הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 9

מישיבת הוועדה המשותפתלוועדת החוקה, חוק ומשפט, לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולוועדת המדע והטכנולוגיהבהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע, התש"ע-2009

יום שלישי, כ"ז בכסלו התשע"ז (27 בדצמבר 2016), שעה 9:30

צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן) (תיקון מס' 2), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

זוהיר בהלול

ענת ברקו

מכלוף מיקי זוהר

תמר זנדברג

דב חנין

חיים ילין

טלב אבו עראר

מירב בן-ארי

יהודה גליק

יעל כהן פארן

יוליה מלינובסקי

מיכאל מלכיאלי

קסניה סבטלובה

טלי פלוסקוב

מיכל רוזין

רח"ט טכנולוגיות בלוט"ר, משרד ראש הממשלה - יואב זקס

יועצת משפטית, משרד ראש הממשלה - נעמה בן- צבי

ממונה בכירה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אביטל שטרנברג

הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים - עירית ויסבלום

מנהל אגף פרויקטים, רשות האוכלוסין, משרד הפנים - ברוך דדון

מנהל תחום מרשם ודרכונים, רשות האוכלוסין, משרד הפנים - אליהו לוי

מנהל אגף מערכות מידע, רשות האוכלוסין, משרד הפנים - יוגב שמני

מנהלת מינהל, משרד הפנים - מרב אברמס

הלשכה המשפטית, משרד הפנים - קרן בהט

מנהלת תחום רכש ותפעול, משרד הפנים - הדר מרחב

מנהל תחום הגנת הפרטיות, משרד הפנים - מאיר גופשטיין

סמנכ"ל למינהל ומשאבי אנוש, משרד הפנים - אברהם חליבה

מנמ"ר רשות ביומטרית, משרד הפנים - עמיר אריהן

עוזרת היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - בר לוי

ראשת המעבדה לראייה דיגיטלית, המשרד לביטחון פנים - נטע לב טוב שטח

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

ראש תחום, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - יעל פיינשטיין

יועץ משפטי, מוזמנים שונים - יהונתן קלינגר

נירה לאמעי רכלבסקי

אסף פרידמן

אור שושני

צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן) (תיקון מס' 2), התשע"ז-2016

אני פותח את הישיבה. התבקשתי על ידי היושב-ראש הקבוע של הוועדה וגם על ידי היושב-ראש השני של הוועדה המשותפת לחוקה ולחוץ וביטחון למלא את מקומם. אני מתכבד לפתוח ישיבה של הוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה, ועדת הטכנולוגיה וועדת החוקה, חוק ומשפט, בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע, התש"ע-2009.

הנושא שעל סדר היום הוא צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן) (תיקון מס' 2), התשע"ז-2016. כולנו יודעים למה התכנסנו כאן. עמדו שתי אפשרויות בידי הממשלה, שביקשה להגיש לוועדה הצעת חוק לאחר תקופת הפיילוט והחלטת שר הפנים, אחרי שהתייעץ עם כל מי שהיה צריך. הוא הניח הצעת חוק והוועדה התבקשה לדון בה לפני שבוע או שבועיים. לאור הדברים האלה, היו בקשות והייתה פעילות בזמן הקצר שהיה לוועדה ולפיילוט, שהתוקף שלו עמד לפוג ב-31 בדצמבר. כדי לא לתת דחייה ולא לעשות הפסקה בכל התהליך, שלטענת אלה שמובילים את העניין הייתה גורמת לאנדרלמוסיה ובעייתיות מאוד גדולה... הוועדה התבקשה לדון בכך בציר הזמן הקצר הזה.

במקרים אחרים, מאיך שאני מכיר את הכנסת, למשל הצעת חוק למיסוי דירה שלישית, אפשר להתחיל בשלוש בלילה, אחרי שהמסמכים הונחו באחת בלילה, ולסיים בשבע בבוקר. כשמדובר בחוק מורכב מאוד, עם השלכות מאוד רחבות ופגיעה לא שוויונית, לא הייתה בעיה, וכששר רוצה הוא מגיע, וכבר היו דברים מעולם ולא היה בזה איזה חידוש או הפתעה. אבל בכל אופן אני רוצה לציין - - -

ובג"ץ עוד לא נתן את דברו.

ואני לא יודע אם ייתן את דברו. אבל זה גם לא מנע את זה, למרות שיועצים משפטיים היו נגד וכולי. שבועיים לחקיקה זה זמן שאפשר לעשות אותו... אבל בכל אופן אני רוצה לציין את השר בנפש חפצה, בגלל שהוא באמת רוצה לעשות תהליך שקול, תהליך מסודר, לא מהיר, לא לתת את ההרגשה שזה משהו מהיר או שיש איזה מחטף. וגם את הפעילות של יושב-ראש ועדת הכנסת והיושב-ראש הקבוע פה, שהוא זה שהוביל את זה שלא נדון בחוק בציר זמן מצומצם.

ולכן באו עם הצעה שלפיה אנחנו רק ניתן הארכה לתוקף של הפיילוט: במקום 31 בדצמבר, עד 28 בפברואר. ככה שהיום הדיון הוא לא האם הביומטרי טוב או לא טוב, מה צריך להיות במאגר ומה לא, אלא אנחנו צריכים לדון בשאלה האם זה נכון להאריך את הצו, או שאנחנו צריכים רק בחקיקה.

אני חושב שמי שתומך בביומטרי צריך להתנגד להצעה הזאת; ומי שמתנגד וחושב שהתהליך הזה הוא לא נכון, הרי יאמר שכל דחייה היא לטובה. ודבר שני, אנחנו לא דנים עכשיו בעצם החוק אלא אנחנו רק מאריכים את הפיילוט. אלו הדברים. משרד הפנים, תציגו את זה.

רגע, אפשר הצעה לסדר?

תני לו להציג את זה בקצרה.

אין בעיה, רק שהדיון הזה נקבע רק אתמול בשעת הצהריים, כשאני למשל מנהלת ישיבה בראשותי שמתחילה בשעה עשר.

גם אני מנהלת ועדת משנה.

כך שאפילו לקיים את הדיון הזה בצורה... אתם מציגים אותו כאן כ-כביכול... וגם קיבלתי את התשובה של היועצת המשפטית לוועדה בשם יושב-ראש הכנסת, אחרי שפניתי אליכם אתמול בנושא הזה. התשובה הסבירה שהדיון הזה בעצם נועד לקיים דיון. אני מכבדת את התשובה הזו, אבל ...

אדוני היושב-ראש, חשוב לי שתשמע את הדברים. אני חוזרת על מה שאמרתי. פניתי אתמול בנושא הזה ליועץ המשפטי לכנסת וענתה לי בשמו היועצת המשפטית לוועדה. היא ענתה לי תשובה שאני מכבדת: שבעצם הדיון הזה נקבע בבהילות אתמול בשעות הצהריים לשעה הזאת, כדי שאנחנו נקיים עכשיו דיון במשך חודשיים בחוק עצמו. אני מכבדת את התשובה הזאת, אבל היא פשוט לא... מדובר כאן בצו שבעצם מקים את המאגר, ועכשיו הוא נועד להשאיר את המאגר על כנו, בניגוד לכל האזהרות ולכל חוות הדעת ולכל העמדות. למעשה כרגע לא נשאר בכנסת אף אחד שתומך במאגר הזה. אבל הדיון שאנחנו מקיימים עכשיו הוא לא איזה דיון טכני שנועד לתת לנו זמן, אלא זה דיון בהארכת הצו, ובלעדיו אין מאגר.

אני חושב שאני כן התייחסתי לזה. מה שאמרת אמרת כהצעה לסדר, אבל אני לא פותח את כל מה שאת רוצה להגיד - - -

לא, אני רק מדברת על עצם קיום הדיון עכשיו.

זה לא דיון שבא עכשיו כי אנחנו רוצים היום להביא צו. ההפך. זה דיון שנועד לא לדון בחוק עצמו, אלא רק להאריך את התוקף - - -

אבל מה זה "רק הארכת תוקף"? הרי זה מה שיש כרגע; עד היום המאגר פעל מתוקף הצו ועכשיו אנחנו מאריכים את הצו. כלומר, בעצם אנחנו עכשיו בדיון הזה - - -

אנחנו לא מחדשים - - -

לא רק שאנחנו מחדשים, אנחנו עכשיו גם למעשה מקימים את המאגר הביומטרי לעוד חודשיים. זו משמעות הצו.

התשובה הייתה שאפשר לדון בצו הזה.

הכול אפשרי, גם אפשרי לקבוע בחוק ההסדרה שמה שלא חוקי הוא חוק. אבל זה לא ראוי.

אני לא חושב שזה לא ראוי. הדיון על החוק הביומטרי היה על השולחן, כולנו ידענו על זה, הייתה אפשרות לבקשה של הממשלה כן לדון בזה ואז היינו דנים בזה השבוע או בשבוע שעבר. בכל אופן, יושבי-הראש של הוועדות דווקא ראו בזה - - -

הם ראו דווקא אתמול אחר הצהריים שצריך לקבוע דיון להיום בבוקר. אם זה היה ידוע אז למה לא נקבע דיון בזמן?

זה הגיע רק עכשיו.

אז למה זה הגיע רק עכשיו? בתור התחלה, אני מבקשת ממך בהצעה לסדר שאם זה היה כל כך ידוע, כאשר סוף דצמבר קבוע בלוח השנה וזה לא תאריך שבא בהפתעה מהשמיים, אז למה הצו נשלח אתמול אחרי הצהריים? כדי שאנחנו נצטרך להשבית את עצמנו מעיסוקינו?

סליחה, תמר - - -

מבין ארבעה ח"כים שהגיעו לדיון שתיים שיושבות כאן הן יושבות-ראש ועדה של דיונים שמתחילים בשעה עשר. למה שננהל ככה את הדיונים?

כך דרכה של הכנסת.

ממש לא.

כך דרכה של הכנסת.

סליחה, כמה פעמים בכנסת דיונים נקבעים אחרי הצהריים לבוקר המחרת? זו ממש לא דרכה של הכנסת, לא נעשה פה ביזוי של הכנסת.

חבל שלא היית בדברי הפתיחה שלי. אמרתי שהצעת חוק כמו מיסוי הדירה השלישית אפשר להניח באחת בלילה - - -

נו, ובדיוק יש בג"ץ על ההליך הזה, נכון? יש עכשיו בג"ץ בדיוק על ההליך הזה, שהיועץ המשפטי לכנסת קבע שהוא חריג ולא תקין. זה בדיוק מראה שלא כך נערכים הדברים בכנסת. וזה התפקיד שלנו לשמור על התנהלות תקינה בכנסת.

לצערי לא רק שאני אקיים את הדיון, אלא אני גם לא חושב... טוב שאת מוחית על זה, הרי כל דיון, גם אם מדובר במשהו לא מהותי, כשקובעים אותו אחרי הצהריים לבוקר שלמחרת - - -

נכון, ועל אחת כמה וכמה כשזה משהו מהותי כל כך.

אבל יש דינמיקה בכנסת - - -

אבל זאת לא הדינמיקה. אדוני היושב-ראש, אתה חבר כנסת ותיק, זאת לא הדינמיקה בכנסת.

תמר, עכשיו אני מדבר. נתתי לך לדבר, אני מנסה לתת לך תשובה ואני לא מצליח.

בתהליך הזה שבו אנחנו לא מחדשים דברים גדולים אלא רק מבקשים צו שבא להאריך תקופה, כדי שלא תהיה פגות תוקף בעוד כמה ימים אלא בעוד חודשיים, אני חושב שכן אפשר לקיים את הדיון הזה ולכן אנחנו פה.

משרד הפנים, בבקשה. דברו בקצרה, כי יש כאן חברי כנסת שחייבים לנהל ועדות.

אני אבי חליבה, הגורם המתכלל בין הרשויות מטעם שר הפנים. לבקשת השר, שהציע את המתווה שלו, שגם עבר קריאה ראשונה, אנחנו מבקשים להשלים את ההיערכות של הרשויות לממש את המתווה החדש כפי שהוא נקבע, ולכן אנחנו מבקשים להשלים את תהליך החקיקה בצורה מיטבית, כדי לאפשר לחברי הכנסת לעשות דיון מקצועי ומהותי. מבחינתנו הארכת התוקף היא לחודשיים, כדי להשלים את אותו מהלך, כאשר אם הכנסת תסיים את תהליך החקיקה לפני זה, בוודאי שלא נתנגד לזה ובוודאי שנדע לשלים את ההיערכות שלנו. למעשה מה שנותר לנו כרגע זה להשלים את ההיערכות הפרקטית - - -

ההארכה תציל את החקיקה?

ההארכה תאפשר את השלמת החקיקה שלא באופן מהיר מדי.

הייתה אפשרות לחוקק את החוק השבוע או בשבוע שעבר, אבל החקיקה תידחה לפי התאריכים שיקבעו היושבי-ראש, כך שהחקיקה לא תיעשה בציר זמן מאוד קצר ומצומצם.

אתם מבקשים את הארכת הפיילוט כפי שהוא התנהל בשלוש השנים האחרונות, או כפי שהשר הציע בהודעה שלו?

אנחנו מבקשים אותו כמו שהוא התנהל בשנים האחרונות, מסיבה עקרונית אחת - -

זה מרחיב יותר ממה שהשר הודיע.

- - שאנחנו רוצים להשלים את ההיערכות הפרקטית של הרשויות באופן כזה שנדע לתת לאזרחים - - -

אבל למה לא - - -

רגע, תן לו לסיים.

מר מקלב, אני מאוד תרבותי, אתה מכיר אותי. לא שתמר לא - - -

סליחה, זוהיר, אני מתנצלת אבל אני צריכה לצאת עוד עשר דקות לוועדה ואתה תהיה פה כל הדיון.

בסדר, רק תני לי להשלים את המשפט.

אני לא מתפרצת.

בבקשה, דברי, כשקוטעים אותי אני לא מסוגל לדבר.

לא, אני אדבר כשאקבל רשות דיבור.

חבר הכנסת בהלול, אתה יכול להשלים את המשפט?

אני אומר שאם לא היה סיפק בידיכם לעשות את מלאכתכם בזמן, אתם מטלטלים את כל המערכת רק בגלל אולי שלומיאליות שלכם, מכיוון שלא הצלחתם ב-2016 להשלים את התהליכים. ואנחנו חותמת גומי, מקימים אותנו מחגים, מביאים אותנו באופן בהול, כאילו אנחנו כלים של שח.

אדוני, נדמה לי שהאמירה הזאת בטח לא - - -

איך אפשר ככה? קצת כבוד לחברי הכנסת. אתם מתעתעים בנו הלוך ושוב. באנו מחגים, לכם יש חג – והכול רק בשל העובדה שלא הצלחתם להשלים את המלאכה שלכם. באמת, בוז לכנסת. לחברי הכנסת אין ערך ומביאים אותם מכל קצות המדינה רק כדי להשלים את מה שאתם לא השלמתם. נו, באמת.

נדמה לי שהטענה היא לא לצד שלנו בשולחן. גם אנחנו באנו מחגים והיינו שמחים - - -

תשלים את מה שאתה רוצה להגיד.

בהליך החקיקה כפי שהוא עבר בקריאה ראשונה בכנסת נאמר בצורה מפורשת שאנחנו מבקשים להחיל את החוק כפי שהמליץ השר ואישרה הממשלה והכנסת ב-1 במרץ, כדי לאפשר לרשויות להשלים את ההיערכות הפרקטית שתאפשר לתושבים לקבל את השירות בצורה הטובה ביותר כפי שהחליט השר במתווה החדש שלו.

האם יתווספו נתונים חדשים, לרבות טביעות אצבע, בתקופה הזו?

- - - זה לא קשור. גם אם הוא היה נעשה בהליך מהיר וגם אם בהליך איטי – תקופת ההיערכות היא עדיין אותה תקופה.

מר חליבה, אני מבקש לשאול אותך שאלה. בהצעת החוק הממשלתית שהייתה אמורה להיות נדונה כאן יש הארכה של תוקף הפיילוט? זה משולב בתוך הבקשה? כלומר, אם החוק היה מתקבל השבוע או בשבוע שעבר, האם הוא היה נכנס לתוקף מיד, או שגם אז הייתה תקופת...? מה היה קורה בתקופת הביניים הזו?

יש בהצעת החוק סעיף שמדבר על דחיית החוק ל-1 במרץ. זאת אומרת, בכל מקרה ראינו לנגד עינינו את תחילת החוק ב-1 במרץ, מכיוון שהרשויות צריכות זמן היערכות. זה לא רק עניין משפטי, זה גם עניין של שינוי טכנולוגיות. לעשות את זה בחודשיים זה דבר שמאתגר את הרשויות ולכן אנחנו צריכים את הזמן הזה. יש גם עניין וצורך בהתקנת תקנות, כדי ליישם את המתווה של השר, ולכן בהצעת החוק ישנו סעיף תחילה שאומר שהחוק יחול החל מ-1 במרץ וגם סעיף שאומר שעד 1 במרץ יחולו הוראות הצו. זה נועד כדי לאפשר את הרצף של פעולות של הרשויות עד 1 במרץ.

זאת אומרת שאנחנו לוקחים חלק מתוך הצעת החוק ומאשרים אותו עכשיו ללא שינוי.

לא זאת השאלה. רגע, האם בתקופת הביניים יילקחו - - -

סליחה, סליחה, אני שואל את זה. האם תקופת ההארכה של הצו היא באותה מתכונת של הצו היום או שיש שינוי?

אותה מתכונת. הכוונה היא להחיל את הוראות הצו - - -

לא, אבל הרי החוק הוא יותר מצומצם ממה שאנחנו עושים היום.

נכון, החוק העתידי, אם יעבור, הוא טיפה יותר מצומצם.

ומה לפי הצעת החוק התכוונתם לעשות בתקופת הביניים?

את הוראות הצו.

התכוונו להמשיך את הרצף של הצו, מהסיבה הפשוטה שאנחנו רוצים לשמור על רצף היערכות, כי אחרת זה יוצר קשיים שאי אפשר לגשר עליהם, למשל מבחינת מערכות המידע, מבחינת האנשים שמפעילים את זה וכולי. צריך לזכור שמי שמקבל את אותם תושבים זה פקידים ש - - -

לא, אבל מה יקרה אם לא ייקחו טביעות אצבע בתקופה הזאת?

חברת הכנסת יעל כהן, בבקשה.

תודה. קודם כול אני רוצה להצטרף לדבריה של תמר זנדברג חברתי. וזה לא מופנה אישית כלפיך, זה מופנה כלפי הוועדה, כלפי הכנסת - - -

לא, אני לא רואה את זה אישית, אני רק מנהל את הישיבה.

זה לא לעניין לזמן דיון כזה דחוף. הרי יש לנו עוד דיונים. אני צריכה לצאת עוד פחות מעשר דקות. אני גם חושבת שזה נוגע להתנהלות הממשלתית; הרי ב-31 בדצמבר פג תוקף הצו והיה צריך להביא את הדברים לוועדה בתחילת החודש. נכון שהיה את חוק ההסדרים והתקציב, אבל אי אפשר לדחוק אותנו לרגע האחרון, כמו שעושים בדיונים אחרים ובתקנות אחרות, כפי שקורה הרבה מאוד בכנסת. אנחנו לא צריכים לקבל את זה, ולו בגלל הדבר הזה.

עכשיו לאמירה אחרת. החוק עדיין לא עבר ולמעשה הצו הקיים הוא רחב יותר אפילו מהחוק המתוכנן. אני לא רואה שום סיבה להמשיך את הצו הקיים עוד חודשיים כאילו כלום. אני בסך הכול שנה וחודש בכנסת וכבר היו שלוש הארכות בזמן הזה. כל פעם נכנס שר חדש, "עוד לא החלטנו". מה זאת ההתנהלות הזאת, בחייכם?

ועכשיו אנחנו מדברים על הארכה בחודשיים של הצו הכי רחב שיש, בזמן שכבר יודעים שזה הולך להתכווץ לעומת מה שיש. ולכן אני לא מבינה, גם מבחינה משפטית, למה לא להעביר צו שלפיו לא מוחקים שום דבר אבל גם לא מקבלים שום דבר חדש, כלומר, מפסיקים להכניס מידע חדש למאגר עד שיעבור החוק הסופי, שאולי יהיה שונה לחלוטין. אנחנו נדון על זה בוועדה, החוק עוד לא עבר ואולי הוא אפילו לא ייכנס לתוקף עד 1 במרץ, אולי תהיה עוד הארכה, אז מה, אז נבקש עוד הארכה?

לכן אני מציעה שנקפיא את הדברים. זה גם נראה לי הרוח והכיוון שהחקיקה והחוק ילכו אליו, הרי כבר עכשיו ברור שזה לא יהיה כמו הצו הרחב שיש היום למאגר הביומטרי.

עכשיו, יש לי שאלות ספציפיות שאני רוצה להעלות כאן. נציג המשטרה נמצא כאן?

מאחורה.

מה, מתחבאים? אתם לא רוצים להיות מקדימה? יש המון מקום על השולחן. תמיד הנציגים החשובים הולכים אחורה, לא רוצים שנשאל אותם שאלות.

יש לי שאלה. האם מפכ"ל המשטרה נפגש עם שר הפנים אריה דרעי ולחץ עליו להפעיל את המאגר הביומטרי ולהשאיר טביעות אצבע במאגר? זאת שאלה שחשוב לי לקבל עליה את התשובה. הרקע לכל הקיום של תכנית המבחן זה הרכשות כפולות וזיופים, אלא שכרגע זה נראה, לי לפחות, שהמטרה שונה לחלוטין. האם זה נכון? האם זה נכון שהמשטרה הפעילה לחץ על השר דרעי להמשיך עם המאגר?

אני נטע לב-טוב שטח, ראש המעבדה לראיה דיגיטלית. אני הגורם המקצועי בחטיבת הזיהוי הפלילי שמתעסק בנושא הביומטריה עצמה, איך היא עובדת וכולי, ואני לא מצויה בעניינים שקשורים לדברים שקורים ברמה העקרונית. השאלה הזאת צריכה להיות מופנית למישהו אחר.

ברור.

אבל האם המשטרה לוחצת כדי שהמאגר הביומטרי יתקיים? מבחינה מקצועית.

את יכולה לשאול האם זה חשוב לה - - -

מה העמדה של המשטרה לגבי המאגר הביומטרי ומה שייכלל בו?

העמדה המקצועית של המשטרה היא שצריך להמשיך להכליל שתי טביעות אצבע ופנים. זאת העמדה המקצועית שלנו.

זה עוזר לכם במניעת - - - ?

סליחה, אנחנו עדיין לא בזמן של התשובות. מכיוון שיעל צריכה ללכת אני נותן לה לשאול.

האם נמצא כאן ראש מינהל האוכלוסין?

יש פה סוללה של אנשי מקצוע ממינהל האוכלוסין.

אז מי הנציג הכי בכיר?

כולם בכירים.

מה השאלה, יעל?

אתם עשיתם איזושהי עבודה בנתב"ג שהשוותה בין זיהוי של תמונות פנים וטביעות אצבע, ועד כמה שאני הבנתי, וזה גם היה בתקשורת, טביעות אצבע פחות מזוהות נכון ופחות מדויקות מזיהוי תמונות פנים. והרי מה יותר חשוב מלזהות בן אדם כשהוא יוצא מהארץ? הרי זה המבחן הגדול ביותר של הזיהוי הביומטרי. אז אני שואלת האם זה נכון ומדוע ממשיכים בכלל עם הדרישה של טביעות אצבע?

היועצת המשפטית, בבקשה.

אני חייבת להתייחס לעובדה שכן תיווצר לנו בעיה מבחינת שוויון לגבי האזרחים שבחודשיים האלה יצטרפו למאגר, מבלי לדעת שכשייכנס החוק לתוקף אז המעמד שלהם יהיה פחות טוב לעומת אזרחים שלא נכנסו למאגר בחודשיים האלה. זה חייב להיאמר.

למה? זה לא נכון.

מכיוון שלפי הצעת החוק שאתם הגשתם, האזרחים שטביעות האצבע שלהם כבר נמצאות במאגר, מצבם מבחינת חופש הבחירה שלהם הוא מעט פחות טוב לעומת אלה שעדיין לא עשו תעודת זהות ביומטרית, מכיוון שמי שבא לעשות תעודה לפי החוק החדש יוכל לבחור שלא להיכנס למאגר בכלל, בעוד שהאחרים יצטרכו לחכות לתקנות שיביא השר ויצטרכו באופן אקטיבי לבוא ולבקש שטביעות האצבע שלהם יימחקו, ובנוסף, תעודת הזהות שבידיהם תהיה בטלה והם יצטרכו לשלם עבור תעודה חדשה. ולכן חייבים להדגיש שבחודשיים האלה מי שייכנס לתוך המאגר ויעשה תעודת זהות, מצבו יהיה פחות טוב לעומת אם היה מחכה חודשיים. זה חייב להיאמר. ולכן אני חושבת שאתם צריכים לשקול את העניין של שינוי קטן בתקופה הזאת ואולי אפילו הקפאה.

זה שוויון.

בוודאי.

שוויון לגבי העתיד, לא שוויון היום.

זה לא משנה, כי מי שלא יודע ויצטרף עכשיו למאגר, מצבו יהיה פחות טוב. תחשבו אם זה לא אפשרי מבחינתכם להקפיא את זה.

האם אוכל לקבל לפני שאני יוצאת את התשובה על העבודה שהם עשו בנתב"ג?

אבקש מכם להתייחס בסוף לשאלה האם בתקופת ההארכה של הפיילוט, ההארכה של הצו, התהליך יהיה כמו התהליך העתידי ולא כמו התהליך שקיים היום בנושא של טביעות האצבע. אבל לא עכשיו.

אני מנהלת דיון בעשר, אז אני מבקשת לדבר. תראו, בהתייחס למה שאמרה חברת הכנסת יעל כהן-פארן ומה שאמרה היועצת המשפטית, אנחנו כאן במצב שלא זו בלבד שאנחנו לא יודעים מה עומד לקרות החל מעוד חודשיים... ואני רוצה בהקשר הזה לציין שהחודשיים האלה זה המקסימום שהחוק המקורי, שהקים את הצו, מתיר. כלומר, זה לא הזמן שיידרש להיערכות - - -

לא, עד סוף יוני.

אוקיי. אנחנו בעצם במצב שבו יש שני דברים ששונים משלוש השנים האחרונות. אחד, החוק שעומד להיות, החוק הקבוע שהחליט עליו שר הפנים, שכבר עבר בקריאה ראשונה. כבר קראנו אותו והצבענו עליו במליאה, ואנחנו יודעים שבקריאה הראשונה אין בו טביעות אצבע. לפחות. ולאחר מכן גם השתנה כל העניין הזה שרציתם לתת עדיפות למי שנותן טביעות אצבע. גם זה ירד.

לא, מה שירד זה האופט-אין, אופט-אאוט.

העשר שנים לא ירד?

לא, אבל אנחנו עוד נדבר על זה.

אני גם לא בטוח שטביעות האצבע ירד - - -

לא, העניין של טביעות אצבע מנדטורי למאגר – זה ירד. החובה לצרף טביעת אצבע למאגר כבר ירדה. אני גם הבנתי שיש כוונה, אולי, יכול להיות - - -

מטבע הדברים כל הצעת חוק לא תמיד יוצאת כפי שהיא נכנסת.

לכן אני אומרת שיש פה שני דברים. אחד, מה שכבר ירד, שזה טביעת האצבע המנדטורית. והשני, שהוא מצב פוליטי מעניין... תראו, המאגר הזה נולד באקלים פוליטי אחר לגמרי. לאו דווקא אקלים כללי במדינה, אלא האקלים מבחינת הקידום והתמיכה. הייתה כאן תמיכה פוליטית משמעותית – אני אומרת את זה לחברי הכנסת, זה לא עניין של גורמי המקצוע – והיום התמונה הזו השתנתה. ואני גם מעריכה שבוועדה הזאת, הוועדה המשותפת, בהמשך הדיונים החוק הזה יעבור עוד שינויים משמעותיים לקראת הקריאה השנייה והשלישית, בלי קשר למתי שזה יהיה. כמו שאתה אומר, זה קורה לכל חוק, וטוב שכך, כי אנחנו הכנסת, אנחנו המחוקקים. וכשאני מסתכלת על התמונה בכנסת, בממשלה, בקואליציה ובאופוזיציה, אני רואה שבחוק הזה יהיה שינויים משמעותיים.

עצם הצעת החוק היא מרוככת יותר ממה שהייתה.

אז אני אומרת שיש כאן מצב מדורג פעמיים. כי היה כבר שינוי משמעותי, ובנוסף, עוד עומדים להיות שינויים בעניין הזה.

נכון, רוח המפקד במשרד היא שונה בעניין הזה.

בדיוק, אני בהחלט מקבלת את הניתוח שלך, אדוני היושב-ראש.

ולכן, אם אנחנו כבר יודעים את כל זה עכשיו, נשאלת השאלה למה להאריך את אותו צו באותם תנאי הארכה שהיא לא טכנית. אני אסתכל על זה מהצד החיובי – אם אנחנו אכן מתכוונים, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, שזאת תהיה הארכה טכנית, אז בואו נהפוך אותה לטכנית באמת. בואו לא נצרף אנשים חדשים בתקופה הזאת, ובינתיים הכנסת תשב על המדוכה, תאמר את דברה במשך חודשיים, גורמי המקצוע יעשו את שלהם, ייערכו למצב החדש, ואנחנו נלווה את החוק ונראה מה אנחנו מנחים את גורמי המקצוע בחודשיים האלה, ואז באמת יהיה מצב של הקפאה ולא יצטרפו אנשים חדשים, שכמו שאמרה היועצת המשפטית, המצב שלהם לא ברור. אני מזכירה לכם שלפי הפיילוט יש חובה על פקיד לשכת האוכלוסין להסביר ולהביא לידיעת האזרח שהוא לא חייב להצטרף, להסביר לו מה הסכנות מכך - - -

לא.

כן.

מה המשמעויות?

זה ייקבע בתקנות שהם יביאו לגבי מי שרוצה להיכנס.

מה יסבירו להם בתקופה הזו? מה יגידו להם?

- - -

בסדר, אני מבינה שאותו דבר, אבל אני אומרת שה-אותו דבר הזה - - -

היא אומרת שמכיוון שעוד חודשיים זה לא יהיה כמו עכשיו, אז למה - - -

זה בהכרח לא יהיה אותו דבר.

רק רגע, קודם נבין את הבקשה. למה לא להסביר לאנשים ולהיות פתוחים ולהתנהל מולם בשקיפות מלאה ולומר להם שאם הם יחכו עוד חודשיים המצב שלהם יהיה טוב יותר?

נכון, בדיוק.

האם אתם אמורים להסביר לאנשים שאתם עובדים עכשיו לפי צו ביניים ושעוד חודשיים התהליך הזה יהיה אחר?

- - -

אני חושב שאתה צריך לתת תשובה מסודרת לכולם, אבל לא עכשיו.

היום הפקיד אמור להגיד לאזרח שהוא לא חייב. מה הוא יגיד לו בחודשיים האלה? לכן אני מציעה לא לצרף אנשים חדשים בחודשיים האלה, להשאיר את המצב בהקפאה עד שהכנסת תאמר את דברה, ובעוד חודשיים להמשיך לכאן או לכאן. תודה.

תודה על הדברים. תמר, את משאירה כאן מישהו שישמע את התשובות?

כן, אני אעקוב אחרי זה.

שתי הדוברות הקודמות העלו נושא שאני רוצה שיהיה ברור מה התשובות שלכם עליו: שהפיילוט לא יהיה כמו היום אלא במתכונת שנראית עתידית.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להצטרף להערת הפתיחה של קודמותיי, אבל בהיבט יותר רחב. יש בעייתיות ביחס של הממשלה לכנסת ואנחנו רואים פה דוגמה נוספת של הדבר הזה. שר הפנים, בצדק רב מבחינתו, אמר שהוא רוצה לבחון את הנושא הזה לעומק ולכן הוא לקח זמן, ואני חושב שזו פעולה ראויה ואני מברך על הגישה הזו. זה נושא כבד ומורכב, ונכון עשה שר הפנים בכך שלאורך הרבה זמן הוא ניהל תהליכים בתוך משרדו של התלבטות.

אבל לכנסת לא נותנים את הפריבילגיה הזאת. הצו עומד להסתיים בעוד ארבעה ימים, ומביאים לנו אותו עכשיו ואומרים לנו "יאללה, תחליטו". אני חושב שההתנהלות הזאת של הממשלה מול הכנסת היא התנהלות שחייבים לשים לה גבול. אני יודע שאנחנו בדרך כלל מוחלים על כבודנו ועל חובותינו, אבל תלמידי חכמים שמוחלים על כבודם – כבודם אינו מחול.

אני לא יכול להגיד שאני תלמיד חכם, אבל דבר אחד כן אפשר להגיד. תלמיד חכם זה אחד שחושב שהוא לא חכם; הוא רק תלמיד חכם, הוא כל הזמן רק במצב שהוא לומד. מי שחושב שהוא יודע, אז הוא כבר חכם, הוא חושב שהוא חכם. ודרך אגב, אמר מי שאמר של"תלמיד חכם" אין תרגום באף שפה. למילה "חכם" יש תרגום בכל השפות, אבל למילה תלמיד חכם אין תרגום אפילו ביידיש.

אני אומר שהכנסת חייבת לשים לפרקטיקה הזו סוף. עכשיו, הבעיה הגדולה היא שתמיד מביאים לנו דברים שהם עניין של חיים ומוות. מביאים לנו ענייני מוניות שירות ואומרים לנו שאם לא נחוקק חוק על מוניות שירות אז לא יהיו מוניות שירות בישראל. ואז אנחנו נאלצים, כמו שוועדת הכלכלה עשתה אתמול, לבוא לכנסת, לבקש פיצול ולהתחיל לרבע את המעגלים.

אבל במקרה שלפנינו, אדוני היושב-ראש, אין בעצם שום נזק אמתי כתוצאה מהחלטה של הכנסת לעמוד הפעם על כבודה ולהגיד "אנחנו לא מאריכים את הפיילוט". הפיילוט הזה, ברמה המהותית בעצם כבר מילא את תפקידו. המטרה שלו הייתה ליצור איזושהי תקופת מעבר שתאפשר לשר לגבש דעה. אני, אגב, לא שותף לדעתו של השר וכשנגיע לנושא הזה בכנסת אני אביע את עמדתי. אבל השר גיבש את עמדתו ובזה הסתיימה המטרה של הפיילוט, אין עוד מטרה אמתית לפיילוט. ולכן אין גם צורך אמתי להאריך את הצו.

ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נעשה בחוכמה אם אנחנו נדחה את בקשת השר ואת בקשת הממשלה בעניין הזה בשני היבטים. א', אין צורך בפיילוט, לא נגרם שום נזק. והדבר השני, אנחנו סוף-סוף, פעם אחת מעבירים מסר לממשלה של "אל תבואו אלינו ברגע האחרון". אתם רוצים שהכנסת תדון? תאפשרו לכנסת לדון משך זמן ראוי, סביר, הגיוני, שמאפשר דיון ענייני בוועדה.

חבר הכנסת דב חנין, אתה בעצם אומר שאין חוק ואתה שואל למה חייבים להשאיר את הפיילוט, הרי הפיילוט הוא בשביל למידה.

נכון. סיימו את הלמידה.

הרי השר כבר הגיש הצעת חוק כי הוא כבר למד את העניין הזה, אז למה יש חשיבות להמשיך עכשיו את הפיילוט, למה לא להפסיק אותו ולחכות עד אחרי החוק.

דב, אני רוצה להעיר משהו לגבי הזמן. אנחנו שותפים ביחד להארכות ולשינויים ואף אחד מאתנו לא אוהב את זה, זה פוגע באיכות של העבודה, וגם, זה כבר נהפך לשיטה, אולי אפילו בכוונת מכוון. ובמקרה הזה השאלה היא אם זה בדיוק ככה. השאלה היא לא למה הביאו את הצו היום, אלא השאלה היא למה הביאו את החוק מאוחר. אני מבין למה הביאו את ההארכה היום, כי זה הרי תחליף לחוק, אבל אני לא מבין למה היינו צריכים להביא חוק ברגע האחרון, בשבועיים האחרונים, כך שאי אפשר לדון בו.

זה שני צדדים שונים של אותה בעיה. ברמה הראשונה אני מציע לכנסת להימנע לחלוטין מהארכת הצו. במידה שהתשובה שאנחנו נקבל כאן זה שהם לא רוצים שבינתיים יבטלו להם את המאגרים שקיימים בידיהם כרגע, אין שום מניעה שאנחנו נאפשר להם להחזיק את מה שקיים - - -

אבל לא להוסיף עליהם.

בוודאי, לא להוסיף עליהם שום דבר.

לשני הדברים האלה אני מבקש שתיתנו תשובה.

והדברים הם חמורים במיוחד כאשר יש סתירה בין הצו לבין המסקנות שאליהן הגיע השר. כלומר, אם השר הגיע למסקנה שהוא איננו מחייב טביעות אצבעות כמהלך מחייב, כמהלך אובליגטורי, אז למה אנחנו נדרשים להיות יותר קדושים מהאפיפיור וללכת לרמת קיצוניות שהשר עצמו לא רוצה בה? זה אבסורד מכל בחינה שהיא.

תודה על הדברים. חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

אני כמובן מחיתי על מה שהדגיש חברי דב חנין, על כך שאנחנו חותמת גומי. באמת צריך לשים קץ ל"התעללות" בחברי הכנסת, שמשתעבדים ל...

נקודה שנייה. אם המרצע יצא מן השק, כפי שאמרה חברתנו יעל פארן, והמפכ"ל נפגש... אני לא יודע איך הדבר הזה עבר ביעף בישיבה הזו. אם הוא נפגש עם השר לביטחון פנים כדי לזרז את ההליך הזה, הרי שזה חושף את האמת המרה: שכל התהליך הזה של הביומטרי הוא תהליך שמיועד בעצם נגד המיעוט הערבי. אבל העם היהודי סובל בגלל הערבים, כך שכולנו מסונדלים בתוך - - -

אתה חושב שהתהליך הביומטרי זה בשביל המיעוט הערבי?

לא, אני שואל, אני שאלתי. אם המפכ"ל נפגש עם השר כדי לזרז את התהליך הזה, יש דברים בגו'.

עושים את זה בכל העולם; אתה נכנס לארצות הברית, יש לך בדיקה ביומטרית.

בסדר, אני נגד החוק, אסור לי?

אבל להגיד שזה נגד המיעוט הערבי? זה קצת מוגזם.

אני פעם אמרתי לאיש פוליטי ש"שמעתי ככה וככה". הוא אמר לי: מה ששמעת במסדרון, תגיד במסדרון. מי שאומר "שמעתי שהוא נפגש" – אנחנו לא יכולים לדעת. אבל - - -

אני לא מכיר את האמת, אני רק שואל. "האם" זו שאלה.

אבל גם אם זה נכון, אני לא חושב שזה תהליך לא נכון. המשטרה היא חלק מהגורמים המקצועיים. עכשיו, אני חושב שהנחת העבודה המרכזית בתעודות הזהות הביומטריות באה מהמשטרה. כדי למנוע זיופים. זה הבסיס - - -

אלה התעודות הכי נסחרות והכי מזויפות בעולם.

הבסיס לבקשה הביומטרית הוא בגלל הזיופים ובקשות המשטרה על זיופים קלים, ועכשיו בא המפכ"ל ואומר שעמדת המשטרה המקצועית היא ככה וככה וככה – אני חושב שזה לגיטימי וזו אפילו חובתו של המפכ"ל לבוא לשר הממונה ולהגיד לו את דעתה המקצועית של המשטרה.

ולא רק זה. בחוק שקיים היום קיימים שימושים משניים במאגר: זה לא רק להנפקת תעודות זהות, אלא יש בו גם שימושים של המשטרה, והיו לגביהם ויכוחים עמוקים מאוד - - -

היו ויכוחים חריפים מאוד, זה היה על השולחן.

כן, היו ויכוחים האם המשטרה צריכה לקבל את כל הגישה הזאת למאגר. המשטרה מעולם לא הסתירה שהיא רוצה מאגר מלא, כדי לעשות בו שימוש לפענוח פשעים וכל מיני דברים שלא קשורים לזיופי זהות. והייתה כאן שאלה, שאולי תעלה גם בדיונים הבאים, האם המשטרה באמת צריכה לקבל את כל הגישה הרחבה הזאת למאגר.

בוודאי שזה יעלה בדיונים, זה נושא מאוד חשוב.

הם לא הסתירו את זה. החוק שקיים היום באמת נותן להם שימושים מאוד רחבים.

עצם הפגישה של המפכ"ל היא לא סקופ.

מה שאמר חבר הכנסת בהלול, שזה מופנה כלפי מיעוט מסוים, זה לא נכון.

זכותו להגיד את זה.

וזכותי להגיד שזה לא נכון.

אבל בסופו של דבר זה לא איזה סקופ גדול שהמפכ"ל נפגש עם שר הפנים.

חברים, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מרוצה שגרמתי לסיעור מוחות ולעלייה על בריקדות. אני העליתי את הנקודה הזאת בזיקה לאותה הנחה שהיה מפגש שלדעתי הוא בעייתי. אתם יכולים להגן על המפגש הזה, אבל אני אומר לכם שזה בעייתי, מכיוון שזו התערבות גסה בעבודתה של הכנסת. אני חושב שהעניין הזה צריך להתקבל רק מטעמים מקצועיים ולא מטעמים אחרים.

אולי הערת ביניים לחברתי ענת ברקו, שאמנם אנחנו מתווכחים אבל אנחנו חברים. האמירה נשארת בתודעה, השיסוי והשיסוע מתאיידים להם מהר. דעי לך שאם אני אומר משהו ואת מתערבת, לא ההתערבות שלך היא שנשארת בתודעה; מה שאני אמרתי, אנשים ישקלו אם זה נכון או לא נכון.

דבר אחרון, כל האגירה הזו בתוך מאגר אחד, כאשר אנחנו יודעים שזה מתפרץ כמעט בכל העולם, כפי שקרה ב"יאהו" בתקופה האחרונה – אני חושב שזו אחת הסכנות של העניין, חשיפת פרטיו האישיים וצנעת הפרט אל מול כל בני האדם.

לסיום, אני מצטרף לכך שאולי אפשר להסתפק בצילום ולא לקחת טביעות אצבע, מכיוון שאם הטביעות הללו הן בעייתיות ומועדות לפורענות אז עדיף להסתפק בצילום.

תודה על הדברים. חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.

קודם כול, אני שמחה שאנחנו מתקדמים והתעודות שלנו מתקדמות, מכיוון שהן בין התעודות המזויפות בעולם בגלל הפשטות שלהן, חוסר התחכום שלהן והיכולת לזייף אותן. הן נסחרות בגרושים בכל העולם ויש הרבה מאוד זיופים ושימוש בהן לפשיעה ולטרור. לכן אני מברכת שאנחנו עושים משהו בכיוון.

עם זאת, יש כאן כמה דברים שהם לא הגיוניים. האם באמת מקפיאים את המצב? אם כן, אז למה צריך את החודשיים האלה? יש בזה סתירה מובנית, זה לא לוגי.

אני מסכים איתך.

לא, לא מקפיאים.

האם יכול להיות מצב שאתם תיצרו סיטואציה, כפי שהיועצת המשפטית שלנו אמרה, של תקופה מסוימת שבה יהיו דרגות שונות של תעודות זהות ואז אנשים יצטרכו לשלם על תעודות זהות? אם אתם לוקחים את זה על עצמכם ואחר כך לעשות את ההאחדה, זה כבר סיפור אחר. אבל בכל מקרה מטרטרים כאן את האזרחים, יש כאן בעיה.

מה שעוד אני רוצה לשאול זה לגבי גניבת זהויות באופן מתוחכם. בהנחה שהמאגר לא ייפרץ – ואני באמת מניחה שאנחנו עושים הכול, כפי שהציגו לי – האם יש לכם איזושהי תכנית שבאה לתת מענה למה קורה אם כן ומה יכול להיות מצב של גניבת זהויות באופן מתוחכם? כי אנחנו רואים למשל שבארצות הברית התופעה של גניבת זהות היא מאוד נפוצה, למרות שיש שם שימוש בעניין הביומטרי. אשמח אם תוכלו לענות לי על זה. תודה.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני נמצאת בדילמה מאוד קשה. מצד אחד אני מבינה את הצורך בהגנה על התעודות שלנו, ומצד שני יש לי פחד טבעי, אולי מאיפה שנולדתי, שאני לא אוהבת שהמדינה יותר מדי מתערבת ואוספת מאגרים ודברים כאלה. צריך לשמור על הדברים בפרופורציה.

כשנכנסתי לכנסת מאוד התעניינתי בנושא מאגרי מידע. העוזרים שלי קיימו פגישה עם הרשות למאגרי מידע של משרד המשפטים, ואני חייבת להגיד לכם שאחרי השיחה הזאת, אחרי שהעוזרים שלי סיפרו לי עליה, היינו בההלם מוחלט.

מודאגים יותר?

בהלם מוחלט. התחום הזה של מאגרי המידע, מצד אחד זה נמצא בכל דבר – בטלפונים, בחשבונות בנק. אנחנו חיים על מאגרי מידע. מצד שני, המצב הוא עגום. הוא פרוץ. זאת רשות ממשלתית חסרת כל - - -

אומר לנו מנהל הוועדה אסף פרידמן שהוועדה בקרוב תתחיל לדון בתקנון ואז כל הדברים האלה ייחשפו.

יש פה כשל.

המאגר רשום כמאגר מידע לפי חוק הגנת הפרטיות.

האנשים ברשות מאגרי המידע אומרים שאין להם יכולת לאכוף. יש להם שם שני חוקרים בלבד, ואין להם שום סמכויות ושום יכולת. לא מתייחסים אליהם ואין להם מעמד כזה או אחר שנותן להם אפשרות לעשות משהו. לבעלי מאגרי מידע עדיף לשלם קנס מאשר לעבוד על פי חוק, כי הקנס הוא סכומים כאלה זעומים שפשוט לא כדאי להתאמץ ולשמור על המאגר כמו שצריך, אלא עדיף כבר לשלם את הקנס.

אין ספק שזה דבר שמצריך תיקון. אנחנו נציף את זה.

זה פן אחד של הבעיה - - -

בדיונים קודמים שהיו כאן דיברו על כך שנתנו הגנה מיוחדת - - -

נכון, אבל בכל מקום שיש בן אדם ויש מאגר... אנחנו עושים הגנות, הם פורצים את ההגנות, זה חד-משמעית, זה קורה בכל מקום, ככה זה עובד.

עכשיו, מצד אחד הצורך מובן. אנחנו חיים בעידן הדיגיטלי ואנחנו צריכים להגן על תעודות הזהות שלנו והישויות שלנו. מצד שני, לאור הניסיון שהיה לי ולאור הבדיקה שעשיתי ולאור זה שנחשפתי למצב הלא מי-יודע-מה טוב, אז השאלות שנשאלות פה... מצד אחד אני גם חושבת שטביעות האצבע זה משהו שהוא כבר מיותר ואפשר להסתפק רק בזיהוי פנים.

אני חד-משמעית לא מסכימה שהמשטרה או כל גורם ביטחון כזה או אחר יוכלו להשתמש במאגר הזה. הוא צריך להיות חסין מכל חדירה של גופים ממשלתיים. למשטרה יש אמצעים אחרים, אז שיאספו את המאגרים שלהם מתוך הסמכויות שלהם. המאגר הזה הוא לא שלהם וצריך לחסום לחלוטין לחלוטין לחלוטין את הגישה של גורמי הביטחון למאגרים האלה.

וכמובן יש את הנושא של השמירה על המאגר מפני הסייבר, אבל לא רק. אני לא רוצה להלין על עובדי משרד הפנים, אבל היו מקרים שעובד שמותר לו להיכנס למאגר... זה גם כן קרה במשרד התחבורה, דרך אגב, שעובדים... כולנו בני אדם, ולכן ההגנה צריכה להיות גם כלפי חוץ וגם כלפי פנים.

אמרת את הדברים ברור. תודה.

כי מקרים קורים, לצערי הרב. הנושא הזה יותר מדי רגיש מכדי לאפשר - - -

אין ספק. כשנדון בחוק הדבר הזה יעלה שוב בצורה רחבה. לפני שהממשלה תענה יש עוד דובר אחד, יהונתן. אתה יודע כן לכוון את הדברים שלך לא לדברים שכבר דיברנו עליהם, אלא רק לנושא של הצו.

ברור, אנחנו מדברים רק על הצו ואני אפילו לא הולך לדבר על ההתנגדות שלי למאגר ולעמדה של השר. אני חושב שמרגע שהשר החליט משהו, גם אם אני לא מסכים, הגורמים המקצועיים צריכים לעבוד לפי עמדת השר. ועמדת השר היא לא לחייב אזרחים לתת טביעות אצבע, ולנהל את המאגר ללא טביעות אצבע ברובו, ולאפשר לאזרחים שכבר הצטרפו למאגר ונתנו את טביעות האצבע למחוק את המידע הזה. ואת זה אפשר לעשות גם בצו, עד שהכנסת תקבל החלטה. אם השר כבר החליט שהוא הולך להוציא משהו מהמאגר, כאשר יכול להיות שבדיונים יוצאו עוד דברים, אז למה לחייב אזרחים לתת מידע שאחר כך תינתן להם הזכות למחוק?

השר, לפי סעיף 41(1) לחוק, יכול להוציא צו שקובע שהחוק יחול בהדרגה ורק חלקים מהחוק יחולו. לדוגמה, השר כבר קבע שבמהלך תקופת הפיילוט המשטרה לא תקבל גישה למידע. זה חלק מהתחולה ההדרגתית.

יש למשטרה תשובה שזה לא בעיה חוקית אלא בעיה פרקטית.

ואם הבעיה היא לא בעיה חוקית אלא בעיה פרקטית, אז שהרשות תעבוד יותר מהר. כמו שהיא מצפה מחברי הכנסת לעבוד מהר כשהם מחליטים, גם היא יכולה להזדרז, ובינתיים לחכות כמה ימים. אנחנו מאמינים שהרשות תוכל לעשות את זה. תודה.

תודה. עירית, בבקשה.

אני אתייחס לכל הדברים. עלו פה באמת הרבה סוגיות, חלקן מקצועיות - - -

אבל כרגע אני מבקש ממך לדבר על הפיילוט ולא רק על מאגר המידע ושאר הדברים שהם בחקיקה.

אמרת בתחילת הדיון שהשר עשה את כל המהלך הזה כדי לאפשר את השלמת הליך החקיקה, ובמסגרתו ניתן תשובות לכל מה שנתנו במהלך תקופת המבחן ועד השלמת החקיקה.

אני רוצה להתחיל מהסוף - - -

התשובות שניתנו מהפיילוט הן עדיין לא תשובות סופיות מבחינת החוק; יש שאלות שבחוק יש עליהן תשובות אחרות.

יש הרבה תשובות שאפשר להשיב עליהן בדיון יותר ארוך, אבל זה לא הדיון כרגע.

מבחינתו, ברגע שתושלם החקיקה, מוקדם ככל שיהיה, יהונתן - - -

סליחה, אל תדבר אל יהונתן, תענה על מה ששאלו כאן.

אז אני אומר שברגע שתושלם החקיקה, אנחנו, כמו שכתוב בהצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה, נשלים את ההיערכות שלנו מוקדם ככל שיהיה. אנחנו לא מחכים לתאריך כזה או אחר. אני אתן לאנשים להתייחס לשאלות המקצועיות, אבל לפני כן חשוב לדייק: בתקופת המבחן, כמו שאנחנו מבקשים להאריך את הצו כיום, יש וולונטריות מלאה לתושב שבא להנפיק תיעוד. הוא לא חייב לשים שום דבר, הוא יכול להנפיק תיעוד ישן והוא יכול להנפיק תיעוד חדש. ולכן לא ברורה לי - - -

אתה לא יודע מה יהיה בעוד חודשיים.

הוא לא יודע, אבל הוא בטוח - - -

הוא לא יודע שיש הצעת חוק.

גם זה פורסם.

אם יגידו בפניו שבעוד חודשיים יהיה חוק ויהיה תהליך אחר... האם אתם מתכוננים להגיד את זה? האם עמדתכם המקצועית היא שאפשר לעשות את זה?

אז אני אומר שוב שמי שבסוף מטפל בדברים האלה זה פקידי רשות האוכלוסין בלשכות השונות. כמו שאמרה עירית, הם בוודאי לא יכולים - - -

אין עליהם חובה לעשות את זה.

נכון.

אם אתה לא עונה את התשובה, אני אתן למי שעונה את התשובה. אני לא צריך הקדמה למי ייתן את התשובה. עירית, את רוצה להתייחס לחלקים האלה?

קודם כול לגבי ההערות שנשמעו פה לגבי כך שהמתווה של השר הוא מצומצם ממה שתקופת המבחן מאפשרת היום, אני רוצה לחדד כמה דברים, כי זה תלוי בעיני המתבונן ויש מי שיגיד שתקופת המבחן היא דווקא יותר מצומצמת מהמתווה של השר. למה? קודם כול כי המתווה של השר אומר שיהיה מאגר, נקודה. ואם אנחנו ניישם את זה החל מ-1 בינואר, בהינתן שכל המערכות הטכנולוגיות יהיו מוכנות וכל התקנות והכול, אז מי שיגיע החל מ-1 בינואר ללשכות, לא תהיה בידו האפשרות האם להצטרף למאגר או לא, אלא הוא יהיה חייב להצטרף למאגר, כאשר ברור לכולם שתמונות פנים תהיינה במאגר כעניין שבחובה ולא תהיה בחירה בזה. לכן בהיבט הזה, מי שיבוא ב-1 בינואר, המתווה של השר דווקא מחייב אותו ליותר ממה שמחייבות אותו היום הוראות תקופת המבחן.

טביעות אצבע זה וולונטרי - - -

ראוי להשתמש בזה שזה לא חובה, אבל לא בהכול, אלא בצורה מצומצמת.

טביעות אצבע, לפי המתווה של השר, זה וולונטרי, וגם היום, אם נמשיך ליישם את תקופת המבחן בעוד חודשיים, מי שמגיע ללשכה לא חייב בכלל להצטרף - - -

אבל לפי החוק שאתם הבאתם מצבו יהיה שונה מאדם אחר שחיכה את החודשיים האלה. ופה יש לנו באמת בעיה.

אני אתייחס לזה, אבל אני פשוט מנסה להסביר שההערות שנשמעו פה בהתחלה, שאנחנו בתקופת המבחן מחילים משהו יותר רחב מהמתווה של השר, זה לא דבר נכון, כי לפי המתווה של השר - - -

אבל את לא אומרת שמשפטית אי אפשר.

משפטית זה מאוד מסובך, כי אנחנו לא ערוכים גם... התיקון של החוק, מעבר לזה שצריך להשלים אותו, הוא גם גוזר התקנת התקנות ותיקון תקנות. אני לא יכולה להגיד לעובדי הלשכות להתחיל ליישם משהו שהוא מנוגד לתקנות, משהו שהוא מנוגד למה שכתוב היום בחוק. אנחנו צריכים גם זמן להיערכויות הטכנולוגיות, אנחנו צריכים זמן להדריך את העובדים - - -

אז למה בעצם צריך את ההארכה?

אני אסביר למה צריך את ההארכה. ההארכה נדרשת כדי שאפשר יהיה לתת, החל מ... אם לא תהיה הארכה אז החל מ-1 בינואר ועד 1 במרץ כל תושב שיגיע לשירות רשות האוכלוסין יהיה חייב להוציא תעודה מהסוג הישן ודרכון מהסוג הישן. וזה אומר שבמקום להתקדם לכיוון התעודות החכמות אנחנו מכריחים את כולם - - -

אוקיי, זאת הסיבה שאתם - - -

רגע, אני מבקשת להשלים. יש גם את העניין של הרבה אנשים שבחרו להצטרף לתקופת המבחן וקיבלו דרכונים ותעודות חכמים ואיבדו אותם. אם הם יגיעו ללשכות אנחנו לא נוכל לתת להם את הסוג שהיה להם - - -

אבל זה לא מצטרף חדש. זה מתן שירות - - -

אנחנו לא יכולים להחיל את תקופת המבחן באופן מפוצל בין מי שכבר היה לבין מי שלא. החוק היום הוא חוק מאוד ברור - - -

למה?

כי לפי החוק היום - - -

לפי הצו את מתכוונת.

לפי הצו שמיישם את הוראות החוק. אני לא יכולה להחיל את הוראות החוק בשונה ממה שהצו קובע ואני גם לא יכולה להחיל את הוראות החוק החדש לפני שהוא נכנס לתוקף.

אבל אנחנו התכנסנו פה לדון על הצו ולתקן אותו אם צריך.

אז אולי אנחנו נתקן את הצו. בואו נתקן את הצו, לפחות בנושא טביעות האצבע, מה הבעיה?

אני רוצה להגיד דבר נוסף. כל מי שאומר פה שלא ראוי ולא סביר להאריך את הצו בחודשיים נוספים, אני רוצה לומר שסעיף 41, שקובע שאפשר להאריך את השנתיים בעוד שנתיים נוספות, לא אומר שההארכה הזאת אפשרית רק במקרה שנדרשות בחינות נוספות או לא הסתיימו הבחינות הקיימות, אלא זה גם במקרה שרוצים להחיל בצורה מסודרת ולהשלים את ההיערכויות - - -

אבל אף אחד לא אומר שצריך צו חדש.

לא, סליחה, סעיף 41(4), שאומר ש - - -

סליחה, יהונתן, עירית. אני שואל שאלה אחרת. האם כל מי שיצטרף בתקופה הזאת יקבל דף הסבר או שיסבירו לו בעל-פה שאם הוא יחכה עוד חודשיים... מה המשמעות של זה שאנחנו נמצאים עכשיו בתהליך של צו ובעוד חודשיים התהליך יהיה ודאי אחר? יש בעיה לעשות את זה? זו בעיה טכנית? יש בעיה משפטית בעניין הזה?

אנחנו יכולים להנחות את עובדי הלשכות לציין בפני התושבים שבעוד חודשיים החוק צפוי להשתנות - - -

זה מה שביקשו חברי הכנסת. להגיד שהחוק צפוי להשתנות, אנחנו עוד לא יודעים מה יהיה ויכול להיות - - -

ולא יהיו טביעות אצבע.

ויהיה שינוי במאגר. לא משנה לי כרגע מה בדיוק יהיה הניסוח.

אפשר. אנחנו יכולים להנחות את העובדים ל - - -

למה לא להוציא עכשיו את טביעת האצבע מהצו?

רק שנייה, אנחנו עכשיו באמצע התשובות.

נוכל להנחות את העובדים לתת את האינפורמציה שאומרת שבעוד חודשיים - - -

יש לנו עוד דבר אחד שלא קיבלנו תשובה עליו: מדוע אנחנו צריכים להחיל את הצו ולא לחכות עם זה עד שיהיה חוק. מדוע אנחנו צריכים את ההמשכיות.

אני כבר הסברתי. כי מ-1 בינואר לא נוכל להנפיק תיעוד ביומטרי לאף אחד, לא למי שרוצה עכשיו ולא למי שכבר בפנים ואיבד את התעודה.

תחדדי יותר. מה ההשלכה של זה?

אנחנו גם נרע את מצבם של - - -

יש אנשים שרוצים את התיעוד הזה ומוכנים לתת את טביעות האצבע ואת הפנים, כמו שהיה בכל שלוש וחצי השנים האחרונות.

אני בהחלט מבינה את הצורך הזה, אבל צריך להבין שגם אם יהיו מספר אזרחים מאוכזבים, למאגר יש תכלית שכתובה באופן ברור בחקיקה - - -

זה לא מספר אנשים, זה אלפי אנשים.

אבל נירה, ממה נפשך? הרי זה גם לצד השני.

אבי, כבר אמרתי את זה בעבר – יש לנו סעיף שאומר מה התכלית של כל הפיילוט הזה. והתכלית היא בשביל הממשלה ובשביל הכנסת, לבדוק את נחיצות קיומו של המאגר ואיך הנתונים האלה רצים. אין זכות מוקנית לאזרח לקבל תעודה ביומטרית כרגע, גם עם חוסר הנוחות של מי שאיבד ורוצה לחזור. גם את זה צריך לזכור.

אנחנו זוכרים, אבל אתם אמרתם לפני רגע - - -

במובן הזה יש לפיילוט גדר מאוד מסוימת שכתובה בסעיף 41 לחוק.

נירה, אבל אמרת לי לפני רגע - - -

לא להתפרץ.

נירה, לפני רגע אמרתם שמה שיקרה זה שיהיה מצב שבו מצבם של חלק מהתושבים יהיה רע יותר, כי זה גם לצד השני. כי יבואו עכשיו תושבים שאתה תכפה עליהם לא לקבל תעודות זהות חכמות.

התשובה שלכם היא שבגלל שזה וולונטרי ואדם לא חייב, אז מי שרוצה להמשיך ולא רוצה לבוא בעוד חודשיים להנפיק שוב פעם תעודת זהות, הפעם חכמה – בגלל זה אתם רוצים להמשיך לתת את השירות הזה. הרי זה וולונטרי, מי שבא, הוא לא חייב את זה, זה מרצונו, לבקשתו. אבל מכיוון שבעוד חודשיים זה יהיה אחרת, כן חשוב שיוצג בפניו שיהיה לו שינוי בעוד חודשיים בתהליכים ובמאגרים. תנסחו את זה.

רשות האוכלוסין, רוצים להוסיף משהו?

כבוד היושב-ראש, אני רוצה - - -

אני אתן לך, אבל אנחנו באמצע התשובות המקצועיות. גברתי, בבקשה.

הי, אני עורכת דין נעמה בן צבי, היועצת המשפטית של הממונה על היישומים הביומטריים במשרד ראש הממשלה, שאחראי על פיקוח הוראות יישום החוק, וגם יושבת-ראש הוועדה המייעצת שהגישה המלצות לגבי הפרויקט. אנחנו חושבים שהדיון לגבי המאגר הביומטרי והפרויקט הזה בכלל הוא דיון לגיטימי וחשוב, ויכול להיות שיצא טוב מזה שהוא התקיים בצורה קצת יותר מרווחת.

יש בעינינו חשיבות מסוימת להארכת תקופת המבחן: גם כדי לאפשר דיון כזה וגם כדי לאפשר את המשך הנפקת התיעוד הביומטרי, בין היתר מהנימוקים שחברת הכנסת ברקו ציינה קודם לגבי החשיבות שיש בתיעוד הזה. יש גם חשיבות לרצף מסוים של פרויקט. פרויקט שעובר זעזועים כאלה ואחרים, חשוב לקיים אותו בצורה רציפה לפחות במידה מסוימת. אני חושבת שגם חברי הכנסת יכולים להסכים שפרק זמן של חודשיים, שיאפשר דיונים סבירים לגבי הפרויקט עצמו, עם המשך רציף של מה שנעשה עד עכשיו - - -

חברי הכנסת לא מסתכלים על זה כחודשיים, אלא מסתכלים על זה ככמה שנים.

אבל עכשיו הגענו לישורת האחרונה - - -

אדם שהולך באופן איטי, שבמקום שעה הוא הולך שעה ועשר דקות, אז זה לא שהוא הולך רק עשר דקות, הוא שעה ועשר דקות הולך לאט.

בסדר גמור, אבל - - -

לא, זה לא שעשר דקות הוא הולך יותר, זה שעה ועשר שהוא הולך לאט.

בסדר גמור - - -

גברתי כל הזמן אומרת "בסדר גמור" אבל זורה מלח על פצעינו.

אני רק אסכם את דבריי ואומר שאנחנו חושבים שהנפקת התיעוד הזה הוא חשוב ולכן נכון להמשיך את זה במתכונת. אני מסכימה עם נירה שצריך לשקף את הדברים - - -

אבל למה הנפקת התיעוד כרוכה בהכרח במאגר?

זאת שאלה עקרונית שצריך לדון בה - - -

שעוד לא הוכרעה. אז למה אתם רוצים להמשיך עם המאגר ולא רק עם התיעוד?

כי הפרויקט הזה בנוי בצורה מסוימת. ככה הוא בנוי.

אדוני היושב-ראש והיועצת המשפטית, נאמרה כאן אמירה - - -

אני שאלתי מה יקרה אחרי החוק החדש, האם המאגרים שיש היום של טביעות האצבע יימחקו או לא.

רק מי שיבוא לבקש למחוק.

אבל רגע, נאמרה כאן אמירה שאני חושבת שהיא חשובה לנו, אמירה שאולי שמה את כל הדבר הזה באיזשהו סימן שאלה. הרי החוק הזה דן במאגר, ונשארה השאלה מה יהיה במאגר ומה לא, כי הרי על התיעוד הביומטרי לאף אחד אין מחלוקת. נאמר כאן שהתיעוד כרגע, כפי שנבנתה המערכת בשלוש השנים האחרונות, כרוך במאגר. כלומר, אי אפשר ללכת רק לתיעוד בלי מאגר. אז נשאלת השאלה: היה והכנסת תחליט בעוד כחודשיים ללכת רק לתיעוד ולא למאגר, שזו אפשרות שאני מעריכה אותה כסבירה – מה תעשו אז? הכול יבוטל?

אנחנו נחליט - - -

אבל הם לא ערוכים לזה ולא עומדים להיערך לזה בחודשיים הקרובים. אז מה קורה פה?

כשנדון בהצעת החוק נשמע אם יש היערכות או לא.

לא, הוא אמר כרגע שהתיעוד כרוך במאגר.

אנחנו ערוכים לכל החלטה שתתקבל.

אז למה שלא תעשו את זה עכשיו? תאספו תיעוד, בלי המאגר.

כי אין החלטה.

אבל אתה אומר שאתם לא ערוכים לזה.

כרגע החוק לא מאפשר תיעוד בלי מאגר. החוק לא מאפשר היום תיעוד בלי מאגר, זה המצב החוקתי היום.

זה לא נכון.

אם הכנסת תעביר חוק שאומר שהמאגר יבוטל לאלתר אז תוך 20 יום או 30 יום הרשויות יקיימו את החלטת הכנסת.

אתם תיערכו בחודשיים האלה למחיקת טביעות האצבע?

אנחנו נערכים כרגע להעברת החוק במתכנות שהשר ביקש להעביר - - -

שזה אומר למחוק את טביעות האצבע מהמאגר?

הצעת החוק אומרת שתושבים יוכלו לתת הסכמה לתת את טביעות האצבע למאגר, והיא גם אומרת שתושבים שנתנו טביעת אצבע יוכלו לבקש מחיקה. וזו ההיערכות, בוודאי. ולכן אנחנו צריכים את הזמן.

אבל לא זאת השאלה. השאלה הייתה אחרת: אולי נחליט שמי שירצה להשאיר הוא זה שישאיר. אבל זאת החלטה שלנו בתוך החוק - - -

אבל השאלה אם זה במסגרת ההיערכות הזאת.

מבחינה טכנולוגית נלך לכל החלטה שתתקבל בכנסת.

חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני מתנצל שהגעתי באיחור. אני חייב להגיד לכם שזה נראה לי דיון הזוי. כי בינתיים מחודש ספטמבר אף אחד לא מוציא אפילו תעודה אחת, כי הם בשביתה.

השביתה הסתיימה.

ומאז 8,000 איש הצטרפו.

סליחה, מותר לי לדבר? לפני שבוע היה דיון בפניות הציבור. מספטמבר, אוקטובר, נובמבר ורוב דצמבר – שלושה וחצי חודשים – לא הוציאו תעודה אחת. זאת אומרת, אם יש שביתה ויש ועד עובדים חזק שרוצה לנהל משא ומתן, אז לא משנה איזו החלטה אנחנו נקבל פה, ולא המל"ל, לא ראש הממשלה ולא אף אחד ממי שיושב פה. אז נניח שנאריך עכשיו בשלושה חודשים ועוד פעם תהיה שביתה. אז מה?

הרי הדיון שמתקיים פה, כל פעם היה תשעה חודשים הארכה, אחרי זה התחננו שראש הממשלה לא יחליף את שר הפנים, התחננו כולנו, קואליציה ואופוזיציה, בבקשה אל תחליף אותו, כי אז זה עוד תשעה חודשים של חוסר ודאות, ובינתיים, למרות שאנחנו לא רוצים את המאגר, מתווספים עוד אנשים.

אנחנו בני ערובה.

אבל מה שמצחיק בכל הדבר הזה זה שהמל"ל ומשרד ראש הממשלה קבעו שצריך רק צילום.

המליץ.

כולם ממליצים, בסדר? המליץ. עכשיו, עשו לנו תרגיל. אני רואה את החוק ורואה שעשו לנו אחלה תרגיל: התמונה היא חובה, האצבע וולונטרית. כאילו, "הנה, באנו לקראתכם, הורדנו את האצבע". עבדו עלינו, פשוט. והמאגר הזה, אם יעשו אותו, זה צריך להיות בשלב ראשון רק תמונה ולהעיף את כל השאר ולא להתנות את זה בשום דבר. זה מה שצריך. צריך מנהיגות שתעשה את זה. החוק עדיין לא עבר, אבל אפשר ללכת לפי משרד ראש הממשלה, הוא המנהיג שלנו. הוא המליץ רק תמונה, אז בבקשה, בואו נעשה רק תמונה. ירצו להוסיף אחרי זה אצבעות? בבקשה, אבל לא נראה לי.

רוח הדברים היא שגם בתוך הקואליציה יש אנשים שמתנגדים למאגר הזה. ואני אומר לכל מי שיושב פה, שאם יש פשרה היא רק פשרה אחת: לשמור את המאגר לתקופה שמסיימים את כל התעודות במדינת ישראל ואחר כך לזרוק אותו לפח. אם אתם תלכו על הכיוון הזה, הפקידות שממליצה לשר, יש סיכוי שקואליציה ואופוזיציה יהיו פה ביחד. אם לא, כל עוד המאגר הזה חי ובועט יהיו פה התנגדויות מאוד קשות. תודה רבה.

יוליה, רצית להוסיף משהו?

רציתי לשאול שאלה. בתקופת המעבר הזאת של החודשיים עד שנסיים את החוק, למה להמשיך לקחת טביעות אצבע, והאם אנחנו יכולים עכשיו בצו לאשר רק את צילום הפנים? אני לא רואה שום סיבה עכשיו לחייב אנשים לעשות טביעות אצבע אם אנחנו כבר יודעים מראש שזה לא יהיה. האם מבחינה משפטית אפשר לפצל את זה?

ודבר נוסף. אני רוצה להסביר לכם משהו. כשאתה בא למשרד הפנים, אומרים לך ככה וככה וככה, ואתה עושה ככה וככה וככה. מגיעים כל מיני אנשים שלא יודעים לשאול שאלות. חברי כבוד היושב-ראש, מה שאתם אומרים עליו שהוא וולונטרי – אני לא מסכימה עם זה. או שזו חובה או שאין. ומה שאין, תפסיקו איתו. יש כל מיני אנשים שלא מבינים, שלא יודעים לשאול שאלות, ולכן אני מתנגדת בתוקף לוולונטרי. או שיש או שאין, נקודה. בלי וולונטרי, שחצי מהעם לא מבין על מה בכלל מדובר.

אבל לגבי עכשיו, אני שואלת מבחינה משפטית האם כבר בהארכת הצו הזה אנחנו יכולים להוציא את טביעות האצבע, כך שאנשים שיקבלו תעודות יעשו את זה בלי טביעת האצבע.

השאלה שיוליה העלתה וגם העלו קודם, שאולי לא קיבלנו עליה תשובה, היא כזאת: על דברים שאנחנו יודעים שהחקיקה לא תחייב אותם אבל תאפשר אותם, דברים שכיום הם מובנים בתוך התהליך של הפיילוט... היום לוקחים טביעות אצבע, אבל אם העתיד שלנו אומר שטביעות האצבע בוודאי לא יחייבו, האם אנחנו יכולים לעשות את זה אולי וולונטרית, את טביעות האצבע. זאת אומרת, זה יהיה חלק מהתהליך הוולונטרי כבר מעכשיו, דבר שאנחנו היום לא מאפשרים. מכיוון שמי שירצה וגם בעתיד לא יהיה אכפת לו... אני מבין שהתשובה שלכם תהיה שיש אנשים שלא אכפת להם, אז למה אני צריך עכשיו - - -

העניין הוא שהחוק היום קובע תהליך מאוד ברור, ואנחנו לא יכולים לקבוע בצו הוראות שמנוגדות לחוק. הצו - - -

אפשר לקבוע שזה יימחק שבוע אחרי. להוסיף את זה בצו.

אנחנו לא יכולים לקבוע בצו הוראות שסותרות את החוק כמו שהוא היום, ולכן הלכנו לתהליך חקיקה. אם אפשר היה בצו לקבוע את המתווה של השר, לא היינו הולכים לתקן את החוק, אלא היינו קובעים את זה בצו. אבל מכיוון שהחוק היום קובע תהליך אחר, אנחנו נדרשים לתהליך של תיקון חקיקה, ולכן השר - - -

החוק יחייב את כל התהליך?

החוק מחייב מסירת טביעות אצבע ופנים, כן. לכן אנחנו מתקנים - - -

היום זה חובה?

היום זה וולונטרי להצטרף לתקופת המבחן, אבל אם הצטרפת אז אתה נותן הכול.

אם מאריכים את הפיילוט אז אי אפשר לעשות את מה שאנחנו מבקשים, זאת הבעיה.

השאלה אם החוק מאפשר לנו את זה.

אנחנו פועלים לתיקון החוק כדי לאפשר את המתווה הזה של השר, זה לא יכול להיות בדרך אחרת.

אפשר לשנות את הצו בתיקונים קטנים אחרים, שיאפשרו הסבר מיוחד בתקופה הזאת. זה נכון שמבחינת הנפקת התיעוד כרגע, הסעיף שכרגע נותן לנו כוח לקיים את הצו הזה מדבר על החלת הוראות החוק, והחוק כרגע כן כולל טביעות אצבע. אבל אפשר לעשות שינויים אחרים בצו, לגבי - - -

החוק לא מוחל בצורה מלאה. קבעו שסעיפים מסוימים לא יחולו, אפשר לקבוע שגם הסעיפים של ה - - -

נכון, אבל סעיף 41(1) אומר בפירוש שהשר יקבע תקופת מבחן שבמהלכה יחולו ההוראות לפי חוק זה על תושבים שייתנו את הסכמתם לכך בכתב.

אבל הוא קובע בהמשך שרק ההוראות שיחולו הן בהתאם לצו, ולכן הוא קבע לדוגמה שהשימושים המשטרתיים לא יחולו. אז הוא יכול גם לקבוע - - -

הוא החריג סעיפים מהחוק, אבל סעיפים שחלים, אני לא יכולה לפצל אותם.

הוא יכול להחריג.

יהונתן אומר שבהוראה הוא יכול לעשות את זה. אתם לא משנים את החוק, אבל על החוק שמים הוראה - - -

נכון.

האם אנחנו יכולים לעבור בצו סעיף-סעיף ולתקן ל"אמצעים אחרים"? זאת שאלה פרשנית-משפטית ואני לא יכולה להגיד בוודאות מלאה שאנחנו יכולים לעשות את זה. בעיקרון אפשר להתחיל להגדיר עכשיו בצו שאמצעי זיהוי ביומטריים יהיו רק תמונת פנים ולא טביעת אצבע ולעבור הוראה-הוראה בצו ולשנות אותה לפי מה שאנחנו רוצים. וכמובן להחליט שלא מצרפים משתמשים חדשים – זה בוודאי אפשרי.

צריך שחברי הכנסת יבינו דבר אחד: המתווה החדש שהמליץ עליו שר הפנים ועבר בממשלה ובקריאה ראשונה, הוא מתווה שגם לנו משנה המון דברים, לרשויות. זאת אומרת, ההיערכות שלנו היא לא היערכות טכנית. אני אומר את זה כדי שלא מישהו יחשוב שמדובר בחוסר רצון; האנשים עובדים ועובדים קשה והרבה. לכן חשוב להבין שלא כדאי שנעשה תיקונים כאלה שלכאורה נהיה בסדר עם התושבים אבל בסוף נעשה נזק. כי בסוף בכל זמן נתון מגיעים תושבים לקבל שירות - - -

אבל זה לא קשור, אבי. אנחנו מחליטים - - -

זה בהחלט קשור, כי אם זה לא יהיה ישים פרקטית אז יכול להיות - - -

אבי, אפשר גם לקבוע שהטביעות יינטלו ויימחקו אחר כך. כמו בתהליך.

מה אכפת לכם לתת לו מתוך המאגר, כדי למנוע אליבא ד-הגרסה הנוכחית הרכשה כפולה, ואז למחוק? זה כן אפשרי.

אז אני אומר שצריך לבדוק פרקטית אם בכלים הקיימים היום, בפרקי הזמן האלה, אנחנו יכולים לעמוד ב - - -

אין לך בעיה.

אני חושב שמה שמטריד את כולם פה זה פרק הזמן עד להשלמת החקיקה הראשית - - -

מה אתה רוצה? אנשים לא אוהבים אי-ודאות, מה לעשות.

אני רק אומר שבואו נתכנס כולנו כדי לעשות את זה יותר מהר.

אבל אפשר למחוק. כמו שהם לוקחים לנו את הדרכון הדיפלומטי שלנו, מצלמים ומוחקים על המקום. אפשר, אין שום בעיה עם זה.

חבר הכנסת ילין, הבעיה היא לא רק טכנית פשוטה, כמו שאבי מסביר. יש פה היערכות טכנולוגית מורכבת גם למתווה של השר. אנחנו אומרים בתור גורם שמפקח על הפרויקט, מעורב בתהליכים וגם בוחן את אופן ההיערכות למתווה השר, שזה דבר מורכב. מה שאתם בעצם אומרים זה "בואו נעשה עכשיו את המתווה במסגרת תקופת המבחן". אבל הרשות הסבירו קודם שהן עובדות מאוד קשה כדי לעמוד ב-60 הימים האלה כדי להיערך למימוש מתווה השר, אם וכאשר הוא יתקבל, ואנחנו מעריכים שאי אפשר לעשות את זה מהיום להיום, אי אפשר למחוק וכולי. אלה דברים מאוד מורכבים, חבר הכנסת ילין, זה דברים שמצריכים ניהול מסוים של מאגר, של מערכת, זה מצריך היערכות. מבחינה משפטית זה אולי פשוט, אבל מבחינה טכנולוגית ולוגיסטית – קצת פחות.

ולכן אנחנו ממליצים כן לאפשר את ההארכה הזאת as is כדי לאפשר היערכות טובה וסבירה, כדי לעשות את זה בצורה מסודרת וטובה. והכול בהנחה שהמתווה הזה יתקבל. אם לא יתקבל, הם ייערכו אחרת.

דבר ראשון, את לא צריכה להחזיק את המיקרופון. דבר שני, אנחנו שואלים האם הבעיה היא טכנית. האם מדובר על לתכנן כפתור שלא יאגור את טביעת האצבע? או שאת אומרת באופן כללי שקשה מאוד - - -

זה לא עניין של קשה מאוד, זה לא עניין של קושי ללחוץ על כפתור כזה או אחר, אלא מדובר בספינת משא, שעכשיו אנחנו מזיזים אותה בווקטור. והיא צריכה להתארגן, הם צריכים לתכנן את זה, צריכים להיערך לזה. ניהול של מאגר תמונות פנים הוא לא פשוט - - -

אלה מילים מאוד יפות, אבל אנחנו לא יכולים - - -

אבל את זה אומרת מישהי שישבה בוועדה שהמליצה אחרת.

אלה לא תשובות שאנחנו מקבלים.

בסדר, אני הגורם המשפטי ואני רק יכולה לציין שאנחנו יודעים שזה לא פשוט ושזה מצריך היערכות.

גברתי, זה שזה גורם לך בעיות, אותנו זה לא מעניין - - -

זה לא גורם לי בעיות, לא זה העניין.

רגע, רגע, אנחנו רוצים לקבל תשובה מאדוני. מה שמך?

עמיר אריהן, מנהל מערכות המידע ברשות לניהול המאגר הביומטרי. אני אענה על הפן המקצועי. המאגר מלכתחילה נבנה כמאגר מאובטח, מבוקר, עם תהליכים אוטומטיים שמונעים יכולת של שינוי או מחיקה או כל הליך אחר שנעשה במאגר – על מנת למנוע ניצול לרעה. כרגע, בשל מתווה השר, שאנחנו בדיוק נערכים אליו, אנחנו צריכים לשמור בדיוק את אותם מאפיינים כדי לאפשר את מה שהשר קבע ומוביל אליו. ולכן ההליכים האלה לוקחים זמן. לא מדובר פה בלהיכנס לאייפון ולמחוק אפליקציה, אלא צריך להוריד את כל העקבות, צריך למחוק את זה באופן דטרמיניסטי וצריך לאפשר את תוך כדי זה שאנחנו שומרים על המאגר מאובטח, מבוקר ושלא ניתן למחיקה.

אז תעשו את זה לטביעות האצבע בחודשיים האלה.

- - -

שנייה, חבר'ה, שאלתם מקצועית, אני עונה מקצועית. התהליכים האלה לוקחים זמן. לבוא ולעשות את זה מעכשיו לעכשיו זה לא אפשרי. אנחנו שומרים על רמה מקצועית שנדרשה פה בוועדה מאיתנו, ובצדק. אנחנו היינו עושים את זה גם אם לא הייתה נדרשת, אבל היא כן נדרשה פה. אנחנו חייבים לשמור על אותה רמה מקצועית גם בכל הליך שינוי שאנחנו עושים, אחרת כולנו, כל המדינה - - -

אתה יכול להבטיח שזה בלתי פציח לחלוטין?

אין דבר כזה.

לא הבנתי את השאלה שלך בהקשר של התשובה שלי.

אתה אמרת שהכול מאובטח ו - - -

לא, אמרתי שהמאגר - - -

בחודשיים אתם תיערכו לזה?

התשובה היא כן.

אז אל תקבלו אנשים בזמן הזה, ובתוך חודשיים תעמידו את זה.

אבל הם באים ללשכות - - -

בסדר, אז הם באים.

נהפוך הוא – מצבם של האנשים בלשכות היום - - -

חבר'ה, זה שאתם כרכתם את זה במאגר מראש ולא השארתם אופציה להסיט תיעוד - - -

תמר, אבל זה לא בדיוק התשובה. את צודקת בעניין הזה, אבל הם הסבירו קודם - - -

- - -

סליחה, רבותיי, מה קרה? מה ההתרגשות?

אפשר להצביע.

אבל תמר מחכה לתשובות אמתיות מהצוות המקצועי. הם אמרו שאם לא נקבל אותן, ינפיקו לאנשים תעודות זהות לא חכמות ועוד חודשיים הם יצטרכו לבוא עוד פעם. כלומר, כל מי שיבוא בתקופה הזאת, יונפקו לו תעודות זהות מיושנות.

אז שימחקו את טביעות האצבע באופן אוטומטי. שיכניסו הוראה למחיקה אוטומטית של טביעות האצבע של מי שהצטרף בחודשיים האלה.

הם אומרים שהם לא יכולים.

אז אני לא מבינה, מה, באו להסביר לנו שאי אפשר שום דבר חוץ ממה שקיים? מה, אנחנו חותמת גומי? בשביל מה באנו?

אני רוצה לסכם ככה. אתם תבדקו את זה. דבר אחד מוסכם עלינו – שאנשים יקבלו הסבר על מה שצפוי להם בעוד חודשיים, שיכול להיות שיהיו שינויים.

איך הם יקבלו הסבר?

יש היום בצו כתב הסכמה. היום אדם צריך לחתום על כתב הסכמה - - -

אנחנו נסביר שהחוק ישתנה, אנחנו לא יכולים להסביר - - -

אבל מה המשמעות של זה שהחוק ישתנה.

אנחנו לא יכולים היום להגיד שהחוק ישתנה באופן כזה או אחר אם אני לא בטוחה איך הוא ישתנה בכנסת.

אבל אתם כן יכולים להגיד באיזה נושאים ישתנה. נושא המאגר למשל בוודאי ישתנה. אז את זה אתם יכולים להגיד.

סליחה, סליחה, עכשיו שמעתי פרט מאוד חשוב - - -

רגע. לגבי הנושא השני, אתם אומרים בעצמכם שאם הייתה אפשרות אז כבר הייתם הולכים בתהליך של החוק העתידי, רק שאין לכם את האפשרות החוקית והטכנית. אבל הייתה כאן הצעה שכן אפשר יהיה לתת הוראה של מחיקה, הוראה עתידית - - -

בדיוק. שאלה שעשו את זה בחודשיים האלה יימחקו.

אבל מי מהם שלא רוצה להימחק - - -

אז שיחליטו עכשיו אם הם רוצים בעוד חודשיים למחוק או לא.

אני לא יכולה עכשיו להתחייב על משהו בלי שאני יודעת איך החוק ישתנה.

למה?

אבל זה ניתן להם גם ככה.

לא, הם יצטרכו להוציא פקודה חדשה.

אבי, תנו להם כבר עכשיו את האופציה למחיקה, שממילא הם היו מקבלים אותה עוד חודשיים.

מי שבעוד חודשיים ירצה מחיקה ממילא יצטרך להגיע כדי לשנות את התיעוד.

אז תנו להם עכשיו לתת לכם כתב הסכמה מראש.

אני לא אתן עכשיו כתב הסכמה למצב שבעוד חודשיים אני לא בטוחה איך הוא ייראה.

יוליה, בבקשה.

אתם מדברים ממה שנוח לכם מבחינת הפעילות שלכם - - -

לא, זה מאוד לא נוח לנו.

זה ממש לא נוח, כי זה עושה פה עבודה לאנשים.

זה לא נוח לנו כבר שלוש וחצי שנים.

כשאני מגיעה ללשכה ומציעים לי לעשות ביומטרי, הבנתי שיש כתב הסכמה. אם אני חותמת על כתב ההסכמה זה אומר שאני מוכנה לפנים ולאצבע. אז תשנו את כתב ההסכמה עכשיו - - -

אנחנו נשנה אותו בחוק.

למה לא עכשיו?

- - -

שתהיה לי אפשרות לדעת. אני לא יודעת על זה.

יוליה, הבנו. אני מציע - - -

ראינו את כתב ההסכמה וראינו ש - - -

יהונתן. אנחנו עכשיו מבקשים שמעבר לדף שיסביר, גם ישאלו את הבן אדם האם הוא רוצה שכשיגיע החוק, אם תהיה בו אפשרות, למחוק את טביעת האצבע שלו.

זה קיים בכל מקרה - - -

לא.

אבל הוא יצטרך לבוא עוד פעם.

אז שלא יצטרך לבוא עוד פעם.

אבל הוא יצטרך לבוא כדי להנפיק לו תיעוד חדש.

למה?

- - -

זה יעלה כסף.

למה שזה יעלה כסף? זה חלק מהחוק החדש.

אפשר לקבוע שזה לא יעלה כסף.

חבר'ה, ההצעה נפלאה, רק שחברי הכנסת אמרו, ובצדק, שמכיוון שרוצים עוד לדון בזה וייתכנו בזה שינויים, אנחנו לא יודעים לנבא מה יהיה ומה יעבור, ויתרה מכך, אנחנו נערכים למה שאנחנו יודעים שכרגע הנחיתה ממשלת ישראל ועבר קריאה ראשונה, אבל יכול מאוד להיות שמחר יהיה שינוי דרמטי. ולכן האנשים פה הם גורמי מקצוע, הם יודעים לעשות עבודה בלוחות זמנים מהירים ביחס למורכבות, ואני לא מציע לאף אחד, לא יהונתן ולא מישהו אחר, שלא מכיר את המערכות לאשורן לקבוע החלטות שהן שרירותיות, כי בסוף מה שיקרה - - -

אנחנו נפנה לשר. אני אפנה לשר. אנחנו מקדמים עכשיו את ההחלטה שאם תהיה אפשרות אז השר יכניס את זה בהוראות שאתם תיתנו.

אנחנו יכולים להחליט לתקן את הצו עכשיו.

אני לא יכול להכניס - - -

למה?

אני לא יכול.

אגב, אם אתה מדבר על כסף, מי שהיה צריך דרכון הוציא דרכון על המטוס לצורך העניין. ועכשיו תחוקק שזה ביומטרי חובה, ואז מה הוא יעשה? הוא שילם פעמיים. מי יזכה אותו?

- - -

אנחנו נשנה את הצו בעצת השר. אם תהיה אפשרות, אם השר יסכים לשינויים, נעשה את זה. עכשיו אנחנו נקבל את הצו וגם ננחה שיהיה הסבר מה יהיה בעוד חודשיים, וגם ניתן אפשרות בתוך הצו לכך שאם השר יגיע למסקנה שהוא יכול לתת להם הוראה למחוק, אנחנו נמחק. לפי זה אני מעמיד את הצו להצבעה. מי בעד הצו כפי שאנחנו הסברנו? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הצו – 8

נגד – 7

צו הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תקופת מבחן) (תיקון מס' 2), התשע"ז-2016, אושר בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול.

שמונה בעד, שבעה נגד. הצו התקבל. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.