הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 174

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, י"ב בטבת התשע"ז (10 בינואר 2017), שעה 10:00

קבלת צעירים עולים למוסדות להשכלה גבוהה, למרות קשיים בשפה העברית

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

מרדכי יוגב

מיכאל מלכיאלי

קסניה סבטלובה

אייל ניצני - סגן ראש המינהל לסטודנטים עולים, משרד העלייה והקליטה

מגי קורן - מנהלת אגף חינוך מבוגרים, משרד החינוך

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ועד ראשי האוניברסיטאות, ור"ה

אבנר סופר - פרופסור, ראש הועדה האוניברסיטאית לענייני קבלה, אוניברסיטת תל אביב

מירי כהן אדלשטיין - נציגת מינהל הסטודנטים

מרק אסרף - דוקטור, אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

סולנג' פרידנברג - רכזת מדור תלמידי חו"ל, אוניברסיטת בר אילן

לוי קציעה - רמ"ד קבלת תלמידים, אוניברסיטת בר אילן

אורנה ביטון - ראש מינהל תלמידים, אוניברסיטת בן גוריון

יכין כהן - פרופסור, דיקן לימודי הסמכה, הטכניון

אפרת נתיב-רונן - ראש מרכז רישום וקבלה, הטכניון

בנימין טואטי - מנהל תכניות לעולים, מכון לב

ענת בן סימון - דוקטור, מנכ"לית המרכז הארצי לבחינות והערכה

מרים לסר - סמנכ"ל קעליטה, עמותות הפועלות למען יהודי צרפת

אריה אבוטבול - מנהל אגף אירופה, החוויה הישראלית,

מסי שרפשטיין - ממונה תכניות עליה לצעירים, הסוכנות היהודית

סם קדוש - מנהל, ארגון C,N.E.F

גמליאל גוטשל - יועץ לעמותת C.N.E.F

אמלי אבבו - ארגון C.N.E.F

מרים גז - סטודנטית

עדינה שוורץ - יועצת, ארגון "נפש בנפש"

נתן רודריג - סטודנט, הטכניון

רודי חיון - מנהל "לימוד"

יעקב ברגיל - חבר הנהלה קשרי חוץ

עידית שבתאי סידיס - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצגת את הסוכנות היהודית וועד ראשי האוניברסיטאות

דנה גורדון שושני

עופרה ארגס - חבר המתרגמים

קבלת צעירים עולים למוסדות להשכלה גבוהה, למרות קשיים בשפה העברית

בוקר טוב לכולם. אנחנו נתחיל. איתי חברת הכנסת קסניה סבטלובה חברת הועדה. אנחנו היום התכנסנו לדון בנושא קבלת צעירים עולים למוסדות להשכלה גבוהה, למרות קשיים בשפה העברית. אנחנו דנים היום בקשיים העומדים בפני צעירים עולים בבואם להירשם למוסדות להשכלה גבוהה.

אנחנו מבינים ומכבדים את העובדה שכל מוסד להשכלה גבוהה בארץ קובע תנאי קבלה משלו, אולם חשוב לנו להבהיר כי תנאי קבלה אשר במסגרתם מועלה רף הרמה בשפה העברית, במבחן יע"ל, מהווה פגיעה קודם כל באוכלוסיית הצעירים העולים.

האם קיימת באוניברסיטה כל שהיא בארץ דרישת פטור מעברית כתנאי קבלה? זו שאלה שאני שם אותה, ואנחנו נשמע מנציגי האוניברסיטאות שנמצאים פה.

אנחנו שמענו וקיבלנו גם פניות על מצוקת הנוער להשתלב, כמחסום להשתלבותם בתוך ההשכלה הגבוהה. שהרי עולים חדשים לומדים עברית במהלך לימודיהם עד לקבלת הפטור. בזמני כעולה חדש פניתי להתקבל לאוניברסיטה העברית. אני למיטב זכרוני לא התבקשתי כתנאי קבלה, להביא להם אישור שאני עברתי פטור בעברית.

נכון שעשיתי אולפן לפני זה, אבל לא התבקשתי לפטור. אני רוצה להבין אם יש שינוי עכשיו. נתנו לי הזדמנות להשתלב, והצלחתי להתמודד עם הלימודים בשפה העברית. למרות שהשפה היא לא שפה קלה, היא קשה. אבל אם לא ניתן את ההזדמנות לזרום ולהשתלב, זה ממש מחסום לעולים.

אנחנו גם רוצים לשמוע ממינהל הסטודנטים לעולים חדשים גם את תרומתם לעניין זה כמשרד מסנגר למען העולים, מול האוניברסיטאות. מה הם עושים בנושא הזה, האם יש להם גם תכניות הכנה לפני שהצעירים האלה הולכים לאוניברסיטאות ומבקשים להתקבל, האם יש גם צעד של מינהל הסטודנטים שמכין אותם לקראת ההתמודדות בתנאי הקבלה שלהם.

אלה הדברים שאנחנו רוצים לשמוע היום בדיון, גם כמובן נציגי האוניברסיטאות, אנחנו נשמע מכם מה אתם נותנים, את האפשרות לתת הזדמנות לעולים להשתלב, להתמודד בתוך המערכת האקדמית. זה מה שאנחנו רוצים, הרי קליטת עליה היא משימה לאומית לכולנו ולכן גם ראשי האוניברסיטאות צריכים לקחת את זה כמשימה לאומית, לתת הזדמנות על מנת לשלב את הצעירים, כי ההשכלה היא המפתח לשילובם של עולים חדשים לתוך החברה הישראלית. אם לא תהיה השכלה, העולים יישארו מאחור ולא תהיה השתלבות לחברה.

לכן אתמול דנו פה על השתלבות בתעסוקה, בעיקר בתחום הבריאות. היום אנחנו רוצים לבדוק פה את האפשרות, אנחנו לא מחפשים אשמים, אנחנו רוצים לבדוק את הדברים האלה, אם יש דברים שלא תלויים בכם, בית המחוקקים פה צריך למצוא את הפתרון ולתקן כדי להקל עליכם גם על מנת למנוע את החסמים הבירוקרטיים הקיימים או בחוק או בהוראות, בתקנות. תרגישו חופשי בדיון להביא לנו את כל האתגרים כדי שכולנו ביחד נחפש דרך איך להתמודד עם האתגרים האלה.

אני מציע שקודם נשמע את נציגי הארגונים שפנו אלינו בנושא הזה, ויישר כח שאתם מפעילים אותנו, זה חשוב מאוד. לאחר מכן נשמע התייחסות של נציגי האוניברסיטאות. נשמע גם את נציגי מינהל הסטודנטים.

רשות הדיבור לסם קדוש, ארגון C.N.E.F בבקשה.

בוקר טוב. תודה אדוני היושב ראש, תודה קודם כל על הפתיחה שלך כי אני חושב שזו הפתיחה שהייתי חותם עליה ונראה לי שזה הנושא, זה איפה אנחנו מתכנסים כאן כדי לראות את האוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה, ופה אני בתור מנהל ה-C.N.E.F שמטפל בצעירים עולים וגם כן בתפקיד שלי כחבר הנהלה של מועצת ארגוני העולים, זו לא בעיה של דוברי צרפתית, זו בעיה של עולים ושל צעירים, הצעירים שכולם וראשוני חברי הכנסת אומרים שזה הציבור שאנחנו צריכים להשקיע בו כדי שיבוא לארץ. ופה זה הנושא, פה אנחנו נמצאים איפה אנחנו פותחים את הדלתות שלנו ולא רק דלתות של בן גוריון אלא הדלתות של האקדמיה כדי שהצעירים שנמצאים בחו"ל יכולים לבוא, ושזה יהיה ברור, אנחנו רוצים רמה בעברית, אנחנו רוצים רמה באקדמיה, אבל צריך לדעת איפה אנחנו נמצאים.

אתמול והיום היה יום קשה לכולנו. יום אחרי הפיגוע וצריך עוד לא לשכוח משהו, זה היה יום השנה לפיגוע בהיפר כשר ולמה אני אומר את זה? כי זה צריך להיות בתודעה שלנו. אנחנו צריכים לדעת איפה היום נמצאות הקהילות היהודיות ודווקא הקהילה הצרפתית, אבל כולם איפה נמצאים. אנחנו לא יכולים להיות אקדמיה בצד אחד כאילו הם נמצאים באיזה ארמון ולא מה קורה בחו"ל ועם הצעירים שלנו.

אני לא רוצה להאריך, מה שאנחנו רוצים היום שכל ההחלטות של כל אחת מהאוניברסיטאות והממסד, הם ריבוניים, אבל בסופו של דבר מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים לשדר להורים ו לצעירים שאנחנו רוצים אותם או שלא רוצים אותם.

פה כולם היו בכל מיני ירידים שכל הזמן יש ירידים בצרפת, ויש עוד כל מיני פעילויות, מסע, תגלית, אנחנו אומרים לצעירים "תבואו לארץ", אנחנו נמצאים מול ההורים ואנחנו אומרים להם את הקושי. פה יש כבר קושי אחד וצריך להגיד את זה, מבחינת הצעירים יש את הפסיכומטרי שעד היום הממוצע של העולים החדשים יותר נמוך משל הציבור הישראלי וזה קושי, כל העולים לא יכולים ללמוד מה שהם רוצים בגלל הפסיכומטרי שזה מכשול אחד. אז עוד פעם אנחנו מסבירים להורים, "יהיה פסיכומטרי, זה קשה, אבל פה בארץ צריך" אז או קיי, ואנחנו משכנעים את ההורים. ופתאום יש עוד משהו, פתאום אנחנו, כמו שאמרת כבוד היושב ראש, פתאום העברית צריכה להיות מחסום.

אני לא מבין את זה. עוד פעם - צריך איזה גבול, נכון – מי שלא יודע עברית צריך ללמוד עברית וברוך השם כל המוסדות נותנים מה שהם רוצים, נותנים אולפנים, נותנים הכנה. אבל באיזה גבול? יש לכם את הטבלה, לא צריך לפרש את הטבלה. כשמבקשים 113 או 120 באיזה מבחן, זו אמירה, אני לא אומר שזה מה שצריך לצאת, אבל זו אמירה שאנחנו לא רוצים, ושיהיה ברור, אנחנו פה כארגונים בפרונט, כי אנחנו אומרים למוסדות ולארגונים ולממסד אנחנו צריכים להילחם על הסטודנטים ועל ההורים. אבל שזה יהיה ברור, מישהו היום בצרפת ביריד, וכבר שומעים לפחות בצרפת שעוד פעם יש עוד קושי על המבחן הזה והיום זה במוסד הזה ומחר זה יהיה במוסד אחר, אז לא יעלו. ילכו לסורבון, ילכו לכל האוניברסיטאות, ילכו ללונדון. אם זה מה שאנחנו רוצים, אני מבקש שיגידו לנו שאנחנו נפסיק להיות בפרונט, נעשה כמו כל הארגונים של הסוכנות היהודית, להגיד שזה הבית שלנו אבל בסופו של דבר לא רוצים את הצעירים.

תודה. נשמע את אריה אבוטבול.

אני עובד בחוויה הישראלית, חברת בת של הסוכנות היהודית. אנחנו אמונים על להביא לכאן אלפי צעירים לארץ, אנחנו מביאים בעיקר צעירים בתכניות מסע ותגלית, אני אחראי על אגף אירופה שם, בעצם אנחנו מביאים מעל 700 צעירים מאירופה בשנה, שחלקם הגדול משתלבים ברוב המוסדות שנציגיהם הנכבדים נמצאים כאן.

כמו שסם הסביר ותיאר כאן, יש לנו קושי גדול מאוד עם נושא מבחן יע"ל. מבחן יע"ל הוא מבחן שלא משקף את הנושא של רמת העברית. רמת שפה, ואולי יש פה אנשים שיותר מבינים ממני, אבל הבאתי לכאן אדוני היושב ראש, מכתב של מנהלת אגף במשרד החינוך שמסבירה כאן שמבחן יע"ל הוא לא מבחן שמשקף את רמת העברית ואני אסביר בצורה פשוטה: מבחן יע"ל מבוסס על שאלות מאוד קצרות של לא יותר מדקה. שום מבחן בשום מדינה בעולם, ותאמינו לי שאני מכיר את זה כי אני מסתובב בכל אירופה ורואה את האוניברסיטאות ובונה שיתופי פעולה עם האוניברסיטאות, ויש הרבה תלמידים מחו"ל, יש את תכנית ארסמוס, שבה באים ללמוד ממדינה למדינה ושם שום מבחן שפה נמדד בזמן. כלומר המחלה שנקראת מחלת הפסיכומטרי כנראה הדביקה עוד מחלה שנקראת מבחן עברית.

מבחן עברית, אדוני היושב ראש, אני בטוח שאתה עברת מבחן, שאלו חיבור, נתנו לך 20 דקות כדי לעבור את המבחן וכתבת חיבור. אבל לא ייתכן שמבחן יהיה מבוסס על הקצבה של זמן מאוד נתון. יש כאן בחורה בשם מרים שתספר את הסיפור שלה ואתם תבינו את האבסורד של המבחן הזה שאפשר להתקבל במבחן פנימי של אוניברסיטה מכובדת כמו טכניון במבחן אדריכלות, לקבל במבחן 85 שזה ציון מצטיין ולא לעבור את מבחן יע"ל. איך אפשר לעבור מבחן פנימי של אוניברסיטה בציון יותר גבוה מישראלים בעברית, ולא להתקבל לאוניברסיטה בגלל מבחן יע"ל?

יש פה בעיה אקוטית של המבחן. כשהמבחן מבקש רמה מסוימת כמו רוב מוסדות האקדמיה, ואני מברך אותם על שיתוף הפעולה איתנו, ציונים שנעים בין 85 ל-100, אפשר להתמודד עם זה. אנחנו נותנים מעל 750, 800 שעות עברית, נותנים להם גם להשתלב בקורסים בבר אילן, בטכניון, במכללת סמי שמעון. הם עושים את הקורס, מסיימים את הקורס בהצטיינות ובסוף בגלל המבחן הזה פשוט לא מתקבלים.

יכול להיות שזו פרשנות שלנו, אבל כנראה יש כאן איזה שהוא מחסום ששמו לעולים. יכול להיות שלא זו הייתה המטרה מלכתחילה אבל כתוצאה מזה זה מה שקורה.

אני אסיים במשפט אחד: הייתי שלוש שנים שליח בצרפת, הסתובבתי בכל קהילה, העליתי לארץ יותר מ-2,500 צעירים. ראיתי כמה צעירים בחיי. היום אני יוצא ליריד בצרפת בשבוע הבא עם 50 מוסדות ואני אומר לכם, אם לא תצא מכאן החלטה טובה לגבי הנושא הזה, הצעירים לא יבואו לארץ. אנחנו פשוט נמצא את עצמנו בלי צעירים, ואני אומר לכם רק השמועות על כך שאחד המוסדות כאן מעלה את הציון שלו, מביא למצב שהרישום למוסד הספציפי ולמוסדות האחרים כאן, שלא יהיה פה בלבול, ירד בצורה דרסטית.

אני יכול להביא לכם את המספרים. היו פה 800 שמיניסטים שהחוויה הישראלית הביאה לכאן מצרפת, אני יכול להביא את המספרים, הרישום לתכניות בארץ ירד בצורה דרסטית. חשוב שהאוניברסיטאות טיפה יתחשבו בנושא הזה ויסכימו סוף סוף להיכנס איתנו להידברות אמתית ולנסות לפתור את הדבר הזה. אנחנו לא מבקשים פטור, מבקשים בסך הכל מנגנון שייתן להם להיכנס בצורה הגיונית. תודה.

תודה. נשמע את מרים גז.

שלום, בוקר טוב לכולם, שמי מרים גז אני בת 22, עליתי לארץ לפני שנתיים בערך. השתתפתי בתכנית מסע כדי ללמוד פסיכומטרי וגם אולפן במשך עשרה חודשים. החלטתי להיכנס לתכנית הזאת כדי ללמוד אדריכלות וגם כדי לעבוד פה בארץ. לפני זה עשיתי מכינה אדריכלות בצרפת, הצלחתי להתקבל לאוניברסיטאות הכי נחשבות שם, אבל לצערי לא יכולתי ללמוד כי כל המבחנים והשיעורים הם בשבת, ואני בחורה דתיה ולא יכולתי ללמוד שם. באתי לפה בגלל זה. אחרי תכנית מסע עשיתי שנת שירות לאומי בגן ילדים בירושלים, ובמקביל לזה גם עבדתי כדי לשפר את העברית שלי וכדי לחסוך כסף ללימודים.

כדי להיכנס לטכניון ללימודים, הבאתי ציון של 640 בפסיכומטרי, ולמרות שהטכניון דרש ממני ציון 70 בלבד במבחן הכניסה באדריכלות שהוא גם בעברית, הבאתי ציון של 85. נעבור לעיקרם של הדברים, מבחן יע"ל. המבחן מוקצב בזמן של דקה לשאלה אחת. מבחן שהוא קשה מאוד לעולים חדשים מבחינת הזמן שמקציבים. בשנה שעברה מבחן יע"ל דרש 105 על מנת לעבור אותו. לי היו חסרות 7 נקודות בסך הכל. הגשתי להם מכתב במטרה שיבואו לקראתי ויעבירו אותי, אבל הם ענו לי תשובה קצרה וקולעת "כפי שכבר הסבירו לך, אין אפשרות להתקבל לטכניון עם ציון נמוך מ-105". רק רציתי פשוט שיחה קצרה כדי לדבר איתם ולהסביר את המצב שלי.

ההרגשה הזאת כשבנאדם נותן מעצמו כל כך הרבה למען הדבר הכי יקר לו, עושה שינוי ענק, לומד שפה חדשה וגם קשה, והכל כי הוא רואה את עתידו במדינה שלו ובסוף הוא מרגיש לבד ואחד מול כולם. אז עכשיו לאחר ששמעתם את הסיפור שלי, דמיינו שאתם אבא ואמא שלי שנשארתם בצרפת וראיתם איך הילדה הקטנה שלכם פורשת כנפיים ועפה למדינה אחרת, לבית האמיתי שלה אבל בבית הזה אף אחד לא מוכן לפתוח לי את הדלת למרות שאני כבר שנה מחכה. תודה.

נשמע גם עוד סטודנט. נתן בבקשה.

בוקר טוב. אני עליתי לארץ לפני כחמש שנים ואז לא ידעתי שום מילה בעברית חוץ מ"שלום", לא הייתה לי כיפה על הראש, השתתפתי בתכנית מסע והתחלתי ללמוד באולפן עציון ברצינות ואחרי חמישה חודשים ניסיתי לעבור את מבחן יע"ל כי יש רק פעם או פעמיים בשנה. אז ביקשו 96, הגעתי ל-87. בכל מקרה, דרך התכנית הייתי יכול ללמוד בטכניון מקצוע אחד שזה אינפי 1 והוא מקצוע ממש מובחר ומוכר כמקצוע קשה במתמטיקה, וקיבלתי ציון ממש מצוין של 86 וכל הטעויות היו רק טעויות מתמטיות ולא של עברית. בכל מקרה לא הייתי יכול להיכנס עדין לטכניון אפילו עם הציון הזה ואז התווכחתי עם המזכירות כמה פעמים, הגעתי, קיבלתי שהם ישמרו לי מקום אם אני מצליח שוב בקיץ, כיון שהם עושים את המבחנים רק בקיץ ואני צריך לחכות אולי אני לא - - - ואז אני לא אוכל להתקבל לטכניון. ואני אצטרך לחכות שנה נוספת ולעשות כלום.

בכל מקרה התקבלתי אז, קיבלתי ציון של 100 בערך במבחן השני, היום לא הייתי יכול להתקבל עם הציון הזה. בסימסטר הראשון שלי קיבלתי בממוצע מעל 90 בכל המקצועות כמעט במדעי המחשב, וזו אוניברסיטה קשה. חבר שלי שגם היה במסע איתי, קיבל הצטיינות ברוב הסימסטרים שלו, מעל 85, מעל 90, וגם לא היה מתקבל, הוא בחשמל היום.

אוצר המילים של המקצועות הוא בערך של 10, 20 מילים לכל היותר, וגם הרבה מילים לועזיות שם. יש עוד משהו שאני רוצה להוסיף, שאז לא הייתה לי כיפה על הראש. אם הייתי יודע שיש גם את המכשול של הפסיכומטרי וגם את המכשול הזה של השפה, אולי לא הייתי עולה כי אז הייתה לי קריירה בצרפת, הייתי במסגרת הכי טוב של צרפת, במתמטיקה, פיזיקה, הכל. ולמה לעזוב את זה?

תודה. חברת הכנסת קסניה סבטלובה בבקשה.

קודם כל אני רוצה לברך על קיום הדיון החשוב הזה, ובהשוואה לתחילת שנות התשעים כאשר התמודדנו עם עלייה גדולה מחבר העמים שאני באתי משם, והיה הרבה פחות קשב והרבה פחות הנגשה לשונית והרבה פחות תשומת לב גם בתוך הכנסת ומוסדות אחרים לנושא הזה, אז קודם כל זה נפלא שאנחנו יושבים ומדברים על הנושאים האלה, אבל רצוי גם שנגיע לתוצאות ולא רק לדבר. אמנם הפרלמנט זה מהמילה "פרלה", אבל זה לא אומר שאנחנו פה צריכים להסתפק רק במילים.

אני רוצה לשבח את שני הסטודנטים שדיברו על העברית הנהדרת שלהם, גם מרים וגם נתן, שאפו, כל הכבוד. בהחלט מנסיון שלי, גם אני עולה ולמדתי באוניברסיטה העברית אחרי זמן לא ארוך שהגעתי ארצה, עברית לומדים במהלך החיים. אי אפשר לנחות לאוניברסיטה כבר עם עברית מושלמת. זה לא קורה בדרך כלל. אם בן אדם עלה לפני הרבה זמן, אז בסדר. הוא עבר פה בית ספר, מה יכול להיות יותר טוב. אבל אנשים צעירים, הרבה מאלה שלמדו איתי היו לא יותר מחצי שנה בארץ, התחילו ללמוד וסיימו את הלימודים שלהם בהצטיינות. אנחנו מדברים פה על מאות אלפים, על עלייה המונית שבאה והרבה אנשים השתלבו באוניברסיטאות שלנו, שום דבר לא הפריע להם. אני מסתכלת גם על סטודנטים ישראלים שלומדים ברחבי העולם וגם אני נוסעת ומרצה ומופיעה ברחבי העולם, באירופה ובמקומות אחרים, בסורבון, מקבלים עם צרפתית מאוד מאוד בסיסית. מה הלאה – זה כבר אחריות של הסטודנט.

אנחנו מדינת ישראל חפצים בעלייה, העלייה היא מקור קיומנו. בלי זה לא נהיה מדינת ישראל יותר. אז אנחנו צריכים גם לפתוח את הדלתות כמו שנאמר, רחב רחב, גם של בן גוריון וגם של המוסדות האקדמיים שלנו והם צריכים להתאים את עצמם לצרכים של העולים גם כן. ואי אפשר למנוע ולשים חסמים לאנשים שעושים בחירה לא קלה ומתלבטים, אני יודעת כי הרבה אנשים כותבים ללשכתי ממדינות ברחבי העולם, לא רק ממדינות כמו צרפת, גם ממוסקבה, ואומרים לי "אנחנו מתלבטים, לא יודעים האם נוכל להיכנס לאוניברסיטה וללמוד. אנחנו יכולים להצליח יפה מאוד פה ואם לא נוכל להתקדם פה, אז בשביל מה, זה יפגע בעתיד שלנו, בעתיד של ילדינו".

אני חושבת שהאוניברסיטאות צריכות לעשות הרבה יותר כדי לעזור לעולים החדשים לשפר את העברית שלהם במהלך הלימודים. זה היה קיים כשאני למדתי בשנות התשעים, אני לא יודעת איך המצב הזה עכשיו, אני אשמח לשמוע על העניין הזה. אם קיימים אולפנים, חברותות, והיו הרבה מאוד פרויקטים שעזרו לעולים עם העברית, עזרו להם במהלך הלימודים להשתפר, אבל בטח לא למנוע מהם את האפשרות לקבל השכלה גבוהה ולהצטיין ולהגיע להישגים ולפתח את כל החברה שלנו בסך הכל ממש בנקודת הכניסה. אני חושבת שזה לא רלבנטי, לא ראוי ונשמח לשמוע את האוניברסיטאות, איך הן מתמודדות עם העניין הזה ועוזרות לעולים.

תודה רבה. אם לא היו נותנים לנו הזדמנות, את ואני לא היינו היום בכנסת. בגלל שנתנו לנו הזדמנות אנחנו הגענו לאן שהגענו. זו דוגמה.

נמשיך לשמוע מהארגונים והסטודנטים עוד שניים. מרים לסר בבקשה, סמנכ"לית קעליטה.

אני רוצה לדבר היום עם שני כובעים. הכובע הראשון זה ארגון קעליטה, ארגון גג של עולים מצרפת. כמו שחברת הכנסת ציינה, העברית של מרים גז פשוט מדהימה. עם עברית כזאת אני באמת לא מבינה איך אפשר לחסום לך את הכניסה למוסד אקדמאי כמו הטכניון.

אנחנו מדברים פה על מיטב הצעירים ש רוצים להתקבל למוסד הזה במיוחד, ואלה צעירים שסיימו בגרויות מצרפת עם ממוצע של 16 ו-18 שזה נחשב פה כמו 105 או 110 בארץ. זה הטובים מביניהם שיוצאים מבתי הספר הכי טובים בצרפת. הם אלה שר וצים להתקבל לטכניון ולבן גוריון ותל אביב. מדובר באנשים, אלה יהלומים שעוד לא שייפו אותם, באים, כאשר המדינה עוד לא השקיעה בהם גרוש אחד, באים מוכנים כדי לתרום למדינת ישראל והם תורמים עד היום לכלכלה של מדינת ישראל.

ופה אני רוצה לדבר בכובע השני. אני בוגרת הטכניון. אני הגעתי לפני שלושים שנה, לא מצרפת, ממרוקו. עם בגרות צרפתית. בגרות צרפתית נחשבת לבין הכי טובות שבעולם, הם באים עם ממוצעים הכי טובים, כדי להתקבל לטכניון, נכון, היה קשה. הם ביקשו ממוצע בגרות מאוד גבוה וביקשו רמת עברית סבירה. אני מדברת על לפני 30 שנה. וזה לא מנע ממני מלהתקבל ולהמשיך את הלימודים עד סופם. בעלי אותו דבר, הכרתי אותו שם, הוא בא מצרפת ולא היה לו מושג איך אומרים שלום בעברית. הוא התחיל עם אולפן והתקבל לטכניון, והוא יצא עם תואר ראשון ותואר שני בהנדסת אווירונאוטיקה. רמת העברית לא מנעה ממנו להשלים את הלימודים. היום הוא תרם למדינת ישראל כי הוא אחד ממייסדי חברות ההייטק הכי גדולות בארץ.

זה דוגמה למה שהמבחן הזה בא וחוסם את הדלתות לאנשים מבריקים שיכולים לנסוע לארצות הברית, ל-MIT, לברקלי בקליפורניה ולהתקבל בקלי קלות שם. אבל פה לא, הם לא מספיק טובים כי העברית שלהם לא עברית של אוניברסיטה, שלא מוכנה להתפשר ולבוא עם עברית בסיסית. אנחנו לא מבקשים פטור, אנחנו רוצים רמה מסוימת אבל לא 121, שלפי הנתנוים שאתם רואים בטבלה הזאת, ב-121 רק 7% מהנבחנים מצליחים במבחן הזה. אז או שתגידו בפירוש "אנחנו לא רוצים עולים חדשים ואוכלוסיות אחרות" או שתגידו לנו מה המניע שלכם פה. תודה רבה.

תודה רבה לך. רודי בבקשה.

שלום לכולם. אני עליתי לפני תשע שנים לארץ, אני כרגע מנהל בית ספר להכנה פסיכומטרי לדוברי צרפתית בעיקר, החלטתי לעשות את זה כשהגעתי לארץ כי ראיתי שכמו שאמר סם, התוצאות לא היו טובות ורצו להשקיע בעולים כדי שיוכלו להיכנס לאוניברסיטאות

אני רוצה לדבר, כמו שהתחילו לדבר על מבחן יע"ל, שבעצם אנחנו רואים ובודקים את זה עם הסטודנטים שרוצים להיכנס לאוניברסיטאות שיש להם עברית טובה, ומאיזה שהוא סף שהוא בין 100 ל-105 המבחן הזה כבר לא משקף רמת עברית, הוא מוגבל בזמן כמו שאמרו, ואני מכיר אנשים, כמו שהסטודנטים האלה אמרו, שאתם מרגישים שיש להם עברית מאוד טובה והם עדיין לא קיבלו ציון, לשנה הבאה הטכניון רוצה לבקש 113, כפי שאתם רואים בטבלה קצת יותר מ-20% מקבלים את הציון הזה. אני נמצא גם בירידים בצרפת, מדבר, יש לנו 800 תלמידים בשנה בבית הספר שלנו, יש כרגע בעצם לחץ, לחץ שהם מרגישים שגם אם יקבלו 700 בפסיכומטרי לא יוכלו להיכנס גם עם עברית טובה בגלל המחסום הזה.

תודה. הבעיה שאין גמישות והתייחסות בשיקולים, זה מבריח אנשים טובים מהמדינה. אתמול דנו בתחום הרופאים, השכלה רפואית. קשה ממש לשמוע שסטודנטים או רופאים שלמדו בצרפת, למדו שש שנים וקיבלו השכלה רפואית, וכשהם מגיעים לארץ רוצים לעשות התמחות, לא מקבלים אותם. אבל מי שגם פה קיבל שש שנים השכלה רפואית, בישראל הוא מקבל התמחות, ואז הוא דוקטור ואז מטפל. ומה קורה? אותם סטודנטים שלמדו, שישראל לא מוכנה לקבל אותם, אמריקה וקנדה וכל אירופה מקבלת אותם להתמחות.

מה קורה? הסטודנט שסיים שש שנים השכלה רפואית, מה הוא מעדיף? או שהוא עושה את ההתמחות שם בצרפת, וגם אם הוא רוצה לעלות לישראל, בגלל שישראל לא מקבלת אותו להתמחות הוא נשאר שם או שהוא מהגר לארצות הברית או לקנדה או לאחת המדינות באירופה.

אתמול לשמחתי, אני מקווה שזה יהיה, מצאנו פתרון מה בדיוק הסיבה. הסיבה הייתה שלא בדקו עד עכשיו את המבחן הסופי שנותנים למסיימי ההשכלה הרפואית בצרפת ולמסיימי השכלה רפואית פה בישראל, לפני ההתמחות.

יש לעשות דיון בוועדת עליה וקליטה כדי להגיע לזה? לכך הגענו אתמול שמשרד הבריאות אמר שהוא מוכן לבדוק ולהשוות את המבחנים. אם זה שווה הוא יהיה מוכן לבדוק אפשרות לתת להם את זה. כאשר אין ויכוח על רמת ההשכלה של צרפת. משרד הבריאות מכיר בהשכלה הרפואית של צרפת שהיא ברמה מסוימת, אין ספק.

אני רוצה לומר שאם אנחנו באמת רוצים לחבק את העולים, אם אנחנו רוצים שהעולים שלנו ישתלבו פה בארץ, יבנו בית פה בארץ ויגשימו את חלומם, יש דרך לעשות זאת. הבעיה שלנו היא שאנחנו לא גמישים ואנחנו לא עושים שיקולים.

לפני שאני מגיע לראשי האוניברסיטאות אני רוצה לשמוע את נציג מינהל הסטודנטים.

אוקיי. אני אשמח באמת קודם כל כדברי פתיחה, למקד את הדיון בכלל העולים. כי ככל שהאוניברסיטאות מעלות את סיפי הקבלה, זה משהו שהוא רלוונטי לא רק לעולים מצרפת.

אנחנו מדברים על כלל העולים.

זו אמירה שצריך להגיד אותה כדי למקד את הדיון.

אני חייב להבהיר. נושא הדיון הוא על כלל העולים. במקרה הביאו לנו דוגמאות של סטודנטים שבמקרה כולם דוברי צרפתית. אבל הנושא הוא על כלל הסטודנטים. כל העולים הסטודנטים.

אני אשמח למפות את המענים שאנחנו היום נותנים, חלקם בשיתוף משרד החינוך, אני אפרט איזה מהם, לגבי עברית, ובעיקר תכניות הכנה שאנחנו מקיימים. דבר ראשון משרד החינוך בהשתתפות של משרד הקליטה מממן, ומגי תרחיב על זה בהמשך, אולפן א' של חמישה חודשים, שם ניתנות בערך 500 שעות עברית. לאחר מכן או במקביל מינהל הסטודנטים מממן מכינות עולים. צריך להבין שהעלות של זה היא משהו כמו 17,000 שקל בשנה. המימון של מכינות עולים הוא לצעירים שהבגרות שלהם אינה שקילה. במקרה של מערב אירופה באמת הבגרות היא שקילה אבל אנחנו כדי ספציפית לעודד עליה מצרפת, הכנסנו עכשיו סבסוד גם של המכינה לצרפתים למרות שהם לא חייבים לזה, של מכינת העולים.

דבר נוסף, יש לנו את תכנית תק"א, תכנית קדם אקדמית, תכנית של חמישה חודשים שנותנים בה בסביבות 400 שעות עברית. התכנית הזאת בעצם מקפיצה את הסטודנטים בשתי רמות עברית בסימסטר אחד. תכנית שמתקיימות בשלושה מקומות בארץ, גם כן בשיתוף פעולה צמוד ושותפות תקציבית עם משרד החינוך, מורים של משרד החינוך ובאמת אנחנו רואים הצלחות מדהימות בתכנית הזאת.

אחרי תק"א ניתן לעשות גם אולפן קיץ שגם אותו אנחנו מממנים, שזה משהו כמו 6-7 שבועות, מי שרוצה לשפר את רמת העברית. זאת אומרת שאנחנו מציעים מסלול של 11 חודשים במימון כמעט מלא של המדינה, שבעצם נותן משהו כמו 1,000-1,100 שעות עברית, משהו כזה.

במהלך כמה זמן ממועד העלייה?

שנה.

אתם סבורים שזה מספיק?

תק"א ומכינות עולים זה גם עד שלוש שנים וזה לא כולל שירות צבאי, זאת אומרת שאפשר לקבל את זה גם אחרי שש שנים לצורך העניין, אפשר גם כן להשתלב. חוץ מזה המשרד שלנו גם מעניק אפשרות לקבלת ואוצ'רים לעברית לעולים, גם אחרי שכבר עשו את כל המסלול הזה. דרך אגב, גם אם מישהו עשה אולפן א' ורוצה אחר כך עוד פעם לקבל את הזכות הזאת, שוב, זה מקרה חריג אבל אני לא שמעתי שאמרו "לא". מגי, תתקני אותי אם אני טועה. שמישהו סיים אולפן א' ורצה לחזור.

אם הוא עומד בזכאות ומשרד הקליטה מאפשר. אנחנו תמיד משלבים.

זו עוד אפשרות, וכמו שאמרתי, יצאנו בתכנית חדשה לוואוצ'רים לעולים במסגרת החלטת הממשלה על עידוד עליה מצרפת, בלגיה ואוקראינה, יש היום ואוצ'רים שניתנים בנוסף ללימודי העברית שבעצם עולים חדשים יכולים לקבל עוד שעות עברית בקבוצות מאוד מאוד קטנות, בנוסף באמת לכל המענים.

יחד עם זאת, למרות זאת, הנושא הזה הוא על שולחננו ואנחנו נתחיל איזה שהוא מהלך מול האוניברסיטאות ואני חושבת שהצעד הנכון הוא פשוט להיפגש מוסד-מוסד, וזה מה שאנחנו מתכננים לעשות, ולבחון את הנושא, לבחון היום מה הסף, האם יש אפשרות לחלופות, האם יש אפשרות למענים נוספים שאנחנו יכולים לתת ואיך אנחנו יכולים להיכנס לסיפור הזה. אנחנו פה בשביל לייצג את העולים וזה מה שאנחנו מתכננים לעשות, אני מחר נוסעת לטכניון, זה כבר מתחיל עכשיו. ואנחנו נשמח לבחון את זה כמובן בשיתוף עם משרד החינוך, שנותן לנו בצורה מאוד מקצועית את המענים בנושא העברית.

מצטרף אלינו חבר הכנסת מוטי יוגב. תודה ששיתפת, אבל יש לי כמה שאלות למינהל הסטודנטים. את אומרת שעכשיו אתם מתכננים לעשות את זה. חבל מאוד שעד עכשיו לא נעשה, כי אני אגיד לך למה - - -

עד עכשיו לא העלו את סיפי הקבלה, זה משהו שקורה עכשיו.

אני רוצה לשאול. אתם הפה של העולים, משרד הקליטה. בשביל זה מדינת ישראל הקימה את משרד העלייה והקליטה. אתם בוודאי ידעתם שסטודנטים נתקלים במחסום הזה של מבחן יע"ל. האם אתם דיברתם עם ראשי האוניברסיטאות, "תראו, זה מחסום, בואו תרדו מזה?" האם היה ניסיון מטעם מינהל הסטודנטים?

אני רוצה להגיד שני דברים בעניין הזה. כשמדברים על מסע, אנחנו מדברים על אנשים שהם עדיין לא עולים, הם בסטטוס תייר ולכן הדברים האלה לא הוצפו אלינו מבין הקהל הזה. הם באו אלינו רק אחרי שהם התקבלו, מבחינת לקבל את הסיוע.

אנחנו קיבלו מייל בנושא הזה מארגוני העולים לפני שלושה שבועות, ולכן אני אומרת, ושוב פעם, אנחנו מקיימים פגישות רציפות עם האוניברסיטאות. אני אומרת בכנות שהפעם הראשונה ששמענו זה היה לפני שלושה שבועות שהנושא הזה הוצף. אבל עדיין אני אומרת, אוקיי, שמענו על זה. ואנחנו - - -

למען הדיוק, אם המינהל הוא הפה, בוא נגיד שארגונים הם הפה הגדול. אני כבר שישה חודשים ישבתי עם הדיקן של הטכניון. בסך הכל פה זה לא הפורום. זאת אומרת הבעיה כבר קיימת ואתה יכול להגיד שאנחנו ישבנו כל המוסדות, יכול להיות שהמינהל לא היה מעורב, אבל אנחנו לא חיכינו לוועדה הזאת. בגלל שלא היה מענה ישבתי עם המוסדות כדי לפתוח את הבעיה. רציתי לדייק כי זה מאוד חשוב. לא חיכיתי לוועדה, לפני שמונה חודשים ישבתי עם הטכניון. ועוד פעם אני רוצה להגיד למינהל הסטודנטים, אם כבר אתם עושים איזה סיבוב עם המוסדות, שהמגזר השלישי ישתתף. עוד פעם אתם כל אחד לבד, כל אחד עושה את המטבח שלו. תשתפו את המגזר השלישי, היום מדינת ישראל לא יכולה להתקיים בלי המגזר השלישי. תבינו את זה, סליחה על המילים הבוטות אבל זה העובדה, אנחנו מקבלים את הצעירים, ריבונו של עולם, את ידעת לפני שבועיים על המייל שלי שאני ישבתי עם הדיקן לפני שמונה חודשים. איפה סדר היום? אנחנו צריכים להביא את הדברים?

בוא נעשה סדר. מה שאני מבין, שאתם פניתם למוסדות להשכלה גבוהה, אבל לא פניתם בצורה פורמלית למינהל הסטודנטים. זה מה שהבנתי?

כן.

רגע, נציגי משרד הקליטה היו גם מעורבים בעניין.

איך מעורבים, האם אתם פניתם - - -

נציג משרד הקליטה של עירית חיפה מעורב בעניין. הפרויקטורית של עירית חיפה מעורבת בעניין כבר לפני שמונה חודשים, היא יודעת מהסיפור הזה. אני חושבת שהיא אפילו הייתה נוכחת בפגישה הזאת. אז אנחנו כן פנינו למוסדות הממשלתיים.

הבנתי. כמו שאמרתי בהתחלה, אנחנו לא מחפשים אשמים. אנחנו מחפשים דרך איך לצאת ואיך לשפר את המצב. מה שאני אומר, יש בתוך משרד הקליטה מינהל הסטודנטים, זה הגוף או האגף שמטפל בהשכלה גבוהה. האם כשראיתם את זה פה שיש מחסום לשילובם של הצעירים בהשכלה הגבוהה, האם אתם הלכתם ושאלתם במינהל הסטודנטים "בואו תעזרו לנו מול האוניברסיטאות", לא עשיתם את זה?

לא.

אוקיי. זה מה שרציתי לדעת.

השאלה אם היו עוזרים לנו.

זו שאלה אחרת.

האם הם מוכנים להוריד את המבחנים, אם הם לא מסכימים עם הטענה - - -

לא, אני שאלתי את זה והיא אמרה שהם לא ידעו על הבעיה. הקשר שלנו עם הסטודנטים לאלה שהתקבלו, ואז אלה שהתקבלו באים למינהל הסטודנטים לקבל את המימון. אבל מי שלא התקבל לא הולך לשם. אתה מבין? זאת הנקודה.

אני רוצה לפנות לנציגת משרד החינוך בנושא הזה. שמעת את המקרים האלה ואני רוצה שתתייחסי, משרד החינוך כמשרד שאחראי בעניין החינוך, אל תגידי לי שהשכלה גבוהה זה מל"ג. מל"ג זה גם בתוך משרד החינוך. יש לכם גם אחריות. לכן אני לא רוצה לתת לך דרך לצאת מזה. אני רוצה שתתייחסי באמת מה עשיתם כדי שראשי האוניברסיטאות יגמישו את הקריטריונים שלהם כדי לשלב את העולים בהשכלה הגבוהה.

בוקר טוב. אני מנהלת אגף לחינוך מבוגרים במשרד החינוך. הטלת על כתפיי את כל משרד החינוך.

בוודאי, כי את נציגה.

אז אני קודם כל אדבר על דלת אמותיי. אני עומדת בראש האגף שבין יתר משימותיו אחראי על האולפנים לעברית בארץ לכלל העולים, כל מי שדיבר כאן אני מניחה שעבר את האולפן של האגף. אנחנו מעסיקים כ-500 מורים שהם עובדי מדינה ועיקר התקציב הוא ממשרד החינוך, אנחנו אחראיים על תכניות הלימודים, על הכשרת המורים, פיתוח פדגוגי ומערך - - -. באופן כללי עולים מהמערב מקבלים חמישה חודשים, שזה נע בין 460-500 שעות, תלוי בחודשים בהם חלים החגים, עולי אתיופיה מקבלים 10 חודשים. יש לנו מגוון תכניות שעונים באמת לצרכים מגוונים ואני רוצה להמשיך את מה שמירי ואייל השותפים שלנו במינהל הסטודנטים, לגבי אותה אוכלוסייה של עולים צעירים שבאים להשתלב באקדמיה.

התכנית שאנחנו מעמידים לרשותם, ואני מדברת רק על זה, כי כנראה שקיימות תכניות נוספות שעובדות במקביל, ואני לא יכולה לקחת על זה אחריות. אבל לאחר החמישה חודשים שאותו עולה לומד אצלנו, אנחנו פותחים את הדלתות לתק"א, שזו תכנית קדם אקדמית, אנחנו משפרים אותה מדי שנה. כיום יש באשקלון, בתל אביב, ובירושלים את האולפן תק"א שממשיך את האולפן הראשוני, ובנוסף אנחנו נותנים את אולפן הקיץ.

הלומדים שלומדים במסגרות אלה, אני יכולה לומר שרובם עמדו במבחני יע"ל ברמה ד', רובם עמדו והצליחו. צריך גם לומר ש-20% מתוך אותם לומדים בתק"א שמתמידים, ופה אני רוצה לומר, ללמוד שפה זו משימה רצינית, וזה תלוי גם באיזה מאמץ כל אחד משקיע. זו תכנית אינטנסיבית שדורשת מהלומד להשקיע. אלה שמשקיעים, רובם ככולם עוברים ברמות ד' ו-ה' שזה 110 ומעלה.

לא זה לא נכון.

סליחה, כדי להגיב יש תור. כרגע זה התור שלה. תרשמו את זה ואני אתן לכם להגיב.

חלקם אפילו מקבלים פטור. לא רובם, אבל חלקם. אני לא בסמכות שהיא האחריות. אנחנו רוצים להכין לומדים לרמת עברית גבוהה שתשרת אותם בכל תחומי החיים. אני לא חושבת שלהכין אותם למבחן יע"ל זה המנדט שלנו. אנחנו ניתן להם ונותנים להם מורים, מכינים להם, יושבים איתם בכיתה כי זה חלק מהצרכים שלהם, אז אנחנו נענים לצרכים האלה. אנחנו עוברים על המבחנים, המורים מתרגלים איתם את השאלות, אבל אנחנו לא מוסד לפסיכומטרי. אנחנו רוצים להם את התשתית הטובה ביותר בשפה שתאפשר להם השתלבות בחיים, כל אחד לפי התכניות שלו.

אני יודעת שהשינוי הזה חל לאחרונה והוא מעורר הדים, אני באמת שמעתי ואני מודה על הדברים שנאמרו כאן על ידי העולים שנתקלים בקשיים. העניין הזה שאנחנו יכולים להוסיף שעות, ואנחנו דיברנו עם המינהל שאנחנו נתכוונן לתת עוד אבל לא להכין למבחן יע"ל, לתת כלים לאותם לומדים שמגיעים, ושוב אני אומרת, שמתמידים.

אנחנו נותנים כשנה, כ-1,000 ומשהו שעות שזה באמת הרבה. לא כולם מנצלים את ההזדמנות. יש גם כאלה שמתחילים ואומרים "זה יותר מדי עבורי, אני לא עומד בזה". הנוכחות וההתמדה והכנת השיעורים היא באמת קריטית כאן, כדי להצליח. אלה שעושים את זה במסגרות שאנחנו מתארים פה עומדים בזה בהצלחה, ואנחנו יכולים בדיאלוג הזה לראות איך אנחנו מוסיפים שעות ושהלומדים יעמדו בזה.

לגבי המכינות הקדם אקדמיות שזה גם באחריות של האגף, מכינות העולים זוכים שם באמת לתקצוב של המינהל וגם חלק על ידי המשרד, אנחנו נותנים שם מענים, לפעמים גם עם חלק מהמורים של המשרד. זה מה שיש לי לומר.

מצטרף אלינו חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, חבר ועדה. יש לי שאלה. השאלה שלי היא מי קבע את מבחן יע"ל, האם זה קריטי או הכרחי לעולים חדשים כדי שישתלבו באקדמיה. מי קבע? משרד החינוך? מל"ג?

לא, זה לא במנדט של משרד החינוך.

מי קבע את זה?

לדעתי זה המוסדות.

הם מחויבים באיזה שהוא חוק לעשות את זה?

לא.

אוקיי. אנחנו נשמע, לפני זה אתה רוצה להגיב למה שאמרה נציגת משרד החינוך.

יש פה נציג מל"ג?

יש נציג מל"ג? כן. יופי. אתה אולי תיתן לנו פתרון לשאלה הזאת גם. אבל לפני זה אני רוצה להגיב למה שנציגת משרד החינוך אמרה. לפני שנעבור למל"ג ולראשי האוניברסיטאות, גמליאל, רצית להגיב.

תודה. אני מעמותת C.N.E.Fאני מעריך את כל התכניות של משרד החינוך ושל משרד הקליטה, כי הם ממש מכינים בצורה טובה להבנת העברית. אני מפנה כיועץ להכוונה בלימודים הרבה עולים לתכניות האלה כדי שהם יוכלו להשתפר כי אני יודע שהתוצאות ברמת העברית, להשתלבות בלימודים, ממש זו לא הצלחה של 100%, אבל אפשר להגיד 100% הצלחה בלימודים כי הרמה ממש טובה מאוד.

השאלה היא למה שהם יוצאים עם התעודה של האולפן או תק"א, המוסדות האקדמיים לא מקבלים את זה וצריך את מבחן יע"ל. כי לפעמים אפילו אם הציון הכי גבוה בתק"א, או אפילו בציון הכי גבוה אחרי אולפן א', או איזה שהוא סוג של משרד החינוך, יש ציון של רמה ד', רמה ה', רמה ו', מה שצריך כדי להמשיך ללימודים, ופתאום במבחן יע"ל מגיעים ב-100, או פחות, וזה לא נותן להם אפשרות להיכנס ללימודים. זה גם אחד מההיכרות של המוסדות למה שעושה המדינה כדי להכין את הסטודנטים.

תודה. חבר הכנסת מרדכי יוגב.

אני ארצה לשמוע את התשובה, אני לא אוכל להשאר עוד הרבה אחר כך, אבל שאלתי לנציג המל"ג, מרק, האם במל"ג בשנים האחרונות, ואנחנו מדברים פה על שנתיים מבורכות עליה, 32,000 ו-26,000, וגם לפני, נעשה דיון בכלל על קליטת גלי העלייה. אני מכיר המון פעולות פרטניות בקרב יהודי אתיופיה, אני מכיר המון פעולות פרטניות בקרב מאמצים אחרים, אולי צרפת, אבל באופן כללי, כי רבע מהעולים הם מצרפת, רבע מהעולים הם מאוקראינה, וכל העולם. דרום אמריקה והכל, אז השאלה הראשונה האם נעשה דיון שכזה.

דבר שני, ראיתי את המפתחות של האוניברסיטאות השונות רק במסמך שפה הפצתם, ונראה לי גם כאחד ישראלי, אבל כשהייתי זקוק להוציא פטור באנגלית, באוניברסיטת חיפה, נתנו לי לממש אותו במשך כל השנה הראשונה עד השנה השניה, כי ראיתי את זה באוניברסיטת תל אביב, ואני חושב שנכון היה ליצור בזה רגולציה, כי טבעו של העולה כשהוא משתלב בכיתה, אז יכול להיות שהוא בתחילה איננו מבין ויש לו איזה שהוא פיגור מסוים, אבל מערכת הלחצים הפנימית שלו היא כזאת שתביא אותו לרוץ על זה ולעבוד שעות נוספות לכיוון הסימסטר השני, והשנה השניה, כדי ליישר קו ולהבין את הנאמר בכיתה ועוד דברים אחרים.

אז שתי שאלות. מה הדיון ומה המדיניות, ואם יש משהו רגולטיבי. ואיך אתם רואים את זה.

אני רוצה לפתוח בזה שמבחן יע"ל לא נקבע על ידי המועצה להשכלה גבוהה, כפי שגם המבחן הפסיכומטרי לא נקבע על ידי המועצה להשכלה גבוהה. צריך להבין את זה כעקרון מנחה. לכן המוסדות להשכלה גבוהה, ובמקרה הזה האוניברסיטאות, הם גופים עצמאיים, על פי חוק המל"ג יש עקרון מאוד חשוב שזה ההתנהלות האוטונומית שלהם. המועצה להשכלה גבוהה יותר מזה, לא רק שהיא לא קבעה להם את תנאי הקבלה במובן הזה של מבחן יע"ל, אלא רק לפני חודש הייתה החלטה מאוד מאוד חשובה במועצה להשכלה גבוהה, שככלל תנאי הקבלה למוסדות להשכלה גבוהה זה באחריות המועצות להשכלה גבוהה. למועצה להשכלה גבוהה יש לה שיקול דעת, היא יכולה לקבוע ויש לה סמכות לקבוע, אבל כשהיא רואה דברים בתחומים נבחרים, היא יכולה לקבוע תנאים למען שמירת הרמה המדעית והאקדמית, אבל ככלל ההסדרים האלה הם הסדרים פנימיים מקצועיים אקדמיים של המוסדות להשכלה גבוהה, וכך צריך לראות את זה.

לא רק בזה, תחשבו על לימודי הרפואה, לימודי הנדסה, כל התחומים, המקצועות האלה, נקבעו להם תנאי קבלה על ידי המוסדות להשכלה גבוהה, עוד הרבה הרבה זמן לפני שהמל"ג עסקה בכלל בנושא של תנאי הקבלה.

לגבי העולים – ות"ת, הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה, שזה גם המל"ג, בתכנית הרב שנתית שלהם שרק עכשיו הושקה, לפני חודש-חודשיים, דברים מרכזיים, נדבכים שלמים שם עוסקים בהנגשה ועזרה למגזרים בחברה, המגזר החרדי, החברה הערבית, וגם יש שם כפי שאמרת לעולים, למשל עולים יוצאי אתיופיה וכולי.

רק שאלה, יש שם עולים יוצאי אתיופיה ואין שם עולים בכלל או עולי צרפת ועולי אוקראינה?

לא. אני לא ראיתי על עולי צרפת ולא עולי אוקראינה, וחבר המדינות העצמאיות.

גם עולי אתיופיה זה רק השנה, עכשיו, התחיל.

נכון.

זה נכון שצריך אולי לתת שם איזה שהוא "בוסט" נוסף, אבל באותה מידה יש בני מנשה בכמות קטנה, אבל יש כמויות אדירות של עולים שהנגשת השפה איננה שונה בין עולה מצרפת, עולה מברית המועצות, עולה מדרום אמריקה, הספרדית לעומת העברית והאנגלית, זה היה צריך להיות בראייה כוללת, בוודאי בהתאם לחתכי העלייה. לדוגמה, אם החלטתם שיש לכם כסף לשתי שפות אז זה יהיה צרפתית ורוסית, לשלוש, ספרדית צרפתית ורוסית, וכולי.

אתה צודק. צריך לחשוב על זה ברמה המערכתית, הכוללת, אבל מה שאני ציינתי זה מה שאנחנו יודעים על זה עכשיו, על מה שהתחילו, שכבוד היושב ראש ציין, זה למשל לגבי יוצאי אתיופיה, ההשתלבות שלהם במוסדות להשכלה גבוהה עם כל מיני מלגות ואפיקים שנועדו לסייע להם, וצריך לחשוב גם על התמונה היותר כוללת של העולים הצעירים.

נבקש לראות מה הם הולכים לעשות עם זה, עוד חודש.

זה תלוי בתקציב? במה זה תלוי? מה מגביל אתכם לכלול את כל העולים?

לא צריכה להיות הגבלה. זה עניין של תכנון וחשיבה ארוכת טווח. אם עולה הצורך, צריך לדון בו בות"ת ובמועצה להשכלה גבוהה.

אוקיי. אז אנחנו מבקשים שיקיימו דיון ויאמרו מה תוצאותיו, לאור נתוני העלייה המבורכים של השנים האחרונות.

אנחנו נקבל החלטה היום, כדי שאתם תדונו לכלול את כל העולים החדשים. אוקראינה, צרפת, דרום אמריקה, כל העולם.

תבקשו שלדיון יגיע נציג הסוכנות או נציג משרד העלייה והקליטה ויפרוש בפניכם גם את חתך הגילאים לצורך העניין לעשור הקרוב, כדי לדעת איזה כמויות של - - -

תודה. נשמע מבנימין טואטי, מנהל תכניות לעולים.

תודה. אני רק רוצה להעיד מה שנעשה אצלנו ואיך זה עובד ואולי במוסדות אחרים יאמצו את זה. יש תמיד דילמה בין ערכי הציונות ובאמת הבאת כמה שיותר עולים למוסדות שלנו, ומצד שני רמת העברית זה דבר שאי אפשר "לזלזל” בו, ותלמידים עולים חייבים בסופו של דבר, כדי להשתלב, להגיע עם רמה בסיסית לפחות של עברית. ותמיד יש דילמה איפה מעמידים את הרמה הזאת ומה הרף ומה הסף.

מבחן יע"ל הוא בעייתי, אנחנו עשינו בשנה האחרונה עבודה רצינית על המבחן הזה. הוא באמת מבחן בעייתי מצד אחד, מצד שני זה הכלי שכרגע עומד לרשותנו ואנחנו ניסינו כמה שיטות ואין הרבה שיטות אחרות מוצלחות, אנחנו ניסינו אפילו מבחן פנימי שלנו וזה לא ממש צלח. מה שאנחנו בסופו של דבר החלטנו לעשות, קודם כל הרף אצלנו הוא 100 מבחינת מבחן יע"ל, אנחנו מקבלים תלמידים מציון 100 במבחן יעל.

מי שקיבל 90?

מי שקיבל 90 חייב לעבור תכנית הכנה אצלנו של שנה, כולל לימודי עברית.

אתם לא דוחים אותו.

אנחנו לא דוחים אותו, אנחנו מציעים לו חלופה, שזה בעצם לא תמיד תלמידים, במיוחד עולים מצרפת, לא תמיד אוהבים את זה, כי זה נותן להם עוד שנה לפני כניסה לאוניברסיטה.

כמה זה עולה?

שנה זה בזבוז זמן.

זה פתוח לעולים?

זה פתוח גם לעולים.

זה ממומן על ידי המינהל?

לא, זה לא ממומן.

כמה זה עולה? 15,000 דולר?

השאלה שלי, בוא תשתף אותנו אתה כמנהל - - -

אתה תוקף לפני ששמעת את כל ה- - -

זה היה 90 לפני שנה במכון - - -

רגע. אנחנו עכשיו עושים דיון ענייני. אני רוצה לפנות אליך, את עזרתך, אתה כמנהל תכניות לעולים, האם אתה מאמין שמבחן יע"ל הכרחי כדי להשתלב באקדמיה?

מבחן יע"ל לא הכרחי, אבל רמה בסיסית בעברית כן הכרחית. לכן הכלי הזה של מבחן יע"ל אנחנו צריכים אותו, אבל גם התלמידים צריכים אותו לפעמים. מצד שני, יש גם כלים אחרים שאנחנו משתמשים, למשל בוגרים של תכניות תק"א או של אולפנים של משרד החינוך, מתקבלים אצלנו בלי מבחן יע"ל. מי שלמד אצלנו בתכניות הכנה למכינה, גם מתקבל בלי מבחן יע"ל. אם הוא עובר קורס אצלנו של עברית ובעצם עובר את הקורס, מתקבל למוסד. מי שעבר מבחן ממשרד החינוך ומגיע עם רמה ד', מתקבל למוסד בלי מבחן יע"ל. יש כלים אחרים. מצד אחד יש כלים אחרים, מצד שני מי שנוחת פתאום מצרפת ורוצה להתקבל למוסד, חייב איזה מבחן כלשהוא.

אין ספק, אין ויכוח שצריך עברית בסיסית. זה נכון. אבל מה שאתה אומר, הוא צריך לקבל 100. אם הוא מקבל 90, אתה נותן לו הזדמנות אחרי שנה. במהלך השנה הוא מתייאש.

לא בטוח שהוא מתייאש. בדרך כלל תלמידים שלמדו כבר שנה במסגרת כלשהיא, בדרך כלל מי שלמד שנה במסגרת של תכניות מה ששמענו עכשיו, או תכניות של החוויה הישראלית, מגוון של תכניות בדרך כלל אחרי שנה 100 זה ציון שאפשר להגיע אליו. זה לא ציון משוגע. 110 ו-120 זה כבר בעיה. אצלנו מ-120 מקבלים פטור בכלל של עברית. מי שמוציא במבחן יע"ל 121 הוא פטור לגמרי.

100 מתוך כמה?

150.

יש עוד דבר שהוא חשוב. גם עם ה-100 הזה לפעמים זה לא מספיק. אנחנו ממשיכים לתת בשנה הראשונה של העולים, ממשיכים לתת להם גם עוד אולפן במהלך השנה, זה נכון מה שחברת הכנסת אמרה קודם, עברית לומדים כל הזמן ומשפרים כל הזמן, ובמהלך כל מסלולם האקדמי במוסד אצלנו, התלמיד - - -ושיעורי עברית שמאפשר להם קליטה טובה ושיפור בשפה על מנת להצליח בלימודים. בסופו של דבר זה גם לטובת התלמידים. אין לנו אינטרס, ואני חושב שזה בכל המוסדות, להכניס תלמיד שלא יגיע לסוף הלימודים ולא יצליח.

תודה. את אבנר סופר מאוניברסיטת תל אביב.

תודה רבה. קודם כל אני רוצה להודות לכולם על הדברים שנאמרו פה, הרבה דברים חדשים שלא הכרתי. זה היה מעניין ומועיל. אני רוצה להגיד שמבחינת הקבלה לאוניברסיטאות, מכשירי הקבלה שיש לנו, בסך הכל זה מכשיר די גס. הוא לא מאפשר לבחור בפינצטה את מי שיצליח ומי שלא יצליח, אין דרך לעשות את זה. כתוצאה מכך אנחנו מקבלים לפעמים תלמידים שבסוף לא מצליחים ואנחנו גם דוחים תלמידים שהיו יכולים אולי להצליח, ויש הוכחות לפעמים גם למקרים כאלה. אין לנו את היכולת, מאחר שאנחנו צריכים לקבוע תנאי קבלה שוויוניים, אין לנו יכולת באמת לבחור ואפילו אין אפשרות כזאת לזהות את מי שבסופו של דבר יצליח.

כמו שנאמר פה, רמת עברית מסוימת היא תנאי להצלחה באוניברסיטה ואנחנו בטח לא רוצים שאנשים יתקבלו לאוניברסיטה, יבזבזו את זמנם ובסוף ינשרו, בגלל רמת עברית או בגלל כל תנאי אחר. במסגרת זאת ראינו שיש קורלציה בין התוצאות של מבחן יע"ל, ציון מבחן יע"ל בזמן הכניסה, לבין מידת ההצלחה של התלמיד, כלומר למשל איך שהיא נמדדת באחוזי נשירה, לפעמים גם בציוני שנה א', למרות שאחוזי הנשירה זה היה מה שיותר חשוב לנו.

לכן באוניברסיטת תל אביב העלינו בזמן האחרון את סף הקבלה במבחן יע"ל שהיה 59, שזה ממש הכי נמוך שיכול להיות, אז באוניברסיטת תל אביב זה עלה ל-105 במסגרת א. יישור קו עם שאר המוסדות ו-ב. בהתאם לתוצאות שראינו שבאמת יש קורלציה משמעותית בנושא הנשירה. זה נושא שאני פחות בקיא בו.

אנחנו כן מעניקים תמיכה וליווי במסגרת אגודת הסטודנטים של כל מיני צרכים. לגבי מידת הליווי שאנחנו מעניקים לעברית אני לא יכול לומר, בזה אני לא בקיא, אבל יש כן תמיכה במגוון רב של צרכים, כמו שנאמר בין אם זה סטודנטים עולים, דוברי ערבית, עולי אתיופיה באופן ספציפי וכן הלאה, או בעלי נכויות שונות וכדומה.

אחרי שסטודנט מתקבל בציון הזה של 105 הוא צריך להגיע תוך שנה לרמת הפטור. זה נעשה כיום באמצעות קורסים שהוא צריך לשלם עליהם מכיסו. אני לא יודע אם יש תמיכה לעולים חדשים בעניין הזה כדי לאפשר להם ללמוד את הקורסים האלה, אבל זה משהו למשל שמשרד הקליטה יכול מאוד לעזור.

כן התחלנו לבחון בעקבות תשומת הלב שניתנת לנושא הזה, לפתח קורסים שהם לאו דווקא, אוקיי, קורס שיביא אותך למבחן יע"ל ברמה כזאת וכזאת, אלא אפילו קורסים שהם ספציפיים לפקולטה שבה אתה לומד. מן הסתם אוצר המלים בעברית שאתה צריך כשאתה לומד הנדסת חשמל שונה מאשר כשאתה לומד ספרות, אז התחילו מחשבות על לפתח את הקורסים בכיוון הזה. זה כמובן הרבה עבודה ודורש כסף, ולמיטב ידיעתי זה נעשה כיום על ידי מימון של הסטודנט. מה שאומר שבמקרים רבים הסטודנט מעדיף שלא לקחת את הקורסים האלה. זאת אומרת הוא אומר "טוב, נכנסתי לאוניברסיטה, נניח שעל ידי ספיגת האווירה העברית שלי תשתפר ויהיה בסדר", ואז הוא בא להבחן אחרי שנה ומסתבר שהיא לא בסדר. לכן מימון של הקורסים האלה זה משהו שמאוד - - -

אני זוכר שקיבלו אותנו לאוניברסיטה שנה א', אבל במקביל היו גם שיעורי עברית ואז במהלך השנה, עברנו את מבחן הפטור. במהלך הלימודים. האם זה קיים גם עכשיו?

קיימים שיעורי עברית, הם לא ניתנים במסגרת קורסים של האוניברסיטה, הסטודנט צריך לשלם עליהם בעצם בנפרד, הם לא ממומנים, הם נעשים גם על ידי גורם חיצוני שבעצם זוכה במכרז. כך שזה לא נעשה בצורה אינטגרטיבית שאתה מתאר. זו גם בעיה שהועלתה להתייחס אליה, שוב, יש את נושא המימון שהזכרתי, ובעיה נוספת שקשורה בזה שזה עניין התנהלותי פנימי שלנו, זה איך מתאמים את מערכת השעות, כך שהסטודנט יוכל לקחת את הקורסים האלה בעברית בלי שהם יתנגשו לו עם הלימודים.

אני רוצה שנציגי האוניברסיטאות יתייחסו, אנחנו שמענו פה על מחסומים. אחד זה המבחן הפסיכומטרי, והדבר השני מבחן יע"ל. האם ניתן לעשות מבחינה אקדמית, האם ניתן לעשות גמישות והתחשבות למען העולים החדשים, לתת להם הזדמנות להתקדם בתוך האוניברסיטה, לשפר את השפה וגם את העניין של תוצאות הפסיכומטרי, להתחשב. האם ניתן לעשות את זה. אני אשמח שתתייחסו לזה כשתדבר, כיון שאני מבין שלכל אוניברסיטה יש את ה- - - שלו. אין משהו אחיד. בבקשה.

מצד אחד אין אחידות, אבל מצד שני אנחנו מדברים אחד עם השני ולומדים אחד מהשני. אני יכול להתייחס לשאלה שלך לגבי תמיכה מיוחדת. תנאי הקבלה הם שוויוניים לחלוטין. זאת אומרת הם מסתכלים על אדם ללא מי הוא, מה הוא עשה בצבא, אם הוא עולה חדש וכן הלאה. כך זה צריך להיות לדעתי ואני משער שכך גם החוק קובע שצריך להיות. רעיון מעניין שעלה פה ולא הכרתי, ואנחנו יכולים לבחון אותו, זה למשל האם אפשר להשתמש במבחנים של משרד החינוך או משרד הקליטה כתחליף למבחן יעל. זאת אפשרות שצריך לבדוק.

אני יכול לענות על עוד שאלה שנשאלה, ותקנו אותי אם אני טועה, אבל אני חושב שמבחן יע"ל נקבע על ידי המרכז הארצי לבחינות ולהערכה, שגם כותב את הבחינה הפסיכומטרית, והוא הגוף המקצועי לכל הנושא הזה של בחינות ומפגישות עם האנשים אני יכול לציין שהם לא סתם שולפים את הבחינות האלה מהמותן אלא הם - - - בנושא הזה מאוד מקצועיים. ולכן הם הגוף שעליו אנחנו נסמכים כשאנחנו מבצעים את הבחינות האלה, גם בחינות באנגלית, דרך אגב.

תודה. חבר הכנסת מלכיאלי.

קודם כל תודה אדוני היושב ראש, אני רוצה כן לדבר על נקודה שאני חושב שהיא הנושא של הדיון וזה הקבלה למוסדות האקדמיים. אתה גם ציינת על נשירה בתוך המוסדות האקדמיים, אני עכשיו בסוף התואר השני שלי, בעבודות האחרונות, ויש נקודה שדווקא אני חושב שכן שווה לדון ביחד עם המל"ג, בנושא של הנשירה.

אני רוצה לומר לך, בקבוצה שאני למדתי היו גם כמה סטודנטים ערבים והיה אחד מהם, שרצה לנשור באמצע אחד הסימסטרים וכששאלתי אותו "למה" הוא אמר לי "תראה, אני יושב בשיעורים", הוא דובר עברית, נושא משרה בכירה, "ומבין את השיעור וכשאני מגיע למבחן אני לא מצליח. אז אני נכשל מבחן אחרי מבחן, לא יכול לעמוד בציונים כאלה ורוצה לקום וללכת". נושא שאני חושב שגם אדוני היושב ראש ובכלל המל"ג ואתם צריכים לקחת בחשבון, דווקא בזמנים הקריטיים של האוניברסיטאות שזה המבחנים, שבעצם כולם בסוף מכוונים לשעות הבודדות האלה, להביא אדם שדובר את השפות של הסטודנטים, אם זה ערבים, אם זה אתיופים, אם זה עולי ברית המועצות, אם יתרגמו לאנשים את השאלות, המבחנים, שזה בסוף הזמן העיקרי ביותר של כל הלימודים, אני חושב שזה ימנע הרבה אחוזים מהנשירה.

תודה.

אני יכול להוסיף משהו לדיון? אינפורמציה.

כן.

יש תכנית נוספת של הות"ת, שנקראת תכנית הישגים. שהיא נותנת הכוון לצעירים בפריפריה להשתלבות במוסדות להשכלה גבוהה, וגם ממנה נהנים עולים ואנשים צעירים שעליהם דיברתם בדיון הזה. "תכנית הישגים".

אוקיי. מי שלא ידע , צריך לנצל את זה. עכשיו אנחנו רוצים לשמוע למה מבחן יע"ל כל כך חשוב, למה מתעקשים על המבחן הזה ועושים מחסום לעולים להשתלב באקדמיה. אנחנו רוצים לשמוע מדוקטור ענת בן סימון, מנכ"לית המרכז הארצי לבחינות ולהערכה. שמענו מנציג האוניברסיטה שזה לא תלוי בהם אלא בכם.

לא, זה לא תלוי בנו. תודה על רשות הדיבור. אנחנו מתמחים בלפתח מבחנים כמו שעמיתי פרופסור אבנר סופר אמר, אנחנו עושים את זה 30 שנים באופן המקצועי ביותר, אנחנו לא קובעים מדיניות. מי שקובע מדיניות זה מוסדות המל"ג. אנחנו נותנים להם את המבחן והם עושים עם המבחן מה שהם מוצאים לנכון.

אוקיי. לפני קביעת המדיניות תסבירי לנו למה זה צריך? למה המבחן יע"ל הזה שמהווה מחסום.

אני חושבת שהאוניברסיטאות צריכות להסביר את זה. הן משתמשות בזה ונציגי האוניברסיטאות צריכים להסביר למה הם צריכים את המבחן ואיזה שימוש הם עושים בציון.

אני רוצה להבין, אתם מכינים את השאלות?

אנחנו בונים את המבחן, אנחנו לא מחליטים איזה שימוש ייעשה בתוצאות של המבחן.

מי פנה אליכם? איזה חוק מחייב אתכם לבנות את המבחן?

זה לא חוק. אנחנו מוסד ששייך לשש אוניברסיטאות המחקר בישראל. אנחנו נותנים לאוניברסיטאות ולכל מוסדות להשכלה גבוהה בארץ שירותים של מיון, של קבלה, של הסמכה, לפי הצרכים שלהם. הם צריכים בחינה למיון לרפואה, פונים אלינו, אנחנו מחברים בחינה. הם צריכים בחינת מיון באנגלית, פונים אלינו, אנחנו מחברים בחינה.

מהאוניברסיטאות פונים אליכם?

כן. אנחנו נותנים שירות למוסדות להשכלה גבוהה.

אני רוצה להבין ממה בא העניין הזה, למה זה כל כך קריטי שממש קובע את גורלם של העולים החדשים להשתלב פה בהשכלה הגבוהה. אם זה מחייב ברמה החוקית, אם יש חוק שמחייב את האוניברסיטאות, "אל תקבלו תלמיד שלא עובר את מבחן יע"ל ב-150", אני רוצה להבין, כי אני רוצה לתקן את החוק הזה. אבל ממה זה נובע, מישהו יכול להסביר לי? מהטכניון בבקשה.

בשלוש השנים האחרונות הייתי דיקן לימודי הסמכה בטכניון, אחראי על הלימודים לתואר ראשון כולל הקבלה, סיימתי ב-1 לינואר השנה. נבחרתי לתפקיד הזה כי שנתיים לפני כן, במשך שנתיים עמדתי בראש ועדה שהוקמה בטכניון לבחינת מבנה הלימודים והעומס הלימודי בתואר הראשון. הועדה הזאת הוקמה בעקבות תובנות רבות שהצטברו מועדות הערכה, הן של המל"ג והן פנימיות של הטכניון, מתוך פניות של סטודנטים ושל בוגרים שהראו על הקשיים הרבים שיש ללימודים בטכניון וליכולת להצליח בזמן סביר ובלימודים מיטביים, להגיע להישגים לכל הסטודנטים, כולל צברים ילידי הארץ.

התובנות האלה הביאו להקמת ועדה שהממצא העיקרי בה היה שהקושי הרב בלימודים בטכניון נובע מחוסר מוכנות של המתקבלים לטכניון, וזה חוצה את כל המקצועות, מתמטיקה, פיזיקה, כימיה אנגלית ועברית. וזה נכון לכולם, כל אחד במינון אחר.

לכן פעלנו לאורך כל שדרת המקצועות, הכנו בחינות במתמטיקה, יש בחינות בפיזיקה, בחינות בכימיה וגם העלינו את הרף בעברית. עליית הרף נעשתה בהדרגתיות, התחלנו מ-85, עברנו ל-95 לאחר מכן ל-105 ומהשנה הבאה אנחנו הצהרנו על 113 כרף הכניסה, כאשר הדברים פורסמו מראש ויידענו את כל הגופים הרלבנטיים, כי אנחנו לוקחים מאוד ברצינות את האחריות שהוטלה על הטכניון על ידי המועצה להשכלה גבוהה כלפי המדינה להכשיר את המהנדסים, מדענים, רופאים וארכיטקטים, וגם אחריות כלפי הסטודנטים שמקדישים את הזמן והכסף והמאמץ שלהם ושל ההורים שלהם ללמוד ולהצליח בטכניון.

אבל הדבר הכי קל זה לקבל אותם. להגיד, לחתום, הנה זה הרף, תיכנסו מתחת לרף, התקבלתם. אבל מה עשינו בזה? הם באים ללימודים ומתקשים, ולא מצליחים ונושרים. מתוך כ-13 סטודנטים עולים מצרפת שהתקבלו לטכניון ב-2012, צריכים לסיים עכשיו, רק 1 סיים. והופסקו שישה. כלומר שישה כבר לא לומדים. ושימו לב גם למספר האבסולוטי.

מה היה הרף שקיבלתם?

אז הרף היה 95 כמדומני.

לא, לא היה רף בכלל. לא היו מבחן יע"ל בזמנו.

תמיד היה מבחן יע"ל. בחינה בעברית של הטכניון.

תנו לו לסיים. אם יש לכם שאלות או הערות תרשמו ואני אתן לכם להתייחס.

אני רוצה להבהיר שזה לא רף הפטור. רף הפטור הוא 120. הסטודנט שמתקבל לטכניון מתחת ל-113 כפי שהיה בשנים קודמות, נדרש ללמוד קורס בעברית, אגב, ללא תשלום נוסף, זה קורס טכניוני שמוכנס למערכת, הקורס הזה לוקח שש שעות פרונטליות של הרצאה, בנוסף לזה שיעורי בית ועבודות נוספות, זה לפחות יום לימודים בשבוע. זה עול על הסטודנט, זה משקולת על הסטודנט, ביחוד על העולה החדש שמתקשה בדברים אחרים גם וגם אולי יש בעיות חוץ אקדמיות, ולא מאפשר לסיים בזמן ולסיים בצורה טובה, וללמוד בהרגשה טובה שמעלה את הבטחון המקצועי ואת ההצלחה בעתיד.

שוב, הבעיה היא לא הקבלה. הקבלה זה הדבר הקל ביותר. להיות פופולארי ולהגיד "בסדר, נוריד את הרף ונקבל אתכם" זה קל, אבל אנחנו נחטא לאחריות שלנו גם למדינה וגם לסטודנטים.

אני מתחבר מאוד למה שאמרה הגברת קורן ממשרד החינוך, ללמוד שפה זה קשה ומי שמשקיע ולומד, מצליח. כאשר לפני מספר שנים די רב פעלה תק"א בטכניון, סטודנטים הצליחו, ואגב, התקבלו גם ללא בחינת יע"ל. אבל התכנית הזאת הופסקה כי לא היה רישום. למה לא היה רישום? נעלם ממני, אולי נפתחו מסגרות אחרות, אולי יותר קלות, אולי יותר נעימות, אני לא יודע. אבל שוב אני מדגיש, לנו יש חובה שהסטודנט לא רק יתקבל אלא יוכל גם ללמוד ולסיים בצורה מיטבית בזמן ולצאת ולהצליח. אנחנו בהחלט רוצים שהסטודנט תהיה לו הזדמנות והוא יוכל להשתלב, אבל השילוב הוא דבר מורכב שדורש את כל התשובות שאנחנו רוצים ויכולים לתת.

אתה אומר לנו שהייתה תכנית שנותנת את האפשרות להכין אותם, שהייתה מוצלחת, והתכנית הזאת נסגרה.

היא לא נסגרה. זו התכנית שהוזכרה פה מספר פעמים. סטודנטים לא נרשמו.

מעדיפים להגיע למרכז, רובם.

אני רוצה על הנקודה הזאת, כי אתה אמרת שמי שסיים את התכנית הזאת קיבלתם אותו בלי מבחן יע"ל וזו הייתה הצלחה. אני רוצה לדעת למה לא מנצלים את התכנית הזאת, למה הפסיקו אותה.

אדוני, אני יכול לענות לך, הייתי בזמנו שליח בצרפת כך שמי ששלח אותם זה אני. והייתי אמון על הרישום שלהם בתק"א. א. התכנית הופסקה על ידי מינהל הסטודנטים כנראה לא משיקולים של חוסר רישום.

זה לא נכון. אני היום מוכנה לפתוח, מחר בבוקר, אם יבואו סטודנטים.

לא הקשבת לי. אפילו לא נתתי סיבה עדיין. לא אמרתי מה הסיבה. זה לא עניין של חוסר רישום, זו סיבה פנימית של מינהל הסטודנטים שהודיעו לנו כשליחים שהתכנית נסגרת. למה, זה צריך לשאול אותם.

הנה, היא אומרת לך עכשיו שהיום היא מוכנה לפתוח. היא אומרת "תביא לי את הסטודנטים".

אני אענה לעוד משהו. אני יכול לתת את הניתוח שלי כשליח, כאיש מקצוע, למה זה נסגר, אני לא חושב שזה לפורום הזה אבל אם אדוני היושב ראש רוצה, אני אתן את הסיבה. כי אני פגשתי את הסטודנטים בצרפת והם אמרו לי למה הם לא ניגשים.

אז תגיד לנו מה הסיבה.

לא היה ליווי. מעבר לליווי המקצועי שהיה טוב, ובזה מינהל הסטודנטים טיפל, לא היה ליווי הוליסטי לילדים האלה, מבחינת מה קורה בשעות הפנאי שלהם, וכתוצאה מזה הרבה מהצעירים לא סיימו את התכנית. חלקם נמצאים בטכניון, חלקם לא סיימו ולא ניגשו לטכניון.

מאז הוקמה תכנית שנקראת "- - - " במסגרת מסע, של משרד ראש הממשלה, שלומדים אצל הגברת קורן באולפן עציון חיפה, לומדים 500 שעות, יש לי פה את מנהלת המחוז שאמונה על חיפה בשם נעמי גרדן שמדברת על כמה התכנית רצינית, כמה החבר'ה האלה לומדים. אם אדוני היושב ראש ירצה ללמוד, זו תכנית של הסוכנות היהודית שמנהלת אורלי צוקרמן יחד עם גברת קורן, הם עושים 500 שעות עברית, הם עושים 250 שעות נוספות בסימסטר השני, ולא רק זה, הם לומדים קורס של שנה ראשונה באינפי בטכניון, בשיתוף פעולה עם הטכניון, 90% מהצעירים האלה עוברים את הקורס בשנה א'.

עוד תגובה לפרופסור כהן, המספרים שהוא נותן מאוד מפתיעים אותי. החבר'ה האלה הם משתתפים שלי, אני מלווה אותם אחד-אחד, מתקשר אליהם, אנחנו פה הבאנו מספרים ואני יכול לתת גם שמות, רשימות שמיות של כמה אנשים, הנשירה בשנים האחרונות כמעט אפסית בקרב עולי צרפת בטכניון. אני מוכן להביא לאדוני היושב ראש שמות להתקשר אליהם ולשאול את נתן, שלומד עם החברים שלו, כמה מהחברים שלו הפסיקו ללמוד. אז אני מאוד מופתע מהמספרים של הטכניון שחבל מאוד שישבנו איתם לפני חצי שנה, וביקשנו איתם במיילים חוזרים, ויש לי את כל ההתכתבויות – כמה נשרו, לא קיבלנו תשובה בכלל בחצי השנה האחרונה, ועכשיו באם עם מספר שאני מסופק לגבי דיוקו ואני אשמח לראות את הרשימות האלה.

תודה. בבקשה.

אני קודם כל רוצה להבהיר שתנאי הקבלה שלנו לא שונים לגבי עולים ולגבי אנשים שרוצים לבוא, חלק מהאנשים שמגיעים אלינו מצרפת או מארצות אחרות, והם לא עולים. הם לא בקטגוריה של עולים חדשים.

מה זאת אומרת?

תיירים. יש לנו הרבה, חלק גדול - - -

אנחנו מדברים על העולים, לא על תיירים.

תנאי הקבלה הם לא שונים וחלק גדול מהאנשים שמגיעים בצרפת - - -

לומדים באנגלית.

רגע. פה ועדת העלייה והקליטה והתפוצות. לא ועדה לענייני תיירים. לכן אני אומר לכם, אנחנו מדברים וגם מה שאנחנו דורשים, זה לגבי העולים החדשים שעלו למדינת ישראל והחליטו לבנות את חייהם וביתם במדינת ישראל. לזה אנחנו מתכוונים. אני רוצה שתתייחסי רק לאלה ולא לתיירים.

אוקיי. בתוך זה אני רוצה להגיד את המספרים, שנדע על מה אנחנו מדברים. לטכניון מתקבלים כל שנה בין 15-20 צרפתים, כרגע יש לנו כ-60 תלמידים שלומדים בכל השנים שהם בסטטוס של עולה חדש. אז אנחנו מדברים על לא יותר מ-20 מתקבלים חדשים בשנה. לפי בדיקות שאנחנו הסתכלנו על שנים קודמות, אם אנחנו מסתכלים על מי לא היה יכול להתקבל לפי התקנות החדשות, אנחנו מדברים על תלמידים בודדים בשנה. הטכניון, כמו שפרופסור כהן ציין, הודיע מראש על השינוי ונותן זמן לאוכלוסייה להסתגל אליו. אנחנו הודענו כמו שפה כל עמיתנו למלאכה, ארגוני העולים ועם ה-C.N.E.F אנחנו בקשר שנים ארוכות, הם ידעו שהציון הולך לעלות כבר מזמן.

לא אמרתם למינהל. כנראה. כי הם לא ידעו.

לא, זו לא הערה הוגנת, כי אני חושבת שאנחנו מפרסמים באתר שלנו ובאמת תלמידים שמועמדים, אנשים שרוצים לבוא לטכניון, האתר שלנו הוא גם בצרפתית, יכולים לראות את תנאי הקבלה המפורשים לטכניון ואת התכניות שנה מראש, וכך הם יכולים להכין את עצמם לקראת הלימודים בטכניון.

לגבי מבחן היע"ל, מבחן היע"ל הוא כלי. היו בשנים קודמות כמו שציין פרופסור סופר, היו בחינות פנימיות. האוניברסיטאות היו מרוצים מהן במידה כזאת או אחרת ובחרו במבחן היע"ל. מבחן היע"ל כרגע הוא הכלי שלנו למימוש הקבלה לטכניון, וזה בדיוק כמו שיש עולים חדשים שלא מתקבלים בגלל שציוני הבגרות נמוכים, או בגלל שציוני הפסיכומטרי נמוכים. זה אחד מקריטריוני הקבלה לטכניון בדיוק כמו שלמשל רמת מינימום באנגלית היא גם קריטריון קבלה ללימודים.

המטרה של כל הקריטריונים האלה וקביעת סף מינימום, כמו שאמר פרופסור כהן מקודם, היא להקל על שנה א', להבטיח את ההצלחה שלהם. חלק מהדברים שאנחנו רואים בתוך העולים שלא נושרים, זה גם משיכת זמן הלימודים. כלומר, צריך לקחת בחשבון שלימודי עברית הם לא בזבוז של זמן כי מי שמגיע ברמת עברית יותר גבוהה, יסיים את לימודי ההנדסה שלו בתוך 4 שנים. מי שצריך להקדיש את השנה הראשונה ללימודי עברית, ולפעמים נכשל באחד מקורסי היסוד, ובטכניון המערכת בנויה באופן הדוק מאוד על שרשראות לימודים. בניגוד אולי לפקולטות של מדעי הרוח והחברה, אי אפשר ללמוד פיזיקה 2 אם לא למדת פיזיקה 1. אם נכשלת באינפי 1 לא תוכל ללמוד אינפי 2. המערכת מאוד נוקשה מבחינת מערכת ההתקדמות מקורס לקורס.

לכן אם בשנה א', מהסיבות הלא נכונות, רק בגלל שהוא לא הבין לגמרי מה שהמרצה אמר ומה שהיה כתוב, למרות כל העזרה והתמיכה שניתנת מסביב, וניתנת הרבה עזרה ותמיכה מסביב לעולים, הוא פשוט מתעכב במשך זמן הלימודים ואז יוצא שתלמידים מבלים אצלנו חמש שנים ושש שנים ולפעמים אפילו יותר, עד גמר התואר הראשון. ואת זה זו גם אחריות שלנו לראות, ובניתוחים שלנו באמת ראינו שלוקח להם יותר זמן לסיים.

אם נצליח להסדיר את זה מחדש, הפתיחה של התכנית המוצלחת שציינת, פרופסור כהן, תק"א, אם הם יאמצו אותה, הסטודנטים, ומינהל הסטודנטים מוכן, כפי שאני מבין. אם נפתח את זה - - -

לא, זה משרד החינוך.

בסדר. משרד החינוך. האם ניתן לעשות את זה?

במקום יע"ל?

כן. במקום מבחן יע"ל. שאז בוגר התכנית הזאת, כפי שאמרת, שיתקבלו ללא מבחן יע"ל. אם נסדיר את זה, האם הטכניון מוכן לקבל לאחר התכנית הזאת?

טוב, ברור שצריך לבחון את זה. צריך לראות מה מובנה בתוך זה, איך הבחינה, מה הבקרה האקדמית על הבחינה. אין לנו איזו שהיא התאהבות מיוחדת בבחינה כזאת או אחרת, אנחנו מחפשים כלי בצורה הוגנת שאפשר יהיה לבחון איתו. אבל ברור שתשובה כרגע אי אפשר לתת.

מה שאתה אומר, שמי שעובר את התכנית הזאת, הסיכוי הוא גבוה שיעבור את המבחן של יע"ל.

זה ודאי נכון, אנחנו יודעים שמי שעושה את קורסי ההכנה - - -

זה לא נכון, והיא אמרה את זה בעצמה.

תראי, הוא לא יכול להגיד לנו באופן חד משמעי, כי זה תלוי גם בסטודנט, שמשתתף בתכנית הזאת, אם הוא לא ישקיע, אז כלי המדידה שבין הסטודנט שמשקיע לסטודנט לא משקיע, בסופו של דבר זה המבחן. לא זה שיושב בכיתה וחולם. לכן מה שהבנתי מהפרופסור שהסיכוי שמי שעבר את התכנית הזו הוא גבוה להגיע לרף הנדרש בקבלה לאוניברסיטה.

אדוני היושב ראש, קודם כל הערה. להגיד לקבל זה קל, אני חושב שיש איזה גבול, בסך הכל הצעירים שמתקבלים לטכניון שהממוצע של העולים הוא 527 וכדי להתקבל לטכניון זה 650, נגיד זה קל לצעירים האלה, איפה אנחנו? זה כבר המכשול הראשון. ועברו את המכשול הראשון, אני מדבר על האוכלוסייה של העולים. אתה רואה ב - - - של המרכז הארצי יש את כל הפרופילים, גם של הערבים, גם שלן הצרפתים, גם של הרוסים. אתה רואה שהמבחן הזה, ציונים של העולים החדשים הם מתחת לכל הציונים של הילדים שלנו, ואנחנו ככה, לא עושים שום דבר. אני רוצה אדוני היושב ראש, עוד מעט בטח אני צריך לצאת, אני צריך לצאת גם כן עם איזה מסר, האם אנחנו יכולים או לעשות שולחן עגול ולהציע כמה דברים. האם האולפנים של משרד החינוך הם לא תעודת הכשר שהמוסדות יכולים לקבל? אני שואל. אני מאמין למשרד החינוך. אני רואה, אנחנו כולנו למדנו, למה משרד החינוך יותר מיע"ל, וכמו שאמרו עכשיו, זה לא הכרחי, יע"ל.

מר סם קדוש, אנחנו בדרך לזה, למה שאתה אומר. אנחנו בסוף נגיע לכיוון הזה. בואו נשמע את נציגי האוניברסיטאות שלא שמענו אותם עדיין. לאחר מכן נגיע לסיכום. נציג אוניברסיטת בר אילן בבקשה. סולנג' פרידנברג בבקשה.

שלום. כמו שאתם יכולים לשמוע אני בעצמי עליתי לפני הרבה שנים אמנם, בגיל 18, והתחלתי את הלימודים באוניברסיטת בר אילן. אני היום רכזת מדור תלמידי חו"ל באוניברסיטת בר אילן. אולי טיפת אור בכל מה שנשמע פה עד עכשיו, בכל מה שקשור לעולים החדשים ועידוד העלייה, שאנחנו כמובן גם מסתמכים על מבחן יע"ל, אבל בנוסף מאפשרים לסטודנטים לעשות מבחן מיון פנימי של בר אילן, הם יכולים לבחור באיזה מהם הם רוצים, ומבחן המיון הפנימי של בר אילן, מה שטוב בו גם כן, שאין לו תאריך קבוע. זאת אומרת שאפשר לתאם עם המשרד להבעה עברית, מתי אותו מועמד מוכן מבחינת הרמה שלו.

היום אנחנו נתקלים הרבה פעמים בסיטואציה שסטודנטים מועמדים באים, עושים נגיד שנת שירות לאומי קודם או מדרשה או כל מיני מסגרות אחרות, ובמהלך השנה הזאת הם משפרים את העברית שלהם, ואז הם יכולים לגשת ולעשות את מבחן המיון שמאפשר להם להתקבל לאוניברסיטה.

אני חייבת לציין שאנחנו האוניברסיטה עם המספר הכי גבוה של עולים ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו כדי ללכת לקראתם, אני חושבת שאוניברסיטאות אחרות אולי יכולות לאמץ גם כל מיני נוסחאות, העיקר ללכת לקראתם ולעזור, לעודד עלייה.

תודה. אני רוצה לשים שאלה על השולחן. האם לדעתך מנסיונך, גם כעולה חדשה לשעבר, וגם עכשיו את נמצאת בתוך האוניברסיטה, האם להערכתך ניתן לבטל את מבחן יע"ל, ובמקומו לעשות מבחן מיון שכל אוניברסיטה תקבע בעצמה את מבחן המיון שלה לסטודנטים ולבטל את מבחן יע"ל.

אני חושבת שמה שזה משנה וזו נקודה שדיברו עליה הרבה עד עכשיו, שהמבחן הפנימי לא כל כך מבוסס על עניין הזמן. שזה גם בפסיכומטרי וגם במבחן יע"ל, זאת הנקודה הקריטית. זו לא הרמה של העברית שהיא פחות גבוהה, אלא שזה לא ממוקד על זמן. אני חושבת שזו נקודה מאוד מאד חשובה.

הבנתי. אני רוצה לשמוע את האוניברסיטאות לפני שאני חוזר אליכם. שמעו אתכם קודם ואני רוצה לשמוע את אוניברסיטת בן גוריון עכשיו. גברת אורנה ביטון בבקשה, ראש מינהל תלמידים.

אוניברסיטת בן גוריון גם משתמשת במבחן יע"ל כקריטריון לסינון ראשוני של הרמה בעברית לכולם, כל מי שבעצם לא נבחן ברמה העברית. אנחנו מקבלים לרמה ה' מציון 84, לעתים גם ברמה ד'. רמה נמוכה יותר, כאשר השנה הראשונה ללימודים מהווה איזה שהוא מקום לשיפור העברית ולאחר מכן הם ניגשים למבחן יע"ל ומצליחים להגיע לרמה גבוהה יותר.

כרגע באוניברסיטת בן גוריון יש שישה עולים מצרפת מתוך 70, והם הגיעו עם רמה טובה מאוד בעברית. הם הגיעו עם רמה ה' ועם רמה ו'.

שזה כמה ביע"ל?

84. מתחילים 84, ואנחנו חושבים שזאת רמה טובה להתחיל איתה לימודים אקדמיים, והם הוכיחו, והם מסיימים את הלימודים שלהם.

אני שואל, האם אתם יכולים לקחת כמודל לחיקוי את אוניברסיטת בן גוריון וללכת על ה-84, כתנאי לקבלה במבחן יע"ל. אם כך, אנחנו לא צריכים לבטל את יע"ל. האם אנחנו יכולים להגיע לפשרה, האוניברסיטאות, לתת הזדמנות. תראה, אם סטודנט התקבל והוא לא משקיע, הוא לא מצליח, אין מה לעשות. אבל לתת לו הזדמנות, אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב. אני אומר לכם. אני בעצמי עברתי את הדברים האלה. אם לא היו נותנים לי, אני בקיצור אגיד לכם את הניסיון שלי באוניברסיטה העברית, כעולה חדש ניגשתי ואמרתי "אני רוצה ללמוד עבודה סוציאלית" אז אמרו להתקבל באוניברסיטה העברית לעבודה סוציאלית אתה צריך להשיג פסיכומטרי קרוב ל-700, כמו רפואה. כך אמרה לי היועצת. ולכן מה היא הציעה לי? ללכת ללמוד לימודי אפריקה.

אני התעקשתי, וכתבתי מכתב להנהלת האוניברסיטה, התעקשתי ובאמת נתנו לי את ההזדמנות. סיימתי תואר ראשון ותואר שני שם, באוניברסיטה העברית, בעבודה סוציאלית עם ציונים טובים. לכן אני אומר שהעניין פה הוא לתת הזדמנות. מה שאוניברסיטת בן גוריון עושה, אני גם לא אומר שתקבלו בצורה גורפת כל עולה חדש, זה לא העניין. צריך עברית בסיסית. אני חושב ש-84 כרף לקבל אותם, נראה לי הגיוני. ואז האם אנחנו יכולים לצאת מהחדר הזה בהסכמה שהאוניברסיטאות האלה באמת ילכו על 84 במבחן יע"ל, לקבל אותם ולתת לעולים החדשים הזדמנות להוכיח את עצמם. אם הוא לא מוכיח את עצמו – אין מה לעשות. גם אם הוא לא ישקיע, הוא לא יצליח. זו השאלה שאני שם לראשי האוניברסיטאות.

רק לחדד עוד דבר אחד, אדוני היושב ראש, הם מקבלים 84, הם נכנסים לרמה ה' ו-ו', כשהם צריכים לעבור את העברית, לעתים אנחנו מקבלים גם באופן חריג ברמה ד', שזה ציון נמוך יותר, והם בעצם משפרים את העברית שלהם במהלך השנה הראשונה, ואנחנו גוררים להם את ה' ו-ו' לשנה השניה, ומלווים וזה הצלחה לעולים.

מצוין. יש עוד נציגי אוניברסיטאות שלא דיברו? בסדר. תקצרו.

אני ממש מקצר אדוני היושב ראש. אני רק שואל את הטכניון במיוחד, מה נשתנה היום הזה מה-40 שנים האחרונות של קליטת עולים מוצלחים, מהנדסים מהבכירים בשוק. יש לי כמה חברים שרצו לבוא לדיון הזה שהם מבכירי אלביט וחברות גדולות בארץ. מה נשתנה היום? למה הצעיר העולה של היום שווה פחות או יצליח פחות עם רמת עברית של 84 או 90, מאשר עם 121. על השאלה הזאת לצערנו לא קיבלנו נתונים אמפיריים ואנחנו מדברים על מוסד שאמון על תחום מדעי. לא קיבלנו שום נתונים אמפיריים מדעיים שמקשרים בין העלאת רף יע"ל שהעלו בטכניון, לבין היכולת להצליח בטכניון. עד היום לא קיבלנו את זה, נשמח לקבל את זה. חוסר התגובה היא גם חוסר כבוד כלפי העולים הצעירים, ואנחנו נשמח שתהיה אפשרות, כמו שסם אמר, לדיון הגיוני לפני היריד שאנחנו יוצאים אליו עוד שבועיים בצרפת. תודה רבה.

תודה.

אני רוצה רק לציין משהו, אם אוניברסיטת תל אביב מבקשת ציון של 100 בשביל להיות קלינאי תקשורת למשל, למה בהנדסה אני צריכה 113 או 121. למה להעלות את הרף להנדסה, שלא צריכה עברית של ביאליק כדי לדעת לעשות מתמטיקה.

טוב. בקיצור בבקשה.

יש דיסוננס בין מי שנותן את שיעורי העברית שזה בעצם משרד החינוך, והמבחן שנבחר על ידי האוניברסיטה, כדי לבדוק את רמת העברית שזה מבחן יע"ל, שהוא לא כתוב על ידי משרד החינוך. אז כמו שנציגת משרד החינוך הסבירה פה, היא לא מכינה למבחן יע"ל, זה לא התפקיד שלה. התפקיד שלה זה פשוט לתת עברית טובה כדי להסתדר בחיים בארץ, ומצד שני המבחן נכתב על ידי גוף אחר לגמרי, אז אולי צריך שהגופים האלה ישבו ביחד כדי לבדוק, שתהיה התאמה בין מה שנלמד לבין מה שנבחן.

רק דבר אחד להוסיף, האוניברסיטה העברית לא נמצאת, המדיניות של האוניברסיטה העברית שהיא לא מקבלת מבחן יע"ל בגלל המגבלה הזאת של הזמן, אלא עושה מבחן פנימי, כי היא חושבת שהמבחן יע"ל בעצם מכשיל את התלמידים והיא לא רוצה לבקש כמו 113 שזה 20% מהתלמידים, ואז לפסול את התלמידים מראש, ואז היא עושה מבחן רמה שמבוסס על מבחני משרד החינוך.

הבנתי. בבקשה.

מילה אחרונה. כולנו בסך הכל פה, אין צד אחד או צד שני. כולנו כדי שהצעירים שלנו יצליחו ואם אני יוצא מפה עם הפשרה של אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים כולם להיות בסדר.

אז תן לי לשאול. בבקשה.

אני ראש מדור קבלת תלמידים באוניברסיטת בר אילן. אני רוצה להעיר הערה כללית, לדבר משהו על אוניברסיטאות, שתדעו שבאוניברסיטאות בארץ זה לא כמו באוניברסיטאות בחוץ לארץ מבחינת הקיבולת, שכל הזמן אומרים פה "בחוץ לארץ מתקבלים", וזה. אם היה לנו פה מקום לקבל את כולם, היינו מקבלים בלי תנאי קבלה ומשנה ב' היינו מסננים. ולכן חבר מתל אביב אמר שאנחנו צריכים תנאי קבלה שוויוניים וזה נכון. אנחנו לא יכולים שכל מי שבא עם תנאי קבלה נמוכים, לפתוח בפניו את הדלת.

אדוני היושב ראש נתן דוגמה של עבודה סוציאלית. בעבודה סוציאלית יש X מקומות. אנחנו מקבלים לפי תנאי קבלה שאנחנו מראש מתכננים וזה שווה לכולם. אז חריגים, אתה לא יכול למלא את כל המחלקה לעבודה סוציאלית, את בית הספר כמו שאצלנו לעבודה סוציאלית, עם חריגים. זה לא פייר. כי יבואו העולים וכל העולים רוצים הזדמנות, ואין לנו מקום. אז אנחנו יושבים בכנסת ישראל, אולי, להפנות משאבים כדי להגדיל את האוניברסיטאות כדי שנוכל לקבל את כולם. כמו שאתם מדברים על אירופה וארצות הברית, ואז אנחנו אחר כך ננפה משנה ב' בהתאם להצלחתם, בלי כלי מיון כמו שאנחנו בחרנו, כלי מיון כאלה, של בגרות, פסיכומטרי, יע"ל. כל מי שרוצה – נפתח את שערינו. פשוט אין לנו מקום לכולם, ואי אפשר להוציא אנשים שיכולים להתקבל בזכות ולהכניס את כל האנשים של "בחסד". אז יש תמיד מקום מסוים לחריגים, אבל אי אפשר למלא את כל השורות בחריגים.

קודם כל אני מעריך את הכנות שלך, בזה ששמת את הבעיה, הסיבה האמיתית, ומה שרציתי לשאול קודם, למה אתם מעלים כל הזמן את זה. האם זה בגלל חוסר מקום באוניברסיטאות? רציתי לשאול את זה, אבל הייתי יותר מדי עדין והשארתי את הדבר הזה כדי להגיע לפתרון. אבל את אמרת את האמת, את העניין.

אני חושב שיכול להיות שזה אחד השיקולים של האוניברסיטאות, אבל אני חושב שזה לבוא ולהגיד "בואו נגדיל את האוניברסיטאות", כדי שהרבה ייכנסו לתוך השכלה גבוהה, זה יותר הגיוני מאשר פשוט לקבוע גורל של אנשים כדי לקבל את הכי טובים. אנחנו מבינים, אבל בזה אנחנו עושים עוול להשכלה הגבוהה וגם לעולים חדשים.

אנחנו מאבדים את האנשים האיכותיים והולכים למדינות אחרות. זאת הבעיה שלנו. לכן אני אומר שהבעיה הזאת, כפי שאת אומרת, זו בעיה אמיתית, צריך לפתור את הבעיה הזאת, צריך להתמודד עם זה. צריך לדרוש, האוכלוסייה גדלה, יש לנו פוטנציאל, אנחנו רוצים להרחיב את האוניברסיטאות, צריך להיות תקציב לזה, אז בואו נילחם ביחד, אני מוכן לארגן את כל חברי הכנסת, בואו נעשה חקיקה אם צריך, נלך על חקיקה, אבל לא נקבור את עתידם של העולים החדשים.

אנחנו לא קוברים, אנחנו משתדלים.

אני רואה, זה לא משתדלים, כשאנחנו עושים את זה קשה כדי שלא ייכנסו. את יודעת מה זה היה, זה קורה בעיקר במדינות העולם השלישי, כי זה מה שהרוב לא מצליח לקבל השכלה בגלל שאין מקום או אין מספיק אוניברסיטאות. זה מה שקורה. אבל במדינת ישראל אנחנו צריכים להתפתח ולכן אם זאת הבעיה, בואו נלך ביחד. בינתיים אני רוצה שנגיע פה לפשרה. אני רוצה לשמוע גם מאוניברסיטת תל אביב, גם מהטכניון וגם מבר אילן, האם המודל של אוניברסיטת בן גוריון, אפשר ללכת על זה כדי לתת הזדמנות להשתלב, לתת לעולים להוכיח את עצמם. 84 כתנאי לקבלה במבחן יע"ל.

אני לא התכוונתי לדבר בדיון הזה כי יש פה אנשי מקצוע שזה באמת התפקיד שלהם, אבל כן חשוב לי לומר כמה אמירות כלליות. אני ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות. אני רוצה ממש בדקה רק לעשות איזה סוגריים.

בישראל לומדים 300,000 סטודנטים. יושב פה נציג המל"ג, הוא יתקן אותי אם אני טועה. 63 מוסדות להשכלה גבוהה קיימים בישראל. כאן סביב השולחן מיוצגות ארבע אוניברסיטאות, בור"ה חברות שמונה, האוניברסיטה הפתוחה במעמד משקיף, אגב, לאוניברסיטה הפתוחה אין שום בעיה של תנאי קבלה בכלל. לא פסיכומטרי, לא בגרות, לא יע"ל, לאוניברסיטה הפתוחה אפשר להתקבל, כל אדם שרוצה יכול להתקבל לאוניברסיטה הפתוחה. זה אחד הדגלים שהם הניפו והם עומדים בזה מאוד יפה המון שנים.

לתואר ראשון.

אנחנו מדברים על תואר ראשון.

לא בכל התחומים.

שבע אוניברסיטאות המחקר של ישראל שמאוגדות תחת ועד ראשי האוניברסיטאות, אני לא יודעת אם אפשר להגיד נהנות, כי היום זה הפך מנכס לנטל, מהגנה שניתנה להם עוד בשנת 1951 שחוקק חוק המועצה להשכלה גבוהה, זה משהו שאתם לא אוהבים לשמוע פה בכנסת, אבל זו המציאות, זו העובדה ועל זה מה לעשות, אנחנו נאלצים שוב ושוב להשען.

סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה קובע שלאוניברסיטאות יש את החופש הניהולי והאקדמי לנהל את ענייניהן. הנושא שנמצא פה על השולחן הוא נושא אקדמי ממדרגה ראשונה. זה לא משא ומתן, זה לא אפשרות לפשרה, לא נעים לי להציב את האנשים המאוד נעימים ועדינים ומשכילים שיושבים פה סביב השולחן כנציגי האוניברסיטאות בפוזיציה הזאת, לכן אני לוקחת על עצמי להגיד לכם את זה. זה לא משהו שאתם עכשיו סביב השולחן במשא ומתן וכיפופי ידיים תצליחו לקבל. אלה דברים שנבחנים.

יושב פה פרופסור שישב שנתיים בראש ועדה שבדקה אחוזי נשירה ויכולת להצליח בלימודים בטכניון וההחלטות שהתקבלו בטכניון הן לא נעשו בהינף עט או כי לאיזה פקיד התחשק, אלא אחרי דיונים, מחשבות, בדיקות, עם הבנה איזה השלכות ציבוריות ואישיות יהיו לדבר הזה.

יש עניין של ללוות סטודנט, יש עניין של לעזור לו, יש עניין של לתת לו מעטפת ולתת לו טיפול פרטני. הדברים האלה נעשים, אולי אפשר לשפר, אולי אפשר לעשות יותר – על כך אין ויכוח.

זה אנחנו נכניס את מל"ג.

בסדר גמור, אבל יש עניין אחר וזה לקבוע לאוניברסיטאות שהן צריכות לקבל X או Y, כי אוניברסיטאות פועלות לטוב ולרע, אולי לפעמים גם לרע, רק משיקולים אקדמיים. יש בעיה לנשים באקדמיה מהסיבות האלה לפעמים, יש בעיה למגזרים אחרים, וכמובן שגם - - -

את חושבת שהשיקולים הם רק אקדמיים או גם עניין של מקום?

העניין של המקום הוא החלטה של המדינה. אם מדינת ישראל באמת תחליט לפתוח אוניברסיטאות ולהגדיל את מספרן, יתכבדו ישימו כסף וזה יקרה. זה ממש לא הבעיה, אבל יש 63 מוסדות ולא חייבים ללמוד באוניברסיטה. סליחה שאני פוגעת פה אולי בציפור הנפש של מישהו. יש עוד מוסדות להשכלה גבוהה, ישב פה נציג של מכון לב, הבנתי שהוא הלך. לצערי המכללות לא מגיעות לדיונים האלה כי הדברים האלה כנראה לא מעניינים אותן, תמיד רק האוניברסיטאות. אני לא יודעת אם במכללות דורשים - - -

אני לא יכול לשמוע בדיון בכנסת כבר שעתיים מה שאת אומרת בסופו של דבר שאת לא רוצה שהועד של האוניברסיטה לא רוצים עולים, ויש עוד. יש - - - אני לא בועדה - - -

זה לא נאמר, אפילו לא בחצי משפט. אני בעד שיהיו עולים, אני חושבת שכל מי שמסביב לשולחן, גם הם הגיעו ממדינה אחרת, ו- - -

שמעתי אותך. אני לא בוועדת עליה וקליטה ותפוצות כדי לשמוע דברים, ריבונו של עולם, תתעוררו. אנחנו פה מדברים על הצעירים שהם בכל העולם. אני כנציג של מועצת ארגוני עולים שמרכז 20 ארגונים לשמוע ולצאת עוד כמה דקות בתחושה שהוועד האוניברסיטה אומר לי "טוב, אתה חמוד, אבל עם החברים שלך תלכו למכללות". אני לא רוצה, אני שמעתי אותך. אני לא רוצה ל השתמש במילים בוטות. מה שאת אומרת בסופו של דבר, אתם דיברתם שעתיים, בסופו של דבר אנחנו לא נשמע אתכם, אנחנו לא נשב. אני ישבתי אדוני היושב ראש, אתמול אנחנו דיברנו על החסמים של משרד הבריאות, של רופאים, אנחנו עשינו מהפיכות מבחינת רופאי שיניים, מבחינת הרוקחות ואת באה ואת אומרת שלסטודנטים שאנחנו רוצים לקחת מחוץ לארץ, אין להם מקום. עוד עשר שנים תהיה ועדה לחסמים של שנה ראשונה באקדמיה. איפה אתם נמצאים? ריבונו של עולם, בסופו של דבר אתם צודקים, אני יודע, במגזר השלישי הצדק יהיה אצלכם, אבל אתם מאבדים את השטח. הסמל של מדינת ישראל, שיום יום אומרים אתם צריכים לקחת עולים ולהביא אותם, אתם אומרים לא. עד מתי האקדמיה והעלייה לא ילכו ביחד. זה מה שאת אומרת.

אוניברסיטאות רוצות עולים ופועלות להביא סטודנטים מחו"ל. זה פשוט לא נכון.

זה מה שאת אומרת.

ממש לא. לא נאמר.

אני לא פוליטיקאי. אני אומר, במבחן התוצאה מה שאת אומרת, האוניברסיטה, במדיניות שלכם, אתם יכולים לדבר, לא יהיה שינוי. זה מה שאת אומרת, כן או לא?

אני לא אומרת שלא יהיה שינוי. אני אומרת שלא פה בשולחן הזה יקבעו את זה. יחזרו הביתה - - -

ניסינו לדבר איתכם, אתם פשוט לא נותנים פתרון אחר.

שישה חודשים אנחנו מדברים עם המוסד. זה לא שאני באתי ביום ראשון כדי לבוא ולעשות איזה פולמוס אקדמאי. שישה חודשים ועוד יותר, ואתה רואה שגם הממסד לא ידע. אז אל תגידו שאנחנו לא - - -

לא כל סטודנט רוצה להתקבל לטכניון. זה הכי טובים מצרפת רוצים להתקבל לטכניון. נכון שיש אוניברסיטאות אחרות, הם רוצים להיות מהנדס מהטכניון. הם לא רוצים להיות מהנדס מהמכללה. אתם לא נותנים להם. אם אתם מעלים ל-121 כמו שאתם רוצים, רק 7% יוכלו להתקבל.

דנו שעתיים בנושא. זה הזמן שהקצבנו לכך. אנחנו צריכים לקבל החלטה ואני מקווה שבהחלטה הזאת אנחנו הבטחנו הידברות עם ראשי האוניברסיטאות ואנחנו כמובן לוקחים את השיקולים האקדמיים, אנחנו לא פוגעים, אני אומר לך שלא פוגע באקדמיה.

עדיף לנו לעשות את זה בהסכמה. אני מבין שאת כוועד ראשי האוניברסיטאות, את לא מסכימה להצעה שהצעתי.

לא שאני באופן אישי לא מסכימה. אני אומרת לך שאין מנדט לא לאנשים כאן לקבל החלטה עכשיו, וכל אוניברסיטה תעשה את הבדיקה ואת השיקול שלה. אתם רואים שיש גם הבדלים בין האוניברסיטאות, וטוב שכך. אוניברסיטה שמחליטה כמו הטכניון, לקבל את ההחלטה שהחליטה אחרי שנתיים של בדיקה ושקילה של הדברים כדי למנוע התמשכות התואר, כדי למנוע נשירה, כדי למנוע עגמת נפש עתידית וגם בזבוז של כסף וכאב לב מאנשים שיתקבלו וייזרקו אחרי שנה כי הם לא מצליחים, אז גם בזה צריך להתחשב.

איך את יכולה להוכיח שהנשירה באה בגלל העברית? אי אפשר להוכיח דבר כזה. וכמה אחוז נשירה יש אצל הישראלים? תראו לנו איזה מחקר רציני שעשיתם בנושא. אנחנו לא רואים שום מחקר שעשיתם בנושא. תראו לנו אותו. איך אפשר לקבוע שהנשירה באה בגלל העברית?

אני רוצה התייחסות של ראשי האוניברסיטאות בנושא הזה, ואז נקרא את ההחלטה שלנו. נמשיך עם ההחלטה הזאת כמובן באווירה של הידברות.

קודם כל אני לא ראש אוניברסיטה, אני רק ראש ועדת הקבלה של האוניברסיטה. כמו שנאמר פה, לי אין מנדט, לאף אחד פה בעצם אין מנדט לקבל החלטות בשם האוניברסיטה. ההחלטות האלה מתקבלות בוועדות ואחר כך באישור הסנאט וצריך להראות נתונים סטטיסטיים שהובאו כדי לאשר את ההחלטות האלה וזה לא יהיה מהיום למחר. קצת בדיקת מציאות, מאחר שזה לא יהיה מהיום למחר, זה לא יהיה לשנת הלימודים הקרובה כי ההחלטות האלה כבר התקבלו והרישום נפתח ואחר כך אי אפשר לשנות אותו.

אני חושב שאנחנו בהחלט פתוחים, בוודאי באוניברסיטת תל אביב ואני משוכנע שגם במוסדות האחרים, להמשך הידברות ולנסות למצוא פתרונות נוספים ויצירתיים כדי לאפשר קבלה ועזרה לתלמידים עולים. אני חושב שכפי שאמרתי, חלק מהעניין קשור בתמיכה שהם צריכים לקבל והכנה יותר טובה מהארגונים שכבר עושים עבודה מאוד טובה, אבל כמובן שתמיד יש מה לשפר.

תודה. פרופסור כהן.

כפי שנאמר, ההחלטות על קבלה לטכניון וספי הקבלה במבחנים השונים הן החלטות שמתקבלות על ידי סנאט הטכניון, אחרי שהן נדונו בוועדות קודמות והן מלובנות עם כל הנתונים והדבר נעשה מאוד ביסודיות ובשיקול דעת. ההחלטות שהצגתי כאן התקבלו לפני שלוש שנים, אנחנו עכשיו בתחילת השנה השלישית ליישום שלהן, ההחלטה שהתקבלה בזמנו אמרה שאחרי שלוש שנים הטכניון יבחן את הנושא בכללותו, לא רק את הנושא של העברית כמובן, זה אחד הסעיפים. אני חושב שהטכניון וכלל האוניברסיטאות, אני מאמין גם כן, כל הזמן בוחנות את עצמן. זה בדמנו, זה בצורת העבודה שלנו גם כחוקרים ומדענים וגם כאנשי חינוך בהשכלה הגבוהה.

מה תהיה התוצאה – אני לא יודע, זה כמובן לא מהיום למחר, בטכניון יבחנו את זה רק לאחר שלוש שנות יישום, כלומר רק בתום השנה הנוכחית. אני רק רוצה להדגיש שהדברים האלה נעשו מתוך שיקול דעת עמוק. ההזדמנות שניתנה היא הזדמנות לפני כניסה ללימודים במגוון שיטות, אני יודע שגם אוניברסיטת חיפה פותחת עכשיו וביקשנו מהם שיעשו את זה גם עבורנו, למשל, קורס הכנה לעברית לכניסה לטכניון. לטכניון עצמו יש במסגרת המכינה, גם קורס של ארבעה חודשים וגם קורס של תשעה חודשים שאפשר לקחת אותו ולבוא ולעבור את הבחינה ולהתקבל. כלומר, ההזדמנות הנכונה לפי דעתי, כפי שהתקבלה בדיונים ובהחלטות של הטכניון עד כה, הייתה שאת ההכנה ואת המוכנות הנדרשת צריך לעשות לפני תחילת הלימודים, אחרת זה פוגע בלימודים וזה דבר הפוך למתן ההזדמנות הרצויה. אבל בעתיד בהחלט יש מקום לבחון את הדברים. תודה.

תודה. אני צריך לסכם את הדיון. אני אבקש ממנהלת הוועדה לקרוא את ההחלטות או הסיכום שלנו. הסיכום הוא הקו להמשך הידברות עם ראשי האוניברסיטאות. אנחנו לא רוצים לכפות, אנחנו רוצים לדבר בעניין הזה, אבל תדעו לכם שזה הקו שאנחנו רוצים להוביל בו את העניין הזה, בצורה של הידברות. מנהלת הוועדה בבקשה.

הועדה קוראת למועצה להשכלה גבוהה לקיים דיון ולהשיב לה תוך חודש ימים כיצד בכוונתה לכלול את העולים החדשים מכל התפוצות, כשם שהיא כוללת מגזרים מסוימים כיום.

הועדה קוראת למינהל הסטודנטים ולמשרד החינוך לפתוח גם בחיפה תכנית תק"א, והארגונים ידאגו שיירשמו אליה עולים.

אתם אחראים להביא את הסטודנטים הפוטנציאלים.

הועדה קוראת לראשי האוניברסיטאות לשקול את הורדת רף הקבלה במבחן יע"ל ל-84, כמודל אוניברסיטת בן גוריון.

הועדה קוראת למשרד החינוך ולמרכז הארצי לבחינות והערכה לקיים דיון כדי להתאים את - - - של תק"א למבחן יע"ל.

זה הסיכום שלנו, הנקודות שאנחנו נוביל לדבר עם ראשי האוניברסיטאות, אנחנו נעביר לכם את הסיכומים האלה בכתב, לכל ראשי האוניברסיטאות, אנחנו רוצים שאתם בהנהלה שלכם תדונו על זה ותודיעו לנו בכתב תגובתכם בנושא.

אנחנו מצפים להסכמה חיובית בנושא, לטובת העולים. זו משימה לאומית, זה צריך להיות לנגד עיני כל ראשי האוניברסיטאות. זו ההחלטה שלנו שנעביר לכם בכתב ונעשה דיון מעקב בחודש יוני, מיד אחרי החזרה מהפגרה. הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.