הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 325

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"ח בכסלו התשע"ז (28 בדצמבר 2016), שעה 8:30

תקנות הרשות הארצית לכבאות והצלה (אגרות תשלומים בעד שירותים), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

טלב אבו מערוף

קרן גלאון - סגנית יועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון פנים

מרק טובלם - רע"ן תקציבי הכנסות כב"ה, המשרד לביטחון פנים

גיא חסון - מנהל מערכות מידע כב"ה, המשרד לביטחון פנים

בר לוי - ע' יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים

שרה ארייך - קצינת ניהול ידע בטיחות אש, המשרד לביטחון פנים

אבישי לדאני - נציב את"ב, המשרד לביטחון פנים

עמיחי דוד - רפרנט ביטחון פנים, משרד האוצר

גבי פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הילה זהבי - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

יוחאי וג'ימה - ראש מנהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי

אלעד נצר - כלכלן באגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן - מנהל אנרגיה ותשתיות, התאחדות התעשיינים

דניאל מיכה עברי - סגן ראש המועצה האזורית משגב

לאה קריכלי

איה לינצ'בסקי

תקנות הרשות הארצית לכבאות והצלה (אגרות תשלומים בעד שירותים), התשע"ז-2016

שלום לכולם אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים. על סדר היום, תקנות הרשות הארצית לכבאות והצלה (אגרות תשלומים בעד שירותים), התשע"ז-2016.

מבחינתנו התקנות האלה יש בהם בשורה אמיתית ואנחנו משקיעים להביא אותם בפני הוועדה. יש בשורה בראש ובראשונה בביטול האגרה המבצעית לרשות הכבאות. האגרות שרשות הכבאות גובה היום הם אגרות שנכנסות לתקציב שלה. יש לנו תקציב שחלקו מותנה בהכנסה והצלחנו להגיע בהובלת השר ושר האוצר להסדר שמאפשר את ביטול גביית כל האגרות המבצעיות. זה מבחינתנו מהלך שקיווינו לו כבר הרבה זמן. אנחנו שמחים להציג אותו בפני הוועדה.

מבחינת האגרות המבצעיות אנחנו משאירים אגרות בשלושה ראשים, שזה בעצם שני ראשים שיש להם שירות חלופי בשוק, האחד זה פריצת דלתות, כשיש מנעולנים לזה והשני חילוץ ממעלית שיש חברות אחראיות. פה אנחנו חייבים להשאיר אגרה אחרת הפעילות המבצעית שלנו תיפגע ואנחנו מבקשים להשאיר אגרה.

לגבי קריאת שווא של חייגנים שמחוברים בניגוד להוראות התקן. יש היום תקן שקובע שכשיש רכזת מפעילה והחייגן מתקשר, מי יכול להתקשר לכבאות אוטומטית ומי צריך איש קשר במפעל או בעסק. אלה קריאות שווא שמקפיצות את הכוחות פעמים רבות. אנחנו מבקשים גם פה להמשיך ולגבות אגרה.

לא הבנתי את זה.

יש חייגן אוטומטי, זה כמו שיש לנו אזעקה בבית, כשיש קריאה של עשן יש חייגת שמתקשרת למספרים שמתכנתים אותם. הרבה אנשים מתכנתים את המספר של הכבאות אוטומטית.

אוטומטית לאירוע אש.

מה שהרכזת קוראת, שזה הרבה פעמים קריאות שווא. כמו שיש אזעקה בבית שלא באמת פרצה אש. זה לגבי האגרות המבצעיות. במקביל לביטול האגרות המבצעיות אנחנו מבקשים להסדיר בתקנות האלה את הקצאת הכבאים בתשלום, כי התעריף שלהם נגזר מהאגרות המבצעיות שהיו וברגע שאנחנו מבטלים אנחנו צריכים לקבוע את ההקצאה. מדובר על אירועים כמו עדליידע או כמו מרוצים שונים.

אז כמו שיש שוטרים בשכר יש גם כבאים בשכר?

נכון. בחוק מוסדר המנגנון אבל את התעריף אנחנו מבקשים להסדיר.

להעלות אותו?

הוא קצת יותר גבוה ממה שהוא היה כי התעריף המקורי נקבע בשנת 75 ורק הוצמד - - -

למה על הבסיס הזה אתם צריכים להעלות את זה?

התקנות האלה הם רביזיה משמעותית שאני אסקור עוד מעט.

אני שואל כרגע על הנושא של כבאים בשכר. אני בכלל לא אוהב את הרעיון של שכר, הם כבאים ושוטרים, עוד מעט גם הצבא יבקש שכר וכל אחד שיבוא לכאן יבקש שכר והמדינה תשלם משכורת ואחרי זה, על כל פעולה שתעשה היא גם תשלם שכר נוסף. זה משהו אחר ולא הוויכוח כרגע. אגב, יש הרבה דברים מעוותים ולא נכונים מוסרית, אבל מסודרים בחוק. מה לעשות? החוק זה לא הצדק, צריך להבין את זה. החוק זה לא המוסר.

התכוונתי שהחוק הזה יחסית חדש והוא לובן לא מזמן, זה הייתה כוונתי. בכל אופן התעריף שאנחנו מבקשים במידה רבה להקל על שיטת החישוב. זאת אומרת לקבוע תעריף אחיד לצוות של שלושה כבאים וכבאית, היום החישוב מאוד מסורבל - - -

אני לא שואל את זה. אני שואל אם אתם רוצים להעלות את המחיר?

המחיר מעט יותר גבוה.

למה?

מתוך ידיעה כמה עולה לנו השירות בפועל היום.

למה אתם מלבישים את זה על התקנות האלה?

זה שירות שהוא לא חובה. אם האדם או החברה מבקשים לעשות אירוע עם הקצאת כבאים בתשלום זה אירוע יזום - - -

אנחנו מכירים את זה, אני בא משם.

בסופו של יום עדיין התעריף מאוד נמוך ביחס לעלות שלנו לכבאי.

מה המנגנון של התעריף הזה? יש לו הצמדה?

התקנות האלה מבקשות להיות מוצמדות למדד פעם בשנה.

מה היה עד היום?

הייתה הצמדה למדד שלא קשורה לשכר, שלא עודכנה. התקנות האלה לא עודכנו כמו שצריך משנת 75, יש פה רביזיה משמעותית שיש לנו אפשרות לעשות סדר בהרבה סוגיות שעד היום לא נעשה בהם סדר. בגלל זה לקח הרבה זמן לעשות את העבודה.

בנוסף למה שאמרתי יש גם אגרות בטיחות אש. האגרות שלנו מתחלקות פחות או יותר לאירועים מבצעיים, מה שעכשיו אנחנו מבקשים לבטל, למעט מה שאמרתי ואגרות בטיחות אש. לגבי בטיחות אש, יש לנו מפקחי בטיחות אש שנותנים שירות, לדוגמה בדיקת תכניות. גם פה עד היום נגבתה אגרה בבדיקת תכניות, אנחנו לא מבקשים להעלות אותה בכלל. מה שכן, אנחנו מבקשים בשביל האזרחים להסדיר תתי נושאים שעד היום לא ניתן להם מענה.

לדוגמה, אדם בא עם תכנית של בית חדש אז ברור שהאגרה נגבית לפי התקנות. אבל אם אדם בא עם תוספת למבנה קיים, אז נוצרות שאלות, האם גובים אגרה על כל השטח? לא הייתה הבהרה של תת הנושא הזה ופה אנחנו מבקשים להבהיר שאם הוא בא לתוספת שלא עולה על 40% ולא משנה את הייעוד, הוא משלם אגרה רק על התוספת, כדי לנסות וליעל את התהליך.

דבר נוסף, היו אגרות להנחת צנרת, תכניות להנחת צנרת שהתעריף שהיה קבוע באגרות היום הוא לפי מטר שזה לא הגיוני לצנרת לגבות אותה תכנית שאנחנו בודקים בניין, אנחנו מבקשים פה מאוד להוריד את התעריף ולגבות סכום מסוים לקילומטר. יש פה תתי נושאים שאנחנו מבקשים להסדיר כדי לעשות סדר אחת ולתמיד.

מזה שנתיים אנחנו מנהלים שיח עם נציבות הכבאות וגם עם המשרד לביטחון פנים. יש לי סיכומים של ישיבות שנערכו אתם בהם הם אומרים שהם מבינים את הבעייתיות בלחייב על מבנים או בתי ספר לביקורות בהשוואה למפעלים שהם מזהמים או מסוכנים, הם מבינים את החיובים האלה ורואים בחיוב לבוא ולבדוק ביחד את האגרות שמשולמות שם ולבדוק חלופות אחרות.

נשלחו מכתבים לריענון ולבקשה להיפגש, לא נפגשנו עד עכשיו כבר שנתיים ואנחנו מנסים להיפגש אתם ולשבת אתם על נושא האגרות, הם יודעים שזה בעייתי. לא נשלחו אלינו שום תקנות להתייחסות לבדוק את האמיתות שלהם, ישבתי אתמול עד אחת בלילה לעשות השוואות בין דוחות שניתנות לרשויות המקומיות לבין מה שהתקנות מתקנות. יש הבדלים. בדקתי גם כמה עולה במד"א באמבולנס, שזה שירות שמקביל אליו, המחירים נמוכים יותר ממה שמוצע פה.

מה שעשו למעשה, ביטלו את המבצעיות, ביטלו לעסקים קטנים, שזה באישור של שר הפנים וייקרו את האגרות של הרשויות המקומיות. למשל, בתי ספר שעושים ביקורות. 5,000 בתי ספר, 18,000 גני ילדים, באים מתי שרוצים, לא אומרים לנו אם באים פעם בשנה או פעם בשנתיים אלא באים מעת לעת. עכשיו זה לא יותר מפעם אחת בשנה לפי התקנות האלו. רוצים לחלוב את הפרה אז באים שלוש פעמים בשנה.

לא הבנתי את הטענה הבסיסית שלך. אתה אומר שהתעריף עלה?

כן.

התעריף עלה?

לא.

אתה אומר שהתדירות של הביקורות עלתה?

אני אומר שהתדירות נקבעת על ידם.

אז מי אתה רוצה שיקבע? אתה?

לא. לקבוע על-פי חוק מתי הם באים ומתי הם הולכים.

אז מסדירים את התקנות עכשיו.

בתקנות לא כתוב מתי הם מגיעים.

אתה רוצה שיגדירו לכם מה הכללים?

כן. אם אני רוצה לעשות תכנון תקציבי ברשות מקומית, אני יכול לדעת שבית ספר שלי אמור להיבדק השנה ביקורת של כיבוי אש, אז אני יודע שזה עולה 6,000 שקלים לצורך העניין, לא שיבוא לבית ספר אחד בחודש הזה ובית ספר שני בחודש אחרי והנה הגעתי ל-15,000 שקלים בהפתעה שאף אחד לא יודע עליהם.

אתה לא יודע בעצם מה תכנית העבודה של הכיבוי? באיזו תדירות הוא מגיע לביקורת?

גם היום וגם בתקנות החדשות כתוב שגם אם נבוא חמש פעמים בשנה, התשלום יהיה פעם בשנה. זה כתוב וזה היה כתוב. אין שינוי במצב.

זאת אומרת התשלום הוא שנתי ללא קשר למספר הביקורות.

נכון. התשלום לגבי הביקורות הוא לכל היותר אחת לשנה. אין פה שינוי ואין פה ייקור, זה פשוט לא נכון.

אבל יש לו טענה אחת בסיסית שהיא מוצדקת, תדברו ביניכם.

מהנתונים שיש לי אנחנו כן דברנו והבנו שהבעיה המרכזית היא האגרות המבצעיות ואנחנו מבטלים אותם, שזו הייתה הטענה המרכזית בדיון הקודם בוועדה.

אגרות מבצעיות - - -

זה לא חשוב, אני רק אומר שעלתה טענה שלא דברתם אתם אז זה לא בסדר. מדובר בשלטון המקומי לא מדובר במישהו פרטי. נמשיך, אחרי זה תתייחס קונקרטית לטענות.

הילה זהבי אדר, כלכלנית ממרכז השלטון המקומי. לא זאת בלבד שביקשנו מחירון נפרד לרשויות המקומיות בגלל המאפיינים המיוחדים שלהם ובגלל שמדובר פה בדונמים ולא במטרים, התעריף כל-כך לא מתאים בסופו של דבר וזה מעמיס עליהם עלויות מאוד כבדות. זה יכול להגיע לחוות דעת של 40,000 שקל על פארק אחד שזה לא הגיוני.

את מדברת כרגע כתוצאה מהשינוי או שזה המצב ההיסטורי?

זה המצב ההיסטורי וביקשנו מחירון נפרד לגמרי. לא מספיק שלא קבלנו מחירון נפרד, גם זיהינו עלייה מסוימת בתעריפים.

תוך כדי הקראה, אם תהיה שאלה קונקרטית נתייחס אליה, אבל בעיקרון באנו להסדיר את הביטול של האגרה המבצעית. אם יש עליה כתוצאה מזה, אז הטענה בסדר. אם זו הסדרה של מצב ישן על הפלטפורמה הזאת גם בסדר, אבל זה פחות קריטי מבחינתנו.

הגדרות.

"אחראי לנכס"- כמשמעות אחראי בסעיף 40 לחוק.

"בקורת במקרקעין"- בקורת סידורי בטיחות אש והצלה במקרקעין.

"הקצאת כבאים בתשלום"- הקצאת כבאים וציוד לשם שמירה על הציבור מהתרחשות אירוע כבאות והצלה, לפי פרק ד' סימן ה' לחוק".

"חוק רישוי עסקים"- חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968.

"חוות דעת"- חוות דעת של מפקח בטיחות אש בדבר סידורי בטיחות אש והצלה במקרקעין";

"חוות דעת חוזרת"- חוות דעת של מפקח בטיחות אש הנוגעת לבקשה שהוגשה לרשות הכבאות לאחר שהמבקש ביצע תיקונים בבקשה המקורית לפי חוות דעת מפקח בטיחות האש".

"יישוב"- יישוב, לרבות מתחם של מבנים או מיתקן, שקיים אזור מפגש המרוחק עד 76 מטרים, בינו לבין יער או חורש, שבשלו הוא נמצא בסיכון לפגיעה כתוצאה משריפת יער או חורש.

"מקבל השירות"- מי שהשירות ניתן למענו, לרבות האחראי לנכס, מבקש השירות, אדם שהשירות הטיב עמו, או אדם שאירגן או שמטעמו התקיימו הפעולה או האירוע שבהם ניתן השירות, והכל אלא אם כן נאמר אחרת בתקנות אלה".

"מקרקעין"- כהגדרתם בחוק המקרקעין, התשכ"ט- 1969.

"מ"ר"- מטרים מרובעים.

"קטע כביש"- חלק מדרך המשמש לתנועת כלי רכב, החיוני לצורך הגעה או יציאה מיישוב, שישנו סיכון כי דליקה ביער או בחורש הגובלים עמו, תביא לסיכון הנוסעים בו.

"תכנית הגנה"- תכנית ליצירת מעטפת הגנה ליישוב או לקטע כביש מפני דליקות יער וחורש, בהתאם להנחיות רשות הכבאות.

"תקנות שירותי הכבאות (תשלומים בעד שירותים)"- תקנות שירותי הכבאות (תשלומים בעד שירותים), התשל"ה-1975.

תשלום בעד שירות.

בעד שירות שנתנה רשות הכבאות וההצלה כמפורט בטור א' לתוספת הראשונה, השנייה או השלישית, ישלם מקבל השירות לרשות הכבאות וההצלה תשלום בסכום שנקבע בטור ב' לצד השירות.

ניתנו כמה שירותים באותו אירוע, ישלם מקבל השירות לרשות הכבאות וההצלה בעד כל שירות בנפרד, כאמור בתקנת משנה (א).

סכום החיוב הכולל יעוגל לשקל הקרוב, וסכום של חצי שקל יעוגל כלפי מעלה.

חיוב בעד שירות כמפורט בפרט 1 לתוספת הראשונה, שאינו ביקורת גמר בנייה, הניתן בנכס שלא שונה ייעודו, יעשה אחת לשנה לכל היותר, אף אם בוצעו בנכס מספר ביקורות כאמור באותו פרט.

הצמדה למדד.

(א) בתקנה זו:

"מדד"- מדד המחירים לצרכן שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

"המדד החדש"- המדד שפורסם לאחרונה לפני יום השינוי.

"המדד היסודי"- המדד שפורסם לאחרונה לפני יום השינוי הקודם, ולעניין יום השינוי הראשון שלאחר תחילתן של תקנות אלה- המדד שפורסם בחודש ינואר 2017.

(ב) התשלומים בעד השירותים המפורטים בתוספת הראשונה, השנייה והשלישית לתקנות, יהיו צמודים למדד וישתנו ב- 1 בינואר כל שנה (להלן- יום השינוי), לפי שיעור שינוי של המדד החדש לעומת המדד היסודי.

(ג) בסכום מעודכן כאמור בתקנת משנה (ב), המסתיים בשבר של אגורה, ייראה השבר שהוא חצי אגורה או יותר- כאגורה שלמה, ושבר שהוא פחות מחצי אגורה- בטל.

אתם רציניים עם זה? זה נשמע אבסורד אנכרוניסטי, אתם מדברים אתי על אגורות. לא משנה שגם הניסוח הקודם לא נכון.

אנשים נדרשו לשלם שברי אגורות והמערכת מחשבת שברי אגורות ובסוף זה יוצר הרבה מספרים. אז אמנו שאם זה יותר מ-68 אגורות מתעלמים מזה כדי שהמערכת תוכל להכיל את זה.

ד), נציב כבאות או מי שהוא הסמיך לעניין זה, יפרסם בהודעה ברשומות את נוסח התוספת כפי שהשתנה עקב האמור בתקנה זו.

חלוקת חובת התשלום.

ניתן שירות למספר מקבלי שירות, רשאית רשות הכבאות וההצלה לחלק ביניהם את התשלום בעד אותו שירות לפי הנאתם ממנו, ולעניין זה רשאית היא להביא בחשבון את מידת הסכנה שהייתה צפויה לנכס.

מסירת חשבון ותשלום.

רשות הכבאות וההצלה תמסור לחייב בתשלום לפי תקנות אלה דרישה המפרטת את השירותים שנתנו לו ואת סכומי התשלומים שהוא נדרש לשלם.

מי שנמסרה לו דרישת לפי תקנת משנה (א), ישלם את הסכומים שהוא נדרש לשלם תוך חמישה-עשר ימים מיום המסירה.

האגרה תנאי למתן אישור.

תשלום אגרה או תשלום אחר כמפורט בתקנות אלה, הוא תנאי להנפקת אישור בטיחות, למתן עמדת הרשות לפי כל דין, או למתן שירות של הרשות, אלא אם כן נקבע אחרת בדין או שנתנה רשות הכבאות פטור בנסיבות מיוחדות.

הייתי מבקש לציין אם יש שינוי יחסית אז תציינו איפה.

פה יש סוג של חידוד של סוגיה שלא הייתה חד משמעית בעבר. ככה פעלו אבל זה לא היה מוסדר.

אגרת תנאי למתן אישור?

נכון.

אז נתתם להם אישורים בלי קשר לתשלום?

ברוב המקומות לא, אבל לא היה לנו את הבסיס בדין. פה עיגנו את הבסיס.

אם מדובר בביקורת? שלחת להם עכשיו אגרה לשלם את האגרה על הביקורת. מה זה אומר?

כתוב, אלא אם כן נתנה רשות הכבאות פטור. אם יש לנו ביקרות כדי לתת את הדו"ח ולקדם את האישורים צריך לשלם.

יוחאי, מה השאלה? מה קורה עם בית הספר? אתה צריך לשלם את האגרה, במידה ולא שילמת את האגרה, כאילו אין לך את הדו"ח שלהם. אין לך דו"ח בטיחות. הם לא אומרים לך לסגור את בית הספר, אבל אין לך דו"ח בטיחות. זה לא מעניינם, הם לא מביאים לך את התעודה ותעשה מה שאתה רוצה. זה כמו שאתה צריך לנסוע עם רישיון נהיגה ואתה לא משלם את האגרה, אז הם לא מנפיקים לך את הרישיון. מה תעשה?

הוראות מיוחדות.

על אף האמור בתקנה 2, מקבל השירות לא ישלם לרשות הכבאות וההצלה בעד שירות המפורט להלן:

חוות דעת או ביקורת במקרקעין לגבי תכנית הגנה מפני דליקות יער וחורש, בלבד.

חוות דעת לגבי תכנית נטיעת יער.

ביקורת מדגמית בנכס המנוי בסוגי העסקים שנכללו בצו של שר הפנים לפי סעיף 6(ג) לחוק רישוי עסקים, כעסק שיראו אותו מאושר על-ידי רשות הכבאות על יסוד תצהיר.

זה מה שעשינו בעצם ברפורמה של רישוי העסקים.

חשוב לי להדגיש לעניין הרשויות המקומיות, יש פה הקלה משמעותית בכמה סוגיות, לרבות חוות הדעת של דלקות יער וחורש, אנחנו אומרים שלא נגבה תשלום.

בסעיף זה: "ביקורת מדגמית"-ביקורת מדגמית שיוזמת רשות הכבאות לפי תכנית עבודתה.

שמירת דינים.

תקנות אלה באות להוסיף על הוראות כל דין ולא לגרוע מהן.

תחילה.

תחילתן של תקנות אלה, ביום ג' בטבת התשע"ז (1 בינואר 2017) (בתקנות אלה- יום התחילה).

תחולה.

תקנות אלה יחולו על שירותים שנתנה רשות הכבאות בשל בקשות לחוות דעת שהוגשו לרשות ונקלטו במערכותיה מיום התחילה, וכן על שירותים אחרים שנתנה רשות הכבאות מיום התחילה.

הוגשה בקשה לחוות דעת או שרשות הכבאות וההצלה נתנה שירות אחר טרם יום התחילה, לרבות באירוע כבאות והצלה, יחולו לגביהם תקנות שירותי הכבאות (תשלומים בעד שירותים), גם אם נשלחה הודעת החיוב לאחר יום התחילה; בעד פעולות כאמור לא תוחזר אגרה שבוטלה או שסכומה הופחת לפי תקנות אלה.

זה לא סביר, למה הכנסתם את זה? אם החוק נכנס בתחולה מה-1.1.17, גביתם משהו הוא קשור - - -

לא רק גבינו, אם יש אירוע היום או מחר, עדין נשלח.

בוודאי.

אז לפי הנסחית חייבים להכניס את הסעיף.

זה סעיף נסחית?

כן.

ביטול.

תקנות שירותי הכבאות (תשלומים בעד שירותים) – בטלות.

תוספת ראשונה.

בתוספת זו-

שטח- שטח המצוין בתכנית או במפת מדידה תקפה אותם המציא מקבל השירות לרשות הכבאות וההצלה, ובהיעדר נתונים כאמור, לפי מדידה שביצעה רשות הכבאות וההצלה תוך שימוש בכלים העומדים לרשותה.

ביקורת במקרקעין ומתן דו"ח ביקורת, לפי שטח המקרקעין ושטח הבנוי עליו, בניכוי שטח קומת הכניסה הקובעת, במטרים מרובעים:

לגבי השטח, לא הצלחתי להבין אתה סיפור באופן כללי, הרי בסופו של דבר מגיש הבקשה בעצם מביא את התכנית. אתם הרי לא תאשרו לו אם אין תכנית, אז אתם אפילו לא צריכים למדוד.

ההגדרה של השטח פה היא בעיקר לביקורת במקרקעין לא לחוות הדעת. הרבה פעמים לא מביאים לנו תכניות.

אז למה אתם עושים את הביקורת?

אנחנו עושים את הביקורת בשטח - - -

למה?

מה זאת אומרת? לא רק רישיון עסק, כדי שנדע שהתלמידים בבתי הספר, יש את סידורי הבטיחות - - -

אתם משרד החינוך?

לא.

אז אני מבין שמזמינים את הביקורת. אם הם לא משלמים אתם גם לא עושים להם את הביקורת.

יש לנו תכנית עבודה. במקומות מאוד מסוכנים כמו בתי חולים, מפעלים מסוכנים יש תדירות ביקורת יחסי אחת לשנה. המטרה שלנו היא שסידורי בטיחות אש היא בראש ובראשונה להציל חיי אדם. האגרה היא נלווית לדבר הזה, היא לא המטרה המרכזית כמובן. נוצרה שאלה בשטח איך מחייבים את האגרה ברגע שעשית את הביקורת.

אני עוד לא שם. מי מחויב להזמין את הביקורת? אתם באופן וולונטארי קמים בבוקר ומחליטים או שזה על המתקן? הרי אם האחריות שלכם, אז הם מחוץ לתמונה, אתם אחראים ללכת ולעשות ביקרות בכל בתי הספר. או שהאחריות היא של הרשות והיא צריכה להזמין אתכם, אלה שני דברים שונים.

אני חושבת שאין הכרעה לכאן או לכאן. הביקורת שלנו לא מותנית בהזמנה. מצד שני, אנחנו מצפים שהבעלים של הכנס יהיה אחראי - - -

אם הביקורת לא מותנית בהזמנה למה אתם לא נותנים להם את האישור גם אם הם לא משלמים? תנו להם את האישור אם זה בטיחותי ואחרי זה תתבעו אותם.

העניין שזה מייצר הליכים מאוד יקרים מסורבלים ומיותרים.

אני לא שואל סתם, אם האחריות שלהם, אתם אומרים, אנחנו נותנים להם שירות. אנחנו משלמים אגרה בגין השירות ולכן, אם הם לא ישלמו לנו, אנחנו לא ניתן את השירות הזה. כמו שוטר בשכר, כמו כבאי בשכר. אבל אם האחריות היא שלכם, אתם גובים תשלום עבורה אז האחריות היא שלכם ואתם צריכים בעצם לתת להם את השירות ואחרי זה לתבוע אותם כמו כל אחד.

נבחין בין הכלל לחריג.

זה כמו ארנונה. אם אני צריך לשלם ארנונה ואני לא משלם לעירייה, העירייה ממשיכה עדיין לפנות לי את האשפה, לא אומרת לי אם אתה לא משלם ארנונה אני לא מפנה את האשפה, אבל תובעת אותי. אם זה היה תלוי אשפה, אז היא הייתה אומרת לי, אתה לא משלם אז אני לא מפנה לך.

יש מצבים לכאן ולכאן. אנשים נדרשים לאישורים האלה כדי להתקדם בתכניות בניה. יש מצב שגם הם צריכים את האישור. אנשים נדרשים לצורכי ביטוח. אנשים צריכים את האישורים האלה לצורכי רישוי עסקים.

את לא עונה לי את התשובה, אבל בואו נתקדם.

זה לא רק ביקורת בזמן הבניה, זה גם ביקורת תוך כדי.

יש סוגים שונים של ביקורות.

אני לא נכנס לכל האספקטים של הביקורת. היא אמרה, היות ואתם מחויבים לביקורת לכן אתם אמורים לתקצב את עצמכם פעם בשנה, הם יכולים לבוא חמש פעמים בשנה.

בתי ספר לא מחויבים בביקורת שנתית, במשרד החינוך יש צ'ק ליסט שלם שאנחנו אמורים לתת להם בנושא בטיחות, ברגע שהקמנו את המבנה יש אישור של רשות כיבוי אש, אז הוא קיים.

אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, זה לא הדיון שלנו.

זה הכסף הגדול.

אני כרגע לא נכנס לסיפור של הבטיחות של בתי הספר מול הכיבוי. מה התכנית, איך זה עובד ומה התקנות של בתי הספר. תשבו אתם על זה. זה לא הסיפור שלנו כרגע להסדיר את זה. אני רק אמרתי משהו עקרוני בתפיסת העולם במבנה החשיבתי של כל התקנות. לא קבלתי תשובה אבל בואו נתקדם.

(1) אגרת בסיס - 145 שקלים.

מה זה אגרת בסיס?

ברגע שיש ביקורת במקרקעין קודם כל הסכום הבסיסי המינימאלי הוא 145 שקלים.

מה שנקרא, הזמנת את הטכנאי, קודם כל תשלם 145 שקלים.

נכון. סכום מינימום.

ואחרי זה?

עד 100 מטר ללא חיוב נוסף.

מעל 100 מטר?

מעל 100 מטר - 500, לכל 100 מטר נוספים או חלק מהם - 116 שקלים.

איך הגעתם ל-116?

זה התעריף של היום, לא שינינו אותו.

זה צמוד למשהו?

צמוד למדד.

אם זה 4,000 מ"ר לצורך העניין, במכפלות של 100 זה 116 כפול 40.

יש בסיס, תוסיף 145.

145 ועוד 40 כפול 116.

עד 500 מטר - - -

אני כרגע לא עושה את החשבונאות. לא באתי להסדיר כרגע את החשבונאות שלך. נראה לך שכל אחד יבוא לפה ואני אגיד לו לעשות את החשבון. גם החשבון שלך לא נכון. אם יש לך 4,000 אתה מחלק את זה ל-500 מטרים לא ל-100 כי עד 500 מטרים זה אותו תעריף. מ-100 עד 500. אז אתה מחלק ל-500, זה יוצא 8, תכפיל ב-116 פלוס 145 זה החשבון. אם גבו ממך יותר תלך ותדבר אתם.

זה התעריף שקיים היום.

מעל 100 מ"ר ועד 500 מ"ר, לכל 100 מ"ר נוספים או חלק מהם – 116 שקלים.

מעל 500 מ"ר ועד 2,000 מ"ר, לכל 100 מ"ר נוספים או חלק מהם – 104 שקלים.

מעל 2,000 מ"ר, לכל 100 מ"ר נוספים או חלק מהם - 69 שקלים.

עכשיו תעשה את החשבונות.

(ב)על אף האמור בפרט (1)(א), עלה השטח שאינו מבונה במקרקעין על 4,000 מ"ר, לא יובא לצורך חישוב האגרה, השטח שאינו מבונה שאין בו מטען אש ואינו נדרש במענה של אמצעי כיבוי.

לא הצלחתי להבין. אם השטח המבונה עלה מעל 4,000 מטר?

לא המבונה, הפתוח.

יש לכם תעריף על שטח מבונה ועל שטח לא מבונה?

התעריף הוא במה שקראנו עד עכשיו, ככל שהשטח שאנחנו גובים עליו גדל, התעריף יורד פר 100 מטרים.

אנחנו מדברים כרגע על השטח המבונה.

על שטח מובנה אנחנו גובים תמיד על כל השטח.

כל התעריפים שדובר עכשיו הם תעריפים של שטח מבונה.

זה שטח המקרקעין. אם אנחנו באים לעסק, הבדיקה שלנו גם בשטח המבונה וגם ברחבות האחסון וגם בפתחי היציאה וגם בעשבייה מסביב, הבדיקה היא של כל העסק.

לא הבנתי. עד עכשיו זה היה על מה? על השטח המבונה או על שטח המקרקעין?

על שטח המקרקעין.

פה זה על שטח המקרקעין, ללא קשר כרגע לבניין.

נכון. עכשיו אני אסביר למה בא הסעיף הזה, המטרה שלו היא להקל על שיטת החישוב. מה שקרה הוא שהגבייה הייתה לאורך השנים על כל שטח המקרקעין. היו שני פסקי דין על מקומות מאוד חריגים שהם מקורות ורפא"ל, ששטח המקרקעין שלהם אדיר ויש הרבה שטחי בור.

נשמע סביר והגיוני.

נכון.

אבל לא נשמע לי סביר למה אתם לוקחים על שטח המקרקעין?

אני אסביר. אמרו שבמקומות שהשטחים הפתוחים שלהם מאוד גדולים אל תגבו על כל שטח המקרקעין, אפילו שאתם עושים סיור ובודקים, זה לא סביר. קבלנו את ההמלצה הזאת אבל שיטת החישוב שהוצעה באותם פסקי דין שלפיה אנחנו מחשבים היא שיטת חישוב בלתי אפשרית. פסקי הדין דברו על רדיוס סביב כל ברז כיבוי. זאת אומרת רדיוס של 50 מטרים, פאיr בריבוע כפול 50 מטרים - - -

פסק הדין קבע גם איך מחשבים?

כן.

זה בסמכות בכלל של פסק הדין? זה של הכנסת. השופט החליט על דעת עצמו מה זה רדיוס וכמה? או שהוא אמר לכו תסדירו את זה בכנסת?

עכשיו אנחנו מסדירים. הייתה לאקונה בתקנות. שיטת החישוב הזאת של רדיוס 50 מטר סביב כל ברז כיבוי זה פאי r בריבוע, זה 7,000 מטרים לכל ברז, יצאה יותר מזיקה מאשר מועילה. מה שאנחנו אומרים זה כך, אם אתה עסק, שזה מרבית הנכסים במדינת ישראל, אם אתה נכס שהשטח הפתוח שלו סביר ביחס למבונה אז בסך הכול אנחנו בודקים את כל השטח, אתה מאחסן בשטח, אתה חונה בשטח, משתמשים בו ולכן אנחנו לא נכנסים לשיטות חישוב מתוחכמות ומחשבים את כל המקרקעין.

אבל אם יש לך שטח פתוח גדול, זאת אומרת השטח הפתוח הוא מעל המטרים שקבענו, פה אנחנו מתחילים בחישוב פרטני לפי מפות מדידה, איפה יש אמצעי כיבוי בשטח ואיפה אין אמצעי כיבוי בשטח. המטרה היא שעסקים שיש להם שטח פתוח גדול לא ישלמו על כל המקרקעין אבל בנוסחה הרבה יותר טובה ממה שהיה עד היום.

נתנאל היימן מהתאחדות התעשיינים. לגבי הסעיף הזה והסעיף הקודם, אומרים במקום שאין בו מטען אש ואינו נדרש במענה. זאת אומרת מקום שאין בו כלום. מקום שאין בו כלום, למה להתחיל ב-4,000 מטר? אם אין שם כלום זה כבר מ-1,000 מטר הם לא צריכים לבדוק אותו.

הניסיון שלנו מראה שאין - - -

אני מבין את הניסיון, אבל אם יש שם - - -

זה פשוט מסרבל.

אני מציע שנתקדם. אני בכלל לא מבין למה הם גובים על שטח פתוח. אבל אני כרגע לא בא לשנות את כל המבנה. המטרה שלי היא לבטל את האגרות המבצעיות. על הדרך הם עשו קצת סדר. אני כרגע לא נכנס לסיפור הסדר, יחסית לעיוותים בעבר. יכול להיות שחלק הם סדרו וחלק פחות, זה פחות מטריד אותי כרגע, אני רק לא רוצה שיוחמר המצב. לכן השאלות שלי היא בעצם איזה בדיקה יש בשטח בור? למה צריך בכלל, גם אם הוא 100 מטר? אבל אני לא שם כרגע.

דני ממרכז המועצות האזוריות, לצורך העניין הזה בית ספר טיפוסי אצלנו במועצות האזוריות מקבל 25 דונם. שטח מבונה של 3,000 מ"ר. אז יש הבדל בערך פי עשר ביחס של שטח מבנים במועצות אזוריות לעומת - - -

מצוין, זה בדיוק מה שאנחנו מנסים להסדיר.

המצב שלכם טוב אם כך, יש לכם מגרשים, כדורגל, כדורסל, הכול טוב.

הערה אחרונה לגבי הסעיף הקודם. סעיף (ד) מעל 2,000 מטר, אין פה תקרה.

אין תקרה.

לא הבנתי מה ההבדל בשירות בין 10,000 מטר ל-13,000 מטר. לדעתנו צריכה להיות תקרה שתקבל רף של סכום כספי מסוים.

הם מדברים כרגע מ-2,000 מטר ומעלה.

עד אין סוף. עד ה-25,000 שלו.

הרי בסוף יש סוף לקרקע, זה לא עד אין סוף. אם יש לך מפעל שיש בו 20,000 מטר, אז זה 20,000 מטר מבחינתם. אין לי בעיה שאין תקרה. התקרה היא המצב בפועל. הבעיה שלי היא אחרת, מה שאמרת קודם, זה מה יש בפנים. אם לטובת העניין יש למישהו 25,000 דונם, שזה קצת מעלך 2,000 מטר כידוע לך, והכול מבוניה, אז אין לי בעיה עם זה. יש לי בעיה אם יש 1,000 מטר ואין בו כלום.

25,000 דונם לא מבונה. אם את עושה מכפלות זה יוצא סכומים אדירים על שטח פתוח.

אני מבין. אתה לא מקדם אותי. עניתי לו לשאלה לגבי התקרה.

זה כן מייקר את כל העניין.

אנחנו לא מדברים על זה.

זה בדיוק מה שצפיתי לפני יומיים, שהם יעבירו את זה. ידעתי שזה מה שהם יעשו, יטילו את זה עלינו.

אמרתי שבנוסח, אם יש שינוי לרעה בתעריף שיגידו לי.

יש שינוי לרעה.

ממה שהקראנו.

בית ספר שנבדק בטבעון - - -

תקשיב לי, אני כרגע לא בא לבדוק את החשבון ספציפי של בית ספר, את זה תבדוק אתם. אנחנו באים כרגע לעקרונות שאנחנו מקריאים פה. אם תראה אגרה שהייתה אגרת בסיס 174 שקלים ואתה יודע שבחוק הקודם היה כתוב 130, אז להגיד את זה. אבל אל תבוא לי עם חשבון.

אני אומר שאם לא חייבו על שטח פתוח ופתאום מחייבים על שטח פתוח, זה שינוי.

שאלתי אם חייבתם על שטח פתוח?

חייבנו על שטח פתוח.

שטח עיקרי מחויב פה 4,000 מטר לבית ספר, לא מחויב פה שטח פתוח.

או שאתה לא מבין אותי או שאני לא מבין אותך. אני רוצה להתקדם. אם יש בעיה ספציפית לגבי בית ספר ספציפי, שב אתם.

זה לכל בתי הספר, לקחתי דוגמה.

קרן אומרת שהם לא שינו את הסיפור הזה. לא שינו את החוק.

אבל הם שינו. כתוב פה שחור על גבי לבן, 4,000 שטח עיקרי של בית ספר שמחויב באגרה, שהוא באמת לא שונה, אבל אין פה חיוב של שטח פתוח בכלל.

אתה רוצה שהם יחייבו את בית הספר בשטח הפתוח?

שלא יחייבו.

יכול להיות שהם שכחו?

הם הוסיפו פה.

קרן, האם חייבתם עד היום אגרה בשטח פתוח? שיניתם משהו?

אני חוזרת ואומרת שינינו משהו בקטנה, בשיטת החישוב לאותו פסק דין שחישב 50 מטר רדיוס. עשינו את הנוסחה ואמרנו, אם אין לך 4,000 מטר פתוח - - -

את זה הבנתי. שאלתי שאלה עקרונית.

לגבי נכסים שיש להם שטח פתוח גדול - - -

עד היום, התעסקתם גם עם השטח הפתוח לתשלומים?

בוודאי. בשביל זה אלה אותם פסקי דין.

לגבי ביקורת, התקנות הקיימות מדברות על ביקורת במקרקעין ששטחם במטרים רבועים, לא מדברים על מבנים.

נכון, לכן התבקש אותו פסק דין.

אני רוצה לתחם את הדיון. באת לפה עם כל מיני חשבונות של בתי ספר, זה לא מעניין אותי. אותך זה מעניין אבל אני קובע פה מה מעניין ומה לא ואתה מפריע לי כל הזמן לדבר על זה. אני מנסה להביא אותך לדיון ואתה כל הזמן לוקח אותי לעבודה שלך וזה פחות חשוב לי כרגע. אנחנו דנים כרגע על התקנות. אם יש פרמטר בתקנות ששונה, תגיד לי. אם יש בעיה בבית ספר כתוצאה מהחישובים, זה לא מעניין אותי כרגע. עם זה תשב אתם ותבדוק למה הם חייבו פחות או יותר או בכלל חייבו לא נכון. זאת לא השאלה.

(ג) ביקורת גמר בנייה חוזרת.

ביקורת גמר בנייה חוזרת ראשונה - ללא חיוב נוסף.

ביקורת גמר בנייה חוזרת שנייה - 1/3 מהאגרה כאמור בפרט 1(א) אך לא יותר מ- 4,000.

פה הורדתם?

פה יש שינוי.

כשיש שינוי תגידו לי גם בלי שאני שואל.

חיכיתי שהוא יסיים להקריא את הסעיף. יש פה שינוי שלא הוסדר קודם ואני אסביר. ביקורת קדם בנייה זה כשאנחנו באים לבניין, למשל מגדל שבונים אותו. בשלב הראשון אנחנו בודקים את התכניות וכשהבניין גמור באים לראות שכל המערכות עובדות, הגלאים הרכזות וכל מה שצריך.

התחיל מצב בפועל שהקבלנים קוראים לעובדים שלנו כמה פעמים כי הם רוצים לזרז את העניין, פעם ראשונה שלא הכול מוכן וזה יוצא הרבה פעמים. אנחנו אומרים כך, תקראו לנו כשהכול גמור ואם לא, פעם שנייה אנחנו באים בחינם. בפעם השלישית שאנחנו באים זה שליש מהאגרה ולא יותר מ-4,000 שקלים ומהפעם הרביעית אתם כבר משלמים. יש לנו שמיכה קצרה ואנחנו לא יכולים - - -

הבנתי. זה רק מבקשה של המזמין, לא כתוצאה מיוזמה שלכם.

ביקורת גמר בנייה חוזרת, שאינה כאמור בפרט 1(ג)(1) או 1(ג)(2), אגרה כאמור בפרט 1(א).

(2) חוות דעת מפקח בטיחות אש –

(א) חוות דעת מפקח בטיחות אש, ראשונה, שאינה בנושא כאמור בפרטי משנה (ב) עד (ד) או בפרט 3:

(1) אגרת בסיס - 174.

מה זה חוות דעת?

בדרך-כלל לתכניות בנייה. אדם רוצה לבנות מגדל חדש או בניין חדש בשביל לקבל היתר בניה הוא צריך לעבור בכבאות.

זו חוות הדעת. לפני כן מה זה היה?

זו הייתה ביקורת בשטח.

אגרת בסיס 174 שקלים.

(2) נוסף על הסכום הקבוע בפרט 2(א)(1):

(א) עד 100 מ"ר שטח מבונה - ללא חיוב נוסף.

(ב) מעל 100 מ"ר ועד 5,000 מ"ר שטח מבונה, לכל 100 מ"ר נוספים או חלק מהם -145.

(ג) מעל 5,000 מ"ר שטח מבונה, לכל 100 מ"ר נוספים או חלק מהם - 87.

זה גם מה שהיה?

נכון. מפה זה תתי נושאים שלא הוסדרו ואנחנו מבקשים להסדיר אותם. הכול היה ומסעיף (ב) אלה תתי נושאים שנכנסו לסעיף הכללי ועכשיו אנחנו נותנים לזה מענה ייחודי.

חוות דעת מפקח בטיחות אש, ראשונה שעניינה תוספת בנייה למבנה קיים במקרקעין, שלא שינתה את ייעוד המבנה או את הגדרת הבניין לפי גובהו לפי תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר תנאיו ואגרות), התש"ל- 1970, וששטח התוספת בבקשה קטן מ 40% השטח הבנוי הקיים; אם האגרות המפורטות להלן יחולו רק לגבי שטח התוספת ושטח המבנה ששונה, אם שונה.

אגרת בסיס - 350.

אתם מדברים על תוספת הבנייה. אם זו תוספת בניה למה אתם בכלל נותנים תקרה של 40%? מה זה משנה?

או לדוגמה אם זה שינה את גובה המבנה מבניין נמוך לבניין גבוה. מפה אנחנו בודקים את המבנה. מהתחלה סידורי הבטיחות צריכים להיות, לא רק על התוספת.

אני מנסה להבין את ההיגיון. עד 40% אנחנו באים לבדוק רק את ה-40%, אבל מעל ה-40% אנחנו צריכים לבדוק את כל הקומפלקס שוב.

מתחת ל-40% אנחנו גם בודקים את הכול אבל ברמה מאוד שטחית. בודקים אבל לא רוצים לגבות על זה. מעל 40% אנחנו בודקים הכול ברמה מעמיקה ולכן אנחנו גובים על זה.

ההתייחסות שלכם לתוספת הבנייה. גם במסגרת תכנית התוספת של הבניה, ההיתר, אתם גם במסגרת סבב התחנות. אתם נותנים התייחסות גם לתוספת? כשבן אדם בא ומבקש היתר בניה על תוספת בניה אז יש לו מסלול תחנות. הכיבוי בוחן את כל התכנית הוא לא אומר אם הבאת לי 40%, שבע קומות, בכל מקרה יש לך 30 קומות אז עזוב, הוא אמור לבחון את כל הקומפלקס. אז למה יש הפרדה בין 40% לזה? לא הצלחתי להבין את זה.

כדי להקל על הציבור, אנחנו תמיד בודקים את כל התכנית. אבל אם התוספת קטנה מ-40%, הבדיקה של מה שהוא לא בתוספת של הקיים היא בדיקה יותר פשוטה.

אני לא מקבל את זה. אני חושב שזה לא נכון מבחינה הגיונית.

זה מה שאומרים אנשי המקצוע, שרוצים גם להקל. נוצר מצב שאדם רצה להוסיף שני חדרים וחויב בחלק מהתחנות על כל הבית. אנחנו לא רוצים את האבסורד הזה.

לא לשם אני מכוון. אני אומר, כשאתה קובע 40% באופן שרירותי, ברור שזה באופן שרירותי. יש תוספת של 100% שלא משפיע על כלום ויש 10% שמשפיע על כל הבניין. זה קטע מקצועי לא נכון.

ברור שבסוף צריך להיות קו חיתוך והיו הרבה ויכוחים אם זה 40%? 50% או 60%.

אם זה היה משנה את תכנית הכיבוי באזורים הישנים אז אתם צודקים. אם זה לא משנה את תכנית הכיבוי באזורים הישנים אז אתם לא צודקים, זה כמעט כמו החדשים.

הניסיון המקצועי מראה שאם משתנה ייעוד המבנה בוודאי שזה משנה ולכן זה מוחרג. אם משנה גובה המבנה זה מוחרג. הניסיון המקצועי מראה שמעבר לזה, תוספת של מעל ל-40% כבר משנה - - -

אני מציע שנתקדם.

אנחנו שמים לב שיש פה ייקור של התעריף, למה?

חשוב לי להסביר שאין פה ייקור של התעריף. התעריפים שכתובים אחר-כך ב-(ב) וב-(ג) אתם רואים שאלה אותם תעריפים שהיו בעמוד הקודם ללא חיוב נוסף וכן הלאה.

אגרת בסיס שונתה?

יש ייקור קטן באגרת בסיס. הסעיף הזה כשלעצמו הוא הקלה משמעותית לאזרחים.

על חשבון הרשויות.

להפך, גם הקלה לרשויות. אם אדם מביא מבנה חדש לגמרי לבניה, רשות או אדם פרטי, כך אדם שרוצה לבנות, הוא משלם 174 שקלים אגרת בסיס ואחר-כך לפי 100 מטר, 145 ו-87. אבל אם אדם מביא רק תוספת בנייה, יש פה הכרעה שאומרת שהוא לא משלם על כל המבנה הוא משלם רק על התוספת אבל אגרת בסיס היא 350 במקום 174 כי עדיין יש לנו בדיקה , כמו שצוין, על כל התכנית.

אני שואל לגבי מה שהיה בעבר.

זה סעיף שלא היה בעבר, סעיף חדש והייתה מחלוקת. יש מקומות שגבו על כל הבניין מהתחלה, יש פה הקלה משמעותית והכרעה. לא גובים על כל הבניין, גובים רק על התוספת, אגרת בסיס מעט יותר גדולה.

את אומרת כמו אצל הגששים. נתנו להם הנחה במטראז' והעלינו להם את אגרת הבסיס.

ב-120 שקל.

120 שקלים זה הרבה כסף.

אנחנו מדברים רק על 100 המטרים הראשונים בתוספת. כל המכפלות הם לא לפי התעריף הזה.

דברתי רק על אגרת הבסיס. אגרת הבסיס היא לא פונקציה של גודל.

בסוף האגרה זה הסכום שבשוליים.

בסוף הכול בשוליים, השאלה היא בעיני המתבונן ובעיני המשלם והמקבל. למקבל זה בשוליים למשלם זה הרבה.

נוסף על הסכום הקבוע בפרט 2(ב)(1)

עד 100 מ"ר שטח מבונה בתוספת או בשינוי המבנה- ללא חיוב נוסף.

מעל 100 מ"ר ועד 5,000 מ"ר שטח מבונה בתוספת או בשינוי המבנה, לכל 100 מ"ר נוספים או חלק מהם – 145 שקלים.

מעל 5,000 מ"ר שטח מבונה בתוספת או בשינוי המבנה, לכל 100 מטר נוספים או חלק מהם – 87 שקלים.

(ג) חוות דעת מפקח בטיחות אש ראשונה לתכנית מתאר לפי חוק התכנון והבנייה התשכ"ה-1965:

(1) אגרת בסיס - 350 שקלים.

גם פה חשוב לי לציין שקודם לא היה לזה תעריף מיוחד ולכן לכאורה לפי הדין זה היה לפי מטראז'. פה יש הכרעה של 350 שקלים בלבד לטובת מתכנני תכניות המתאר.

(ד) חוות דעת מפקח בטיחות אש ראשונה שעניינה תכנית לצינורות חומרים מסוכנים, לרבות נפט, לכל קילומטר או חלק ממנו:

אגרת בסיס - 100 שקלים.

נוסף על הסכום הקבוע בפרט 2(ד)(1), מהקילומטר השני, לכל קילומטר או חלק ממנו - 100 שקלים.

גם פה הנחה משמעותית. היום שולם לפי הדין לפי מטרים. יש פה הנחה משמעותית ל-100 שקלים לקילומטר.

כמה זה יוצא היום?

אותו תעריף שאתה רואה בסעיף (א).

100 שקל למטר הפכתי ל-100 שקל לקילומטר?

100 שקל למטר מרובע. היום הפכנו את זה לקילומטר רץ.

(ה) חוות דעת מפקח בטיחות אש חוזרת:

(1) חוות דעת חוזרת ראשונה, בשל בקשה שהוגשה לרשות הכבאות טרם שחלפו 4 חודשים ממועד מתן חוות דעת מפקח בטיחות אש בעניין – ללא חיוב נוסף.

(2)חוות דעת חוזרת שניה בעד בקשה שהוגשה לרשות הכבאות טרם חלפו 4 חודשים ממועד מתן חוות דעת מפקח בטיחות אש האחרונה בעניין – שליש מהאגרה כאמור בפרט משנה 2(א) עד (ד), אך לא יותר מ-4,000 ₪ ולא פחות מאגרת הבסיס.

גם פה חשוב לי לציין, זה נושא שלא היה לו הסדר בתקנות הקיימות. אדם הגיש תכניות בניה, קיבל רשימת תיקונים. החזיר. חזר שובב והלוך וחוזר ולפעמים חויב באגרה מלאה, לפעמים לא חויב, לא היה הסדר. יש פה הסדר שאומר כך: קבלנו תכנית פעם אחת. תיקנו והגשנו לאזרח. הוא החזיר לנו פעם ראשונה עם כל התיקונים ללא חיוב נוסף. אם הוא לא תיקן את כל מה שביקשנו וצריכים להחזיר שוב, אז כתוב שפעם שנייה זה שליש מהאגרה ולא יותר מ-4,000 שקל.

אותו רציונל של הפעם הקודמת.

חוות דעת חוזרת שאינה כאמור בפסקאות (1) או (2), אגרה כאמור בפרט משנה 2(א) עד (ד) לפי העניין.

(3) חוות דעת מפקח בטיחות אש וביקורת במקרקעין לגבי אירוע חד פעמי או אירוע הנערך לתקופה מוגבלת שמשתתפים, או צפויים להשתתף בו 100 איש או יותר, המתקיים במקום שאינו בעל אישור כבאות, או שהאירוע אינו לפי ייעוד המקום או השימוש שאושר בו, לפי מספר האנשים הצפויים להשתתף באירוע:

עד 500 איש - 1,500.

מעל 500 איש ועד 3,000 איש - 3,000.

מעל 3,000 איש - 5,000.

זו בעצם חוות דעת לאירועים.

חשוב לציין פה שיש שינוי בשיטת החישוב. עד עכשיו היה חיוב לאירועים אבל בשיטה של שטח.

כשהכיבוי היה בעיריות, זה גם היה מחייב אותם?

אותן תקנות. פעילות כמו הפניניג או ג'סטין ביבר בפארק. הפעילות נתנה גם חוות דעת של אותם תכניות של האירוע וגם ביקורת במקום. נוצרו הרבה בעיות בחישוב לפי שטח. יש עיריות שהגיעו לסכומי עתק ויש מקומות שבכלל לא גבו בגלל סכומי העתק האלו, כי השטח לפעמים ענק, פארק הירקון למשל.

אנחנו מבינים את זה. אנחנו מדברים כרגע על חוות הדעת לגבי נושא האירוע?

נכון.

עד היום, עד 500 איש אתם מבקשים 500 שקל?

עד 100 איש ללא תשלום. זו גם בשורה.

עד 100 איש הוא צריך בכלל את הבקשה שלכם? זה לא אירוע.

גם עד 500 איש לא צריך, אבל יש אנשים שבאים ומבקשים.

סתם ככה בא להם לבקש?

יש כל מיני דרישות.

אם הוא לא צריך, למה אתם הולכים?

אנחנו חושבים שחיי אדם מעל הכול, אם מבקשים אנחנו באים.

ואם אלה רק שני אנשים גם שולחים? לא חושב. הרי התקנות מדברות על חיי אדם אחרת לא היו תקנות. אם הגבילו עד 500 איש ממילא הוא לא צריך אתכם.

יש אירועים כמו מצעדי לפידים בתנועות נוער ואירועים כאלה שרוצים.

פחות מ-100 איש אתם לא גובים, גם ממצעדי לפידים.

נכון.

ועד 500 איש 1,500 שקל. אין לי בעיה עם זה בגלל שהוא לא חייב אתכם. אם הוא מחליט, שישלם. מעל 500 ועד 3,00 זה 3,000 שקל?

נכון.

מעל 3,000 - 5,000 ₪. זה לגבי הרישום של האירוע. אז במצעד לפידים את בעצם מאשרים את המסלול?

את אמצעי הבטיחות שצריך, את המדרכים וכן הלאה. אנחנו מדגישים בתקנה שאם האירוע נערך במקום שיש לו אישור כבאות לדוגמה בהיכל התרבות, אנחנו אומרים שלא צריך את האישור החוזר שלנו. אם יש לו אישור וזה בהתאם לייעוד, לא צריך לאירוע חד פעמי.

אני מניח שלא בודקים את אצטדיון טדי כל שבת.

תוספת שניה.

בתוספת זו-

"זמן"- מרגע יציאת הצוות מתחנת הכיבוי עד רגע חזרתו לתחנת הכיבוי.

"צוות כיבוי"- עד שלושה כבאים ורכב כיבוי.

הקצאת כבאים וציוד בתשלום, לצוות כיבוי לכל 15 דקות מזמן ההקצאה או חלק מהן - 128.

למה הלכתם על 15 דקות?

זה לטובת הציבור. ראינו שכשהמכפלות הן של שעה יש כל מיני עיגולים. אנחנו רוצים להיות מאוד מדויקים והערכת תדע לקרוא כל 15 דקות.

אוקי. כל 15 דקות 128 שקלים, זה מה שאתם מבקשים עבור שלושה כבאים ורכב כיבוי.

שיטת החישוב הזו מייקרת.

כמו שאמרנו בפתח הדיון, פה יש ייקור ביחס למה שהיה קודם בגלל שהתעריפים האלו היו לא ריאליים לשעות כבאים, לשכר, תמיד בשעות נוספות. עדיין המחיר פה הוא ריאלי לחלוטין.

מה שאתם אומרים בגדול, סדר גודל של 512 שקלים לשעה, שזה שלושה כבאים פלוס רכב. נשמע לך יקר?

מונית עולה היום יותר.

אני אראה לך חשבונות מהעבר.

לא שאלתי על העבר.

שאלת אם יש שינוי. יש שינוי.

שאלתי מה מהות השינוי. לפעמים באגרה יש שינוי שרירותי שבעצם הם רוצים לעשות עוד קופה. כאן מדובר על צוות ורכב ויודעים להעריך את זה. יכול להיות שבשנות ה-60 קבעו משהו כמו עשרה שקלים, אבל זה לא תופס היום.

בתעריף הקודם חישבו את הנוכחות של הרכב לפי שעה ואת הנוכחות של הכבאים ובשעה ראשונה גם את הנסיעה.

זה נשמע לי סביר. נתקדם.

אנחנו מדברים על תקנה ישנה שהייתה לפני 40 שנה.

זה לא משנה. נשמע לי סביר שבסביבות ה-500 שקלים יש שלושה כבאים פלוס כבאית.

זה לא כבאית שיושבת אצלך, במקום 200 שקלים זה עולה עכשיו 500 שקלים.

מתקדמים.

תרגיל משותף עם רשות הכבאות שאינו ביוזמת רשות הכבאות, לצוות כיבוי לכל 15 דקות מזמן התרגיל או חלק מהן - 154.

לא הבנתי למה צריכה להיות דיפרנציאציה בין סעיף (א) ל-(ב) ומה ההבדל?

העלויות בתאגיד הם יותר גבוהות. מביאים סוגי רכבים יותר יקרים. יש ממוצע של מנוף ועוד כל מיני.

תרגיל משותף עם רשות הכבאות. תרגיל של מי? את אומרת שבתרגיל בעיקר יוצאת אנרגיה, שכר עבודה זה אותו שכר עבודה.

התרגיל יותר יקר. הרכבים ממונעים, סוגי רכבים אחרים.

גם רשות מקומית שעושה תרגיל אז היא צריכה לשלם כסף - - -

יוחאי, אם עוד פעם תדבר בלי רשות אני אוציא אותך. רק בגלל שיש צוות קטן אני מאפשר את זה אבל אתה חוזר כל הזמן לרשות. הבנתי את העניין.

תוספת שלישית

בתוספת זו-

"תקן"- תקן ישראלי ת"י 1220 חלק 3 מערכות גילוי אש: הוראות התקנה ודרישות.

חילוץ ממעלית, שאינו אגב טיפול באירוע דליקה או אירוע חומרים מסוכנים - 800 ₪.

כמה זה היום?

סכומים קטנים מאוד. היום זה חלק מהאגרה המבצעית.

מישהו שנתקע במעלית בבניין ישילם 800 ₪ לחילוץ?

כן.

למה?

אלה האגרות המבצעיות היחידות שנשארו. פה אנחנו חייבים להיות במחיר של כמה השירות הזה עולה בשוק האזרחי אחרת יטרטרו אותנו כל הזמן.

מה זה יטרטרו אתכם? יש אמא שנתקעת בכוונה עם הילד שלה במעלית רק כדי שתבואו כי אתם זולים?

לא, אבל יש גורם אחר שנותן את השירות הזה. חברות המעליות מחויבות לתת שירות חילוץ ממעלית.

זה דבר שקורה מידי יום. חברת המעליות יושבת בתל-אביב ועשתה מעלית בירושלים. ילד נתקע במעלית, אמא שלו בלחץ ולא יודעת אפילו איזה סוג של מעלית.

יש רישום בתוך המעלית.

הילד בכיתה ג', את מצפה שהיא תשלם 800 שקלים?

קוראים לנו הרבה מאוד למעליות, זו לא הזמנה כמו כבאים בתשלום, זו הפעילות המבצעית השוטפת. רכב כבאית וצוות שיוצא לאירוע אחר לא זמין לאירוע שבאמת נזקקים להם. יש עדין תקנות של ועדת ההנחות. אם יש למישהו מצב כלכלי קשה - - -

אני לא מדבר על מצב כלכלי. אני שואל שאלה פשוטה. לדעתי אתם מוזמנים לשני אירועים הכי דרמטיים מבחינת האזרח הרגיל, או שנשרף לו הבית או שמישהו נתקע במעלית.

מוזמנים גם לתאונות דרכים.

התכוונתי לאזרח הרגיל. בתאונות דרכים מישהו כבר מזמין אתכם. אלה האירועים. לגבי הנושא הזה, שאלתי מה היה קודם?

האגרה מחושבת היום לפי זמן ההגעה שלנו, הזמן בשטח, שעות הכבאי במקום וזה יוצא כמה מאות שקלים. תלוי במרחק, במספר הכבאים שהגיעו וכן הלאה.

כל הזנקה הייתם מוציאים מישהו שימדוד את הקילומטר?

אלה התקנות היום לכן הן מאוד מסורבלות ואנחנו מבטלים אותן. דברו על מרחקים שונים, שעות עבודה בשטח וציוד שהופעל. על כל זה חיברו וצרפו עוד סעיף ועוד סעיף וזה יצא כמה מאות.

אתם רוצים 800 שקל? לדעתי זה סכום מאוד גבוה, זה לא נשמע לי הגיוני.

ה-800 מחושבים לפי העלות שלנו בפועל לשירות הזה.

אל תשכחי שאת השירות שלכם מדינת ישראל מממנת.

נכון, אבל פה יש חלופה אזרחית.

אתם לא גוף וולונטארי, עוד מעט כולם יקבלו תקציב מדינה של כמה מיליארדים, יקבלו משכורת וכדי שהם יעבדו צריך לשלם להם עוד, רק כדי שהוא יבוא לעבודה. כדי שהוא יעבוד צריך לשלם לו עוד. זה לא נשמע הגיוני. שאר הדברים פחות מרתקים אותי. זה אירוע שקורה ברמת המיום-יום. לרוב למי שנמצא במדרג הבינוני, מי שעשיר גדול יש לו בדרך-כלל בית פרטי עם מעלית משל עצמו אז אין לו בעיה. אני שואל האם סביר שאמא מקבלת טלפון מהבן שלה שהוא תקוע במעלית, צריכה לשלם 800 שקל לחילוץ?

מרק טובלם, תקציבי הכנסות כב"ה, הנושא הזה הוא לא הליבה של פעילות הכבאות. אנחנו נותנים את זה כשירות לאזרח במקביל לשירות אחר שהוא צריך לקבל דרך טכנאי של חברת המעליות, שהוא מחויב לזה.

הבנתי את זה, אני רק חושב שהאגרה כאן היא מוגזמת.

החישוב שהגענו אליו, ה-800 שקלים, זו העלות בפועל של הוצאת צוות כבאים, זאת העלות האמיתית. אם מפחיתים את מחיר אנחנו מסבסדים את העלות.

אתם לא מסבסדים, מערך הכבאות הוא של אזרחי מדינת ישראל.

ברור.

זה לא ברור. עד היום זה בכלל לא ברור. אתה לא מסבסד, זה שירות ציבורי. זה כמו שהמשטרה באה לבדוק פריצה, היא לא מסבסדת, זו העבודה שלה. אתם מקבלים שכר כדי לבוא לעבודה, לכן זה לא שירות אזרחי רגיל.

הערה נוספת לשם הבחנה, כשמדברים על חילוץ ממעלית, אנחנו לא מדברים על חילוץ ממעלית במסגרת אירוע שריפה, זה לא רלוונטי.

פתיחת דלת או כניסה אחרת למבנה, שאינה אגב טיפול באירוע דליקה או אירוע חומרים מסוכנים - 800 שקלים.

זה גם אם מישהו נתקע, הבן שלי לא עונה לי וכו', גם 800 שקלים. הלאה.

יציאת רשות הכבאות למקרקעין בשל קריאת שווא של חייגן אוטומטי בנסיבות כמפורט להלן:

(א) קריאת החייגן האוטומטי לרשות הכבאות בוצעה שלא לפי התקן -651 שקלים.

(ב) החייגן האוטומטי לפי התקן, והקריאה היא קריאת שווא, שהיא קריאת שווא שלישית ואילך, בשל תקלה חוזרת, ובלבד שלא חלפו שלושים ימים ממועד קריאת השווא הקודמת של החייגן - 651 שקלים.

לגבי סעיף 1 ו-2, מה דעתך לבטל אותם?

עמיחי דוד ממשרד האוצר, אני מסתכל על ההערות הקודמות בנושא של חילוץ ממעליות, אני מסתכל על השירותים שהם נותנים בפועל, לקחו גם חברת ייעוץ שתבדוק מה העלות שלהם בפועל עבור השירותים האלה. אני חושב שמה שיקרה שהכאות תתעסק באירועי כיבוי. כשהיא מתעסקת במשהו שיכול לספק אותה גם בשוק הפרטי - - -

אגב, קוראים להם שירותי כיבוי והצלה. אם בן אדם תקוע במעלית, יכול להיות שיקרה לו משהו, זו גם הצלה.

נכון, בגלל זה ניתנה הדוגמה של הנחות מאגרות, במידה שזה באמת אירוע בצלה, אירוע שדורש אותם בפועל ואין אפשרות לקבל אותו מהשוק הפרטי, אז עדיף באמת שהם יעשו אותו.

תשמע איך זה עובד באמת, בפועל ישנה חברת מעליות שמתקינה מעליות בכל חבלי הארץ.

היא לא רק מתקינה, היא גם מתחזקת וגם צריכה לתת שירות.

היא גם מתחזקת את המעליות, זה לא הכיוון. האזרח הרגיל לרוב לא יודע בכלל מי החברה המתחזקת וזה לא מעניין אותו. אם המעלית נתקעת, סביר להניח שמה שעושה האמר, היא מתקשרת בהיסטריה למשטרה. המשטרה בטח אומרת לה להתקשר לכיבוי. היא מתקשרת לכיבוי ובאים הכבאים ומחלצים את הילד. כולם שמחים כי הילד חולץ ואז היא מקבלת חשבון אחרי זה.

כשבדקתי את האגרה הזאת שאלתי אותם איך הם עושים את זה בפועל. מה שקורה הוא שמגיע לשם צוות כיבוי, שהדרך בה הם מחלצים את הילד זה פשוט לשבור את המעלית.

לא מדויק, אבל זה לא משנה. לרוב זה לא ככה, בסך הכול תקיעה של מעלית היא משום שהיא לא נעצרת במקום הנכון ואז הדלתות לא נפתחות. הם באים ומגביהים את זה מעט והכול בסדר. יש להם מפתח שמסובב, אבל גם אם הם שוברים את המעלית זה לא הסיפור. גם אם שברו את דלת הבית, לא בקשנו מהם לפתוח בעדינות ולא לשבור. הם צריכים לחלץ במהירות המרבית ואנחנו לא נכנסים לזה. אנחנו מדברים כרגע על האגרה. אני חושב ששתי האגרות האלה מיותרות.

אין לנו מקור לזה בתקציב המדיני.

מה ההכנסות בשני הסעיפים האלה?

אני לא יודע ספציפית.

אין לי כרגע פירוט לזה אבל לגבי ביטול האגרות לחלוטין, אפשר אולי לדבר על התעריף, אבל לבטל אותן לחלוטין לדעתנו - - -

קודם כל אני בא מביטול, אחרי זה נדבר.

אני אסביר למה לדעתנו מבחינה מבצעית אסור לבטל אותן, לא כלכלית. התוצאה היא שיש שירות פשוט שעולה והשירות שלנו יינתן בחינם אנחנו ניקרא לפריצת דלתות בכמויות אדירות, אין לנו אפשרות כזו.

קודם כל, לפי תפיסתך יוצא שאנשים נהנים להיתקע אז יתקעו את עצמם במעלית ואז יחלצו אותם בחינם. בואו ניתקע במעלית כדי שנוכל להיחלץ בחינם. חברת המעליות במסגרת האחזקה שלה, ממילא מחויבת, לכן אם מזמינים אותה השירות הוא חינם. לכן, מזמינים את הכיבוי למרות שמשלמים ולא את הגורם שהוא בחינם. אז בואו נדבר על עובדות.

זה לא מדויק ואני אדייק ברשותך.

כל מה שאני אומר לא מדויק, אבל בבקשה.

לפעמים כשלאדם אין שיקולים כספיים הוא יעדיף לקרוא לנו ולא לחברת המעליות מתוך הנחה שנגיע יותר מהר. לפעמים בשלוש דקות מטרטרים אותנו לאירועים שאין צורך שנגיע אליהם ושיש שירות אחר שמוכן ומזומן לתת אותו. לכן על התעריף אולי אפשר לדבר עליו, אבל לא ביטול, בטח ובטח על פריצת דלת ששם יש מנעולנים והציוד שלנו גם יוצר נזק.

כמה אתם יכולים להוריד את התעריף?

אנחנו צריכים זמן להתייעץ.

קחו זמן. מבחינתי כרגע על שניהם זה אפס. תחשבו מה עושים.

תקציב המדינה ל-2017 ו-2018 סגור, הבאנו את הרפורמה הזו - - -

עזוב, לא מדובר בזה.

אומר לי מרק שהתקציבים שנוכל לספוג, העלות הישירה שנוכל לספוג חלק ממנה, אולי להשוות ל-651 כמו האגרות שבהמשך, של החייגנים. להעביר מ-800 שקלים ל-651 שקלים. עדין יש את האופציה להשוות כמה השירות עולה בשוק וכמה זה עולה לנו.

קודם כל אני עושה את האבחנה בין דלת לבין מעלית. אלה שני דברים שונים. החברה שמתקינה את הדלתות לא אחראית על פריצת הדלת. לכן יש עוד אנשים בשוק שיודעים לפרוץ את הדלת - - -

גם במעלית התחזוקה היא לא בחינם.

התחזוקה כבר משולמת.

אבל היא משוקללת.

לא הבנת ואני מסביר שוב. זה משולם, לכן המוטיבציה היא לא הכסף. יכול להיות שתטעני שבנושא הדלת, אם השירות חינם, הם יבקשו את הכיבוי ולא את הפורץ. אבל במעלית גם ככה מבחינתם שירות שכבר שולם. לכן אני מציע ללכת על התעריפים הבאים: במעלית, אם נשאיר את זה 200 שקלים זה נשמע לי סביר. לגבי הדלתות, גם היום, כשאני מבקש מפורץ להגיע לפתוח את המנעול הוא לא גובה ממך 800 שקלים, זה סכום מופרז.

בדלתות אנחנו מבקשים לא פחות מ-651 כי זו צרה מבצעית שאנחנו מתמודדים אתה. זה ממש קושי מבצעי שפוגע לנו בכוננויות בתחנות.

אז אנחנו נוריד את הדלתות לתעריף שהצעתם, בגלל שבכל אופן יש גם אחריות של הבן אדם, לרוב זה בן אדם ששכח את המפתח וכו', ישנה פה רשלנות. במעלית הוא בכלל לא קשור לאירוע, רק משתמש.

אם נוכל רק לבדוק על התעריף שחברת המעליות גובה, שנוודא שאנחנו לא גובים פחות.

אני מציע לכם לעשות דין גם עם חברת המעליות.

כמה ניסינו. גם לחייב אותם להגיע. יש לנו בעיות גם עם חברות הגז.

כמו שעשו בביטוח ואפשר להסדיר את זה גם בחוק. אם יש אגרה וזה באחריות שלהם, אז הם ישלמו לכם את התעריף. הרי הם גובים את זה, הם היו צריכים לתת גם את השירות.

200 שקלים זה תעריף מאוד נמוך. לדעתי זה פחות מהתעריף שעולה היום בשוק להזמין את חברת המעליות.

לדעתי חברת המעליות לא גובה כלום, היא לא צריכה לגבות כי אתה משלם על אחזקה. נניח יש לי ביטוח על מוצר והתקלקל לי המוצר, אז אני לא נותן לא אחזקה, אני קונה ביטוח. בא הביטוח ונותן לי את הישרות חינם. אם אני לא קונה את הביטוח ומזמין את הטכנאי, אז הוא אומר לי, עצם ההגעה שלי עולה 180 שקל ואתה תשלם גם עבור התיקון. זה סביר. אבל אם אני רוכש ביטוח, זה בילט-אין בעניין.

חברת המעלית, ברגע שנתקעת המעלית, סימן שהיא לא עשתה את העבודה שלה. אני כועס עליה. לא שאני לא משלם כאזרח, אלא אני כועס למה בכלל המעלית נתקעה. מצדי שיבואו כל יום ישמנו את המעלית כדי שהבן שלי לא יתקע. בשביל זה אני משלם. אז בוודאי הם לא גובים ממני עוד תעריף כשהמעלית נתקעת. להפך, אני צריך לשאול אותם איך הם משפים אותי, כשהמעלית שאני משלם להם עליה נתקעת. הכול פה הפוך.

אני רק חוששת ש-200 ₪ זה יותר נמוך ממה שמשלמים היום כשעוד יש את הבעיה וזה רק יחמיר את הבעיה.

כמה משלמים לכם היום? תבדקו.

מרק אומר שהחישוב מגיע לכ-400, 500 שקלים היום

אני רוצה לסכם. בעניין המעלית אנחנו משאירים את זה ב-400 שקלים. את פריצת הדלת כפי שאמרתם - 651 שקלים. דגש על ה-1. אני חושב שגם כך המחירים קצת מופרזים אבל היות ואני לא רוצה להרע את מצבכם יחסית למה שהיה עד היום, כמו שאמר עמיחי, זה תקציב סגור, אתם לא יכולים לארגן עוד 50,000 לטובת העניין הזה.

יש שני שינויים שמוכנסים בפנים, האחד זה שטחים פתוחים, שזה בנוסף לשטחים הבנויים, דבר שלא חויב עד היום ומחויב עכשיו. 4,000 מ"ר זה יוצא כמוש שילמת על המבנה, קרוב ל-3,600 שקל. אם שילמת על 3,600 שקל תשלומים, תשלם גם על השטח הפתוח אותו דבר, הכפלת את זה, מה שלא קרה עדיין.

דבר שני, נוסף לבדיקה שאתה משלם אם אתה עושה אירוע, אתה משלם כסף על 500 איש עד 1,500 איש, אתה גם משלם כסף על ההתייצבות של הכבאים. עשיתי חישוב של התייקרות, אני לא מחויב שיבואו שלושה כבאים, כתוב עד שלושה כבאים.

אז מה אתה רוצה שנעשה?

להוריד את התעריף.

אם זה יהיה פר כבאי?

במקום 512 שקלים לשעה קבוע, להוריד את זה. יכול להיות שבשעה הראשונה זה 512 שקלים כי יש נסיעה של הכבאית, אבל אחר-כך - - -

להפך, בשעה השנייה הוא מקבל שעות נוספות, יכול להיות שזה יותר מהתעריף הזה.

לא שעות נוספות. במקום לשבת בתחנה הוא יושב שם. אם תהיה שריפה הוא בטוח יצא לשריפה.

יצאת מהנחת עבודה שהוא יושב בתחנה.

אני יודע. יש לי חישוב של מד"א - - -

הבנתי. לגבי הנושא של השטח הפתוח? אתם נשארים?

אני מדגישה שוב שזה הדין הקיים. לא רק שזה הדין הקיים זה גם נבדק בפסק דין.

הדין הקיים אומר איפה שיש ציוד כיבוי. הם אומרים גם אם אין ציוד כיבוי.

זה נבדק בפסק דין שאמר לפי 7,500 מטר סביב כל ברז כיבוי.

תתייחסי למה שאמר נתנאל, עד היום עסקתם בסיפור של השטח, שהיו שם מתקני כיבוי. אבל אם אין, מה אתם בודקים? את הקוצים?

גם. אנחנו בודקים את האחסנה במקום, לדוגמה באירוע בקיסריה נדלקו המכולות בחוץ.

אני מתחבר למה שאומר נתנאל בהיבט הזה. מדובר בשטח פתוח. נניח שיש מפעל ויש לו מאחור 30 דונם לגידול בעוד הרבה שנים וכרגע אין בו כלום, קוצים ודרדרים. אתם יכולים לתת לו הנחיה כללית, אל צריכים ללכת כל מטר ולהגיד לו להוריד את הצמח הזה והזה. אתם יכולים להגיד לו שכדי לקבל את הרישיון, שיביא חריש ויוריד את הכול. אם יש מתקנים בשטח לכיבוי, אז אני מבין שהוא צריך ללכת ולבדוק את המתקן. אבל אם אין לו כלום והוא מבקש על שטח בור, אז זה לא מסתדר.

התשובה היא שמעל 4,000 מ"ר שטח פתוח זה החישוב, בדיוק מה שאמר אדוני. זאת אומרת זה בדיוק אותם מפעלים גדולים או בתי ספר שיש להם שטחים פתוחים גדולים, לאותו ענין אמרנו שפה אנחנו מתחילים להתחשב רק מעל 4,000 מ"ר שטח פתוח.

ואז כמה אתם גובים מעל 4,000 מ"ר?

אותו תעריף, אבל כמו שכתבנו, לגבי שטח שיש בו אמצעי כיבוי וסיכונים.

ואם אין בו אמצעי כיבוי אתם לא גובים?

נכון.

לא גובים. אז נסכם, עד 4,000 מ"ר אתם גובים גם אם אין בו אמצעי כיבוי ומעל 4,000 מתחילים בהתחשבנות. עכשיו אני רוצה להבין אתה רעיון. נניח שלמישהו יש 10 דונם ובקצה הוא החליט לעשות קיוסק בגודל 3 על 3 מ"ר.

10 דונם זו דוגמה שנכנסת ל-4,000.

יש לו 10 דונם ובקצה עשה קיוסק. אומרים לו, עד 4,000 - - -

לא. ברגע שנכנסת ל-4,000 בודקים את כל השטח הפתוח לאמצעי כיבוי. לא רק מעל 4,000. אם הוא 10,000 מטר הוא נכנס לדוגמה שדיברנו עליה לפני דקה. לא הסברתי את עצמי, אם יש לו יותר מ-4,000 מ"ר פתוחים, בודקים מהמטר הראשון האם יש לו שם אמצעי כיבוי.

הבנתי. זאת אומרת, אם יש לו מעל 4,000 אז אתם בעצם בודקים מהמטר הראשון את השטח הפתוח. אם לאותו בעל קיוסק יש רק 4 דונם הוא אוכל אותה. אם יש לו 4 דונם ומטר אז הכול בסדר, הוא לא מקבל כלום.

הרציונל הוא שמעל 4,000 פתרנו את כל הבעיות של אותם שטחים גדולים. הניסיון מראה שבשטחים שיש אחוזי בניה גדולים והם מנוצלים וכל השטח מנוצל לאחסנה, קשה מאוד למצוא שטח שאין לנו מה לעשות בו בשטחים האלה. לכן זה מייקר.

את אומרת שלרוב השטחים האלה לא נשארים ככה אלא יש בהם אחסון כזה או אחר וגם אם אין בהם מערכות כיבוי, אנחנו מתייחסים אליהם.

אם אני מחכה שלוש שנים להיתר בניה ובינתיים - - - אז שלוש שנים אני משלם על כלום?

למה אתה מזמין אותם לשם? למה לעשות פיקוח על זה?

יש לי מפעל ואני רוצה להוסיף לידו סככה. על סככה אני צריך היתר בניה. יש לי שטח גדול פתוח שאין בו כלום.

זו אותה שאלה ששאלתי. אם יש לך בשטח מתחת ל-4,000 מ"ר אז סביר להניח שתשלם והם טוענים שבכל מקרה תשתמש בשטח כי יש לך פעילות של המפעל. מאחסנים שם צמיגים, בלוקים, ציוד לא משאירים את השטח סתם כך. זו הסברה שלהם.

על אחסנה אנחנו לא מתווכחים.

אני לא נכנס לזה, זה גם לא סכומים בשמיים ואלה מקרים מאוד גבוליים למרות שאני מסכים אתך ברמה הגיונית. לפני שאני מביא את התקנות להצבעה אני רוצה לומר שאת הסיפור של ביטול האגרות התחלתי להוביל לפני כשנתיים, כמעט מאז שהגעתי לפה. חשבתי שזה אחד האבסורדים הכי גדולים שקיימים במדינת ישראל. בן אדם שנשרף לו חס ושלום הבית, גם הארנק נשרף, כל עולמו מתמוטט והוא צריך להתחיל לאסוף את עצמו מלמטה. הוא באמת נזרק לרחוב. יש לו כל-כך הרבה בעיות לטפל בהם, בחיים קדימה וזה לא חייב להיות כתוצאה מרשלנות שלו. הוא מוצא את עצמו אחרי מספר חודשים מקבל חשבון מהעירייה לשלם, בדרך-כלל אלה כמה אלפי שקלים. לבן אדם אין מה לשלם ואז העיריה או הכיבוי מפעילים הוצאה לפועל והבן אדם הופך להיות עבריין. זה דבר שלא מתקבל על הדעת. השירות של כיבוי האש בראש ובראשונה ממומן על-ידי אותם אזרחים, כדי שיכבו להם את השריפות. זה לא אקסטרה.

לכן חשבתי שהדבר הזה מעוות בבסיסו. הוא לא הגיוני. באותה נקודת זמן פניתי גם לשר לביטחון פנים. לשמחתי הרבה השר התחבר לנושא וישבנו גם עם האוצר, עם אמיר ועמיחי, גם הם הבינו את האבסורד. בסך הכול הנושא בא לקרקע טובה. כל מי ששוחחנו אתו בעניין התחבר והתחיל לדחוף את היוזמה. לכן שמחתי שזה עלה במסגרת דיוני התקציב 2017-2018.

אני אספר לכם אנקדוטה, התקנות נדונו ובאו להצבעה לממשלה ב-11.8.2016, אני יודע כי זה יום ההולדת שלי. אמרו לי בבוקר, נתנו לכם מתנת יום הולדת ואני רוצה להודות לשר לביטחון פנים ולאמיר ולעמיחי דוד מהאוצר. אגב, היוזמה הראשונית, לא ידעתי עליה, באה דווקא ממפקדי הכיבוי שפנו אלי ומשם התחיל להתגלגל הסיפור. אף פעם למזלי לא הייתי בחוויה מהסוג הזה ואני מקווה גם לא להיות ולא נתקלתי בזה בסביבה שלי, הם ספרו לי על האבסורד הזה ומשם זה התחיל.

אני שמח שהיום הגענו לקצה, הם גם גיבו את זה תקציבית, אבל כרגע אנחנו מסדירים את זה ברמה החוקית. לכן הגעתי היום בבוקר, למרות שלא הייתי מתוכנן לבוא לפה, כדי לסגור את זה וכדי שב-1.12017 האגרות האלה, חלק מהם ילכו מהעולם, אלה שלא צריך וכל מה שלא מוסדר יתעדכן כמו שהצעתם.

אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לכל מי שנכח בסיפור הזה. אני חושב שעשינו שירות טוב צודק ובעיקר מוסרי לכלל הציבור במדינת ישראל. מי בעד אישור האגרות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות הרשות הארצית לכבאות והצלה (אגרות תשלומים בעד שירותים), התשע"ז-2016, אושרו.

התקנות אושרו פה אחד. אני מודה לכולם, לקרן ולכל הצוות. תזכרי שכשאני הפניתי את הסיפור הקודם, של ההנחות, שלא היה קשור, ידעתי שזה יהיה עד סוף השנה. בסך הכול כולנו מרוצים מזה. אז תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:55.