הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 593

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ח בכסלו התשע"ז (28 בדצמבר 2016), שעה 9:30

שינויים בתקציב לשנת 2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

מכלוף מיקי זוהר

אלי כהן

מיקי לוי

חמד עמאר

רועי פולקמן

מיקי רוזנטל

זאב בנימין בגין

יהודה גליק

מרדכי יוגב

מיכאל מלכיאלי

אברהם נגוסה

סתיו שפיר

מרדכי כהן - מנכ"ל משרד הפנים

איתן טי - מנהל תחום תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ברוך משולם - עו"ד, עוזר ראשי ליועץ המשפטי, רשות המסים, משרד האוצר

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלי מורגנשטרן - רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אריאל יוצר - רכז פנים ושלטון מקומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

שינויים בתקציב לשנת 2016

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

גפני, זה נכון שהיועץ המשפטי נטש את הוועדה?

לא.

יש סיבה שהוא לא יושב לידך לאורך הדיון?

אני לא אומר להם את מי לשלוח.

יש סיבה לכך שאין ייעוץ משפטי?

לא. ממש לא.

אז מה קרה?

אם היה משהו, הייתי אומר. עדי כאן.

היא יושבת מאחור. לא משתתפת בדיון.

היא משתתפת. אם יש הערה, היא תדע מה לעשות.

הסעיף הראשון הוא שינויים בתקציב לשנת 2016.

רגע. אני מבקשת הצעה לסדר.

אני אאפשר לך. ככל הנראה לא יהיו יותר שינויים בתקציב לשנת 2016. אני לא מתכוון יותר לעשות ישיבות בשנת 2016 וזאת הישיבה האחרונה. אני לא אעשה ישיבה מחר או ביום ראשון. אנחנו הורדנו את ישיבות החירום ואנחנו נכנסים בחזרה לשגרה ונדון על הדברים באופן מסודר.

הצעה לסדר, בבקשה.

אנחנו קיבלנו ממש דקה לפני הדיון בקשה חדשה לשינויים בתקציב, פנייה היא פנייה פוליטית שהמקור שלה הוא בדין פוליטי. כך כתוב בפנייה שמעבירה עוד 16 מיליון שקלים למענקים לבנייה חדשה ביהודה ושומרון. מדובר בתקנה שהתנפחה במאות אחוזים בשנה האחרונה. זה גדל כבר למעל 65 מיליון שקלים. אני לא מבינה את ההצדקה לדבר הזה. האם מדובר בתכנית חדשה, בשינוי כיוון שלה שהממשלה רוצה לפרט עליו? עובדה שהממשלה הזאת שאולי זורקת הרבה מאוד סיסמאות לאוויר בנושא, אבל החליטה ולא הצהירה בפני אזרחי ישראל על איזושהי אסטרטגיה חדשה ולא הצהירה בפני אזרחי ישראל שהיא החליטה עכשיו ביודעין לתקצב פי חמש את המתנחלים ביהודה ושומרון על חשבון כל תושב אחר בתוך מדינת ישראל, בעיקר תושבי הפריפריה שהתקצוב שלהם נשאר זעום גם בתקציב הזה וגם בתקציב הבא. זה דבר שלא צריך להגיע לוועדת הכספים.

אם לממשלה יש תכנית והיא רוצה להכריז על כיוון כזה, שהיא החליטה לזנוח את הפריפריה לטובת יהודה ושומרון, שבבקשה תביא את זה להצבעה בכנסת. אם הממשלה רוצה להצביע על סיפוח, שתביא את זה להצבעה בכנסת. הדברים האלה צריכים להגיע לכנסת בשלוש קריאות כפי שעובר חוק. מדובר כאן ממש בשינוי מדיניות והממשלה החליטה לעשות את זה דרך ועדת כספים כדי שלא יהיה אחר כך מעקב ולא יהיה ניתן באמת לדעת עד כמה בעודף מתוקצב תושב אחד על חשבון תושב אחר, רק משום שהוא חי ביהודה ושומרון בעוד שכל תושב ישראלי בצפון, בנגב, לא מתוקצב ולא יכול לחלום בכלל על תקציבים בשיעורים כאלה. כל תכנית הצפון שהכריזו עליה עכשיו בקולי קולות לא נכנסה לתקציב המדינה אלא היא רק בגדר הצהרה. מה כן נכנס לתקציב? דילים פוליטיים לטובת יהודה ושומרון. אלה כן נכנסים לתוך התקציב בעוד שתכנית הצפון לא נכנסת לתוך התקציב. זה דבר שהממשלה צריכה להביא לכנסת. היא לא יכולה להעביר את זה כך בחטף בתוך ועדת הכספים.

דבר שני. אני מצטערת, אבל כבר שבוע שלם שלא יושב כאן ייעוץ משפטי. יושבת כאן מאחורי הוועדה מתמחה שהיא בחורה מאוד כשרונית וחכמה אבל היא לא יכולה לתת חוות דעת משפטית על מה שקורה כאן בוועדה ולכן היא גם לא יושבת לידך. אם הייעוץ המשפטי החליט לנטוש את הוועדה, אני מצפה שתסביר לחברי הכנסת על כך וגם תסביר למה הייעוץ המשפטי לא שותף יותר לוועדה, בעוד שאנחנו מעבירים כאן סכומים שכבר עברו מזמן את ה-15 מיליארד שקלים ועושים זאת רק בשבוע אחד.

יש כאן החלטה של הכנסת, של הייעוץ המשפטי של הכנסת שהם לא מתערבים יותר בהעברות תקציביות, אם משום שאין להם שום יכולת לעמוד מאחוריהן או להסכים עם המחטף הזה שביטל את הנוהל שהוסכם עליו בבג"ץ והסכימה עליו הוועדה, כדי להעביר העברות כמו ההעברה הזאת.

אני מצפה שתספר לנו על כך כאן בוועדה. אני ביקשתי כבר לפני שבוע את חוות הדעת של איל ינון. אמרת שאיל ינון לא יגיע לכאן. לא ישב כאן יועץ משפטי אחד לאורך כלל הדיונים האלה. חברי הכנסת לא מקבלים שום חוות דעת על מה שקורה כאן, אין שם פיקוח על זה שאנחנו מקבלים העברה דקה לפני שמתחיל הדיון ורק עכשיו חברי הכנסת קוראים לראשונה, כולנו, על הדילים הפוליטיים שמועברים עכשיו בוועדת כספים. דילים פוליטיים כאלה, כשהם נעשים, צריך להסביר אותם לפרטי פרטים, מי קיבל מה ובתמורה למה.

אני מבקשת ממך שוב, תביא לכאן את איל ינון לפני שאנחנו ממשיכים עם הקטסטרופה הזאת של לקחת כספי ציבור ולהשתמש בהם כאילו זה כסף כיס של פוליטיקאים.

אדוני היושב ראש, אנחנו הסכמנו אתך באמת מתוך אחריות של האופוזיציה שכסף לא ילך לאיבוד לוותר על הנוהל כהגדרתו, כפי שנקבע ואני מקבל על השולחן כרגע שתי העברות תקציביות שאולי הן חשובות, אחת היא לדרישתו של חבר הכנסת דוד ביטן. האם זה מתוך הארבעים מיליון שקלים שדוד ביטן קיבל?

לא קיבלתי ארבעים מיליון.

לא יודע. כתוב כאן עבור דוד ביטן.

לא קיבלתי.

כתוב.

אני מסביר לך שאלה דברים שונים בבסיס התקציב.

כתוב כאן: מול חבר הכנסת דוד ביטן. אני יודע לקרוא.

אבל אני לא מקבל את זה אישית.

אז נוריד את זה.

זה לא אישי.

דוד, זה לא אישי כלפיך. יש לחבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר עוד 1.300 מיליון שקלים. אדוני, באנו מתוך אחריות להגיד שכסף לא ייזרק ולא ילך לאיבוד והוא לא הולך לאיבוד כי אם הוא חוזר לאוצר, הוא חוזר להחזרה.

בזמנך היו העברות כאלה?

כן. אבל לא כאלה. אני אענה לך.

גפני, היה להם או לא היה להם?

בוודאי. אני נותן לך מספרים. אני אומר שהיה. היה מתוך משרד בתוך משרד.

היה.

היה או לא היה?

היה.

אני אומר לך שאלה לא כספים שהולכים אלינו אלא אלה כספים שהולכים למטרות ציבוריות.

איזה מטרות ציבוריות?

אין שום בעיה עם זה.

ביטלתם את הנוהל כדי להעביר עוד כספים ליהודה ושומרון בדילים פוליטיים ואתה אומר כאן מטרות ציבוריות?

הכנסת היא לא חותמת גומי.

אני הייתי ברשות דיבור. תגן עלי. דוד ביטן מנצל את תפקידו כמרכז הקואליציה ומשתלט על הדיון.

למה אני משתלט? אני חבר ועדת כספים בדיוק כמוך.

בסדר, אבל אני מדבר.

אני הולך לוועדת הכנסת.

יופי. תלך. מצוין.

אני חייב תשובה לביטן. כן העברנו בתוך המשרדים 42 מיליארד שקלים. השנה העבירו מעל תשעים מיליארד שקלים.

מה זה שייך?

מה זה מה זה שייך?

אתם העברתם או לא?

כן. אני רוצה להסביר לך משהו בנושא תקציב.

אני הולך להגיש הצעת חוק ואני מאמין שגם האוצר יתמוך בה וגם אתם תתמכו בה. זה שחבר כנסת מבקש שינוי תקציב מסוים, זה לא כסף ייחודי.

איך זה לא כסף ייחודי?

זה לא כסף ייחודי.

שיהיה בבסיס התקציב.

אתה רוצה להפוך את כל תקציב המדינה למסחרה פוליטית.

אין כאן כסף ייחודי.

אתה רוצה להפוך את כל תקציב המדינה למסחרה פוליטית. זה מה שאתה רוצה.

מיקי רוזנטל, בבקשה.

אתה ביקשת מאתנו בשבוע שעבר לשנות את הנוהל למשך מספר ימים, להשהות את הנוהל מתוך דאגה אמיתית לזה שאפשר יהיה לבצע. אנחנו לא הצבענו בעד אבל השתדלנו לגלות אחריות בעניין הזה. אבל זה עולם אחר. מה שמביאים לנו הבוקר, מגישים לנו כספים פוליטיים שאין להם שום קשר לניצול תקציב. א לשם כך אנחנו הסכמנו וגילינו אחריות ואני מבקש ממך אדוני לא להצביע על זה עכשיו. זה פשוט לא ראוי. זה לא שייך לחבר כנסת מסוים זה או אחר. העובדה שמניחים עכשיו, כמה דקות לפני הישיבה, הצעה כזאת, לא לשם כך אנחנו עשינו את השינוי. אני מבקש ממך לא להצביע על זה.

אני מבקש להשיב. לגבי הנושא של הייעוץ המשפטי. יש ייעוץ משפטי לוועדה. נקודה.

איפה?

את לא יכולה לשאול אותי איפה.

הוא לא כאן.

אז הוא לא כאן.

איפה הוא נמצא? הוא נעלם? ייעוץ משפטי שקוף?

אני לא יודע לענות מה שאני לא יודע.

אבל איפה הייעוץ המשפטי?

אני לא יודע לענות מה שאני לא יודע. אני רק משיב לך. שאלת שאלה. הייעוץ המשפטי נמצא כאן. נמצאת עדי.

עדי היא מתמחה. אני לא רוצה חלילה לפגוע בה אבל היא מתמחה.

את רוצה להיכנס לדבריי? לא רוצה לענות על זה. אין ייעוץ משפטי. הכול בסדר.

אתה יכול להסביר למה אין?

לא. אני לא אשיב לך. אני הולך להשיב לך בכנות ובתום לב. את לא נותנת לי לענות לך.

מצטערת. תשיב בבקשה.

דיברתי עם היועצת המשפטית של הוועדה לפני הישיבה. דיברתי אתה אתמול. עוד לא ידעתי לגבי ההעברה האחרונה הזאת. לא משנה. לא אביא את זה עד שלא יגיעו נציגים של משרד הפנים, היועצים של השר. אני רוצה להביא קודם את הדברים האחרים. יש ייעוץ משפטי לוועדה. נקודה.

אבל איפה? איך אני יכולה לפנות לייעוץ המשפטי אם הוא לא יושב כאן?

כמו שפנית. לא פנית?

הוא לא יושב כאן בדיון.

בסדר, אבל לא פנית? אגב, אני רוצה להגיד לך שהיו שנים בהן בהעברות לא היה ייעוץ משפטי כי זה לא היה נושא משפטי.

נושא מאוד משפטי בהעברות האלה כשיש דילים פוליטיים, הסכמים קואליציוניים.

בסדר, דילים פוליטיים.

היה יושב כאן ייעוץ משפטי.

בסדר. סתיו, אני לא יודע לענות יותר מזה. את יכולה לפנות לשגית, אני אתן לך את מספר הטלפון שלה, את יכולה לפנות לאיל ינון, אני אתן לך את מספר הטלפון שלו. לוועדה יש יועצת משפטית. יש יועץ משפטי לכנסת.

כל מה שנעשה מאחורי הקלעים, לא לפרוטוקול הדיון?

את מתארת לעצמך שאם מישהו מהם היה אומר לי לא לעשות את זה, לא הייתי עושה את זה. שלא תהיה טעות. מישהו חושב כאן אחרת? עכשיו דיברתי אתה. עוד לא ידעתי על הפנייה הזאת, אבל עכשיו דיברתי אתה, לפני הישיבה. היא שולחת את עדי ואני לא מתערב בלשכה המשפטית, את מי שולחים.

אנחנו רוצים לשמוע את פרטי ההתייעצות הזאת. אנחנו רוצים להבין.

זה לגבי הנושא הזה. לגבי הנושא של ההעברות, אנחנו קודם כל נדון ונצביע על ההעברות בהן יש פיתוח. עם ההעברה הזאת של משרד הפנים, אני אמתין עד שיבואו הנציגים מלבד הנציגים שנמצאים כאן שאני מכבד אותם והם יצטרכו להסביר את הדבר הזה. אני ביקשתי שיבוא יועץ שר הפנים ויגיד בדיוק מה קורה עם העניין הזה, האם מדובר בבקשה דחופה או שמדובר בבקשה שיכולה להידחות.

אני עובר להעברות הרגילות שהגיעו כבר קודם.

העברות מספר 460 עד 463 - חינוך, פיתוח. מי מסביר?

אני אסביר.

ומי מסביר את פיתוח הפריפריה? לא תחבורה אלא פיתוח פריפריה. כתוב משרד ראש הממשלה, פיתח הפריפריה, הנגב והגליל. פנייה מספר 469.

אחד אתנו יסביר אותה.

יש פיתוח התחבורה – 468 ו-459.

נלך לפי הסדר.

העברות מספר 460 עיד 463.

רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר. הפנייה נועדה להעביר סך של מאתיים מיליון שקלים לבניית כיתות לימוד חדשות. לקראת סוף השנה מתבהרת התמונה של הביצוע בפועל. בגלל שמדובר בסעיף שעובד לפי הרשאות המזומן הוא תלוי ביצוע של הרשויות. עכשיו לקראת סוף השנה אנחנו מקבלים תמונה בהירה ומבקשים להעביר את הכסף הזה.

תחזור.

מדובר בסעיף פיתוח שעובד לפי הרשאות להתחייב. המזומן בהתאם לביצוע של הרשויות בפועל. לקראת סוף השנה, בימים האחרונים של השנה, אנחנו מקבלים תמונה בהירה של מה שבעצם קרה במהלך השנה ועכשיו אנחנו יודעים שזה מה שחסר לנו וזה מה שאנחנו מבקשים להעביר.

מה קרה במהלך השנה?

הפעילות עובדת כך: משרד החינוך מביא ואוצ'ר של כיתה לרשות המקומית בשווי איקס שקלים. הרשות המקומית יכולה לבצע את זה בשנה, יכולה לבצע את זה בחמש שנים והיא מקבלת את הכסף בהתאם לביצוע. היא מביאה את הקבלות למשרד החינוך ומשרד החינוך משלם. הכסף הזה של הרשויות כבר יצא ומשרד החינוך צריך לזכות אותן בגינה.

כמה כיתות חדשות נבנו?

סך הכול ב-2016? סביב ה-1,800. הרשאות שניתנו.

כמה נבנו בפועל?

בפועל, שסיימו? אנחנו מתקצבים את ההרשאה. זאת אומרת, אנחנו נתנו 1,800 כיתות שייבנו. כמה כיתות גמרו לבנות בשנת 2016, את הנתונים האלה אין לי.

יש מישהו במשרד החינוך שבודק את העניין הזה ויכול לומר האם הכסף הזה נוצל? הרי מי שאחראי על הבנייה בסופו של דבר זאת הרשות המקומית.

כל כיתה שיוצאת, בסוף נבנית. שי כיתות שנבנות בשנה ויש כיתות שנבנות בחמש שנים.

אם לא מממשים, הם עושים צרות. משלוש שנים ומעלה הם מתחילים לשאול שאלות.

אבל אם הדבר הזה תוקצב, למה הכסף הזה נמצא ברזרבה ולא בתקציב משרד החינוך?

כמו שציינתי, קשה מאוד בתחילת שנה לחזות את כמות הביצוע שהרשויות יוציאו.

את זה הבנתי. ברור לי שאי אפשר לחזות. זה כסף שמיועד לחינוך ואם הוא לא ינוצל השנה, הוא ינוצל בשנה הבאה כמו שאתה אומר. גם אם לא יסיימו השנה את הכיתה, יסיימו אותה בשנה הבאה. למה זה לא נמצא בתקציב משרד החינוך? כמות הכסף שנמצאת ברזרבות במדינת ישראל, אין לה אח ורע באף תקציב של אף מדינה בעולם. אין לה אח ורע. אתם מחזיקים כספים ברזרבות שאחר כך אנחנו מצביעים על תקציב שאין לו שום משמעות ואחר כך מעבירים את זה מסעיף לסעיף. למה זה לא בתקציב משרד החינוך?

זאת שאלה שחוזרת על עצמה כל הזמן כי יש כמות גדולה של העברות. השאלה למה צריך כל כך הרבה ברזרבה.

אדוני המנכ"ל, בבקשה, בוא תשב לידינו.

למה זה לוקח מהעברות לקופות חולים?

העברות לקופות חולים גם עובדות בהרשאה להתחייב.

איך הגעת לקופות חולים?

משם מקצצים את הכסף.

משם מביאים 29.5 מיליון שקלים.

תראה מאיפה המקורות.

גם בקופות החולים עובדים בהרשאה. זאת אומרת, היה שם מזומן שלא נוצל. מזומן שלא נוצל, ינוצל בשנה הבאה ובינתיים את הכסף הזה לוקחים לאן שכן צריך, שזה בניית כיתות לימוד.

איך הכסף לא נוצל?

זה לא פוגע בפעילות של הסעיף כי הסעיף הוא בהרשאות. משרד הבריאות עובד בהרשאות בתקנה הזאת. הפעילות שלו היא לא במזומן. היא מתקצבת את המזומן בהתאם לפעילות.

בהקשר של משרד החינוך אתה אמרת שהכסף כבר למעשה יצא מהרשויות ועכשיו צריך להעביר את ההרשאה.

נכון.

המקרה של קופות החולים הוא אותו סיפור? הכסף כבר יצא?

לא. זה כסף שלא יצא ויש להם שם עודפים ומעבירים אותם למקומות שכן צריך. זה לא אומר שהפעילות תיפגע. ישלמו על הפעילות הזאת בשנה הבאה.

בקיצור, אין לך תשובה על הרזרבות. נכון? זה לא אתה. אף פעם לא מקבלים על זה תשובה. ברזרבה מחזיקים מיליארדים.

למה אתם לא עושים את זה כתב"ר? תקצה לשלוש שני, תקצה לחמש שנים, שזה זמן.

אתה אומר להם להקצות לשלוש שנים? הם לא יודעים להקצות לשבוע הבא.

אם החלטת שצריך לעשות כיתת לימוד בשלומי, נתת לשלומי איקס כסף, 140 אלף שקלים, ברור שלא תמיד אפשר בשנה כי צריך אישור מהנדס, אישור קרקע, בעיות עם הקבלן וכולי. לקח שלוש שנים, אז תן את זה בתב"ר.

כך זה בדיוק עובד. אנחנו נותנים להם תב"ר וכל פעם שהוא משלם את הכסף, הוא מקבל אותו.

מי בעד אישור פניות מספר 460 עד 463? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – 3

פניות מספר 460 עד 463 נתקבלו.

הפניות אושרו.

פניות מספר 468 ו-459, תחבורה.

רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר. הפנייה הזו מגדילה את תקציב המזומן של פיתוח במשרד התחבורה בסך של כ-300 מיליון שקלים. למעשה מדובר על הקדמת ביצוע על ידי חברות הביצוע של משרד התחבורה שזה אירוע שבאופן כללי מאוד משמח אותנו, רק שתמיד כשנערכים לתקציב, אנחנו לא יכולים לדעת בדיוק את קצב הביצוע של החברות. קיבלנו הכנסות מקק"ל ומרשות מקרקעי ישראל שהגיעו רק עכשיו בסוף השנה.

מה זה עכשיו? מתי הגיעו.

הגיעו לפני שבוע. לכן אנחנו עושים את ההתאמות בתוך התקציב כדי שנוכל לשלם לקבלנים השנה.

כמה כסף קיבלתם מהקק"ל ומרשות מקרקעי ישראל?

בסביבות ה-250 מיליון שקלים. זה יותר קרוב ל-290 מיליון, אבל מה שרואים כאן זה 250.

מה עוד קיבלתם חוץ מהקק"ל?

קיבלנו מרשות מקרקעי ישראל תשעים מיליון שקלים שהם משלמים על כל מיני פעילויות של דיור שמבוצע על ידי משרד התחבורה.

זה הכול סוף שנה?

כן.

זאת אומרת, אתם עשירים.

כן.

ככל שיש להם יותר כסף, כך הפרויקטים מתעכבים. יש כאן כסף להארכת הקו של הרכבת בירושלים.

צודק. ככל שיש לכם יותר כסף, הפרויקטים מתעכבים.

אלה ממע"צ גנבו כסף בלי הכרה. לפחות מיליארד שקלים.

זה לא הוגן לומר את זה.

זה לא הוגן? אבל זה נכון. אולי זה לא הוגן, אבל זה נכון. הניהול הכספי שלכם הוא שערורייה, בלי קשר לגניבות ולשחיתות. אין מכרז שלא עשיתם שלוש פעמים. אתם לומדים על גב הציבור אבל כספי ציבור יורדים לטמיון בכל הפרויקטים. אתה רוצה שאני אזכיר לך את הרכבת התורכית שעשיתם הערכה של שיפוץ הקו לירושלים? אתה רוצה לשמור סיפור על הקו לירושלים? 800 מיליון שקלים ירדו לטמיון.

זה נכון. האנשים עמדו לדין על זה. אני דיברתי עם אנשים בכירים ביותר, אני כמובן לא אומר שמות, במשרד התחבורה והם אמרו שדברים מתעכבים בגלל שהיו שם אי סדרים.

אנחנו מדברים על חברת נתיבי ישראל, שם התגלו אי סדרים.

כן. אני מדבר על חברת נתיבי ישראל.

ומע"צ?

אתה כרכת הכול. אמרת כל החברות.

לא כרכתי שום דבר. אמרתי שהניהול שלכם הוא שערורייתי. אתה רוצה שאני אתן לך דוגמאות? אני יכול לתת לך עשרות דוגמאות. קח למשל כדוגמה את הקו לירושלים הקודם ששיפצתם את המסילה התורכית עם 800 מיליון שקלים והארכתם את זמן הנסיעה ברכבת משעתיים לירושלים לשעתיים וחצי. 800 מיליון שקלים. אתה רוצה עוד דוגמאות?

לא. די. עזוב. הוא לא מתכוון אליך חס וחלילה. הוא מתכוון לנושא שכולנו מכירים, לצערנו הרב. אני ביקשתי במסגרת הוועדה במשרד התחבורה ואמרו לי באופן רשמי שיש בעיה והנושא מתעכב בגלל שיש בעיות. הוא צודק. אני לא יודע את כל הפרטים אבל הוא צודק. לא צריך להגן על מה שלא צריך להגן. צריך להגן על מה שצריך להגן.

הסברתם את ההעברה יפה מאוד אבל ההערה של מיקי רוזנטל היא נכונה.

עוד לא סיימנו את ההסברים. רק התחלנו. כל פרויקט כזה, ממתי עד מתי נמשך וכמה כסף הועבר לפרויקט עד כה? כל אחד מארבעת הפרויקטים. כמה עוד צפוי לעבור לפרויקט?

פרויקט שז"ר, פרויקט הכניסה לעיר ירושלים, אומדנו כמיליון וחצי שקלים. חלקו מתקציב רמ"י ורובו מתקציב תחבורה. התחבורה, כ-900 מיליון שקלים. מדובר בפרויקט שישנה את כל הכניסה לעיר ירושלים. זה פרויקט שכביש שז"ר יהיה תת קרקעי. כל התנועה שנכנסת לירושלים לא תצטרך לעמוד שם ברמזורים.

לאורך כמה שנים ומה היעד?

בעיקרון הפתיחה היא בשלבים. זה משתלב עם קו הרכבת המהירה שמגיעה לירושלים. בונים שם חניון תת קרקעי ל-1,400 כלי רכב. הפתיחה של החניון צפויה להיות באזור 2019 והפרויקט בכללותו ב-2020. זה פרויקט שז"ר.

כמה זמן נמשך כל הפרויקט, מהתחלה ועד הסוף?

תלוי מה מגדירים התחלה. אם מתחילים מהמכרז הראשון שיצא - - -

מרגע שהוחלט על הפרויקט.

קרוב לעשור. כולל תכנון.

קו הרכבת הקלה.

קו הרכבת הקלה, אומדנו 16.1 מיליארד שקלים. משך הביצוע הוא שבע שנים. התכנון כמובן החל הרבה לפני. אפשר לדבר אפילו על יותר מעשור.

ממתי?

תלוי מה מחשיבים תכנון. השלבים הראשונים היו עוד בתקופת גולדה מאיר. התכנון האמיתי, אני חושב שהוא נערך כחמש שנים אבל אני לא בטוח.

היושב ראש, כשהתקבלה ההחלטה בעיריית ירושלים על הקמת רכבת חשמלית, זה היה בעירייה העותומנית ב-1907. ההחלטה ידועה, רשומה ועובדה שזה מתבצע. יש רכבת חשמלית ולכן אני מציע לא לאבד תקווה. אני מהמשתמשים ברכבת הזאת. ההחלטה התקבלה יחד עם הקמת פנסי תאורה במרכז העיר. אולי טעיתי ואולי זה היה ב-1910. מאה שנים עוברות מהר.

בקושטא עשו את זה יותר מהר.

הפרויקט השלישי.

הארכות ושלוחות של הקו הנוכחי הקיים בירושלים. פרויקט שכולם מרגישים את הסדרי התנועה כשאתם מגיעים לאזור הזה. יש הארכה מגשר המיתרים לגבעת רם, לקמפוס האוניברסיטה. זאת הארכה אחת. הארכה שנייה היא בתוך פסגת זאב עד נווה יעקב. הארכה שלישית היא בית החולים הדסה וזאת ההארכה הכי משמעותית שיש לה את הביקושים הכי גבוהים.

כמה כסף?

האומדן הכולל הוא כ-3.5 מיליארד שקלים, מתוכם כבר בוצעו כמיליארד שקלים ואנחנו כרגע במשא ומתן עם הזכיין הנוכחי להשלמת הפרויקט.

יש שם טעות בהערכת המכרז של 300 מיליון שקלים?

לא. נראה לי שאתה מתכוון לרכבת הקלה בתל אביב.

במסגרת פרויקט החשמול, זה החשמול של הקו ירושלים-תל אביב? הקו עצמו?

פרויקט החשמול כולל את החשמול של כמעט כל רשת הרכבות בישראל.

אני יודע. אומרים כאן קטרים חשמליים. זה קו ירושלים-תל אביב?

לא. הקטרים האלה ישמשו את כל רשת הרכבות בישראל. הראשון ביניהם יהיה A-1.

אני מבקש לשאול שתי שאלות. יש סעיפים תקציביים שונים - אבל אולי אני טועה בעניין הזה ולכן אני זהיר – לפרויקט החשמול שהלך למכרז. תכף אני אשאל אותך גם מה קרה. אני קראתי שעוד פעם יש איזשהו עיכוב במכרז החשמול. מה המשמעות של זה לגבי מתי יופעל הקו ירושלים-תל אביב. הדבר השני הוא שיש סעיף תקציבי אחר לקטרים החשמליים או להצטיידות לחשמול. כאן אתם כותבים את זה במסגרת פרויקט החשמול. זה סעיף תקציבי אחר. הקטרים עצמם.

נכון. לקטרים עצמם יש תקנה ספציפית של רכש נייד.

רכש שהוא לא במסגרת פרויקט החשמול.

נכון.

אז למה אתם כותבים שזה פרויקט החשמול?

כי הרכש הנייד הזה הוא תת פרויקט בתוך החשמול. החשמול הוא מגה פרויקט. זה כולל גם רכש נייד, גם מערכות איתות, מערכות תקשורת, מערכות של מסילות. החשמול כולל מספר סעיפים.

אני חושב שאתם עושים כאן טעות. זה טכני יותר ולכן אני שואל לגבי הפרסומים שהיו לגבי עיכוב נוסף של פרויקט החשמול. אם כן, אם זה נכון, מתי עם ישראל ייהנה מנסיעה ברכבת מתל אביב לירושלים?

משרד התחבורה מעריך ועומד מאחורי ההערכות האלה שקו הרכבת ייפתח על פי תכנית ב-2018.

בלי נדר.

עוד לא שמו אפילו עמוד אחד לאורך הדרך בחשמל. נכון?

למה אתה מערער על זה? תראה איזו אופטימיות שידר בני בגין.

יש לי פרספקטיבה.

נכון. אתה גם מומחה יותר בשכבות גיאולוגיות אבל אני יותר מומחה ממך, לצערי, ואני אומר את זה בשיא הצניעות, לקריסתו של כסף ציבורי לתוך התהום. אני מומחה בזה.

אני רוצה תשובה.

הוא אמר, 2018.

המכרז של החשמול הסתיים? אם הוא לא הסתיים, איך אתה יכול להגיד שהרכבת תיסע, אם עוד אין זוכה ועוד לא שמו עמוד ולא שמו חוט חשמל אחד? איך זה יכול להיות? או שאני לא מבין כלום.

את הפרטים האלה אני פחות מכיר. למיטב זיכרוני, הפרויקט הסתיים אבל אני לא בטוח במאה אחוזים. אני יכול לבדוק ולהחזיר לך תשובה.

תן לנו תשובה. בסדר. כנראה הנושא הזה יבוא לכאן כמה פעמים. כנראה הוא לא מסתיים.

כן.

אני שמח שהתרעת על העניין הזה.

אני אומר לך, הלוואי שהתחזיות יתממשו.

הוא אומר שהרכבת תיסע.

כן, אבל הניסיון מלמד שאם המכרז לא הסתיים, עוד אין זוכה, עוד לא שמו עמוד חשמל אחד, ואתה יודע כמה עמודים צריכים לשים?

אנחנו מבקשים תשובה. תן לנו תשובה. אנחנו כמובן נעביר את התשובה למיקי רוזנטל ולכל חברי הוועדה. זה חשוב לכולם לדעת מתי הרכבת נוסעת, מה עם המכרז הזה ונדע את אשר לפנינו. נדע מה עושים בהמשך ולא פתאום שינחתו עלינו.

שהתשובה תנחת כאן עוד החודש ולא בשנה הבאה.

בסדר. מי בעד אישור פניות מספר 468 ו-459? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פניות מספר 460 עד 463 נתקבלו.

הפניות אושרו.

פנייה מספר 469, פיתוח הפריפריה, הנגב והגליל.

בוקר טוב לכולם. רכז פנים ושלטון מקומי, אגף התקציבים, משרד האוצר. הפנייה שמונחת לפניכם היא פנייה שמגיעה בעקבות סיכום פוליטי של חבר הכנסת זוהר וחבר הכנסת ביטן בסך של 16.9 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב.

אתה מערבב. 469 זה של ביטן ו-470 היא של זוהר. לכל אחד נתנו העברה תקציבית כדי לכבד אותם.

אתם טועים. גם אני חשבתי כמוכם.

אני אסביר. 470, אני עוד מעט אסביר אותה. היא פנייה של משרד הפנים והיא לא קשורה לשום הסכם פוליטי ועוד מעט אני אסביר אותה.

פנייה מספר 469 שמונחת לפניכם, אני מסביר אותה עכשיו. זאת פנייה בסך 16.9 מיליון שקלים. היא תוצאה של הסכם פוליטי של חבר הכנסת זוהר וחבר הכנסת ביטן. מטרת הפנייה היא לתקצב את משרד הפריפריה החברתית ונגב גליל בסכום שמונח לפניכם לטובת פיתוח מוסדות ציבור. בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, הסכמים פוליטיים מותנים באישור היועץ המשפטי של המשרד ובאישור היועץ המשפטי של האוצר. שני האישורים המשפטיים האלה התקבלו.

מה זה התקבלו? אתה רוצה להגיד לי שהיועץ המשפטי אישר שהכסף יועבר למוסדות ציבור בלי פירוט איזה מוסדות ציבור? האם זה בית כנסת, האם זה בית ספר, האם זה אולם ספורט על שם מיקי זוהר? מה?

מי מתפעל את המוסדות האלה? מי אחראי על הבנייה?

אני רוצה שיהיה לו אולם. אני דואג לאינטרסים שלך. אני דואג לך.

עוד דבר. הכספים במשרד, אלה כספי תמיכות או שזה תקצוב ישיר?

ככלל, רוב הכספים הם בנגב גליל.

לא יכול להיות שבהעברות כאלה לא יהיה כאן יועץ משפטי.

אני לא מאמין שיועץ משפטי נותן אישור למשהו כזה כללי. אין דבר כזה.

חבר הכנסת רוזנטל, אני לא אומר דברים שהם לא אמת לוועדה.

אני לא אמרתי את זה.

לא, יוצר, אל תיקח את זה עליך. לא כדאי.

אריאל, לאן הכסף הולך?

אתה עושה את עבודתך.

אין בעיה. רק רציתי להדגיש.

אריאל, אני מבקש לדעת לאן הולך הכסף הזה.

אני אסביר. גם בהתאם לנוהל של היועץ המשפטי לממשלה וגם בהתאם לכל כסף שמוקצה, הכסף מתוקצב בתוך תקנה. לכל תקנה בתקציב המדינה יש כללים.

מה יש בתקנה הזאת?

התקנה הזאת נקראת תקנה לפיתוח מוסדות ציבור בפריפריה ובנגב ובגליל. \

יש סעיף כזה?

כן, כמובן. יש תקנה תקציבית כזו בתוך המשרד.

מה המספר שלה?

זאת לא פעילות חדשה. אני לא זוכר את המספר.

מה שם התקנה?

אם אתם רוצים, אני אתן גם שם וגם מספר.

כן, וגם את חוות הדעת של היועץ המשפטי.

אין בעיה. לפני שתצביעו אני אתן שם ומספר.

גם את חוות הדעת של היועץ המשפטי.

התקנה הזו מסירה את הצורך לבוא ולפרט לאן הולך הכסף?

חייב להיות כאן ייעוץ משפטי. זה לא יכול להיות.

אפשר להגיד שזה לצורכי ציבור, כל הסעיפים כאן לצורכי ציבור וללכת הביתה. מה זה מוסדות ציבור?

זה לא מה שהוא אמר.

אדוני, בגלל שזה כסף פוליטי, אנחנו רוצים לדעת לאן הוא הולך.

אני אסביר הכול.

יש כאן נציג של נגב וגליל?

אין.

הוא יצטרך להגיע.

אני רוצה לשמוע בדיוק לפרטי פרטים איפה המוסדות האלה נמצאים, אם זה מועבר לגופים שבונים אותם – מי הם אותם גופים שבונים אותם, שפועלים בהם, לפי מה הוחלט לתעדף את המוסדות האלה על פני מוסדות ציבור אחרים. כל הפרטים האלה, צריך להיות כאן נציג של נגב וגליל כדי שיסביר לנו. העובדה שבהעברות פוליטיות, יש כאן גם המלצת יועץ משפטי שהן יפורטו בפני הוועדה, ולפרט בפני הוועדה זה לא רק להגיד שיש כאן הסכם פוליטי אלא זה לפרט מהו ההסכם הפוליטי, מתי הוא נחתם, על שום מה הוא נחתם ואת כל הפרטים שציינתי קודם. חייב להיות כאן יועץ משפטי של הוועדה כי אחרת יהיו כאן אחר כך עוד פרשות כמו פרשת ישראל ביתנו וועדת הכספים תהיה כאן החלק בצינור הזה שנתן לכסף לעבור בלי לבחון אותו כפי שצריך לבחון אותו. אסור שהוועדה תהיה חלק מהדבר הזה. זה יהפוך לפרשת שחיתות הרבה יותר גרועה, אם כך המצב יידרדר ותהיה פחות שקיפות ויותר הסכמים פוליטיים על כספי ציבור.

משרד הפנים אחראי על זה?

לא. יגיע מישהו ממשרד הנגב והגליל.

למען הסדר הטוב והפרוטוקול. אנחנו מקצים כספים בין אם הם פוליטיים ובין אם לא כל הקצאה מתבצעת על פי כללים, נהלים, קריטריונים שעברו אישור חשב ועברו אישור יועץ משפטי וגם הכספים האלה מתנהגים בדיוק אותו הדבר.

גם העברות של ישראל ביתנו אז עברו את האישורים וגם ההעברות של החטיבה להתיישבות בפרשת החטיבה להתיישבות. אנחנו כאן כדי לפקח על הכסף ועם כל הכבוד, אריאל, אתה לא רוצה לקחת את זה על עצמך. זה התפקיד שלנו לפקח על הכסף הזה. אל תיקח אחריות על דברים שאולי גם אתה לא יודע לאן הם עוברים.

אני מסכים לגמרי. זה התפקיד שלכם ואני לא אומר אחרת. שנית, אני לוקח אחריות על בדיוק המציאות.

אם כן, תן לנו פירוט של המוסדות האלה.

יבוא משרד הנגב והגליל. אני מחכה לנציג משרד הנגב והגליל.

פנייה מספר 470 עד 471.

אני אתחיל. אני אתן את כל הרקע וההיסטוריה. הפנייה הזאת שמונחת לפניכם בסך של 1.6 מיליון שקלים היא למעשה תוצאה של ועדת מנכ"לים בין-משרדית. למרות מה שנאמר, לא מדובר לא בהסכם פוליטי ולא בכסף פוליטי. הצוות הזה למעשה מונה לאחר הנחיה של היועצת המשפטית במשרד האוצר והיועץ המשפטי לממשלה שביקש למעשה לבחון את התקנות האלה, את הצורך בהן, את השוויוניות שלהן, את הגובה שלהן. הוועדה ישבה השנה על המדוכה, הוציאה דוח מסודר ומסקנות שבאופן עקרוני המסקנות אמרו שאנחנו מתחילים מתווה פוחת, חמש שנתי, בו כל שנה הכסף יופחת בהדרגה עד שיתבטל ומצד שני יתוקצבו מענקי פיתוח שיאפשרו לרשויות שמקבלות את הכסף הזה למעשה לפצות על אובדן ההכנסה שילך ויפחת לאורך חמש שנים, שהן שנות המתווה, עד שהוא למעשה ייעלם. אלה מסקנות הוועדה. הוועדה סיימה את העבודה שלה וחברי הצוות חתמו על הדוח.

לאור בקשה להגיע עם מסקנות הוועדה ליועץ המשפטי לממשלה לגבי התפיסה שהמענקים האלה דינים להתבטל על פני זמן כדיל תת לרשויות הרלוונטיות זמן הסתגלות, אנחנו מביאים כאן לאישור הוועדה רק חלק מהכסף, רק את החלק השוטף, את אותם 30.6 מיליון שקלים שהם כסף שהוא נמוך יותר מהתקציב שהתקבל לנושא הזה בשנה שעברה ולאחר שהיועץ המשפטי לממשלה ידון בסוגיה ויחליט האם הוא מקבל את המתווה שהוועדה המליצה או לחילופין מציע חלופה אחרת, במידה ומסקנות הוועדה יתקבלו במלואן, תבוא לכאן פנייה משלימה שלמעשה מתקצבת בהתאם לסכומים שהוועדה נקבה בהם גם את כספי הפיתוח.

אני מבקש לדעת. בשנים עברו, גם כשהייתי באופוזיציה גם כשהייתי בקואליציה, אני טענתי שהכסף של ההתיישבות הצעירה לא שוויוני והוא מגיע לחלק מהישובים ולחלק מהישובים הוא לא מגיע, במקרה זה הישובים החרדים. אני ביקשתי לדעת האם היועץ המשפטי לממשלה מאשר או משרד הפנים מאשר תכנית שהתכנית הזאת מפלה לרעה ישובים. אני נלחמתי על העניין הזה ואני מבקש לדעת – אני אשאל גם את המנכ"ל – האם אין הפליה, עד הדוח של היועץ המשפטי לממשלה, בכסף הזה. האם יש הפליה לרעה של ישובים שעומדים בקריטריונים האלה או שנבנים קריטריונים להוציא ישובים מסוימים מתוך ההתיישבות הצעירה?

אני אסביר.

אני מקבל כאן כל הזמן הודעות מראשי ישובים שמבקשים לא לאשר את זה.

אני אסביר ואז אני מניח שאתה תיתן למנכ"ל להבהיר.

בוודאי.

הוועדה דנה בכסף הזה כמכלול, האם אנחנו מקבעים אותו בתוך תקציב המדינה או למעשה הולכים לתוך מתווה פוחת ולבסוף הגיעה למסקנה שהכסף הזה ייכנס לתוך מתווה פוחת עד שייעלם למשך חמש שנים. מי שאמור להקצות את הכסף, להחליט איך הוא מחולק, באיזה קריטריונים ולמי, מאז ומעולם היה משרד הפנים וגם עכשיו יהיה משרד הפנים. הוועדה לא נדרשה בכלל לכללי החלוקה והם כולם נמצאים באחריות ובסמכות משרד הפנים.

גפני, עוד לא קבלנו שום מידע לאן עובר הכסף.

מנכ"ל משרד הפנים, בבקשה. קודם כל, אני מברך אותך על המינוי הקבוע שלך. אני מדבר בשם הוועדה. אני מדבר גם בשם האופוזיציה.

בהצלחה.

בהצלחה. שתזכה לעשות דברים מצוינים כמו שאתה יודע לעשות בכישורים שלך וביכולות שלך. כל הוועדה מברכת אותך בברכת הצלחה. אתה כבר נופל למים הסוערים.

תודה אדוני היושב ראש. חג שמח לכולם. תודה על הברכות. ברשותכם, אכן מה שאריאל הציג, אני רק אצטט את סעיף 40 באותו דוח של הוועדה שישבה שנה, ועדת המנכ"לים. "הקריטריונים לחלוקת המענקים בין הרשויות המקומיות ייקבעו על ידי משרד הפנים ויתבססו בין היתר על אוכלוסיית הרשות, האשכול החברתי כלכלי, אוכלוסייתה ומספר הישובים שבתחום שיפוטה וכולי".

מה זה מספר הישובים? יש גם רשויות מקומיות שהן לא מועצות אזוריות.

זה לא מחייב שאלה יהיו רק מועצות מקומיות. אני אומר דבר מאוד מפורש.

שיהיה בפרוטוקול. מה שהיה עד היום, היו או מועצות אזוריות או מועצות מקומיות עם פחות מ-3,000 תושבים. זה מאוד מוגדר.

אני עונה בצורה הפשוטה ביותר והברורה ביותר. מי יהיו הרשויות שייהנו מזה, על פי איזה קריטריונים – יקבע משרד הפנים. זה לא סוד שמשרד הפנים קובע על פי קריטריונים שהמשקל הכבד בהם הוא איתנותה הכלכלית של הרשות, האפיונים שלה, הסוציו וכולי. זה החידוש הגדול. אנחנו נקפיד על זה, על אף שכולם מבינים שזה סיפור שהולך להסתיים. זאת לא קביעת קריטריונים מפה ואילך אלא זה רק לטובת אותן שנים שהתקציב ילך ויפחת כיוון שהמסקנה המאוד ברורה היא שהתקציב הזה היה לא שוויוני וצריך רק לסייע לרשויות לעשות את זה באופן מופחת לאורך השנים. אנחנו נקבע את זה כך שמה שיחולק בשנים הקרובות לאור מתווה ההפחתה, יהיה על פי הקריטריונים של משרד הפנים. לכן היה חשוב לי להגיע לכאן ולהבהיר את הדברים.

שאלות.

כן. לאיפה? להיכן?

אמרתי בצורה מפורשת. יש רשויות מקומיות.

איזה?

כלל הרשויות המקומיות ביו"ש מאופיינות במספר אפיונים. יש ערים, יש מועצות אזוריות, יש מועצות מקומיות, הן נמצאות במצב שונה.

איך התקציב הזה נופח השנה? ל-66 מיליון שקלים?

הוא לא נופח ואלה לא 66 מיליון שקלים.

אלה הנתונים בתוך התקציב.

אני אענה. התקציב לא נופח. הפוך. הוא הופחת. תקנת התיישבות צעירה שזה הכסף שמובא אליכם לאישור תעמוד בסך הכול בשנת 2016 על 30.6 מיליון שקלים.

מה מספר התקנה?

אני זוכר רק את התכנית. תכף אני אתן את מספר התקנה. התקנה תעמוד השנה על 30.6 מיליון שקלים. אם תסתכלו היסטורית על התקציב, בשנה שעברה התקנה עמדה על 32 מיליון, שזאת בדיוק הפחתה של חמישה אחוזים. שנה לפני כן היא הייתה גבוהה ב-15 אחוזים עמל ה-32 מיליון שקלים. זאת אומרת, אנחנו כבר שלוש שנים נמצאים במתווה הפחתה ומה שהוועדה אמרה זה שאותו מתווה הולך ופוחת ימשיך על מנת בסופו של יום לבטל את המענקים האלה וכנגדם לתת מענקי פיתוח חד פעמיים שיאפשרו נקרא לזה חכה לפצות על אובדן הכנסה.

כל ההתיישבות הצעירה מעבר לקו הירוק נמצאת בתוך תקנה אחת או שיש שתיים כאלה?

לא. יש תקנה שהיא רלוונטית לגבי יהודה ושומרון, נקראת התיישבות צעירה יו"ש והיא רלוונטית רק לרשויות - - -

היא נעלמה. אי אפשר למצוא אותה. אפשר לראות אותה עד 2014 ואז היא עוברת למקום אחר.

לא. לא יכול להיות. היא בתקציב.

אבל איפה היא?

אני יכול להראות לך אותה.

תגיד לי מספר. אני אחפש אותה לבד.

התקציב גדול. אני לא זוכר בעל פה אבל אני אתן לך את המספר המדויק של התקנה. אבל היא הייתה ב-2014 והיא הייתה ב-2015 והיא גם נמצאת ב-2016.

והשנייה?

יש תקנת התיישבות צעירה נוספת שהיא מה שנקרא התיישבות צעירה שדרה מזרחית והיא רצה מהצפון לאורך השדרה המזרחית של הארץ ושם יש רשויות אחרות שחלקן נמצאות בתוך הקו הירוק וחלקן נמצאות מחוץ לו.

כמה יש שם?

שם יש פחות כסף. היסטורית היה שם פחות כסף.

20.4 מיליון שקלים.

20.4 מיליון שקלים.

כמה מתוך זה הולך ליהודה ושומרון? כמה באמת מגיע בסוף לרמת הגולן איפה שצריך לבנות?

אני אתן תשובה מסודרת. בתוך התקנה הזאת עד היום נהנו חמש רשויות מקומיות. הכסף גם בשדרה המזרחית וגם ביהודה ושומרון יוקצה על פי קריטריונים שיקבע משרד הפנים.

שאלתי שאלה ספציפית.

הם יענו לך ספציפית.

מה עם המענקים הביטחוניים?

לא יודע.

צריך להוציא את החרדים מהמענקים הביטחוניים ואז זה יתחיל לרוץ כי במענקים הביטחוניים גם ביתר עילית ומודיעין עילית היו ועכשיו הם הולכים לחטוף פליק.

אני לא יודע. אין לי תשובה לגבי המענקים הביטחוניים.

אני רוצה לתת תשובה לגבי המענקים הביטחוניים.

בבקשה. הבמה לרשותך.

עוד לא קיבלתי תשובה.

את תקבלי. אני יוצא מהישיבה הזאת ממש מאושר, גם בלי השאלות שלך. תאמיני לי.

מזל שביטלתם את הנוהל.

האוצר החליט שהמענקים הביטחוניים יעברו בהחלטת ממשלה. הוא מתעקש על כך שזה יהיה בהחלטת ממשלה ולא באמצעות העברות תקציביות. מאחר והשנה נגמרת, אם לא נביא את זה בהעברות תקציביות, החלטת הממשלה תהיה כנראה רק ב-2017, הווה אומר שכל הרשויות ביו"ש והרשויות החרדיות עליהן דיברת כרגע - - -

שזה הדבר היחיד שהן קיבלו כי בהתיישבות הצעירה הן לא קיבלו.

השנה הן בגירעון משמעותי מאוד ויתכן גם שיוביל אותם לפיטורי עובדים וצמצום משמעותי של הפעילות בשנת 2017. לכן אני חושב שיושב ראש הוועדה ואנכי, מרכז הקואליציה, צריכים להתעקש שההעברות התקציביות האלה יגיעו עוד היום וייערך עליהן דיון עוד היום כדי שהרשויות הללו – ומדובר בלא מעט רשויות – לא ייכנסו לגירעון.

למה אתה לא מתעקש כך לטובת נתיבות? למה אתה לא מתעקש כך לטובת דימונה? לטובת ערד? לטובת עוטף עזה?

אל תזכירי את נתיבות.

למה אתה לא מתעקש כך לטובת ישובים בנגב ובגליל? קריית שמונה. למה אתה לא מתעקש כך על כרמיאל? מה קרה? קצרין.

אני רוצה להרחיב בשאלה הזאת. ראשית, ביקשתי לשמוע על שילוב שתי התקנות האלה. זאת הייתה השאלה שלי לאריאל יוצר. שילוב שתי התקנות האלה של התיישבות צעירה, מה מתוך הסכומים נמצא מעבר לקו הירוק ומה נמצא בתוך ישראל. זאת שאלה ראשונה.

גפני, אני רוצה להגיד משהו לגבי המענקים הביטחוניים. אני אזכיר לך משהו לגבי המענקים הביטחוניים שאגב, בחוק ההסדרים משרד האוצר אמר שהוא רוצה לבטל אותם. בסופו של דבר זה לא נכנס לתוך חוק ההסדרים. מענקים ביטחוניים ליהודה ושומרון הועברו במשך ארבע שנים ברצף, כל שנה באזור הארבעים מיליון שקלים.

32.

היו שנים כאלה והיו שנים כאלה. כשהגיע לכאן המענק הזה בהעברה תקציבית ב-2013, ישבנו כאן בוועדה ושאלנו האם יש הצדקה ביטחונית למענק. אמר לנו נציג משרד האוצר שזה לא מענק ביטחוני אלא זה פיצוי לרשויות המקומיות ביהודה ושומרון על הארנונה שהן לא יכלו לגבות ב-2009 בזמן עשרת החודשים של הקפאת הבנייה. פיצוי על הארנונה שהן לא יכלו לגבות על הבתים שהם לא יכלו לבנות ב-2009 בגללה הקפאת בנייה של עשרה חודשים. פיצוי שהמשך אחר כך בהוראת קבע כל שנה והגיע לקרוב ל-150 מיליון שקלים. אז נחשף בערוץ 2 פרוטוקול ממועצת אפרת, ב-2011, והפרוטוקול התחיל במשפט: אולי צריך לכבות את ההקלטה. אז בפרוטוקול הזה נחשף דיל פוליטי שאומר שהכסף הזה על הקפאת הבנייה לכאורה הוא בעצם כסף שהועבר, היה דיל בין הרשויות לממשלה, והכסף עובר, שמונים אחוזים חייבים לעבור מהרשויות המקומיות לעמותה פוליטית, למועצת יש"ע. עמותת מועצת יש"ע.

בזמנו מי שעמד בראש מועצת יש"ע היה נפתלי בנט ומי שישב כאן בוועדה והעביר את ההעברה הזאת היה ניסן סלומינסקי שגם הוא מהבית היהודי. כסף שהועבר באופן לא חוקי לעמותה פרטית באמצעות רשויות מקומיות שמשתתפות בדיל על כספי ציבור. לא מענק ביטחוני ולא שום דבר. כסף פוליטי, נקודה, ולא חוקי.

אריאל, אני רואה שאתה פחות מרוכז עכשיו.

לא. אני מרוכז לחלוטין.

בזמנו אני פניתי לשר האוצר לשעבר וביקשתי ממנו לבדוק את העניין. זה הגיע לתחקיר של החשבת הכללית אבל מעולם לא פורסמו תוצאות התחקיר הזה ומעולם לא הסתבר מה קרה שם באמת, אבל משרד האוצר אמר שהוא יפסיק את המענקים הביטחוניים לכאורה ופתאום אני רואה שהמענקים האלה חוזרים ונכנסים לתקציב.

אין כאן שם דבר לגבי המענקים.

מוצאים להם צינורות אחרים להעביר דרכם. הכסף הזה, כסף שעבר בצורה לא חוקית לעמותת מועצת יש"ע. מעולם לא קיבלנו על זה תשובות מסודרות ממשרד האוצר.

אלה לא מענקים ביטחוניים.

על זה בדיוק מיקי זוהר דיבר. מדובר באותן רשויות.

היא כל הזמן מדברת.

מיקי, כשעוברים על החוק, ראוי להתייחס לזה. אני לא הייתי צוחקת על זה עכשיו בוועדה לפרוטוקול. מדובר במענקים לאותן רשויות מקומיות ואנחנו יודעים שבעבר הרשויות האלה העבירו את זה באופן לא חוקי לעמותה פרטית. כספי מדינה. אני מצפה שמשרד האוצר יבוא לכאן ויסביר מה עלה באותו תחקיר נסתר על הכספים הביטחוניים לכאורה שהועברו לשם, כספי הקפאת הבנייה, פיצויי ארנונה על בתים שלא נבנו. איזו רשות בארץ מקבלת כסף על חסמי בנייה שנמצאים בה, על בתים שהיא לא הספיקה לבנות?

זאת החלטת ממשלה.

גרועה.

אני רוצה תשובה של האוצר על המענקים האלה. זה לא סתם שאתם מעבירים את זה כך אחרי שהנוהל "הושהה" לשבוע. אתם מעבירים את זה כך כדי שלא תהיה אפשרות לעקוב אחרי הכסף הזה ולפקח עליו.

אני רק מבקש לומר שאני לא מביע עמדה לגבי ההעברות האלה. אני לא יודע באיזה צד אני אבל מה ששאלת לגבי הנושאים הללו, הם לא עומדים על סדר היום. זה נכון מה שאמרת. אנחנו נלחמנו על זה יחד. היו דברים שהועברו ולא היו צריכים לעבור. האוצר נתן תשובות. הכול בסדר. לא זה עומד על הפרק.

הוא לא נתן תשובות.

נתן תשובות בוועדה. אני זוכר.

על התחקיר? לא ניתנו תשובות.

גם אני צעקתי, גם את צעקת, גם ליצמן צעק וגם איציק כהן צעק. אנחנו מכירים את העניין הזה. זה לא עומד על סדר היום. כאן עומדים על סדר היום דברים אחרים לחלוטין שמעניין לעניין זה באותו עניין, אבל דברים אחרים.

אבל זה מגיע לכך שהעבירו את הכסף באופן לא חוקי.

לא חוקי, זה בסדר. זה לא מגיע למועצת יש"ע ולא מגיע לכל מה שאת אומרת.

איך אתה יודע?

בגלל שאומר כאן מנכ"ל משרד הפנים ואומר את זה גם נציג משרד האוצר אריאל יוצר שאני סומך עליהם, והם אומרים חד משמעית שהנושא הזה ייקבע על פי קריטריונים שיקבע משרד הפנים ולא מישהו אחר.

אני אשאל את המנכ"ל איך אתם מפקחים שהכסף הזה לא יעבור כמו שעבר בעבר? אני מקווה שאתה מכיר את הסיפור שסיפרתי עכשיו. איך אתם מפקחים שהכסף הזה לא יעבור מהרשויות לעמותות פרטיות בצורה הזאת?

אדוני המנכ"ל, בבקשה, תשובה.

איזה פיקוח אתם עושים בעקבות התחקיר שהיה בערוץ 2?

אני לא חושב שזה רלוונטי.

לא חשוב, אבל תענה.

משרד הפנים נוהג לפקח על כלל הרשויות ולא רק בהקשר הזה והוא בוחן שאכן כספים שמיועדים לפיתוח יגיעו לפיתוח ולשוטף – לשוטף, ולשירותים – לשירותים.

שואלת חברת הכנסת סתיו שפיר האם יכול להיות שרשות מקומית תעביר את זה פתאום לאיזו עמותה או שהכסף יגיע לאיזו עמותה.

אדוני היושב ראש, אני לא נביא ולא בן נביא.

איך אתה מפקח?

אני לא המשטרה. למשרד הפנים כרגולטור יש כלים של פיקוח על הרשויות המקומיות.

איך לא היה לכם אז?

אני לא נמצא עכשיו בחקירה, נכון?

נכון.

אתה עונה על השאלות בוועדה. סליחה. חקירה?

אני עונה לך.

אתה עונה לשאלות שלנו על פיקוח תקציבי. מה זאת אומרת?

אני עונה לך בצורה מפורשת.

מרדכי, אתה הורס לה את הפריימריס.

מיקי, אתה ממש תורם לדיון. תכבד את חברי הכנסת ואת סתיו שפיר ותענה.

אני מכבד אותה. אני אומר בצורה מפורשת שמשרד הפנים כרגולטור מפקח על כלל הרשויות ובוחן.

כולל אלה.

כולל אלה, בוודאי. אין כלים מיוחדים ליו"ש וכלים מיוחדים לרמת הגולן וכלים מיוחדים לתל אביב. יש כלי פיקוח ובקרה על כלל הרשויות. כאן מדובר בסעיף אחר, בהתיישבות צעירה, והחידוש הגדול הוא שהדבר הזה הולך להיפסק מכיוון שהוא לא שוויוני, מכיוון שהיו אתו בעיות. לכן ישבה במשך שנה ועדה ובחנה את זה והגיעה למסקנה והמליצה המלצות להפסיק עם הסיפור הזה. ב-2021 – אפס שקלים. תם ונשלם הטקס. כדי לא לפגוע ברשויות, גם בשדרה המזרחית וגם ביו"ש, יש איזשהו תהליך של הפחתה כיוון שברגע שזה בא כאבחת חרב, זה פוגע בכלל הרשויות האלה במתן שירותים. לכן יש כאן איזשהו מתווה הפחתה. אמר יושב ראש הוועדה, ואני חזרתי על זה, שזה יגיע למשרד הפנים, משרד הפנים יקבע את הקריטריונים. אני לא חושב שיש גישה יותר ממלכתית מהסיכום של הוועדה.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי זוהר.

קודם כל, לגבי הנושא הקואליציוני.

יש לכם את תוצאות התחקיר ההוא?

תשאלי אותו אחר כך. זה לא רלוונטי עכשיו.

אני לא יודע לענות לך עכשיו על השאלות האלה.

הוא לא היה אז. הוא לא היה מנכ"ל.

בסדר. הוא מייצג את המשרד.

את יכולה לדבר אתו. הוא איש נחמד.

זה לא עניין של נחמדות.

מה שהוא ידע, הוא יגיד לך. הוא נקי כפיים. הוא לא קשור לשום פרשייה אחרת.

גם ועדת כספים הייתה שותפה לה מאחר והיא הצביעה כאן בעד ברוב קואליציוני. לא יכול להיות שזה יעבור והדברים לא ייבחנו.

לגבי הסיפור של הנושאים הקואליציוניים, אני רוצה שאנשים יבינו אחת ולתמיד שהנושא הקואליציוני כפי שנעשה בשנים האחרונות הוא נעשה גם בשני התקציבים האחרונים, נעשה כדת וכדין, בהתאם לחוק, עם חשיפה מדויקת של כל תקנה ותקנה לאן הכסף הולך ומה המטרה שלו, מתוך הבנה שאלו הן ההנחיות הברורות של היועץ המשפטי ומתוך הבנה שהציבור חייב לדעת.

לא הציבור אלא אחרת המשרד לא יעביר.

השוני היחידי שקרה בתקופת חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, עם כל הסיפור והפרשה, היה שלכאורה חברת הכנסת ביקשה שהכספים שהגיעו ליעדים מסוימים יחזרו בדלת אחורית למקומות שלא היו צריכים לחזור אליהם כגון עמותה של הבת שלה. אלו החשדות. זאת עבירה פלילית אבל אם יש הסכמים קואליציוניים מדי שנה, גם כאשר יש עתיד עשתה עם הבית היהודי ועם הסיעות האחרות בקואליציה, וכמו שיש עכשיו הסכמים קואליציוניים שנעשו עם הבית היהודי ועם המפלגות החרדיות, אין בזה שום פסול. זה חלק מהמשחק הדמוקרטי.

איזה דמוקרטי? אתם כל שנה שמים כסף בצד.

אני לא נכנסתי לדבריך.

סתיו, הוא באמצע הדברים.

הוא מפריע לי כל הזמן. אני מבינה שכך מדברים עם מיקי זוהר.

חתיכת חצוף אתה. איזה בזבוז של כספי ציבור.

אני חצוף? רק חצי. חתיכה של חצוף או חלק של חצוף?

פשוט לא להאמין. יש כאן אנשים שבשבוע שעבר קיצצו להם כספים והם עכשיו הולכים להיזרק לרחוב. אתם קיצצתם להם כסף והם ייזרקו לרחוב ואתה לא מתבייש כאן להעביר כספים לחברים שלך במרכז הליכוד במקום לאנשים האלה? אתה לא מתבייש?

סתיו, מה זה?

איך אתה לא מתבייש?

... מפלגת העבודה שמה אותך.

איך אתה לא מתבייש?

לכן היא נראית כמו שהיא נראית.

אנשים הולכים להיזרק לרחוב כי אתם קיצצתם להם תקציבים ואתה לא מתבייש להעביר כסף פוליטי לחברים שלך.

אני רוצה להצביע.

גועל נפש. באמת. אתה אפילו לא יודע לאיפה כל הכסף עובר. אין לך מושג לאיפה הכסף עובר. העיקר שהשגת דיל להעביר כדי שכמה חברי מרכז בליכוד ייהנו מהכסף הזה במקום הציבור הרחב.

את חברת כנסת מוצלחת.

לא להאמין. איזה זלזול כלפי כספי ציבור שאנשים עובדים כל כך קשה בשבילם.

אנחנו מצביעים על פניות מספר 470 ו-471.

מי בעד אישור הפניות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

פניות מספר 470 ו-471 נתקבלו.

הפניות אושרו.

רביזיה.

כבוד היושב ראש, אני מבקשת את התחקיר.

אין לי כבר כוח לוויכוחים האלה.

אני מבקשת לקבל את התחקיר. גם ממשרד הפנים.

בשעה 11:00 נצביע על הרביזיה. תודה רבה.

גפני, אתה יכול בבקשה לבקש בשם הוועדה את תוצאות התחקיר על הכספים האלה?

אני לא יכול.

למה לא?

ככה.

זה היה לפני שהיית בקואליציה.

בסדר.

כאילו כספים קואליציוניים זה משהו שהומצא עכשיו.

אתם רוצים שכל הקופה הציבורית תהיה כסף קואליציוני. זה מה שאתם רוצים. כל שנה יותר ויותר כסף ילך אליכם לכיס.

זה שאתם עכשיו מציגים התייפייפות נפש חדשה, זה בסדר.

לגבי הנגב והגליל, אתם רוצים שאני אביא? אני לא אביא.

אני רוצה להגיד משהו לגבי המענקים הביטחוניים.

אמרת. תגיד, בבקשה.

יש עוד העברות?

כן. יש עוד העברה אחת שדרשתם קודם בצדק שיהיה נציג המשרד לפיתוח הנגב והגליל. הוא יגיע. הודיעו לי שהוא יגיע בעוד עשר דקות. בינתיים אני עובר לצווים. אם יגיעו עוד העברות, נראה מה לעשות.

נוספות על אלה?

את לא מקלה עלי.

אתה לא מקל עלי.

אני לא אנצח אותך אף פעם בוויכוח. מה זה את לא מקלה עלי? אני הרי מאפשר לך לשאול את השאלות.

אין נוהל. לא קיבלנו שום מידע.

אני לא מביא את זה להצבעה עד שלא יגיע נציג המשרד.

זה התפקיד שלנו. זאת לא איזו זכות שאתה נותן לי. זה תפקיד הוועדה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.