הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 97

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שני, י"ח בטבת התשע"ז (16 בינואר 2017), שעה 13:00

יישום תיקוני החקיקה שקיבלה הוועדה באזור יהודה ושומרון - בהשתתפות סגן שר הביטחון , הרב אלי בן דהן .

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 110 - הוראת שעה) (פיצול דירות), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

דוד ביטן

חיים ילין

אורי מקלב

רועי פולקמן

יואב קיש

עבדאללה אבו מערוף

יעקב אשר

תמר זנדברג

יוסי יונה

חיים ילין

אוסאמה סעדי

יעל כהן פארן

סגן שר הביטחון אלי בן דהן

סגן יועמ"ש - איו"ש, מינהל אזחי - איו"ש, משרד הביטחון - עדי נוי

רמ"ד פנים יועמ"ש איו"ש, מינהל אזחי - איו"ש, משרד הביטחון - אליסה אקרונוביץ בלפור

מהנדס ראשי, משרד הביטחון - בני ברוש

הלשכה המשפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר - אפרת ברנד

מנהלת תחום מקרקעין קבלנים ונדל"ן, משרד האוצר - אפרת אברהם

מנהל תחום מפקח ארצי שומת מקרקעין, רשות המיסים, משרד האוצר - ז'וריאל טולדנו

רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר - יובל טלר חסון

עוזרת למנהלת מינהל התכנון, משרד האוצר - עידית בן-בסט

מנהלת אגף בכיר לתכנון משולב, משרד האוצר - תמר כפיר

מנהל אגף תכנון ובניה, משרד הפנים - אלעד יוסף לב

היועץ המשפטי, משרד הפנים - יהודה זמרת

עו"ד במחלקת חקיקה, משרד המשפטים - כרמית יוליס

עו"ד מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - תהילה רוט שטרן

ממונה תכנון, איכות הסביבה - שחר סולר

מנהלת תחום תכנון תכניות בינוי עירוניות, משרד הבינוי - אסתי כהן ליס

מנכ"ל פורום הערים הגדולות, מרכז שלטון מקומי - איתן אטיה

יועץ משפטי לתכנון ובניה, פורום ה-15 - שלום זינגר

מהנדס העיר, עיריית נתניה, פורום ה-15 - אבנר אקרמן

מהנדסת העיר פתח תקוה, פורום ה-15 - שרית צולשיין

מהנדס המועצה המקומית אלעד, פורום ה-15 - דני גולדברג

יועץ משפטי לתכנון ובניה, פורום ה-15 - שלום זינגר

ראש עיריית מעלה אדומים

בני כשריאל

ראש עיריית אריאל - אליהו שבירו

ראש מועצת קדומים, ראש מועצה מקומית

חננאל דורני

ראש מועצת כוכב יאיר, ראש מועצה מקומית - שמעון אליאל

ראש מועצה אזורית לב השרון, ראש מועצה אזורית - עמיר ריטוב

ר' מועצה אזורית-בקעת הירדן, ראש מועצה אזורית - דוד אלחיאני

ראש מועצה מקומית אלפי מנשה, ראש מועצה מקומית - שלמה קטן

ראש מועצת הר חברון, ראש מועצה אזורית - יוחאי יעקב דמרי

ראש מועצת קרני שומרון, ראש מועצה מקומית - יגאל חי להב

ראש המועצה האזורית מטה בנימין, ראש מועצה אזורית - אברהם רואה

ראש תחום תכנון וקרקעות, מרכז המועצות האזוריות - מילכה כרמל

קב"ט, מועצת יש"ע - שלמה ועקנין

עו"ד, מרכז המועצות האזוריות - מירב ברנע

יועמ"ש, התנועה הקיבוצית - מיכה דרורי

מזכ"ל האיחוד החקלאי, האיחוד החקלאי - דוד קוכמן

נציגת החברה להגנת הטבע, מלכ"ר - גיתית ויסבלום

מתכנן סביבתי, החברה להגנת הטבע - אסף זנזורי

עו"ד, שומרי משפט - רבנים למען זכויות אדם - בקי קשת

חברת ועד, איגוד מהנדסי ערים בישראל - מרים ארז

אדריכלית, עמותת אדריכלים מאוחדים בישראל - מיכל ריזל

עו"ד לשכה משפטית מטה הרשות, רמ"י- רשות מקרקעי ישראל - עמיר שקד

מנהל מדיה, ועד שוכרי הדירות של ישראל - איתי נטר

ועד מפוני א.ת. ארז - יצחק שפריר

פעיל, המשמר החברתי - מיכאל שיזף

פעיל, המשמר החברתי - אמנון פרג הנדל

פעילה, המשמר החברתי - רינה ברעלי

תומר רוזנר

גלעד קרן

אריאלה מלכה

אסתר מימון

יישום תיקוני החקיקה שקיבלה הוועדה באזור יהודה ושומרון - בהשתתפות סגן שר הביטחון , הרב אלי בן דהן .

צהרים טובים, תודה לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא של יישום תיקוני חקיקה בתחום התכנון והבנייה באזור יהודה ושומרון. חברים יקרים, במסגרת ועדת הרפורמות העברנו לא מעט חוקים שעיקרם חקיקה בתחום התכנון והבנייה.

חלק מהחוקים שהובלנו וקידמנו – חשוב לבוא ולציין – הם חוקים שאפילו לא מוסיפים שטח בנייה. אבל משום מה, ובצורה לא סבירה, לא הגיונית, לא מידתית, לא נכללים במסגרת ההוראות.

אני חייב לציין שאני בקשר ישיר, רציף ושוטף, בקשר טוב מאוד עם סגן שר הביטחון מר אלי בן דהן, שנמצא אתנו כאן, ואין לי ספק, אלי, שאתה ואני רואים את הדברים עין בעין.

אני רק רוצה להסביר את אחד העיוותים מני רבים שעליהם אני מדבר. אחד העיוותים מדבר על "חוק שבס". מה אומר "חוק שבס"? "חוק שבס" אומר שאם לצורך העניין מותר לך לבוא ולבנות 1,000 מטר, נניח שזה 10 דירות של 100 מטר כל אחת, ארבעה חדרים – "חוק שבס" מאפשר לראש הרשות המקומית יחד עם נציגי הוועדה המקומית, ביחד עם מהנדס העיר, להגדיל את מספר יחידות הדיור עד 13 יחידות הדיור. מ-10 ל-13, לצורך העניין. כאשר אני מזכיר, זה לא מוסיף ולו מטר אחד. מה שהדבר הזה עושה, הוא פשוט מגדיל את מספר יחידות הדיור ומקטין את השטח הממוצע, דבר שהיום אנחנו צריכים. לצורך העניין יש מחסור בדירות קטנות יותר, ולכן הדבר הזה נדרש.

אני חוזר שוב, זאת דוגמה קיצונית ולא סבירה. ואגב, "חוק שבס" עצמו כבר חוקק לפני למעלה מעשור. בוועדה הזאת, עשינו את "חוק שבס-כחלון", שהוא לצורך העניין מאפשר תוספת של 20% במטרים. אגב, שטח התכסית של הבניין לא משתנה. זאת אומרת, הבנייה לצורך העניין היא לגובה.

מה שאושר לפני שנה.

מה שאושר לפני שנה, נכון. אני רואה שנמצא אתנו כאן ראש עיריית אריאל, ואלחיאני, שלמה דמרי, וחברים טובים אחרים. ניקח את אריאל, עיר ואם בישראל, ראש העיר אריאל צריך לבוא ולתת מענה דיור. נמצא אתנו בני כשריאל, גם לו יש עיר גדולה ומבוססת. ולכן את החוקים האלה צריך להחיל גם באזורים האלה. ואני שואל את השאלה הברורה והפשוטה, כאשר כבר נשלחו מכתבים על-ידי, נשלחו מכתבים על-ידי ראשי הרשויות – למה הנושא לא בא לידי סיום? נקודה. בבקשה.

שלום לכולם, אני מחזק את דברי היושב-ראש ואני רוצה לומר שהגיע הזמן שכולם ידעו שתושבי יהודה ושומרון הם לא אזרחים סוג ב', הם אזרחים שווים כמו אזרח בכל מקום בארץ. לא רק שיש עליהם חובות, אלא גם זכויות.

אחד הדברים שלקחתי על עצמי לטפל בו במשרד הביטחון זה כל הנושא של השוואת החקיקה. יש פער עצום וגדול. החקיקה הקיימת במדינת ישראל לא קיימת ביהודה ושמרון, ולא רק בדברים שקשורים לתכנון ובנייה, אפילו בדברים הפשוטים, כמו חוק האומנה, שהתקבל לפני מספר חודשים פה בכנסת, חוק מתקדם מאוד. החוק הזה בסופו של דבר לא חל ביהודה ושומרון. למה הוא לא חל? כי החוק עצמו חל על האנשים, אבל הוא לא חל על הרשויות, ומכיוון שרשויות המדינה, משרד הרווחה וגופים שפועלים מטעמו, אין להם יכולת לפקח על חוק האומנה, אז חוק האומנה לא חל ביהודה ושומרון. זה אבסורד. כידוע לכם ביהודה ושומרון, למי שלא יודע, יש משפחות רבות שהן משפחות אומנה, וכולנו מכירים את האסון של דפנה מאיר, השם ייקום דמה, שהיתה ממשפחת אומנה.

אני יכול לומר לכם שבשנה הקרובה הזאת, שנת 2017, אנחנו שמים דגש על מספר חוקים שנוגעים בעיקרם בענייני תכנון ובנייה. יש חוקים נוספים, כפי שהזכרתי, חוק האומנה למשל, אבל העיקר הוא באמת הנושא של חוק תכנון ובנייה.

"חוק שבס" עצמו, החוק הבסיסי, עוד לפני "שבס-אלי כהן", תרשה לי לחלוק - - -

כחלון. אני לא אגזול ממנו.

אלי כהן הוא צנוע, אבל זה חוק שהוא הביא לכנסת.

החוק הראשון של "תקנות שבס" – היועץ המשפטי של יהודה ושומרון כבר השלים את עבודת המטה שלו, כרגע ממתינים לאישורים של מתאם הפעולות בשטחים. ברגע שזה יתקבל, אני מאמין שהחוק הזה בחודשים הקרובים יוחתם על-ידי האלוף והדבר הזה יקודם.

לצערי החוק הישראלי לא הוחל ביהודה ושומרון, וכולכם יודעים מה עמדתי. עמדתנו הברורה היא שצריך להחיל את החוק הישראלי ביהודה ושומרון, אנחנו אומרים את זה בריש גלי, בלי בושה, על כל שטחי יהודה ושומרון, אבל החוק בינתיים לא חל. כיוון שהוא לא חל, רבדי החקיקה הקיימים היום ביהודה ושומרון הם רבדים גדולים. הם מתחילים עם החוק העותומני, אחר-כך הבריטי, אחר-כך הירדני, אחר-כך אמנות בינלאומיות, ואת כל זה צריך לשקלל ביחד למען חקיקה אחת, ולכן הדבר הזה לוקח קצת זמן או יותר זמן מאשר במקומות אחרים. עדיין היתרון של יהודה ושומרון, שיועמ"ש איו"ש, אחרי שקיבל את ההחלטה והכין את צו האלוף, נגמרה עבודת המטה וכל הדברים האחרים, אין שלוש קריאות, האלוף חותם חתימה אחת, ובזה מסתיים החוק.

כפי שאמרתי, החוק של שבס בקרוב מאוד, אני מקווה, יאושר על-ידי מתאם הפעולות בשטחים והמינהל, ואז גם יובא לחתימת האלוף.

אני רוצה לציין לפחות עוד כמה חוקים בהזדמנות הזאת שכרגע אנחנו מתכננים לבצע בשנת 2017, שגם הם חוקים חשובים מאוד: תיקון 101. תיקון 101 זה תיקון שבזמנו הביא לכנסת שר הפנים גדעון סער, "חוק הפרגולות" בלשונו העממית יותר. גם הוא כרגע נמצא בעבודת מטה מתקדמת מאוד אצל יועמ"ש איו"ש, גם עליו אני מקווה שהעבודה תסתיים בקרוב, ואז החוק הזה יוחל; יחד אתו גם תיקון 43 לחוק התכנון והבנייה, שגם הוא מהווה שינוי והתקדמות גדולה. הוא מאפשר לוועדות הבנייה המקומיות לטפל בנושאים רבים שעד היום היו עולים רק למערכת התכנון העליונה; השלמה לתיקון 101, תיקון 145ג', שגם הוא נמצא בעבודה אצל יועמ"ש איו"ש, וגם מגמתו היא להקל על הקמת מבנים בתב"ע, מבנים שהמועצה המקומית תוכל לאשר אותם או ועדת התכנון המקומית תוכל לאשר, לא צריך יהיה להגיע לוועדת התכנון העליונה.

יש עוד שני נושאים שאנחנו כרגע מטפלים בהם. האחד זה נושא של זכות העיון במרשמי המקרקעין. היום מי שרוצה לדעת של מי הבעלות בכל משבצת קרקע ביהודה ושומרון, אין דרך לדעת. המרשם סגור, סודי ביותר ואף אחד לא יכול לראות ולדעת. הגשתי הצעה ליועמ"ש איו"ש – בשבוע הקודם נפגשתי אתו – הוא הבטיח לקדם את העניין ולבחון אותו. אנחנו רוצים לפתוח את המרשם, אם לא לגמרי, לפחות באופן כזה שאנשים בעלי עניין יוכלו לעיין בו. והדבר האחרון שאנחנו כרגע מקדמים זה גם בנושא של עסקאות מקרקעין. אזרחי ישראל נחשבים כזרים ביהודה ושומרון והם לא יכולים לבצע עסקאות מקרקעין. כדי לבצע עסקה הם צריכים להקים חברה שתירשם ביהודה ושומרון, "חברה זרה", ורק אז הם יכולים לבצע רכישה. אני חושב שאחרי 50 שנה הגיע הזמן להכריז שהיהודים ביהודה ושומרון הם לא זרים, והתיקון הזה שנחקק בתקופת הירדנים, אנחנו, בעזרת השם, בשנה הזאת נבטל אותו.

כבוד היושב-ראש, זו סקירה פוליטית?

זו סקירה עניינית מקצועית.

יהיה קל יותר להעביר את הגבול לאיפה שרוצים להעביר אותו, לספח, ואז כל החוקים יהיו שייכים למדינת ישראל.

תצביע אתנו, אנחנו נעשה את זה.

תעשה את זה.

חבר הכנסת ילין, אני לא רוצה להיכנס כאן לסוגיה ספציפית, אבל שמחתי לראות שבכינוס שבו לקחתי חלק היו נציגים גם מהמפלגה שלך, אם אני לא טועה היו מיקי לוי ואלעזר שטרן - - -

אלעזר שטרן זה יש עתיד.

כן, הם מהמפלגה שלו, יש עתיד.

אתה יכול להגיד "יש עתיד", שלא יכאב לך.

אני אחזור שוב: מיש עתיד תמכו בבנייה במעלה אדומים.

לא הבנת אותי, ידידי, יושב אבי רואה פה, הוא מכיר אותי מצוין, תאמין לי, אני האבא של המתנחלים, אבל תעשו את זה. תעשו את זה, די. אי-אפשר לשחק עם עַם ישראל כל הזמן.

אני בדרך כלל לא שמח על התפרצויות, אבל ההתפרצות שלך – לא רק שאני מברך על ההתפרצות הזאת אני גם שמח עליה. הצטרפנו אלינו גם חננאל דוראני והצטרף אלינו אבי רואה - - -

רק עוד משפט, אני רוצה להשלים משפט אחרון.

בבקשה, אדוני.

כרגע הגשתם לי הצעה שנוגעת לתיקונים של פקודת מס הכנסה, אז אני רוצה גם לומר שיועמ"ש איו"ש העביר לי התייחסות לעניין. באופן עקרוני כל חוקי מס הכנסה חלים אוטומטית ביהודה ושומרון, אין צורך בכלל להתאים את החוקים.

זה לא בדיוק נכון.

חברים, אני אתן כמובן לכולם - - -

אלי, נגיע לפיצול דירות היום?

כן, אנחנו נגיע. להערכתי עוד 20 דקות.

זה לא פיצול של שני עמים, זה פיצול דירות...

מי מפצל עמים? אנחנו לא מפצלים.

חיים ילין, ביקשו ממני למסור מיש עתיד שהשבוע אתם ימניים, אל תשכח. בשבוע הבא אני לא יודע מה יקרה. השבוע אתם ימניים.

אם יהיה חוק חברתי, כנראה נהיה שמאלנים. אל תדאג.

אני רוצה להגיד לטובת אלה שהגיעו בכמה דקות איחור כמה דברים. דיברנו בנושא של חוקי התכנון והבנייה, כשבמסגרת ועדת הרפורמות וגם במקרים אחרים, בין היתר, עברו לא מעט חוקים שנוגעים בחוסר סבירות באי-החלתם ביש"ע, בין יתר החוקים שאני מדבר עליהם זה "חוק שבס", "חוק שבס כחלון", התחדשות עירונית, דברים שחייבים לבוא ולהחיל.

אני שמח על ההצגה וההתייחסות של סגן השר, שאין לי ספק שרואה אתנו את הדברים עין בעין ונרתם לטובת הנושא. אני רק ארצה להגיד, אדוני, שחשוב לנו בתוך 60 יום לראות את זה קורה. זה נכון.

יש פה יהודי, עדי נוי, תשאל אותו אם הוא מסוגל בתוך 60 יום. אני אשמח.

נשאל אותו את השאלה הזאת בסוף. יעקב אשר, ואחריו – ראש עיריית אריאל. בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להעלות נושא וגם פניתי בזמנו לסגן השר בקשר אליו – נושא שקיבלנו עליו הרבה תלונות – ידוע לנו שהנושא של רישום נכסים בדרך-כלל בתוך הקו הירוק עובד על-ידי לשכת רישום המקרקעין, ויש סניפים בהרבה מקומות ברחבי הארץ וגם בצורה מקוונת אפשר לקבל מסמכים, גם לעיין, גם לרשום – לעשות פעולות כאלה ואחרות. מעבר לקו הירוק זה על-ידי הממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש במינהל האזרחי. היום עושים את כל פעולות הרישום דרך חברות משכנות בכל מיני ערים שמעבר לקו הירוק, ואני מדבר על ערים שהן לאו דווקא רחוקות מאוד, אלא גם מודיעין עילית וביתר עילית וגם אחרות. לעומת זאת, הלשכה היחידה שקיימת לבוא ולהסדיר את הדברים היא מחנה צבאי ליד בית אל, אם אני זוכר נכון, דבר שמקשה מאוד על הרבה מאוד אנשים להגיע לשם.

אני מבקש בהזדמנות הזאת שני דברים: להשוות את התנאים – דבר ראשון, לעשות פיזור של מקומות הרישום הללו, כפי שמקובל בלשכת הטאבו, שיש בכמה מקומות בארץ. זה נורא-נורא חשוב, אדוני היושב-ראש, כי אנשים מפסידים זכויות שלהם, מעבירים דברים דרך חברות משכנות ולאחר מכן יש כפל של עבודה בעניין הזה. ודבר שני, שהפעילות המקוונת תוכל לתת שירות על כלל הנושאים הללו, כולל רישום, כפי שנהוג בטאבו. זה שזה כרגע תחת המינהל האזרחי, מסיבות כאלה ואחרות, זה בסדר, אבל יש בעיה עם רמת השירות לאזרח, שקשה לו להגיע עד בית אל כדי לעשות פעולת רישום כזאת ממקומות שהם די מרכז הארץ בצורה כזאת או אחרת.

אני אבקש, אדוני סגן השר, בהמשך למכתבי ותשובתך אלי אגב – כתבת לי שאתם עושים מאמץ בעניין – אני פונה גם לאנשי המקצוע ולאנשי השטח. אנחנו מנסים להנגיש את השירותים האלה לאזרח, ואני מאוד מבקש שהדברים האלה יובאו לתשומת הלב. תודה רבה.

תודה, אדוני. ראש עיריית אריאל אלי שבירו, בבקשה, אדוני.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, סגן השר, חברי הכנסת, אני אדם אופטימי מטבעי, וכשאני יושב ושומע את סגן השר נותן את הסקירה שלו ושאו-טו-טו הולכים לעשות את השוואת החקיקה בין מה שקורה בתוך תחום הקו הירוק לבין מה שקורה אצלנו מעבר לקו הירוק, הייתי יכול להיות מאוד רגוע ולהגיד: הנה, הדברים מתקדמים, אבל לצערי הרב אני לא שם.

אני מרגיש, אני מעריך שחברי, ראשי הרשויות ביהודה ושומרון, מרגישים אותו דבר – אנחנו מרגישים שגוררים רגלים. אנחנו מדברים על יותר משנתיים שאנחנו רוצים לעשות השוואה של אותה חקיקה, השוואה שתשווה אותנו למה שקורה בתוך תחום הקו הירוק. אנחנו תושבי מדינת ישראל בדיוק כמו כל תושב אחר.

זה לא סיפוח?

חבר הכנסת סעדי, בוא ניתן לו לסיים בבקשה.

אני שואל. הוא עושה השוואה.

זה לא סיפוח.

חבר הכנסת סעדי, צריך לתת לו לסיים.

השוואה זה לא סיפוח...

זה לא סיפוח, זה השוואה - - -

את זה גם נספח, אל תדאג.

תגיד. למה אתה מסתיר את זה? אני מכיר את העמדות שלך.

באת מאוחר.

אני מבקש, חברים.

הייתי בהצעה אחרת, מה לעשות.

חברים, אצלי יש כלל ברור בדיון. כל אחד, בזמן שמוקצה לו, אומר מה שהוא רוצה. אני מבקש לא להפריע לו. בבקשה, אדוני.

יש לנו חובות כמו כל תושב במדינת ישראל ויש לנו זכויות בדיוק כמו כל תושב במדינת ישראל. ולא יכול להיות שאני לא יכול לאפשר לזוגות צעירים לגור אצלי, כי אני לא מסוגל לבנות דירות לזוגות צעירים לשכירויות ארוכות טווח בשטחים חומים. לא יכול להיות שאני לא יכול לאפשר את אותם דברים שמאפשרים.

אנחנו מרגישים שבמינהל האזרחי, אצל היועץ המשפטי במינהל האזרחי, הדברים לא נמצאים בסדר עדיפות כפי שאפילו אתם אומרים אותו. אני חוזר ואומר: אנחנו מרגישים שהנושאים לא נמצאים בסדר עדיפות, כפי שאפילו אתם אומרים, ואני מעריך שהתשובה של היועמ"ש תהיה שבתוך 60 יום הוא לא יהיה מסוגל לעשות את זה. אני מעריך, אני מקווה שאולי אני אטעה, אולי אני טועה, אבל אני מעריך שזה לא יהיה, כי עשיתי בדיקה לפני כן, זה אפילו לא הגיע לרמה של היועמ"ש, זה נמצא איפשהו עדיין בבדיקות למטה. ופה אני מבקש מכם שתקבעו לוחות-זמנים ברורים, כדי שנוכל לקבל את אותן זכויות שמגיעות לנו מכוח חוק. תודה רבה.

תודה רבה. הדברים בהחלט חשובים. אגב, אני גם מרגיש את אותו דבר, כי "חוק שבס" המקורי נמצא יותר מעשור, זה לא חוק שחוקק לפני שלושה או ארבעה חודשים. ידבר לאחר מכן דוד אלחיאני, ראש מועצת בקעת הירדן, ואחריו – שלמה קטן. דוד, בבקשה.

תודה רבה, אדני היושב-ראש על הדיון, זה דיון חשוב וחבל שהוא לא יותר מאוחר. אנחנו מופלים לרעה כבר עשרות שנים. כמו שציין סגן השר – 50 שנה להתיישבות ביהודה ושומרון ובקעת הירדן ואנחנו עדיין נמצאים במצב שבו חוקים לא חלים עלינו, ולא חייבים להחיל אותם בצורה ישירה בחקיקה, אלא אפשר לעשות אותם בצווי אלוף.

הדעה האישית שלי, המינהל האזרחי – תם זמנו. יש לו תאריך תפוגה. צריך לפרק את המינהל האזרחי. אין לנו צורך בו. כשאני צריך משהו אני הולך למשרד החקלאות, כשאני צריך משהו בתיירות, אני הולך למשרד התיירות, כשאני צריך משהו במשרד השיכון, אני הולך למשרד השיכון. ברגע שיחסלו את המינהל האזרחי - - -

חבר הכנסת ילין, מדבר כאן ראש רשות. גם אתה למיטב זכרוני היית ראש רשות לפני הצטרפותך.

אני אתו לאורך כל הדרך.

אתו, אבל גם נשמע אותו.

מפלגת העבודה הקימה את בקעת הירדן. אני מזכיר לך, יגאל אלון ושות', אז תן גם מילה טובה להיסטוריה - - -

הצטרפת למפלגת העבודה?

בהיסטוריה אני מפא"יניק.

אבי גבאי עורר בו השראה.

הסקרים עולים לכם לראש. לא לי, לכם.

חבר הכנסת ילין, אני רוצה שנשמע אותו בקשב רב. תודה.

אנחנו מתעסקים בזוטות, שבס ועוד איזה פרק קטן, כשהמהות האמיתית היא להשוות את החוקים שבמדינת ישראל ליהודה ושומרון. גם אם זה יהיה בצורה של תחיקה צבאית, אנחנו נסתפק בזה לעת עתה, אבל לא יכול להיות שיהיה פער.

יש פה מורכבות, וציין את זה סגן השר, בנושאים של חוקי התכנון. במורכבות הזאת נכנסים המשפטנים והיועצים המשפטיים שמפרשים את החוקים האלה איך שהם רוצים. אני יכול להביא לפה עשרות דוגמאות שבא מזכיר הממשלה ואמר לפי סעיף כך וכך לחוק התכנון הירדני, צריך לעשות כך וכך, אומר סגן בייעוץ המשפטי: אני לא מקבל את חוות-הדעת הזאת. יש פה סוג של מציאות שאסור לעבור עליה בשתיקה, או להסתפק בגרעין זה או אחר.

אני תמים דעים עם חברי שהתהליך הזה של חקיקה צבאית לוקח הרבה מאוד זמן להעביר אותו. הגיע הזמן, כמו שדיברו פה בכנסת הקודמת, שכל חוק, כל חוק שמתקבל בכנסת, שבאופן אוטומטי יעבור לתחיקה צבאית. הייתי רוצה לראות אותם עומדים בזה. אני חושב שצריך להרים עוד פעם את הכפפה.

הנושא חשוב, אבל הנושא היותר חשוב, אם רוצים לעשות רפורמה, הגיע הזמן לחסל את המינהל האזרחי. המינהל האזרחי הוקם ב-1982, כדי לטפל באוכלוסייה הפלסטינית. צריך לחסל את הארגון הזה, הוא לא מתאים.

להפסיק את פעילותו.

להפסיק את הפעילות שלו. תקרא לזה איך שאתה רוצה. זה סמנטיקה. התוצאה היא אותה תוצאה. צריך לפרק את המינהל האזרחי הזה ולהשוות את תושבי יהודה ושומרון סוף-סוף באותם חוקים שקיימים במדינת ישראל.

סגן השר, בחוק עידוד הון השקעות במס שלוש שנים ניהלו בג"ץ, וזכינו בסוף. בג"ץ כפה על המדינה דרך תקנות המסים, רשות המסים, להחיל את החוק הזה. שלוש שנים. אז הגיע הזמן.

אנחנו מרגישים כמו אזרחים סוג ב'. זה לא הרגשה, אנחנו אזרחים סוג ב'.

תודה רבה דוד אלחיאני. ידבר עכשיו שלמה קטן, ראש מועצת אלפי מנשה, ואחריו – ידבר דמרי מהר חברון. שלמה, בבקשה.

ראשית, אני לא רוצה לחזור על דבריהם של חברי ואני מזדהה עם כל מילה. אני חש לא נוח שאנחנו תוקפים גוף צבאי. התחלתי כראש מועצה לפני 30 שנה, היתה לי הפסקה באמצע, ונדמה לי שהמינהל האזרחי, למרות שמספר המתיישבים גדל מ-50,000 – עוד מעט נהיה בעזרת השם חצי מיליון, אנחנו מתקרבים בצעדי ענק – נשאר עם אותו כוח אדם ונאלץ להתמודד.

כולנו, הפוליטיקאים, עושים לעצמנו חיים קלים בזה שמטילים על גוף צבאי ויועצים משפטיים במקום שנתמודד עם העיקר. היתה הצעה בזמנו שבכל הצעת חוק חדשה, נתחיל עם חדשות קודם כול, כי אחרי זה כשנכנסת הצעת חוק טובה, לפעמים גם תקנה, למשל שאפשר לדחות את הארנונה עד חצי שנה, המתנו במינהל יותר משנה עד שחתמו בשבילנו, כי יש עליהם לחץ.

אני חושב שצריכה להיות החלטה בדרג הפוליטי שכל חוק חדש שמופיע, אם אין בו משמעות סופר פוליטית, יוחל אוטומטית ביש"ע, נתחיל מזה. אנחנו מדברים גם על דברים של טיפול באוכלוסייה - - -

אם זה לא סיפוח, אני לא יודע מה זה סיפוח. אז תגידו את זה, תגידו במפורש.

- - -

- - - ריבונות זה שלנו, סיפוח זה לא שלנו.

אנחנו בעד ריבונות.

אדוני, אני לא נכנס לוויכוח פוליטי אתך - - -

בוקרה פיל מישמיש ריבונות.

אדרבה, תקבל גם אפרסק. לא צריך מישמיש, תקבל גם אפרסק. אל תדאג, תקבל גם אפרסק.

בוקרה פיל מישמיש ריבונות.

יש לנו תמרים - - -

יש משפט בערבית שאומר - - -. אז תבינו מה זה - - -. תבינו את ההיסטוריה טוב.

- - -

באתי לדיון הזה נתקעתי. באתי לדיון אחר, אבל אני חייב להגיד כמה מילים. בוקרה פיל מישמיש.

חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, אם אתה מדבר על היסטוריה, אני מציע לך ללמוד את ההיסטוריה. אני אומר לך בצורה ברורה: מדינת ישראל הולכת בנושא הזה לעם ישראל - - -

כבוד השר לעתיד, זו ועדת רפורמות.

- - -

גם השטחים הכבושים?

- - -

חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף - - -

יש לכם אומץ להגיד שזה שטח לא כבוש? בבקשה, תחליטו.

השטח כבוש היחיד זה שאתם בונים עליו את הבתים הבלתי חוקיים שלכם - - -

- - -

מועצת הביטחון קיבלה החלטה רק אתמול. ורק אתמול היתה ועדה בצרפת. רק אתמול. בבקשה תחליטו.

אני אגב מציע לך, חבר הכנסת אבו מערוף - - -

- - - עם כל הכבוד.

חבר הכנסת אבו מערוף, דיברת על היסטוריה, אני בטוח שאפילו ראש מועצת הר חברון, אפילו יממן את זה על חשבונו - -

אני מציע להביא להם את הצילומים של הבריטים משנות ה-70 של המאה הקודמת, כמה כפרים - - -

- - אני מציע לך, תיסע להר חברון, תראה את היישוב סוסיא. תראה מלפני 1,800 שנה בית כנסת עם פסיפס יהודי. זה היסטוריה.

לא על זה מדובר. אתה יודע בדיוק על מה מדובר.

אמרת "היסטוריה". ההיסטוריה - - -

לא על זה מדובר. מדובר על החוק.

בוא נדבר על ההיסטוריה. בוא נפתח את כל ההיסטוריה.

תודה. בבקשה.

אני יכול להמשיך?

בבקשה.

אני גם מציע שכבוד היושב-ראש יעביר לאנשים שמדברים על היסטוריה את המפה הבריטית משנות ה-70 של המאה ה-19, שתראה בדיוק את הפריסה של ההתיישבות הערבית והיהודית, ואולי חלק מהאגדות שאנחנו שומעים - - -

אפשר להביא להם את התנ"ך.

אני רק אסיים. לא רציתי להיכנס לפוליטיקה, באתי לדבר על אנשים. ויש אצלי אנשים שכבר לא מאמינים לי שחוק הפרגולות לא חל. הבית קיים, רק לשים פרגולה – זה לא חל ביש"ע. זה נמצא אצל קציני יועמ"ש. אני לא רוצה לתקוף אותם, יש עליהם לחץ בלתי פוסק של דברים. הרי גם כשאנחנו באים לבנות משהו בשטח - - -

הם עסוקים להרוס ליהודים את הבתים.

לא. אני לא רוצה להגיד את זה.

חבר הכנסת כהן, 33 שנה אני באלפי מנשה, ויש לי קשר טוב עם האוכלוסייה, אבל יש שיטה חדשה, שטח שהיה ריק שנים, אף ערבי לא ניגש, אנחנו מגישים היום תוכנית בנייה, מופיע מישהו בלי כלום, בלי מסמכים, אומר "זה גם שלי", יש עררים. יש עליהם לחץ.

אני רוצה לסיים את דברי. אני חושב שלאוכלוסייה שלנו – אני לא מדבר פה על סיפוחים. נכנסים פה אתי לפוליטיקה ובאמת אני לא רוצה, אני מכבד את האנשים פה – באתי לדבר - - -

- - - על החוקים האלה בכלל.

אתה, זכותך. אתה הרי לא רוצה לראות אותי שם. אני לא יודע אם אתה רוצה לראות אותי איפה שגרתי קודם, ברמת אביב, שייח' מוניס. אני גרתי בשייח' מוניס פעם.

אל תיסחף. סליחה.

אתה תוקף אותי, לא נותן לי לדבר. אני מכבד אותך. זה לא פייר.

חבר הכנסת אבו מערוף, אני רוצה לשמוע.

זה לא פייר.

שלמה, בבקשה. משפט.

מה שאני אומר שיש לנו אנשים, אנחנו מבקשים שהאנשים שלנו יקבלו טיפול של אנשים. אם יש פה חוק פרגולות, יהיה חוק פרגולות גם אצלנו. זה ממתין שנתיים וחצי לאישור במינהל בגלל לחץ, אני לא בטוח שזה פוליטיקה. תודה רבה.

חברים, הדיון היה אמור להיות חצי שעה ואנחנו כבר גולשים מעבר לזמן, לכן אני מבקש מכל דובר – עד שלוש דקות. ידבר ראש מועצת הר חברון, יוחאי דימרי, ואחריו – חבר הכנסת ביטן, ואחריו – חננאל דורני.

אלי, קודם כול, אני רוצה לברך על הדיון הזה. אני חושב שהוא דיון חשוב. באמת תודה רבה. אני מצטרף פה לחברי. אני סבור שכיבוש באמת משחית, אני סבור שצריך לסיים את הכיבוש, ולא יכול להיות שיש חצי מיליון יהודים, עוד מעט מתקרבים ל-10% מאוכלוסיית ישראל, שמופלים בצורה כל-כך בוטה וכל-כך רעה משאר האוכלוסייה הישראלית. ולכן אני סבור שכל מה שצריך לעשות על מנת ליישר קו זה לייצר מצב שבו החוקים שווים, שלא תהיה איפה ואיפה. זה הדבר הנכון ביותר והדבר הטוב ביותר.

צריך לדעת שיש עוד הרבה מאוד חוקים בעניין הזה לצערי, זו סנונית ראשונה, וזה חייב להימשך.

מדינת ישראל משנת 47' עסוקה בכיבוש וסיפוח של שטחים נרחבים, גם ב-67' ירושלים נכבשה וסופחה, גם רמת הגולן נכבשה וסופחה, גם לטרון נכבשה וסופחה. הגיעה העת להחיל את החוק הישראלי ביישובים היהודיים, שמהווים 60% מכלל השטחים ביהודה ושומרון. תודה.

תודה. חבר הכנסת ביטן, ואחריו – חננאל.

אני רוצה לשאול את תומר. יש היגיון במה שראשי המועצות אומרים, אבל גם שמעתי את המשנה ליועץ המשפטי, קמיניץ, בחוקים אחרים. נשאלה השאלה הזאת והוא אמר במפורש שיש חוקים שאנחנו מחילים על יהודה ושומרון ללא קשר עם כלום. היה משהו עם בזק, היה משהו עם הוט.

למה "חוק שבס" לא חל, חבר הכנסת ביטן? השאלה היא לא אליך.

כי צריך לכתוב את זה בחוק.

20 שנה כבר יש "חוק שבס" רגיל.

צריך לכתוב את זה בחוק. בחוקים שאנחנו בודקים שזה חל גם על יהודה ושומרון, זה חל, ואין בעיה של סיפוח. זה לא סיפוח. בעצם זה שאתה כותב בחוק שהתחולה שלו היא גם יהודה ושומרון, אתה לא מספח את השטחים לדין הישראלי, אתה יוצר מצב שהחוק הספציפי הזה חל ביהודה ושומרון.

אני יכול להרגיע את חברי הכנסת הערבים. הם הלכו פתאום. מה קרה?

אתה לא חייב.

אני יכול להרגיע אותם. אם יהיה הסכם שנצטרך לפנות משהו – לא יהיה הסכם כזה, אבל נגיד שיהיה – אז יפנו גם את הפרגולה הנוספת שנבנתה בעקבות החוק, או את מה שקשור ל"חוק שבס" או את תוספת הדירה. הם יכולים לא להיות מודאגים בעניין הזה.

אני שואל אותך, תומר. אם אנחנו נכניס בחוק הזה, חוק פיצול דירה, שהוא חל גם יהודה ושומרון – יש מניעה מהבחינה הזאת? זה יוצר איזה מצב בעייתי? יש מניעה לחוקק דבר כזה? שמעתי את קמיניץ אומר דברים אחרים.

נמצאת פה תהילה ממשרד המשפטים שזו המומחיות שלה, אבל גם אני קצת בדקתי. למיטב הבנתי חוקים שנקבע בהם במפורש כללים לאזור הם חוקים פרסונליים שחלים על אנשים, כלומר, חוקי מיסוי. הם חלים פרסונלית ולא טריטוריאלית. הם לא חלים על הטריטוריה, על הקרקע. כל הבעיות שהתעוררו במסגרת - - -

זאת אומרת, מיסים הם ישלמו, אבל דברים אחרים הם לא יכולים. זה מה שאתה אומר?

גם הטבות. נגיד ביטוח לאומי, הם גם מקבלים.

עדיין, אם אני רושם את זה על הטריטוריה, אין פה בעיית סיפוח.

הנושא הזה התעורר, כפי שאתה יודע אדוני, יושב-ראש הקואליציה, לאחרונה, במסגרת חוק ההסדרה. חוק ההסדרה הוא החוק הראשון שבו ביקשה הכנסת לקבוע הוראות טריטוריאליות בתחומי יהודה ושומרון. היועצים המשפטיים של הכנסת, של הממשלה, הביעו את העמדה שלהם לגבי הצעת החוק הזאת בהרחבה במסגרת הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, והסבירו את הבעיות השונות שזה מעורר, הן מבחינת המשפט הבינלאומי והן מבחינת המשפט הפנימי הישראלי.

אני לא חושב שצריך לחזור על זה כאן, אותה בעיה תהיה גם לגבי חוקי התכנון והבנייה, אבל במסגרת הדיון בחוקי התכנון והבנייה יש בעיה נוספת. מערכת התכנון והבנייה ביהודה ושומרון שונה באופן משמעותי ממערכת התכנון בתחומי מדינת ישראל, גם מבחינת מוסדות התכנון, הרכב מוסדות התכנון, ההיררכיה התכנונית, סוגי התוכניות שקיימים. ההסדרים שקיימים הם הסדרים שונים מאוד. למשל סתם אתן דוגמה, דוגמה בולטת, ביהודה ושומרון אין ועדה מחוזית, יש רק ועדה מקומית ומועצת התכנון העליונה - - -

מתקנים את החוק באופן כזה ששם הוועדה שתקבע היא ועדה אחרת.

אני אומר לך מה כרגע קיים. הכול אפשר לשנות.

אתה אומר שבלי לשבת במשרד המשפטים לא נוכל - - -

מעבר לבעיות העקרוניות שקיימות על החלה טריטוריאלית של חוקים של מדינת ישראל בתחומי יהודה ושומרון, יש גם בעיות ספציפיות שנוגעות לתחומי התכנון והבנייה שנוגעות להבדל המהותי של הדינים עצמם לגופו של עניין. כמובן אפשר לחשוב במסגרת חקיקת הביטחון לאמץ את כלל ההסדרים של תכנון ובנייה ליהודה ושומרון, אבל זה דורש עבודה. כמובן מן הסתם צריך להקים את הוועדות המחוזיות שצריך לשנות את ההסדרים שנוגעים לגבי מתן היתרי בנייה, ששם ההסדרים הם שונים, לא רק רשות הרישוי המקומית היא זו שמוסמכת לתת היתרי בנייה, צריך גם אישור של גורמי הביטחון. יש הרבה הבדלים לגבי הדין הספציפי של תכנון ובנייה בין תחומי מדינת ישראל ליהודה ושומרון. וכפי שאמרתי, זה מעבר לבעיות העקרוניות - - -

אם אנחנו באים בחלק הפרקטי ואומרים: אל תחיל את זה בצורה הזאת שזה עלול לעורר קונוטציות מדיניות כאלה ואחרות - - -

-בלי קונוטציות מדיניות.

השאלה אם אפשר להטמיע בחוקי התכנון שקיימים היום – האם אפשר להטמיע את הדברים הטובים – אנחנו מקווים שהם דברים טובים – שאנחנו עושים פה בכנסת, חקיקה כזאת או אחרת, בלי להתייחס - - -

לספח את הגדה המערבית בלי קונוטציה מדינית...

- - -

אני יכול לקבל תשובה?

- - -

בואו נהיה פרקטיים.

- - -

- - - תתפלאו למה האו"ם - - -

תודה.

אדוני, אני רוצה תשובה - - -

רק נחיל - - -

תמר, זה חוק ספציפי, את לא מחילה - - -

למה יכולנו להחיל את מס הכנסה? ולמה חובת גיוס לצבא?

אל תחיל כלום.

ולמה מילואים?

למה מילואים?

סליחה, אני מבקש מהיועץ המשפטי.

- - -

10 אגודות על השקית אתם לא רוצים לשלם. על מה אתה מדבר?

מאיפה השקרים האלה? אני משתגע מאיפה הדברים האלה. איזו המצאה זאת?

תודה. אנחנו נשמע - - -

איזו המצאה? תביאי אלי רשת מזון, אני אודה לך, גם ישקלו חצי שקל. למה אתם ממציאים?

קראתי בעיתון.

קראת בעיתון.

אני לא ממציאה.

אם אני אגיד כל אחד מה הוא קרא בעיתון עלייך - - -

עם כל הכבוד, אני לא ממציאה, ותיקח את הדברים שלך בחזרה בבקשה.

אין בעיה של 10 אגורות אצלנו. מאיפה אתם ממציאים את זה?

סליחה, אדוני, אני לא ממציאה ותיקח את הדברים שלך חזרה. אתה לא יכול כך להטיח בחברת כנסת שהיא ממציאה. אני לא ממציאה.

על מה אני אקח חזרה, שאת אומרת דברים כנגדנו שקראת עליהם בעיתון?

תודה.

- - -

חברים, תודה. תודה רבה. בבקשה, אני רוצה לשמוע את תומר.

אפשר לעשות אחד משני דברים. דבר אחד, אפשר לחשוב על תחולה טריטוריאלית של החוק, ואז זה מעורר שתי בעיות, כפי שאמרתי. בעיה עקרונית שאותה שמעו חברי הכנסת במסגרת הדיונים על חוק ההסדרה. אותן בעיות שמתעוררות שם מתעוררות גם בהקשר הספציפי הזה, ובעיה ספציפית שנוגעת לתכנון ובנייה, וכפי שאמרתי חוק התכנון הירדני והדינים החלים ביהודה ושומרון הם שונים באופן משמעותי מהדין הישראלי.

מה האפשרות השנייה?

האפשרות השנייה היא אפשרות שבה נוקטת הממשלה בשנים האחרונות, והיא החלה במסגרת תחיקת הביטחון של ההסדרים הספציפיים והתאמתם לדין האישי, ככל שהדבר ניתן. עם זאת, המצב כפי שאני יודע, שמדובר במסגרת שמעסיקה עובדים, או חיילים, או אנשים, ספורים על כף יד אחת, שזאת העבודה שלהם. מי שצריך לעשות את ההתאמה הזאת מועסק ביחידה שיש בה עובדים שאפשר לספור אותם על כף יד אחת, אולי זה השתנה בזמן האחרון, אני לא יודע, ולכן העומס שמוטל עליהם הוא עומס כזה שהדברים מתעכבים עשרות שנים.

תיכף נשמע אותם. ניתן עכשיו התייחסויות קצרות וסגן השר צריך לצאת. ידברו חננאל דורני, אחריו –יגאל להב, אחריו – אבי רואה, ואחריו – נציגי צה"ל, וידבר כמובן גם חבר הכנסת ילין. חננאל, בבקשה.

חברי הכנסת הערבים יצאו מהאולם, אז תמסור להם שני דברים, א', שהשוואת חקיקה היא לא מעטה וכיסוי לריבונות. הדרישה לריבונות, והשאיפה לריבונות, אנחנו אומרים את זה בפה מלא. זה לא שאנחנו מתחבאים מאחורי השוואת חקיקה, אלא שעד אז תהיה השוואת חקיקה.

לגבי שיעור היסטוריה, אני מזמין אותם אלי על חשבוני לראות לא רק מה היה לפני 3,000 שנה, אלא גם לפני 100 שנה כאן בארץ-ישראל.

נכון, שיראו את המפות הבריטיות מהמאה ה-19.

- - - זכותנו כאן על הארץ.

לא שמעתי את סגן השר לצערי, אז אולי כבר דובר על זה, לגבי מתן הקלות לוועדות המקומיות, גם ב"שבס", גם בניוד זכויות או בשימוש חורג. ייתכן שסגן השר יתייחס.

בהתייחס לכך שבכוח-האדם הדליל שיש במינהל האזרחי, וכל תהליך כזה של השוואת חקיקה גם בבנייה וגם ביתר הדברים לוקח שנים לעתים, אפשר לקבוע דבר נורא פשוט, וצריך ליישם אותו, שכל חוק שנקבע כאן – אני גם עונה לחבר הכנסת ביטן – כל חוק שעובר כאן בכנסת, שכבר יהיה הניסוח המקביל שמתאים גם ליהודה ושומרון מראש. כשאתה מצביע כאן חוק כלשהו בכנסת, שיהיה גם נספח איך הוא יחול ביו"ש.

טוענים היועצים המשפטיים של יהודה ושומרון שכל חוק שמחוקק בכנסת צריך לעשות לו התאמות בגלל המצב המיוחד שיש ביהודה ושומרון כרגע, אז בואו נחליט שכל מה שמחוקקים כאן, יהיה לו נספח התאמה מראש, עם כוח-האדם שקיים פה, במשרד המשפטים, בוועדות, אני לא יודע איפה זה נעשה, ואז חמישה האנשים שיש שם לא יצטרכו להתמודד עם כל-כך הרבה חומר.

בהחלט הצעה שיש בה גם היגיון. תודה, אדוני. יגאל להב, בבקשה.

אני אמשיך רק את מה שחננאל אומר. אני לחלוטין מסכים, אנחנו מעלים את זה כבר בפעם השנייה, כל חוק שעובר פה מראש יחשבו בראייה רחבה יותר על התאמתו. עשיתם את זה עם משבר המים. ביום שמשבר המים עבר במדינה, נדמה לי שאחרי חודש ימים זה כבר הוחל באיו"ש, ופה זה לא משהו פרטני של מסים. מראש ידענו לעשות שינוי התנהגותי כמו כל יתר האזרחים בכל מקום אחר. אנחנו מבינים בסוף שזה כוח-אדם. כל המערכות הסולריות לקח שנתיים עם הפסד כספי של עשרות מיליונים לתושבי איו"ש, אבל הוחל בסוף באיו"ש.

אנחנו יודעים שיש משבר כוח-אדם במינהל האזרחי בעיקר בתחום שנקרא "היועץ המשפטי". אם אנחנו מבינים ששם הבעיה, כוח-אדם, יש שתי אופציות: האחת, או שהעבודה תוכן לפני זה, כמו שאנחנו אומרים וחננאל הציג, או שתורחב מעטפת כוח-האדם של המינהל האזרחי ואז לוח-הזמנים בסוף יתקיים, רק מהר יותר. אין חוק שרוצים להעביר והוא לא עובר בסוף. זאת אומרת, כל חוק עובר, אין פה לא עניין של ריבונות, אין פה עניין של שינוי גבולות בגלל חוק כזה או חוק אחר. החוקים בסוף עוברים. הכול עניין של לוחות-זמנים, סדרי עדיפויות, כשהפרקליטות והיועמ"ש די קורסים, כי בכל פעם מישהו אחר משנה להם את סדרי העדיפויות, מה לקדם ומה לא, אבל בסוף כל חוק עובר.

אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על המהות של החוק המצוין שאתה מנסה להעביר. המהות של החוק בסוף זה לעזור לזוגות צעירים, למצוא להם מקום מגורים. זה הבסיס. לא יכול להיות שאותם זוגות צעירים אצלנו, שהיום מאיישים אחוז די נכבד מהסיירות של צה"ל ואחוז די נכבד מהקצונה של צה"ל, לא יהיה להם מקום לגור, רק בגלל שהחוק הזה ספציפית אצלם לא חל. זאת אומרת, אם מהות הדיון זה למצוא פתרונות לזוגות צעירים, כמו שידעתם מהר מאוד לעשות את חוק הגיוס, את חוק המילואים ואת חוק התשלומים, וכל חוק אפשרי שאנחנו צריכים לעמוד בגינו, תשחררו גם את הדבר הזה.

תודה רבה, אדוני.

תומר, אני לא מבין - - -

אנחנו צריכים לסיים. יש שני אנשים שאני חייב לתת להם לדבר.

מילה אחת קטנה.

אנחנו ניתן, אני מבטיח לך.

תומר - - -

תומר, עוד מעט תענה לו.

שנייה רגע, אלי.

לא. ניתן לשני אנשים לסיים והוא צריך ללכת. התחייבתי לו שהוא הולך. התחייבתי לסגן השר, גם כך הבטחתי לו ב-13:30 - - -

לגבי הטריטוריה רציתי לשאול אותו.

אני אתן לו לענות, אבל הבטחתי לסגן השר שהוא הולך. גם כך הוא היה אמור ללכת ב-13:30. אבי רואה, נציג צה"ל וסגן השר. שלושה דוברים. בבקשה, אבי רואה.

צהרים טובים, תודה לך, אדוני היושב-ראש אלי כהן, על הדיון הזה. כמו שציינו פה חברי, מדובר פה על מהות, מדובר פה על אזרחים ותושבים של מדינת ישראל. כמו שמדינת ישראל דואגת לאזרחיה ברחבי העולם אם מישהו נתקע שם, קרה משהו וכו', ודאי היא צריכה לדאוג לאלה שנמצאים מעבר לקיר הווירטואלי שנקרא "הקו הירוק", ונמצאים שם מאות אלפי תושבים, גם חילונים - -

גם מי שנתקע בגדה המערבית - - -

- - גם חרדים, גם דתיים לאומיים, משרתים את המדינה בכל רבדיה, בכל התחומים.

אגב, מי שהקים ההתיישבות זה ממשלות ישראל לדורותיהן. הזכיר פה חברי, שהיה ראש המועצה האזורית אשכול, מפלגת העבודה, אשכול, רבין, זכרם לברכה, גולדה מאיר, אלון וכל שאר החברים. לא נעבור פה שיעור היסטוריה. לכן אנחנו נמצאים במקום שאנחנו נמצאים בו כדת וכחוק שם וזכאים לכל הזכויות.

המטרה של ראשי הרשויות, עוד פעם, זה לא להתפלמס עם חברי כנסת כאלה ואחרים, המטרה של ראשי הרשויות זה לשרת את התושבים שלהם שנמצאים בתחום הרשות שלהם. זו המטרה. ואל תבלבלו אותנו עם חוקים כאלה ואחרים, כי אותנו זה לא מעניין. התושבים זכאים לשירות, כפי שזכאים לו בקריית שמונה, בתל-אביב, בירוחם ובשלומי. לשם אנחנו חותרים ולשם גם נגיע.

ובפרפרזה ל"לך דודי" שאנחנו אומרים בקבלת שבת או לשיר של אהוד בנאי – התעוררי התעוררי, מדינת ישראל, עברו חלפו 50 שנה. אנחנו נמצאים ביהודה ושומרון, ולכן צריך לשנות את מה שצריך לשנות, ולא להמשיך ולהאכיל אותנו בעניינים כאלה ואחרים. אנחנו שבאנו כצעירים, כבר יש לנו המון ילדים והיום המון נכדים שנולדו שם. כך צריך להסתכל על הדברים. בשם ה' נעשה ובעזרת ה' גם נצליח.

אנחנו נצליח. אני רוצה לשאול את נציגי צה"ל, ואני אגב מצטרף למה שאמר ראש מועצת אלפי מנשה, אני כמובן לא אתקוף את נציגי צה"ל, בטח שלא בדיון פומבי. אני העברתי לפני 11 חודשים מכתב לבוא ולהתאים את "תקנות שבס-כחלון". 11 חודשים זה מספיק זמן. מדובר בחוקים – בכוונה אני מתחיל בחוקים שלא מוסיפים מטר אחד, שמאפשרים לבוא ולהוסיף יחידות דיור על בסיס השטח הקיים – אני שואל אותך בצורה עניינית ומכובדת, למה שנה וזה לא מיושם אחרי שנשלחו כבר שתי תזכורות? אגב, לא רציתי לקיים את הדיון הזה, אבל חשבתי ש-11 חודשים זה כבר זמן שעבר את הגבול.

אלי, בהמשך לשאלה שלך אני רוצה לאתגר את תומר בדבר אחד קטן. אמרת שזה חוק טריטוריאלי לכן יש בעיה. אז אני שואל - - -

תומר, אני מבקש לא לענות לו.

היושב-ראש אוסר עלי.

ביטן, הוא צריך ללכת. הוא יענה, ואני מבטיח לך שאני אתן לך לשאול. עוד שני דוברים, אתה מדבר. בבקשה.

אני סגן יועמ"ש איו"ש, אנחנו לא ממש שייכים למינהל האזרחי.

התפקיד שלכם הוא לעשות את זה?

אנחנו היועצים המשפטיים גם של המינהל האזרחי, גם של פיקוד מרכז, גם של אוגדת איו"ש, וזו יחידה שמונה יותר מ-20 אנשים, שעוסקת גם בנושאים הביטחוניים, אבל גם בנושאים האזרחיים שדיברתם עליהם פה.

האם אפשר להטמיע חקיקה? א', ודאי שאפשר. אני מסכים עם מה שאמר פה היועץ המשפטי של הוועדה. הוא פחות או יותר תיאר את זה במדויק. אפשר לכל חקיקה כמעט לעשות את ההתאמות הנדרשות ולהחיל אותה ביו"ש בצו של המפקד הצבאי, אבל ההתאמות האלה דורשות יותר ממה שחושבים, זה לא לשים כותרת. הלוואי וזה היה ככה, זה היה מקל על כולם. ההתאמות האלה דורשות לראות, דבר אחד, שזה תואם את יתר הדינים. דבר שני, למשל בחוקים של הכנסת, כשמוחל חוק מסוים, הוא עושה הרבה פעמים תיקונים בחוקים אחרים. מה הבעיה? נניח אתה רוצה להחיל את החוק הזה, אתה מסתכל ויתר החוקים לא תמיד חלים. כלומר, אתה צריך ללכת אחורה ולהחיל גם חוקים אחרים כדי להחיל את החוק הספציפי הזה.

תחילו חוק אחד שמחיל הכול. מה הבעיה?

עדי, כשאני פותר בעיה אחת, אני מבין איך לפתור הכול. "חוק שבס" – למה אנחנו לא מיישמים אותו?

יש פה פתרון אלגנטי... אדוני היושב-ראש.

ריבונות ישראלית פותרת הכול.

- - - ואנחנו לא קובעים את סדר העדיפויות של מה שאנחנו מטפלים בו.

למיטב ידיעתי פנה אליכם סגן השר. אני לא פונה אליכם ישירות. אני לא פונה לצבא, אני פונה לסגן השר, וסגן השר פונה אליכם.

נראה לך שסגן השר קובע שם?

הם לא שמים עליו.

הם לא סופרים אותו.

סליחה. עדי, בבקשה.

גם את השר הם לא סופרים.

הם לא שמים עליו, הם עושים מה שהם רוצים.

- - - גם את ראש הממשלה הם לא סופרים.

- - -

אני מבקש לא לקיים דיון כזה מול גורמי הצבא. חברים, לא לקיים שום דיון - - -

זאת הבעיה. איך יכול להיות שאני אתמודד מול איש צבא שלובש מדים - - -

הם לא יכולים להשיב לך, זה לא פייר. הוא לא יכול לענות לך.

הוא לא יכול לענות. זה מצב אבסורדי.

אני מבקש לכבד אותו ולא להפריע לו.

אני עונה קונקרטית. זה לא מדויק. יש סדר עדיפויות שלא אנחנו קובעים, בסוף עולה רשימה לאישורים ואפשר להכניס ולהוציא איזה חוק שרוצים.

מתי עשיתם חוק לאחרונה?

אנחנו עושים כל הזמן.

חוק בתכנון ובנייה לאחרונה.

כל הזמן יש.

חוק אחרון – מתי?

השנה היו כמה.

איזה? אחד.

נוציא לך את הרשימה ונגיד לך בדיוק איזה חוקים.

אנחנו עושים גם את הצווים שדורש הדרג המדיני, אבל בתכנון ובנייה אנחנו עוסקים הרבה, נגענו השנה בפיצול תוכניות – אני אומר לך מהזיכרון, תיכף היא תפתח את הרשימה, אפשר יהיה לדבר – תיקון 101 שאנחנו עובדים עליו.

תיקון הפרגולה.

הוא מכונה "תיקון הפרגולות", יש בו הרבה יותר מאשר - - -

עובדים עכשיו על תיקון 101?

עובדים על זה כבר כמעט שנה וחצי. הזכיר את זה סגן השר. למשרדי הממשלה ולכנסת לקח כמה שנים לעשות את התיקון הזה, אנחנו צריכים לקחת את כמה השנים האלה ולדחוס אותן לתקופה של שנה וחצי.

לא לקח כמה שנים, לא נכון. ישבתי בוועדת הפנים.

לגבי "תקנות שבס" באופן ספציפי - - -

תשעה חודשים זה לקח מרגע שזה בא לכנסת. אני לא יודע מה היה קודם.

חבר הכנסת ביטן, אני רוצה לשמוע אותו.

חיים ילין – החלטנו ביחד שהוא יהיה מקום 27 ברשימה של יש עתיד, כי הוא כל-כך בטוח בסקר, אז הוא מוכן להסתכן.

זה פשוט לא ייאמן.

לגבי התיקון של - - - אנחנו עובדים עליו. הבעיה ש"חוק שבס" מדבר על הקלות. יש הקלות בדין הישראלי. בדין הירדני אין את זה. יש הקלה מסוג אחר לחלוטין, דהיינו, לא מספיק לעשות את "תיקון שבס" בהתאמות המחויבות, יש צורך לחוקק מחדש מה זה שימוש חורג.

עדי, אתה בחור צעיר, נמרץ.

תודה.

אני הגעתי מהשוק העסקי, עשיתי חוזים של מאות עמודים. גומרים את זה בשבועיים.

זה נכון, כשיש כוח-אדם אפשר לעשות.

אנחנו מדברים כאן על חוקים של שלוש שנים וחוקים של 20 שנה.

אתה צודק. כשיש מספיק אנשים אפשר לעשות הכול גם ביומיים, לא בשבועיים.

ניתן לך כוח-אדם מיוחד. מה הבעיה?

זו האמת.

זה סדר עדיפות.

סדר עדיפות לא אנחנו קובעים.

מי קובע?

הרמטכ"ל.

אחרון הדוברים לפני שאנחנו נעבור לדיון הבא. ידברו חבר הכנסת ביטן וחבר הכנסת ילין. אדוני סגן השר, קודם כול אני רוצה להודות לך - - -

לא קיבלתי תשובה, אלא אם כן לא הקשבתי.

התשובה היא שיש סדרי עדיפויות - - -

תענה לחבר הכנסת אשר. תענה לו בלא יותר מ-60 שניות.

יש לי סיבות, אני חושב, טובות, כי אני לא בטוח שהן נעוצות בהכרה. קודם כול היום בכל המת"קים יש היום לשכות, אפשר לגשת ללשכות המקרקעין בכל המת"קים, לא צריך לנסוע עד בית אל. אני יושב בבית אל, אז כל מי שבא, ברוך הבא, אבל יש במת"ק חברון, במת"ק בנימין - - -

הוא מדבר על החברות המשכנות. זה לא פתרון.

לגבי החברות המשכנות מבחינה משפטית זה פחות בעיה. הבעיה היא יותר בעיה משאבית בהקשר הזה. צריך לייצר מרשם מקרקעין חדש. זה לא קשור לצד המשפטי, המסגרת המשפטית קיימת, זו החלטה לעשות.

עדי, תודה רבה. אדוני סגן השר, קודם כול אני מודה לך שהגעת, כמובן כפי שצריך. דבר שני, אני מבקש מאדוני שבתוך 30 יום יהיה מענה לוועדה בתוך כמה זמן ייושמו החוקים של "שבס" ו"שבס-כחלון".

ותיקון 101.

בתוך כמה זמן לצורך העניין הם יישמו? אני קורא לך, אדוני, ואין לי ספק שאתה רוצה לא פחות ממני שהדבר הזה יקרה, ויקרה לצורך העניין בתוך פרק זמן סביר. אם אתה שואל אותי כמה זמן זה סביר, עוד 60 יום לאחר מכן זה פרק הזמן הסביר. אני מבקש ממנהלת הוועדה שהתשובה - - -

אדוני היושב-ראש, אם אפשר להוסיף - - -

אני אתן לך. זה מפריע, חבר הכנסת אשר. אני מבקש, גברתי מנהלת הוועדה, כשמגיעה תשובה של סגן השר תשימי אותה בבקשה באתר הוועדה ותפיצי לנוכחים.

אני מבקש רק להוסיף גם את השירות לציבור. גם ההערכה כמה זמן ייקח לעשות את ההתאמות האלה.

תוסיף עוד חוקים, למה דווקא שני החוקים האחרונים?

בוא נראה קודם כול שסוף-סוף - - -

למה את "שבס" לא הכניסו?

אמרתי "שבס" ו"שבס-כחלון". כמובן אפשר להוסיף עוד.

והפרגולות, תיקון 101.

אדוני סגן השר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ילין, ואחריו – חבר הכנסת ביטן. בבקשה.

לגבי חקיקה עתידית שדיברתם עליה כאן. בשבועיים הקרובים בעזרת השם אמור להתקיים דיון אצל שרת המשפטים, יחד אתי, יחד עם המשנה החדש שמטפל בנושא יהודה ושומרון, רז נזרי, ואני מקווה מאוד שנקבע עקרונות איך כל חוק חדש שיגיע יוחל גם על יהודה ושומרון, כשהמגמה היא בשלב ראשון, שחוק ממשלתי שלא תהיה לו התייחסות ליהודה ושומרון, לא יעלה לדיון בוועדת שרים לחקיקה - -

(מחיאות כפיים באולם הוועדה)

- - אני מקווה מאוד שכך אכן יהיה, ואז נעבור גם לחקיקה הפרטית.

שאלתם על סדרי עדיפויות. עם כל הכבוד, סדרי עדיפויות לחקיקה אני קובע, לא הרמטכ"ל. נמצאת אתנו כאן אליסה, הרס"ן, הקצינה היחידה שעסקה בנושא השוואת חקיקה ליהודה ושומרון, גם היא עכשיו מקוצצת, היא עוברת לתפקיד אחר, במקומה אין מישהו אחר.

אתה קובע והרמטכ"ל קובע את התקנים.

אתם צריכים לממן את זה. כולה כוח-אדם, מה הבעיה?

הבעיה היא שיש תר"ש גדעון, ובמסגרת תר"ש גדעון - - -

תעשו מיקור חוץ, אדוני.

אתה רוצה מהכספים הייחודיים שהליכוד נתן לך - - -

כן. כן.

צריך אזרוח, אזרוח של המערכת המשפטית - - -

אני יכול להבטיח לך דבר אחד, לוּ המערכת הזאת היתה נמצאת במשרד הביטחון זה היה שונה לחלוטין, אבל זו מערכת צבאית. אנחנו מעסיקים אגב יועץ חיצוני, מומחה לטיפול ביהודה ושומרון. הוא מכין חוקים, עדיין כשהוא מכין את החוק, החוק צריך להגיע ליועץ המשפטי של האזור, וגם לו זה לוקח זמן. גם חוק מוכן, גם לו לוקח זמן עד שהוא מאשר אותו. זאת הבעיה.

איזה פתרון יש לבעיה הזאת? זה שיש בעיה הבנו. מה הפתרון שמשרד הביטחון יביא כדי שלא תהיה בעיה?

כמה פתרונות: פתרון אחד שמכאן ולהבא המציאות תשתנה. לגבי העבר, אנחנו לוחצים כרגע לקבל קצינה או קצין במקום הקצינה שהולכת, כדי שהנושא של השוואת החקיקה תיעשה בצורה יותר טובה.

תודה רבה, אדוני. שני דוברים אחרונים בדיון הזה: חבר הכנסת ילין וחבר הכנסת ביטן.

אני יודע שכל מה שאני אגיד יתפרש גם פוליטית, אבל אני מנסה שלא ושזה יהיה רק טכני.

אני אגיד לך אם זה פוליטי או לא...

לא, לא. אני מבין שני דברים: יש חצי מיליון יהודים באיו"ש, נתון אחד. הנתון השני, לכל יישוב יש קו כחול. לא יכול להיות שלא, אחרת זו אנרכיה, אלא אם אתה חושב שיש אנרכיה.

גם את הקו הכחול מזיזים. מזיזים אותו כל הזמן. ביהודה ושומרון הזיזו את הקו הכחול. איך אתה מסביר את זה?

יש קו כחול לכל יישוב. אני מבין שכאשר מזיזים את הקו הכחול יכולה להיות בעיה, אבל בתוך הקו הכחול המקומי שאושר, לא יכול להיות שאי-אפשר לעשות את כל החוקים שאנחנו עושים בכל יישוב במדינת ישראל. זה לא פוליטי, זה טכני. תומר, אני גם אומר לך: או שאתה אומר שכל הקו הכחול לא חוקי לחלוטין – ואני לא מדבר במושגים פוליטיים, לא חוקי משפטית – אז תהרסו את הכול, או שאם הוא חוקי, כל הדין הישראלי החוקי של מדינת ישראל נשען גם על הקו הכחול. אני לא מצליח להבין איפה הוויכוח פה. זה כל-כך פשוט.

אתה צודק במאה אחוז.

דרך אגב, אני אומר לך, הסקר עולה לכם לראש. לא לי. אני אומר לך את זה כבר עכשיו - -

אתה מזכיר אותו כל הזמן.

- - ואני עכשיו בשבוע של הימין, ימין, ימין.

הם עלו במנדט בסקר.

חבר הכנסת ביטן, בבקשה.

רציתי להשלים את ידידי. האמת, לא ידעתי שהוא ידבר על זה. תומר, איזו בעיה טריטוריאלית - - -

אלה לא יודעים מה זה מפא"יניקים, מה לעשות. אלה חושבים שהם המציאו את המפא"יניקות. אתה מבין? הם המתנחלים, הקימו את מדינת ישראל. זה מה שהם חושבים.

אנחנו תמיד אומרים במועצת יש"ע שאנחנו מתגעגעים למפא"י.

לא אתם. לא אתם. הירושלמי והראשון לציון שגרים שם שחושבים - - -

המפא"יניקים הקימו את מדינת ישראל ועכשיו הם הורסים אותה.

אני לא שם.

את זה אנחנו משאירים לכם. להרוס זה אתם.

לא, לא. אתם הורסים אותה בכל מיני מלחמות - - -

אני בהקמה, לא בהרס.

חבר הכנסת ביטן, בבקשה.

תומר, איזו בעיה טריטוריאלית יש? קח לדוגמה את החוק הזה, חוק הפיצול. הרי לא מוסיפים חצי מטר, הבית בנוי בהיתר. לדוגמה הוא 140 מטר והחלטת לפצל אותו ליחידה נוספת בתוך ה-140 מטר, אז איזו בעיה טריטוריאלית יש? אין שום בעיה טריטוריאלית, הוא בנוי בהיתר, הוא על קרקע שאין אתה בעיה. בסך הכול אתה לוקח את אותה - - -

התחולה - - -

רקע. אתה לוקח את אותם מטרים ומחלק לשניים.

אחרי זה אתה רץ לאו"ם להתבכיין.

שנייה רגע. אין בעיה טריטוריאלית בעניין הזה בניגוד לחוק ההסדרה ששם דובר על דברים אחרים לגמרי.

חוק ההסדרה מעורר את אותה בעיה.

זה משהו אחר. יש ויכוח על הקרקע - -

בסדר. בוא ניתן לו לענות.

- - ויכוח על - - - ואז אומרים "אל תעשה".

הוא מבין את השאלה, ניתן לו לענות.

חוק ההסדרה והחוק הזה בהיבט הזה מעוררים את אותה בעיה. חוקים שחלים ביהודה ושומרון באופן ישיר על-ידי הכנסת הם אך ורק, לפחות עד היום, היו חוקים שחלים פרסונלית על אזרחי ישראל. אתה לא מחיל חוק על אזרח, אתה מחיל חוק על בית, גם אם האדם שמתגורר בבית הוא פלסטיני או צרפתי או קנדי. זה ההבדל בין חוק טריטוריאלי לחוק פרסונלי.

עד היום הכנסת החליטה שהיא מחילה רק חוק פרסונלי מטעמים שונים, מטעמים של המשפט הבינלאומי, מטעמים של החלטה מדינית כזאת או אחרת, ואפשר לשנות אותם. יש עמה קשיים משפטיים, בינלאומיים, אחרים, אפשר לקבל החלטה שרוצים עכשיו לשנות את המדיניות ולקבוע שחוקים טריטוריאליים, כמו החוק הזה, חלים ביהודה ושומרון.

בנוסף, אמר לך הנציג של היועץ המשפטי באיו"ש שחוק החל ביהודה ושומרון, אין בכלל מושג כזה של הקלה. אנחנו מדברים על הקלה. אין בכלל בחוק שחל ביהודה ושומרון - - -

הים אין מושג של בנייה, לא רק של הקלה.

למה אין? יש. ודאי שיש. 5% הקלה, 10% הקלה. מה זאת אומרת?

אני חי מפיו כי אני לא מכיר את הדין לפרטיו.

אז יש. התשובה היא יש.

אני אומר מה שהוא אומר.

יש הקלה רק למגרשים שהם או הרגולרים או שהטופוגרפיה לא מאפשרת לבנות בהם בניגוד לישראל שיש הקלה.

אז יש הקלות.

הקלה נועדה שיהיו לה נימוקים, לא כל אחד מקבל הקלה.

הקלה בישראל היא האפשרות לבנות יותר ממה שאפשר. זה לא קשור - - -

כיוון שאין בחוק המקומי מושג של הקלה שמתאים לעניין הזה, אז בכלל אנחנו מלבישים משהו, ולכן הם צריכים לעשות את העבודה התשתיתית, להתאים את הנושא של הקלה גם שם, באופן עקרוני את ההקלה הכללית, שוועדה מקומית או רשות רישוי יכולה לתת הקלה. זה דבר שלא קיים כרגע, לפי מה שהוא אומר. אני לא מכיר.

תודה. אחרון הדוברים – ביקש חבר הכנסת קיש, ובזה נסיים את הדיון הזה.

האמת שלא ידעתי שמתחילים דיון בנושא הזה ושמעתי והחלטתי לבוא ולהגיד שלא יכול להיות שמתייחסים להתיישבות היהודית ביהודה ושומרון כאזרחים סוג ב', כל החובות חלות עליהם, מילואים, מיסים, הכול, וכשזה מגיע לחקיקה, בטח בנושא בנייה, פתאום אנחנו מחוץ לעניין וכל דבר הוא סיפור מפה ועד הודעה חדשה.

דרך אגב, בקרן הארנונה - - -

סיפור או סיפוח?

זה לא סיפוח, אתם מספחים. אנחנו מחילים ריבונות. מי שחושב שזה שלו, מדבר על החלת ריבונות, מי שחושב שזה לא שלו, מדבר על סיפוח.

קודם כול, זה לא עניין של מחשבה, יש עובדה. השטח נמצא מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

העובדה שזה ארץ-ישראל ושל עם ישראל, ואנחנו נחיל את הריבונות.

בבקשה, קדימה. נראה אתכם. אתם מחכים בקוצר רוח.

ומה תעשו? תתמכו בנו?

אתם תתנו אזרחות וזכות הצבה ל-2.5 מיליון פלסטינים - -

התשובה היא לא.

- - או שתלכו לאפרטהייד? אנחנו מחכים לראות.

אני אתן לך את תוכנית האוטונומיה שלי, את מוזמנת לקרוא. זה בדיוק מה שנעשה.

בהסכם שלום גושי התיישבות יסופחו.

איזה הסכם שלום? עם מי? עם מי שרוצה לעשות פה מדינת טרור?

בהסכם. בהסדר מדיני.

על מה את מדברת?

מה אתה רוצה? מה אתה מקשקש? זה סתם, סתם מילים. מילים, מילים, מילים.

יש לי תוכנית, את מוזמנת לקרוא, גם באתר האינטרנט, מתי שאת רוצה.

אתם לא עושים. תחליטו, או ככה או ככה. אני תומכת.

את מוזמנת לקרוא ולהגיב.

קדימה.

על סמך ידע, לא על סיפורים באוויר.

חבר הכנסת קיש, התייחסות אחרונה אם יש לך. בבקשה.

דרך אגב, דיברת על תקדימים. בחוק ההסדרים הנוכחי אמרנו את זה גם בקרן הארנונה, ולכן אני - - -

חבר הכנסת קיש, מה שאמרתם בקרן הארנונה, זה עדיין לא תקדים. מה שיהיה תקדים, אם יהיה, זה חוק ההסדרה, או החוק הזה, מה שתחליטו, אם תחליטו לעשות את זה. מה שעשיתם בחוק ההסדרים, שאמרתם, וזה לא חידוש אגב כי זה בכל חוק תקציב - - -

למה עכשיו זה תקדימי?

כי זה טריטוריאלי ולא - - -

גם בחוק ההסדרה דיברנו על הרבה מאוד מקרים שכן יש התייחסות טריטוריאלית בחקיקה. דיברנו על זה. אני לא זוכר עכשיו את הרשימות - - -

לא משנה, אני לא ניכנס לזה. בחוק ההסדרים – שם זה אפילו לא חידוש, כי כל חוק תקציב שנתי מקצה כספים לרשויות ביו"ש. אין פה חידוש.

אני לא נכנס לזה, אני נכנס לרמה הערכית הבסיסית, שהאפליה הזאת חייבת להיפסק, ואת העניין הזה חייבים לפתור. שמחתי לשמוע מה שאמר פה סגן שר הביטחון. אני רק מבקש מיושב-ראש הוועדה שנקדם את זה פרקטית בהצעת החוק.

תודה, חבר הכנסת קיש. אני רק אסכם מה שאמרנו ברמה הפרקטית, וזה נאמר קודם לפני שסגן השר יצא, שתוך - - -

כבוד היושב-ראש, אני לא יודע - - -

ברוך השם מדינת ישראל וכנסת ישראל תמיד ממשיכות. לצורך העניין ביקשנו בצורה ברורה מסגן השר בתוך 30 יום לתת התייחסות לעניין המועדים של החלת החוקים. כאמור זה יופץ לכולם. החלק הזה של הישיבה ננעל.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:13 ונתחדשה בשעה 14:19.)

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 110 - הוראת שעה) (פיצול דירות), התשע"ז-2016

צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את החלק השני של הדיון שלנו, שמתייחס כאמור לנושא של הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 110 - הוראת שעה) (פיצול דירות), התשע"ז-2016, פ/30/44.

צהרים טובים לכולם, אני מודה לכם שהגעתם. אנחנו כאמור במסגרת הצעת החוק הזאת עברנו כאמור קריאה טרומית, עברנו קריאה ראשונה, אנחנו עכשיו בדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית. בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה ביצענו מספר תיקונים, וכאמור היו עוד מספר נושאים שהיו צריכים לבוא ולהתדיין עליהם לקראת הנושא של הקריאה השנייה והשלישית.

אני אבקש מהיועצים המשפטיים של הוועדה, היועץ המשפטי תומר רוזנר וגלעד קרן להגיד באופן כללי לצורך העניין מה הסעיפים שהגענו בהם להסכמות, מה הסעיפים שנותרו במחלוקת. תומר, בבקשה.

אתה מתכוון למשרדי הממשלה?

כן, משרדי הממשלה.

הנוסח שהונח בפניכם מבטא את הנוסח שאושר בקריאה הראשונה לאחר השינויים שעשתה הוועדה בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה. הנוסח הזה הוא כפי שעבר בכנסת בקריאה הראשונה, ועליו מופיעים השינויים שמבקש יושב-ראש הוועדה להציע לוועדה במסגרת הדיון בהכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית. אלה אותם עניינים שנמנו בפעם הקודמת, בדיון שהיה לפני הקריאה הראשונה, כנושאים שנותרו פתוחים. כפי שאתם רואים ב"עקוב אחר שינויים", מופיעות הצעות יושב-ראש הוועדה לגבי אותם עניינים, ואני אמנה אותם בקצרה ברשותך.

אני אציין מה מקובל על דעת הממשלה ומה לא. הנושא הראשון הוא שהחוק הזה יוגבל להקלה לגבי בנייה שנעשתה לפי תוכנית שאושרה לפני 2011, והסיבה לכך היא שלא יהיה מצב של בנייה יחסית טרייה שבה יעשו את הפיצול. הנושא הזה מקובל על דעת הממשלה.

הנושא השני שמקובל על דעת הממשלה הוא נושא גודל היחידה המינימלי. ההצעה היא לגודל יחידה, שטח כולל שמותר לבנייה של 55 מטרים. השטח הזה נלקח מתיקון שעבר לאחרונה בנושא של הגדלת מספר היחידות לדיור באותו סעיף שהוועדה הזאת תיקנה ממש לאחרונה, בחודשים האחרונים. הכנסת תיקנה את החוק והוסיפה הוראה בעניין דומה של הגדלת צפיפות הדיור, והיא קבעה שהיחידה המינימלית תהיה 55 מטר שטח כולל. השטח כולל את השטחים העיקריים, שטחי השירות, כולל הממ"ד. השטח המינימלי הוא 55 מטרים, כאשר אנחנו יודעים ששטח ממ"ד מינימלי הוא 12 מטרים.

55 מטרים מה-120?

זה יכול להיות גם מ-200. זה יכול להיות גם מיותר.

כן.

מינימום 55.

היחידה שתיווצר עקב הפיצול צריכה להיות לפחות בגודל הזה. התיקונים הנוספים שאני אמנה עכשיו שנויים במחלוקת בשלב זה בין יושב-ראש הוועדה לבין נציגי הממשלה, ואנחנו נתייחס אליהם כסדרם. הנושא הראשון – אנחנו עדיין לא יודעים את עמדת הממשלה לגביו, עוד לא קיבלנו את עמדת הממשלה – הוא שינוי הצפיפות במגרש, שלגביו מתבקשת ההקלה. בהצעה, כפי שאושרה בקריאה הראשונה, מדובר על שתי יחידות דיור במגרש, וכאן מבוקש שיהיו ארבע יחידות במגרש, כי הבדיקה שנעשתה על-ידי יושב-ראש הוועדה ואחרים העלתה שיש הרבה מאוד מקרים שבהם מדובר במגרשים שנקבעו באופן תיאורטי, ויש בהם ארבע יחידות שיוצרות ריבוע במגרש אחד שיש בו - - -

אתה הולך על אותו עיקרון רק שאתה קורא לו אחרת.

לא.

אם זה יחידת דיור פר יחידה אחת קיימת, ואם זה ארבע לארבע, זה אותו דבר.

לא. העניין שזה צמוד קרקע, זה שתיים. זה אומר שבמגרש אין יותר מאשר שתי יחידות. זה צמוד קרקע הקלסי. פה זה מה שנקרא "בנייה נמוכה".

מה זה "גודל מגרש"?

מגרשים במקומות מסוימים יכולים להיות חצי דונם, יכולים להיות דונם וחצי ושניים. זה צמוד קרקע.

כתוב "לדונם".

דונם וחצי זה גם יהיה ארבע יחידות במחלוקת?

כיוון שהבדיקה שנעשתה העלתה שקביעה של שתי יחידות על המגרש היא קביעה שרירותית, לעתים המגרשים מחולקים כך שיש מספר יחידות דיור על מגרש אחד, נגיד שש יחידות דיור על אותו מגרש - - -

לא עשו בהן חלוקה.

כי לא עשו בהן חלוקה. הן עדיין יחידות צמודות קרקע, הן עדיין דומות במהותן - - -

אתה מצמיד דירה כזאת לכל דירה, בלי קשר לקרקע.

נכון. בלי קשר לחלוקה למגרשים, שהיא חלוקה שעשויה להיות ובמקרים רבים היא שרירותית. זה שינוי אחד.

לזה מתנגדת הממשלה?

כנראה שכן. עוד לא שמענו עמדה לגבי זה, אבל כנראה שכן.

בגלל סוגיית הצפיפות?

הם לא מגבילים - - -

מזכיר לי גלעד שבשיחות המוקדמות שקיימנו הם הסכימו באופן עקרוני לשינוי ההגדרה ממספר היחידות למגרש לצפיפות לדונם, אבל כרגע כנראה שהעמדה היא אחרת.

נושא נוסף שלגביו יש מחלוקת, והיא כנראה המחלוקת העיקרית לגבי הצעת החוק הזאת, היא התחולה ברשויות שאינן עירוניות, במועצות אזוריות. כאן מבקש יושב-ראש הוועדה להחמיר עם אותם בעלי יחידות דיור להבדיל ממגרשים במגזר העירוני שבהם מבקש יושב-ראש הוועדה יחידה אחת לדירה קיימת אחת. כאן כן מבוקש להבהיר שמדובר ביחידה אחת לכל המגרש – אנחנו יודעים שבנחלות במושבים למשל יש אפשרות היום לעשות שלוש ואפילו לעתים ארבע יחידות דיור במגרש אחד – מבקש יושב-ראש הוועדה שבמקרה כזה במגזר הכפרי אפשר יהיה להוסיף רק יחידה אחת נוספת. זאת אומרת, לא יחידה על כל דירה קיימת, אלא יחידה אחת למגרש.

להוסיף או פיצול?

פיצול. פיצול של דירה קיימת, כדי לא ליצור במגזר הכפרי הכפלה של כמויות הדיור.

בנוסף מבקש יושב-ראש הוועדה שבמקרה הזה, אם יש בכך שינוי לתוכנית מתאר ארצית, לא יידרש אישור של המועצה הארצית לצורך העניין הזה. הכוונה היא בעיקר לתמ"א 35 שקובעת במגזר הכפרי מכסות של יחידות דיור ליישוב. אם הדבר הזה ייספר כיחידת דיור נוספת, ייתכן שזה יחרוג במספר יחידות הדיור המותרת לפי המכסה האמורה. מבקש יושב-ראש הוועדה שבמקרה כזה לא יידרש אישור של המועצה הארצית להקלה המבוקשת.

לגבי פסקה (ד), כפי שאתם זוכרים היו בגרסה הטרומית שתי גרסאות. עלתה השאלה האם תתחייב חוות-דעת מהנדס בוועדה מקומית לצורך קביעה אם יש מספיק תשתיות בסביבה. עלתה הצעה שיושב-ראש הוועדה מבקש לאמץ, והיא שאם המהנדס חושב שאין מספיק תשתיות וכו', הוא יצטרך להגיש חוות-דעת, וככל שהוא לא יגיש חוות-דעת כזאת, יראו את הדבר כמקיים את התנאי. זאת אומרת, ברירת המחדל היא שככל שלא ניתנת חוות-דעת הוועדה המקומית צריכה לתת את ההקלה. אם המהנדס חושב שיש בעיה, הוא צריך "להרים דגל" ולומר "יש בעיה", אני מבקש לשקול היטב אם לתת את ההקלה הזאת.

נושא נוסף, כפי שמופיע לכם בהערות, שאותו מבקש יושב-ראש הוועדה שהוועדה תשקול, הוא הנושא של הממ"ד, האם כן לחייב, לא לחייב. יש עמדה של פיקוד העורף בעניין הזה. אלה הנושאים שעומדים לדיון כרגע.

אני מציע שגלעד יקרא את הנוסח, ואז תפתח את הדיון.

גלעד, בבקשה.

חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 110 – הוראת שעה), התשע"ז–2017

תיקון סעיף 147
– הוראת שעה

1.

בתקופה של חמש שנים מיום פרסומו של חוק זה, יקראו את סעיף 147 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965‏, כך שאחרי סעיף קטן (ט) יבוא:

"(י)

(1) ועדה מקומית תיתן הקלה לתוספת דירות למגורים במגרש מהמספר המרבי של דירות המגורים המותר לבנייה על מגרש על פי הוראות התכנית החלה על המגרש, בדרך של פיצול דירה קיימת לדירה אחת נוספת, אף אם נקבע בתכנית כי סטייה מהוראות התכנית כאמור לעניין זה תהיה סטייה ניכרת, בהתקיים כל אלה:

(א) הדירה שלגביה מתבקשת ההקלה היא בית צמוד קרקע;

(ב) שטחה של הדירה שלגביה מתבקשת ההקלה לא יפחת מ־120 מ"ר;

(ג) שטחה של כל דירת מגורים שתיווסף, מעבר למותר לפי תכנית, לא יפחת מ־55 מ"ר והיא תכלול מטבח, שירותים וכניסה נפרדים;

(ג1) התכנית כאמור נכנסה לתוקף לפני יום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011);

(ד) לא הוכח להנחת דעתה של הוועדה המקומית, לפי חוות דעת מהנדס הוועדה שהוצגה לפניה, אם הוצגה חוות דעת כאמור, כי מוסדות הציבור, השטחים הפתוחים, התשתיות ושטחי החניה אינם נותנים מענה לצרכים הנובעים מהגדלת מספר דירות המגורים;

(ה) לא הוגשה התנגדות לבקשה להקלה לפי סעיף 149, ואם הוגשה התנגדות כאמור – הוכח להנחת דעתה של הוועדה המקומית כי אין במתן הקלה לפי סעיף קטן זה כדי לגרום לפגיעה בלתי סבירה בבעלים ובמחזיקים בקרקע או בבניין הגובלים בקרקע או בבניין שלגביהם הוגשה הבקשה.

(1א) על אף האמור בפסקה (1) ובסעיף 149(א)(4), ברשות שאינה עירונית תינתן הקלה כאמור באותה פסקה רק לגבי מגרש שבו כל הזכויות הם בידי אותו אדם, ובכל מקרה לא תינתן הקלה כאמור, אלא לפיצולה של דירה קיימת אחת במגרש; הקלה כאמור בפסקה זו לא תהיה טעונה אישור המועצה הארצית אף אם ההקלה היא מתכנית מתאר ארצית או מחוזית.

(2) ניתנה הקלה לתוספת דירות למגורים מהמספר המרבי של דירות המגורים המותר לבנייה על מגרש לפי סעיף קטן (א), תופחת תוספת זו משיעור תוספת דירות המגורים שיש לתת לפי סעיף קטן זה.

(3) תוספת דירות מגורים שניתנה בהקלה לפי סעיף קטן זה תופחת משיעור תוספת דירות המגורים המרבי שאפשר לתת לפי הוראות סעיף קטן (א).

הסעיף הזה נועד למנוע מה שקראנו לו בישיבה הקודמת "כפל מבצעים". אם ניתנו הקלות בצפיפות הדיור לפי סעיפים אחרים של החוק, בין אם במסגרת הוראות הקבע של החוק או בין אם במסגרת הוראות השעה השונות שנוספו בשנים האחרונות, לא יהיה כפל מבצעים ויקבלו גם הקלות בצפיפות לפי סעיפים אחרים וגם הקלות לפי סעיף זה. לכן יכול להיות שנבדוק את העניין הזה יותר לעומק בהמשך, אבל ייתכן שמה שכתוב פה "לפי סעיף קטן (א)" יצטרך להיות כתוב "לפי סעיף זה", זאת אומרת שגם הקלות שניתנו במסגרת הוראת השעה שהוספנו בשנה האחרונה יעברו לעניין הנושא של מניעת כפל מבצעים.

(4) בסעיף קטן זה –

"בית צמוד קרקע" – דירה על מגרש שלפי ייעודו מיועד לבניית 4 דירות לדונם לכל היותר, ואשר מעל או מתחת לכל אחת מהן אין דירה נוספת;

"דירת מגורים" – מערכת חדרים או תאים שנועדה לשמש יחידה שלמה ונפרדת למגורים בלבד;

"שטח דירת מגורים" – השטח הכולל המותר לבנייה של דירת מגורים, לרבות שטחו של מרחב מוגן."

תודה. אני רק רוצה למקד את הדיון, תומר וגלעד. למעשה הנושאים שאנחנו צריכים להגיע עליהם להסכמה עם הממשלה – אגב, חברי הכנסת יכולים להחליט שהם רוצים – הנושאים הם: הנושא של ההגדרה של צמוד קרקע, צפיפות הדיור, תמ"א 35, הנושא של המהנדס והנושא של הממ"ד. אלה ארבעת הנושאים. נכון?

כך אני מבין.

בתמ"א 35 פספסתי. מה מצאתם לפתרון? אולי פספסתי, בישיבה הקודמת דיברנו על זה. הוא מחריג את זה מתמ"א 35?

מה שמופיע כאן זה לא שהוא מחריג את תמ"א 35, הוא אומר שבמגזר הכפרי, שבו יש מכסות לפי תמ"א 35, אפשר יהיה לתת רק יחידה אחת במגרש, שהיא איננה יחידת דיור קיימת. זאת אומרת, אם יש יחידת דיור קיימת במגרש, נניח הבית הראשי בנחלה, שהוא למשל 160 מטר, לפי הנהוג בעבר, היום אפשר לעשות יותר, אפשר יהיה לפצל אותו לשתי דירות, שאחת 100 מטר והשנייה 60 מטר. אם הדבר הזה חורג מהמכסה שקיימת בתמ"א 35, הסמכות בידי הוועדה המקומית לתת את ההכרה למרות החריגה הזאת, כך מבוקש, אבל רק יחידה אחת במגרש. כלומר, אנחנו יודעים שבנחלות היום לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל, אפשר יהיה להקים שלוש ואולי אפילו ארבע יחידות דיור, למרות זאת לא יינתן פה על כל יחידה קיימת יחידה אחת נוספת.

על כל קומפלקס יחידה אחת.

אני רוצה ברשותכם לפתוח את הדיונים בנושאים הספציפיים. קודם כול בנושא של צמוד קרקע.

צפיפות הדיור.

צפיפות הדיור. כאן למען הסר ספק, איך שאני רואה את הנתונים, מדברים על שתי יחידות דיור ל-500 מטר, שהן צמודות קרקע.

כן, לכן אמרנו ארבע יחידות.

לא. אפשר ארבע יחידות טוריות.

אם הן ארבע יחידות שבנויות אחת מעל השנייה, אני יכול לקבל שהן לא. אבל מה הבעיה עם טורי?

הרי אנחנו מדברים פה על ההיקף, כמה יחידות דיור ייכנסו במסלול שהוא מעבר לתוכנית, מעבר להשגות, עם שיקול דעת מאוד צר של הרשות.

אגב, בלי בנייה של מטר נוסף.

בסופו של יום התלמידים בבית הספר לומדים – ב-160 מטר גרה משפחה, שלושה, שלושה וחצי, ארבעה ילדים, זה המצב. אתה שם שתי משפחות - - -

יש משפחה אחת שיש לה כבר חמישה ילדים בבית ספר ומשפחה שאין לה אפילו ילדה אחת.

זה רק לשם המשל. הוא מדבר על התשתיות.

בדירה של 55 מטר, יש לך זוג עם שני ילדים, לא יותר.

בסופו של יום זה דווקא הילדים – אתה מממן את בית הספר בקטנות ולא בגדולות, אבל לא ניכנס לזה. ברור שלתוספת יחידות דיור יש משמעות על תשתיות, משמעות על אספקת שירותים. הארנונה לא גדלה, זו אותה ארנונה, חבר הכנסת אשר. ה-160 מטר זה הארנונה. אתה רק מחלק, מכפיל הוצאות - - -

יש איזה הבדל, אבל לא משנה. פחות ארנונה. אתה הרי מומחה, אתה צריך להגיד את זה, זה פחות ארנונה.

אני יוצא מנקודת הנחה שכולם משלמים 100%.

לא. 160 זה הרבה יותר יקר מ-80.

רק בירושלים.

לא. דירה מעל 151 מטר - - -

זה בכל מקום.

בבקשה, עו"ד זמרת.

כשהצעת החוק עברה והסתכלנו מה המשמעות של ההצעה, באנו ואמרנו שהמשמעות היא לקחת מיחידה אחת שתי יחידות ולפצל אותן. זה צמודי הקרקע הקלסיים, בדרך כלל זה גם הדירות הגדולות מאוד מבחינת השטח שלהן.

צמוד קרקע זה שתיים על 500, זה ארבע על דונם, זה שמונה על שני דונם.

אני מנסה להסביר שזה יכול להגיע בטורי לארבע יחידות, לחמש יחידות.

מה זה משנה? כל עוד זה צמוד קרקע, שיהיה טורי, שיהיה בכוכב.

כמות היחידות שאפשר להוסיף גדלה. השאלה היא גם של מדיניות, אבל היא שאלה. ברגע שמרחיבים את המשמעות ושיקול הדעת של הרשויות המקומיות לא גדל בעקבות כך, המשמעות היא שמחייבים. אם אני לוקח בטורי, כשכל יחידה היא 200 מטר, ויש לי ארבע יחידות לדונם, 250 למטר, על כל אחת זה עוד ארבע יחידות נוספות, כשלרשות המקומית אין הרבה שיקול דעת בהן, לשכנים מסביב אין הרבה שיקול דעת, כי די שללנו מהם את שיקול הדעת. כשמדברים על יחידה אחת או שתיים, אתה אומר לעצמך – מה זה כבר ייעשה? למרות שכבר בדיון הקודם אמרנו שאם עושים את זה ברמת המרחב, זה יכול להגיע לממדים שאנחנו לא יכולים להגיד מה המשמעות שלהם.

ניקח את מקרה הקיצון שנגיע לצפיפות של שמונה יחידות דיור לדונם. אני מניח שאתה יודע.

אדוני, אתם כתבתם "ארבע".

לא. ארבע פוצלו.

ניקח את המקרה הכי קיצוני, שיהיה בדיוק – הרי מתחת ל-250 מטר אמרנו לא – ארבע לדונם, לצורך העניין, וכולן יפצלו. נגיע לצפיפות של שמונה יחידות דיור לדונם. אליבא דכל אדריכל זו רמת צפיפות מאוד נמוכה.

אם מישהו תכנן את התוכנית הזאת לשמונה יחידות דיור לדונם, ונתן רק ארבע – בסדר. מה שקורה - - -

אנחנו אומרים: אם לצורך העניין זה מעבר, לא ניתן - -

האזור לא מתוכנן.

- - זאת אומרת, חמש יחידות דיור לדונם כבר לא ניתן.

האזור לא תוכנן לזה.

יש שיקול דעת של המהנדס. אם יש בעיה - - -

אני לא מדבר על שיקול הדעת. הוא יכול להתנגד. עוד פעם, השכנים מסביב אמרנו שלא יוכלו להתנגד, אלא אם כן זה מה שנקרא "פגיעה בלתי סבירה", ואז כמעט בית המשפט העליון צריך להתערב פה. השכנים מסביב, על ארבע יחידות דיור שמישהו מכניס להם בקומפלקס, לא יכולים להגיד מילה?

אני רק מזכיר לך, עו"ד זמרת, נאמר שיש לנו לצורך העניין ארבע יחידות דיור לדונם, והן בנויות במבנה על-פי התב"ע – כמה מטרים יתווספו כתוצאה מהחוק?

זה לא מטרים.

אפס. לא יתווסף מטר אחד.

יכול לגור זוג אחד מבוגר בווילה של 400 מטר.

לזה נועד החוק.

לא. מבחינת ההשלכה על התשתיות שלהם, הם נוסעים בשתי מכוניות, ביותר משתיים הם כנראה לא יצליחו לנסוע, אבל כשאתה לוקח אותם, זה פתאום לשים שמונה מכוניות, 16 מכוניות על שכונה שלא נועדה לזה מעולם.

אני מזכיר לך שהיתה הצעה של שר הפנים לשעבר. אגב, היית בתקופתו של השר ישי? מה היתה ההצעה של השר ישי?

קודם כול זה נאמר - -

אגב, למיטב זכרוני משבר הנדל"ן מאז תקופתו של השר ישי - - -

- - לא צמודי קרקע, בהסכמת השכנים, בהסכמה מלאה של כולם, ולא הסיפור הזה. זה לא הסיפור הזה.

- - -

עו"ד זמרת, באותה מידה, הווילה השנייה, יש וילה גדולה, אבל גר שם זוג, אפיל שני בני זוג, ויש להם ארבע מכוניות וחמש מכוניות.

הכול יכול לקרות, אבל בהסתברות בממוצע אין, כי בסופו של יום זה ממוצע שאומר שמשפחה בממוצע צורכת רכב-שניים.

אתה לא יכול להגיד שזה ככה.

ברור שיש חריגים, אבל אנחנו מדברים על החתך.

באותה מידה זה מתחלק, ובדירות היום - - -

השאלה, אדוני היושב-ראש, אם המנגנון למה שאומר זמרת זה לוודא שמנגנון ההתנגדות, אם יש באמת נזק - - -

אני רוצה להבהיר לצורך העניין דבר אחד, ויתקן אותי היועץ המשפטי. זכות ההתנגדות של השכנים עומדת בעינה - - -

אני לא מבין מה זה פסקה (ד), "לא הוכח להנחת דעתה של הוועדה המקומית".

אנחנו מגיעים לזה.

ואם כן הוכח, התברר שיש מצוקה - - -

היא יכולה לא לתת.

לגיטימי שהמהנדס יגיד ששמונה מכוניות - - -

- - - מי שבאמת יכולים להתחשב בו זה רק הבעלים והגובלים. זה שכל השכונה הפכה להיות במכה אחת פקק אחד ענק, השכנים פה שהם לא גובלים - - -

- - - הקלה רגילה. זה המצב. מה לעשות.

שיקול הדעת של הרשות לא הוגבל.

מה זה משנה מבחינת התנגדות השכנים? גם אז יכולים רק הגובלים להגיש - -

זה לא התנגדות שכנים רגילה.

- - השכנים שאינם גובלים, לא יכולים להגיש. עם שיקול דעת או בלי שיקול דעת – מה זה משנה?

עו"ד זמרת. אני בכוונה עובר מהנושא הקל אל הכבד. צמוד קרקע זה שתי יחידות ל-500 מטר או ארבעה דונם, לפי אותן מכפלות וכן הלאה, כאשר אני מדבר כמובן על צמוד קרקע, לא על יחידות שבנויות לגובה. השאלה השנייה שלי היתה – זכות ההתנגדות של השכנים לא נפגמת - - -

נכון. אני אבהיר.

לא.

עו"ד זמרת, תאמין לי, אני סומך על היועץ המשפטי, שם את שתי ידי.

החלק השני – עדיין אנחנו מקנים בחוק את האפשרות של המהנדס להביא חוות-דעת שאומרת שיש צפיפות, יהיה עומס ויהיו פקקים, ירשום המהנדס "להוציא את זה", ולא יהיה מצב שראש הרשות המקומית, מטעמים כאלה ואחרים יגיד: לא מתאים לי, אני לא עושה וכן הלאה. יואיל המהנדס לצורך העניין לבוא ולהגיד: יש בעיה ולא סתם שהאף של מישהו לא נראה לזה או אחר. היכולת של המהנדס לכתוב חוות-דעת – אני בטוח שהמהנדס הוא איש רציני. אגב, אני בטוח שגם ראש העיר הוא איש רציני – שבאה ואומרת, שוב, שהדבר הזה יכול לגרום לצפיפות ול-א', ב', ג' – קיימת.

אגב, אני מזכיר לך לצורך העניין, אותו דבר קיים, עו"ד זמרת, גם בנושא של התמ"א. בנושא של התמ"א יש לא מעט ערים, וכך זה נעשה, ששם נרשם בצורה מפורשת איפה ניתן ואיפה לא ניתן, ושם זה מנומק ברמה המקצועית.

שיקול הדעת הורחב, אני לא אכנס לזה.

עו"ד זמרת, האם שגיתי בתיאור המצב? היועץ המשפטי.

אדוני היושב-ראש, הדברים שהצגת מדויקים, למעט דבר אחד, ואני אדגיש, וזאת מהותה של ההצעה של אדוני. ההצעה מדברת על הצרת שיקול הדעת של הרשות המקומית, כפי שרמזת, שלא יבוא ראש רשות ויגיד "לא מתאים לי" או "לא בא לי לתת", אלא הוא צריך לנמק. ברירת המחדל היא לתת, אלא אם כן יש בעיה.

לגבי התנגדויות השכנים, דייקת ואמרת שזכות ההתנגדות עדיין קיימת, וכפי שנכתב במפורש בהצעה, אם יש פגיעה בלתי סבירה בשכנים הגובלים - - -

זה נקרא "צמצום זכותם".

צמצמת את זה באופן מהותי.

אני מקווה שגם בערכאות רגילות, כאשר אין פגיעה בלתי סבירה בגובלים, אין להם מה לומר.

אם אתה מקווה, תכתוב אותו דבר.

סליחה, אין כאן דו-שיח. יענו רק גופים ממשלתיים בשלב זה.

לכן אדוני דייק בדבריו. פועלה של ההצעה היא אכן לצמצם – זו בעצם משמעות ההצעה – את שיקול הדעת של הוועדה המקומית לאותם מקרים שבהם יש בעיה. כפי שאנחנו יודעים היום להצעה הזאת יש שתי משמעויות מהותיות: האחת היא צמצום שיקול הדעת של הוועדה המקומית באותם מקרים שבהם אפשר לתת הקלה, כשהיום שיקול הדעת שלה הוא רחב, היא יכולה להחליט לתת או לתת מכל נימוק שהוא, והשנייה שהיא משמעותית בהקשר הזה, שמאפשרים לוועדה המקומית או אפילו מחייבים אותה לתת במקרים האלה, גם אם נכתב בתוכנית המקורית, ההיסטורית, שבה מדובר, שמדובר בסטייה ניכרת, ששוללת את סמכותה של הוועדה המקומית לתת הקלה בכלל. אלה שתי המשמעויות המהותיות של ההצעה, ולכן אדוני דייק בדבריו. אני רק השלמתי והוספתי.

תודה. יהודה, התייחסות של דקה. לאחר מכן חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

היום כשמקבלים החלטות זה לא בתי משפט, זו לא החלטה סבירה. רואים שיש פגיעה מהותית בשכנים, אפשר להגיד שמאשרים, אפשר להגיד שהם לא מאשרים, זה נבחרי ציבור, הם מקבלים החלטה, ויש ועדת ערר עם שיקול דעת רחב. ברגע שאומרים לבן אדם: אתה יכול להגיש התנגדות, אבל אם לא תוכיח לי שזה בלתי סביר – זה מה שנקרא כמעט עתירה מינהלית שאתה צריך להגיש – הנטל הכי כבד שהוא נטל שיפוטי, ואז לא תוכל. לכן בסופו של יום השכנים, אולי טכנית הם יכולים להגיש התנגדות, אבל היכולת שלהם לזכות בהתנגדות שלהם היא פחותה בהרבה.

תודה, יהודה. למה אני לא סומך על זה? הכנסת העבירה את "חוק שבס". "חוק שבס" היה אמור לבוא וליצור מצב שיש שיקול דעת על-ידי הרשויות המקומיות. מה שקרה שיש רשויות שנתנו, ויש רשויות שלא נתנו, אפילו יחידה אחת. היעדר שיקול דעת, היעדר מחשבה תכנונית. לכן אני אומר ההפך: יבואו נבחרי הציבור – וגם אני במקרה הזה נבחר ציבור, אני במקרה הזה בכנסת – נבחרי הציבור ברשות המקומית ויסתמכו על חוות-דעת שבאמת מצדיקה שיגידו לי לא. יש כאן מדיניות ממשלתית שלא יושמה על-ידי ראשי הרשויות, לא לעניין "שבס", לא לעניין בניית דירות שלושה חדרים, ולכן אנחנו צריכים להתייחס למדינה. אתה יועץ משפטי לא של רשות, אתה היועץ המשפטי של משרד הפנים, של המדינה, וככה תנהג, לפי המדיניות של המדינה.

כשבאנו ואמרנו: צמודי קרקע, יחידה אחת, שתיים, ואותן רוצים לפצל, ההשלכה קטנה יותר, ברגע שמגדילים את זה, עוד פעם המשמעות היא של פגיעה. יש איזון ומידתיות.

אם זה מגרש של דונם זה יכול להיות שמונה.

אם זה יהיה מגרש של 20 דונם, יכולות להיות 100 יחידות דיור.

זה היה יכול להיות ארבע, והפך פתאום לשמונה.

ניקח שכונה של 1,000 דונם, זה יכול להיות 400 יחידות דיור.

הכפלנו את כמות החשיפה והמשמעות.

במקרה הקיצון אנחנו מגיעים, כשזה ארבע יחידות דיור לדונם, לשמונה יחידות. כלומר, תוספת של ארבע יחידות.

אני עושה מכפלות.

זה מה שאנחנו רוצים, להגדיל את ההיצע.

זה בסדר, אבל צריך להבין שמנגד פוגעים לא בשיקול הדעת - - -

לא פוגעים. ירצו השכנים להתנגד, זכותם עומדת להם בצורה מלאה.

זכותם להתנגד, ואי-אפשר יהיה להיענות, כי אומרים לך שזה לא סביר. הוא אומר לך: מה זה לא סביר? לא סביר, אני לא צריך ועדת תכנון.

יהיה מהנדס.

זה מיותר הדיון הזה. מה דין ארבע יחידות על דונם מול שתי יחידות בפעמיים חצי דונם? מה ההבדל? מבחינתו זו אותה בעיה. אין פה שום הבדל בכלל.

אין הבדל. הלאה. אני מבקש לשמוע את ההתייחסויות. אני היום אסיים הכול, למעט סעיף 1, למעט הנושא של תמ"א 35. למעט המגזר הכפרי, אני היום אסיים הכול, אלא אם כן לחברי הכנסת הנוכחים כאן יש התנגדות שצמוד הקרקע יהיה כפי שהגדרנו והמהנדס יכתוב חוות-דעת. התנגדות, בבקשה. מהנדס עובד, יכתוב חוות-דעת, כמובן נכבד את החלטת המהנדס. אני לא מהנדס, אני בטוח שהמהנדס הוא איש מקצוע. זה לגבי שני הנושאים האלה.

לגבי הנושא של הממ"ד, נרצה לשמוע את פיקוד העורף. בעבר הייתי מעורב בנושא של בניית בנייני משרדים. ובנייני משרדים על-פי רוב, במיוחד בבנייני משרדים ששטח הקומה גדול ומשמעותי, יש בהרבה מקרים ממ"ד אחד.

ממ"מ.

אתה מבין למה אני מתכוון, מרחב מוגן לצורך העניין. שם במקרה ונופל טיל או משהו כזה, אז יכולים אנשי אותה קומה, גם אם לצורך העניין הם לא חלק מאותו משרד, להיכנס לאותו ממ"ד. לכן ההצעה שלי כאן בנושא של הממ"ד, שיחול אותו היגיון.

אם לצורך העניין מדובר בפיצול. קודם כול ביחידה שיש ממ"ד – אגב, במקום שאין ממ"ד, זה לא רלוונטי, לא נרצה ליצור יחידות דיור חדשות בלי ממ"ד – התיקון יחול רק לגבי יחידות שיש בהן ממ"ד. לגבי יחידות שיש בהן ממ"ד, אם הן יהיו מיועדות להשכרה בלבד, נפטור אותן מבניית ממ"ד, ולו שבמסגרת חוזה השכירות, תינתן זיקת הנאה, שלצורך העניין תאפשר לשוכרים אם וכאשר נופל טיל חס וחלילה, לא טיל בהכרח, אם וכאשר יש מצב חירום, להיכנס. לכן אני מגביל את זה. זה יחול לצורך העניין רק במקומות שבהם יש ממ"ד. אם אין ממ"ד – אין ממ"ד.

לא צריך לבנות.

שלא יהיה מצב שכתוצאה מהפיצול יצרנו יחידות דיור בלי ממ"ד.

יחידת דיור ישנה, אין בה ממ"ד כרגע.

אנחנו לא מרעים את המצב. אין ממ"ד.

ולא יהיה?

לא יהיה.

הפיצול לא מחייב בממ"ד.

במקום שיש ממ"ד, אם הדירה מיועדת להשכרה, ניתן יהיה לוותר על הממ"ד, כי אז תהיה זיקת הנאה.

לכמה זמן ההשכרה? חודשיים, שנה, שנתיים?

בהשכרה אין העברת בעלות.

אם יש העברת בעלות כן חובה.

אם יש העברת בעלות שכן תהיה חובה. בבקשה, פיקוד העורף.

אני מהנדס המיגון הראשי בפיקוד. קיווינו בדרך לפה וגם הנחנו שהנושא של ממ"דים כנראה לא יעלה, אבל היתה הערת אזהרה, אז אני אתייחס באופן כללי וגם פרטנית לדבריך, אדוני.

יחד עם שאר משרדי הממשלה אנחנו עושים מאמצים, כולל גם בדוח מבקר המדינה, וכל הזמן עוסקים בפערי המיגון יחד עם משרד הפנים ומשרד השיכון. אנחנו משקיעים בזה המון-המון מאמצים, ואנחנו לפחות רוצים לשמור על הקיים. זאת אומרת, מה שתחת חוק הג"א, להמשיך ליישם אותו ולא ליצור פערי מיגון שלימים נצטרך לפתור גם אותם.

יש כמה קריטריונים עיקריים, ושניים מהם זה גודל המרחב המוגן והנגישות למרחב המוגן. בגודל המרחב המוגן, בניגוד למשל לממ"מ שנקבע לפי שטח קומה או לפי שטח משתמשים, או רפואי שנקבע לפי מספר מיטות, במרחב מוגן דירתי זה נקבע לפי מספר יחידות הדיור או המשפחות. לצורך הבנייה זה יחידות דיור, ולכל יחידת דיור יש מרחב מוגן. זה בהיבט השטח, כי לכל יחידת דיור יש מספר ממוצע של משתמשים, של בני המשפחה, ולהם מיועד המרחב המוגן, וגם בהיבט הנגישות צריכה להיות גישה מאותה דירה. לכן בהתייחס לשני ההיבטים האלה העמדה של מערכת הביטחון היא לחייב את היחידה החדשה במרחב מוגן אחר שתהיה לו זיקה. אנחנו לא מתייחסים, לא להשכרה או מכירה. בחוק שלנו, חוק הג"א – כמו שהפרדנו בדיון הקודם בין אנשים למקרקעין – חוק הג"א למיטב הבנתי חל על מקרקעין. זאת אומרת, אנחנו לא מתייחסים באיזה חוזים הבן-אדם נמצא שם וגם לא מתייחסים לזיקה שלו או האם יגור שם מישהו שהוא הבן שלו או החתן שלו. יכול לגור שם מישהו, יכול להיות שבעל הבית של שני הנכסים בכלל לא נמצא ויש שם שתי משפחות.

נפצל לנושא-נושא. אם ביחידה לפני הפיצול אין בה ממ"ד, אין בה מרחב מוגן, אם תכפו על אותו אזור להקים בעתיד באיזה אופן, מאה אחוז, אם אין היום, למה מעצם הפיצול צריך פתאום לייצר משהו? אתה אומר אין, אבל גם קודם לא היה.

עצם הפיצול, א', הוא עולה כהיתר בנייה, בהיתר הבנייה אנחנו מסתכלים על הבקשה, ובבקשה כתוב "יחידת דיור חדשה". יכול להיות שעל הקיימת, אם אתה חותך אותה, אולי אנחנו לא יכולים לחייב – אני לא יודע, צריך למצוא לזה את הפתרון המשפטי, ואולי לא נדחוף אליו – אבל ליחידת דיור חדשה, אם אתה בונה חדשה, אתה מחייב - - -

אתה לא בונה.

אין בנייה חדשה.

אתה מבקש מהרשויות להכניס לשם עוד יחידה ולכאורה עוד משפחה או עוד ישות.

אין בנייה. אם בונים, אני מבין. אבל היה בית לפני 40 שנה, ואי-אפשר לדרוש ממנו להקים ממ"ד. כל האירוע פה הוא שאין בנייה.

התבחין שלנו, של פיקוד העורף, אם אתה לא בונה, אל תגיש היתר בנייה. אם שאר הרשויות במדינה מחייבות אותך על הפיצול הזה להגיש היתר בנייה, אז יש לזה משמעויות של חניה, תחבורה ופקקים וגם של מיגון.

אין בנייה.

אז תעשה על זה פיצול, ואל תגיש עליו היתר.

אין היתר - - -

אם אין היתר - - -

אתה מגדיל חשיפה.

אם יש היתר בנייה, זה מגיע לפיקוד העורף.

אין היתר בנייה.

לפי לשון החוק יש היתר בנייה והוועדות יצטוו להקל.

לאן תלך המשפחה בזמן מלחמה?

לאן תלך המשפחה המקורית? בבית גם מקודם לא היה.

אין לי היתר בנייה.

האירוע כאן שגם בבית המקורי לא היה.

אתה מגדיל את החשיפה, כי אתה מכניס - - -

הטיעון הפרוצדורלי לא רלוונטי. תהיה עוד משפחה שתגור בבית שאין בו מרחב מוגן דירתי.

אפשר לעשות את זה פשוט. אם אין היתר, לא משנה מה יוחלט, זה ממילא לא יעבור דרך פיקוד העורף. לפי לשון החוק יש היתר והוועדות נצטוו להקל.

חברים, בלי שיחות ביניים, אני רוצה לשמוע כל מי שמדבר בצורה ברורה.

אין פה בקשה להיתר, יש פה בקשה להקלה. בקשה להקלה מוגשת בטופס בקשה להקלה.

זה היתר שיש עמו הקלה, אבל זה עדיין היתר.

אני לא מבקש שום היתר.

אין הקלה בהיתר.

אתה סוטה מהתוכנית.

מאיפה אתה קורא את זה?

אני קורא את זה מהחוק. בקשה להקלה מוגשת כהיתר.

אדוני. אדוני, לא להפריע בבקשה. בני ברוש, בבקשה תוסיף אם יש לך עוד משהו להוסיף.

נמצאת אתי היועצת המשפטית. אם זה היתר או לא היתר, אני לא יודע, אבל הנוהל היום שזה מגיע למהנדס המחוז אצלנו, כיוון שהוועדה במסגרת בקשה להיתר בנייה לא נותנת את ההיתר, עד שיש התייחסות לפיקוד העורף, או כמתן פטור או כמתן אישור או אי-התנגדות להיתר בנייה.

השאלה שלנו לך או ליועצת המשפטית שלך, היא, בהנחה שמדובר כאן בבקשה להקלה, בהנחה שאינה כרוכה בבקשה להיתר, כי לפי התנאים שמבקש יושב-ראש הוועדה או מבקשת הוועדה מדובר כאן במצב שבו אין בנייה נוספת – מה תהיה עמדתכם?

הגשת הבקשה היא בכל מקרה - - -

עמדתנו היא מקצועית קודם כול, ואנחנו נחפש את הפתרון החוקי. עמדתנו המקצועית, ואני מקווה שהבהרתי לפחות מה העמדה שלנו, שאנחנו רוצים לחייב במרחב מוגן. זה בית צמוד קרקע, וגם אין בעיה כמו אם היה מדובר בבנייה רוויה, שהיה אפשר לטעון לכל מיני בעיות של קונסטרוקציה. זה בית צמוד קרקע ואנחנו מבקשים לבנות מרחב מוגן כדת וכדין. יש לנו גם כלים מקצועיים ומינהלתיים להקל איפה שצריך.

תרחיב את הדיבור בעניין הזה. חשוב לשמוע מה הכלים שעומדים בידיכם במצב שבו יש קשיים כאלה או אחרים לבניית ממ"ד.

בדרך כלל הכלים האלה לא חלים על צמודי קרקע. בצמודי קרקע בדרך כלל אנחנו מחייבים מרחב מוגן לפי תקנות הג"א, אבל יש לנו בתקנות מקומות שרשות מסומכת, קרי, אנחנו יכולים להקל מהתקנה, התקנה בעצמה מתירה את זה, ואנחנו יכולים גם לאשר פטור בתנאי שיש מה שנקרא "שיפורי מיגון", זה לקחת חדר קיים ולשפר לו את המיגון. השיטה המסורתית זה לצפות אותו בבטון, בשנים האחרונות פיתחנו גם שיטות נוספות. זו לא העדיפות הראשונה אצלנו. נבקש איפה שאפשרי לבנות מרחב מוגן.

האם יש מקום שתשקלו, במצב שאנחנו מדברים כאן, שמדובר בו בהיעדר תוספת בנייה ובבנייה ישנה – כפי שאמר חבר הכנסת פולקמן, ההנחה היא שבמבנה הקיים אין ממ"ד. אם יש ממ"ד, זו שאלה שהעלה יושב-ראש הוועדה על אפשרות זיקת הנאה, זו שאלה אחרת, אבל נשים אותה כרגע בצד – נניח שאין בכלל ממ"ד, רוצים לקחת דירה או בית צמוד קרקע שגודלו נניח 150 מטרים ולפצל אותו לשתי דירות של 75 מטרים. לפי מה שהסברת בצמודי קרקע אתם לא סוטים מהתקנה, אתם דורשים - - -

כן.

מה יהיה המצב כאן? כשאנחנו מדברים על דירה ישנה של 150 מטר, מפצלים אותה עכשיו לשתי דירות, ההורים התבגרו, רוצים לתת לילדים דירה - - -

אני אבהיר שהיא משמשת לשכירות בלבד.

העמדה שלנו היא לחייב את הדירה החדשה - - -

מה עם הדירה הישנה? למה אותה לא? נוצרות עכשיו שתי יחידות דיור חדשות.

היינו רוצים גם לחייב את הדירה הישנה, אני מניח שלא נמצא לזה את הכלים המשפטיים. יש לנו פער מיגון של דירה שנבנתה כנראה לפני שנות ה-90 או לפני שנות ה-70, וצמודת קרקע, וכנראה גם אין לה מקלט. אנחנו לא רוצים להכפיל את פער המיגון. יש לנו פער מיגון בדירה אחת. יש עכשיו היתר בנייה ובנייה והשקעה כספית - - -

מה קורה במצב שיש בו מקלט? אם יש מקלט ביחידה?

אם יש מקלט ביחידה, זה אותו דין. אם זו יחידה פרטית צמודת קרקע, ויש לה פתרון מיגון היום - -

על זה אנחנו מדברים. יש לה מקלט.

- - של מקלט ישן, שהיה פעם פרטי לאותה יחידה או מרחב מוגן, זה אותו דין מבחינתנו. אנחנו לא משפרים לאחור. מי שבנה כדת וכדין לפי החוקים דאז, הדירה הקיימת – יש לה פתרון מיגון ולא נבקש שום דבר.

השאלה אם היא תוכל להשתמש באותו מקלט.

לעמדתנו היא לא תוכל, כי לדירה החדשה, היישות החדשה, אנחנו דנים אותה כשרטוט - - -

איך אתם עושים את זה במשרדים, בני ברוש?

במשרדים זה לא לגמרי מדויק. אנחנו מקבלים כהיתר בנייה אחד. אם נראה - - -

מה זה היתר בנייה אחד? אני אראה לך המון בנייני משרדים, מחולקים הרבה פעמים לרבעים והממ"ד או הממ"מ, לא משנה מה, נמצא רק באחד מהשטחים.

אנחנו לא שואלים את שאלת הבעלות כשאנחנו בוחנים היתר בנייה, אבל אנחנו כן שואלים את שאלת הנגישות, ואם נראה אזורים במבנה שאין להם - - -

בשכירות אין שינוי בעלות - - -

אין שכירות - - -

אנחנו לא בוחנים, אנחנו לא יודעים אם זה שכירות או לא.

יהודה, אני רואה שנהיית מומחה בכול.

אני מפנה לתשומת לב.

יהודה, תפקיד היועץ המשפטי לממשלה עוד לא התפנה.

ההצעה לא מוגבלת רק לשכירות.

אדוני, אני אתייחס. במשרדים אנחנו לא שואלים את שאלת הבעלות אלא את שאלת מבקש ההיתר. אם נראה בתוכנית שיש מחסום, שיש בעיית נגישות ממשרדים מסוימים או מחדרים מסוימים למרחב המוגן, לא נאשר את זה. אם לימים, בשנות חיי המבנה, מישהו יעשה מחיצת זכוכית, זה כנראה לא יעבור דרכנו, ולכן תהיה בעיה, ואנחנו מקווים שאנשים אחראים מספיק כדי לפתור את זה בחירום.

אני אראה לך עשרות משרדים בתל-אביב, שעוד לא נבנו, מתוכננים ומשווקים, כשאתה רואה איפה הממ"ד. המשרד עוד לא נבנה וכבר מראש אומרים שהוא יחולק ותהיה הפרדה.

אנחנו מחייבים נתיב גישה ואנחנו גם בוחנים את המרחק שלו, אדוני, בין החדר האחרון - - -

יהיה נתיב גישה.

אדוני, חלק מהקריטריונים אצלנו לאשר היתר בנייה במבני ציבור זה לקחת את הפתח של החדר המרוחק ביותר ולמדוד, לא בקו אווירי, אלא בקו של נתיב הריצה או ההליכה, שהוא אינו עולה על 40 מטרים, ולכן כשיש מחסום כזה, זה משהו שלא יאושר. אם נופלות טעויות תחת ידינו, זה לא נעים, אבל זה לא לפי לשון החוק.

לעניין ההשכרה. אנחנו בוחנים בהיתר הבנייה את הקווים, את המידות, את העוביים ואת הצבעים. נושא ההשכרה או הבעלות לא נדון. אנחנו מתייחסים לזה כשתי ישויות נפרדות, שהיום יכולות להיות מושכרות, מחר להימכר, ואנחנו לא מתייחסים לזה.

כאן חשוב לנו לצורך העניין לראות את ההקלה במקרה של שכירות. אם לצורך העניין אנחנו מוכרים, כאן זה באמת יחידה נוספת.

כשאתה תמכור, המוכר לא יבוא עוד פעם לקבל היתר בנייה. הדירה היא תחת היתר. המבנה הוא תחת היתר. אנחנו בוחנים את המבנה מעתה ועד עולם.

אם וכאשר הדירה תימכר, היא לא תימכר - - -

זה לא יעבור דרך פיקוד העורף, אדוני.

אפשר לעשות תיקון.

אי אפשר למכור חלק מהדירה, זה לא רשום בטאבו בנפרד.

גם ההשכרה עצמה לא נותנת דלת פתוחה לדייר. אנחנו לא בוחנים את החוזה ביניהם. מבחינתנו השכרה זה משתמש אחר. בעל הבית יכול להיות בחוץ-לארץ, בעל הבית יכול לגור במקום אחר. זה לא פותר מבחינתנו שום בעיה.

תודה. נצטרך לחשוב עוד בסוגיה הזאת.

כרמית, אני ארצה שתתייחסי גם לסוגיה של התמ"א 35, נרצה לשמוע גם את עמדתכם. אמורה להיות שיחה עם קמיניץ בנושא של המגזר הכפרי. כאן לצורך העניין אמרנו שאנחנו מוכנים ללכת לכיוון של החמרה כפולה. כלומר, במגזר הכפרי, לבוא ולאפשר מתוך שלוש היחידות שמאושרות יחידה אחת בלבד, בעוד שבמרחב העירוני אפשר את שלושתן, אם מישהו מחזיק שלוש יחידות. במרחב העירוני על כל יחידה אתה יכול לקבל יחידה נוספת, במרחב הכפרי אתה יכול לקבל מקסימום שליש.

אתה לא סוטה ממה שממילא אפשר לקבל.

במרחב הכפרי היא תשמש אך ורק להשכרה. יש היום הצעה שיש לא מעט אנשים מבוגרים שגרים ב-200 מטר ויותר ולא משתמשים. הדבר הזה הוא טוב לזוגות הצעירים. האם עבור הזוגות הצעירים הצעת החוק היא טובה? כן, כי הצעת החוק מגדילה את ההיצע. ברגע שאתה מגדיל את ההיצע, האפשרות שלי לבוא ולשכור דירה גדלה, האפשרות לבוא ולשכור דירה ולקבל תנאים יותר אטרקטיביים. תומר, התייחסות קצרה, וכרמית.

אני רק רוצה לחדד את השאלה של אדוני לגבי המגזר הכפרי בהקשר הזה. לפי הבירורים שערכנו הבוקר, והם לא שלמים אני חייב לומר, לא הספקנו לעשות אותם בשלמות, ולכן חשוב שתתייחסו לעניין הזה. אני מבין שלפי הנחיות מינהל התכנון לגבי תמ"א 35, ככל שמדובר במגזר הכפרי, כאשר התוכנית מתירה מכסה מסוימת של יחידות דיור, אם מדובר ביחידות דיור קיימות היום, אם קיימות היום 300 יחידות דיור והמכסה היא 300, אפשר למעשה לבנות שלוש יחידות כפול 300 ועוד 55 מטר כיחידת הורים.

לא, לא. תומר, לא הבנת.

זה מה שהבהירו לנו בבוקר, לכן אני מבקש הבהרה.

כרמית, בבקשה.

אני אתייחס ואחר-כך מינהל התכנון ישלים באופן ספציפי לגבי השאלה ששאלת, ה-55 מטר. העמדה שלנו, ולכן יש לנו קשיים עם הנוסח שהונח, נוגעת לאפשרות העקרונית לחריגה מהוראות תמ"א 35. כמו שכולנו יודעים זו תוכנית המתאר הארצית בסטטוטוריקה הגבוהה ביותר, אך בעת האחרונה היא עודכנה, ויש לנו קושי עקבי עם זה שתבוא חקיקה של הכנסת ותאמר שניתן לסטות מהוראות תוכניות בכלל, תוכניות ארציות על אחת כמה וכמה, ובפרט מהוראות תמ"א 35. ולכן פסקה (1)(א) היא קשה בעינינו, ואנחנו מבקשים להוריד אותה.

לגבי ההצעה של אדוני, אם אני מבינה אותה נכון, למעשה משמעות ההצעה היא שלא תהיה סטייה מהוראות תמ"א 35, בגלל שאותה יחידת דיור מיוחדת, שכעת אנחנו נראה איזה הוראות אנחנו רוצים להחיל לגביה, לא תוכל לסטות מההוראות של התמ"א לגבי מכסת הדיור שאפשרית באותו יישוב.

נכון.

הכלל הזה יחול בין אם היישוב הוא כפרי ובין אם היישוב הוא עירוני.

אז אין טעם לכל החוק.

לא, לא, לא. רק לכפרי.

אי-אפשר לסטות מהוראות התמ"א.

עכשיו אני נדרשת להסדרה הקניינית שצריכה ללוות את האמירה הזאת.

לפני שאת מתייחסת להסדרה, סליחה הגברת יוליס, תתייחסי לשאלה איך מינהל התכנון פירש את התמ"א שכתוב בה "300 יחידות" והן קיימות.

לגבי יחידת ההורים אתה שואל?

לא, לא. מסתבר שזו לא רק יחידת ההורים. מסתבר ש-300 זה 900 ויחידת הורים.

- - -

אפשר להתייחס?

לא, לא, לא. אין התייחסות. אחרי שכרמית תסיים.

לא, זה לגמרי של מינהל התכנון, איך הם מפרשים את זה הלכה למעשה.

אני מנהלת האגף במינהל תכנון שאחראי לטיפול בתמ"א 35.

אתם אחראים גם על הגדלת היצע הדירות.

גם על הגדלת היצע הדירות ועל הרבה דברים נוספים.

נשמע אותך.

מדברים פה על המגזר הכפרי. המגזר הכפרי זה הכללה, במושבים יש דרך אחת, בקיבוצים יש דרך אחת, ביישובים קהילתיים יש דרך שלישית. כלומר, כבר יש לנו מספר מהלכים שבהם מתאפשרות יחידות דיור.

לגבי יחידות הדיור שתמ"א 35 כותבת. תמ"א 35 נערכה בשנת 2005, ומ-2008 עד לפני מספר חודשים היה הליך לצורך עדכונה של תמ"א 35. ההליך הזה לקח שנים רבות, ובמהלך כל השנים האלה כל הזמן היה על סדר יומן של המועצה הארצית וועדת המשנה שלה היקף יחידת הדיור במגזר הכפרי. רק לאחרונה, ב-9 ביוני הממשלה אישרה את יחידות הדיור במגזר הכפרי. ובמה דברים אמורים?

מה המלצתך, גברתי?

מושב מחולק לנחלות, בכל נחלה יש חלקת מגורים, בחלקת המגורים, כדפוס, לא כהכללה, יש את בית בעל הנחלה, יש בית של בן ממשיך, שזה שתי יחידות דיור, שנספרות לפי תמ"א 35, ויש כבר שנים, עוד מימי תמ"א 31, פרשנות שבית הורים, שהוא עד 55 מ"ר, והוא צמוד דופן לבית בעל הנחלה, גם מתאפשר, והוא לא נספר על-ידי מוסדות התכנון.

אפשר לפרש איך שרוצים.

עוד דקה. לפני העדכון של תמ"א 35 שבוצע לאחרונה - - -

מה זאת אומרת לא נספר?

החליטו שזה לא נספר.

גרה משפחה, יש משק בית, יש שירותים, מורידים מים, יש ביוב, ואנחנו לא יודעים שהוא קיים? במרשם האוכלוסין כתוב הבית הזה?

דקה, אני רק אשלים. זה אומר שבנחלה יתאפשרו 2.5 יחידות דיור. בעדכון האחרון לתמ"א 35 המועצה הארצית קיבלה החלטה שניתן להוסיף יחידת דיור אחת נוספת בכל נחלה, שלא תיספר על-פי מניין יחידות הדיור בלוח 2' בתמ"א 35.

אבל אפשר לבנות אותה. תמר, בהצעה הזאת לא בונים מטר.

גם שם זה לא עניין המטרים, תוספת יחידות דיור - - -

זה לא עניין המטרים. העניין הוא שהמדיניות התכנונית מתייחסת להיקף יחידות הדיור במגזר הכפרי כמדד לצורך הגבלה. כלומר, תמ"א 35 מחזקת את העירוניות, חושבת שצריך לחזק - - -

החלטתם לחזק את העירוניות על-ידי זה שלא נספור. אם נעצום עיניים, זה לא קיים.

לא. אם אפשר להסביר, במסגרת הליך העדכון של תמ"א 35 – לוח 2' נקבע בשנת 2005 – במסגרת עבודת העדכון שהחלה בשנת 2008 נעשתה בדיקה, ונבדקו הצרכים. לגבי הקיבוצים שיש בלוח 2', הוגשו בקשות פרטניות ותוקנו באופן ספציפי. קיבוצים שבהם עלתה בקשה ספציפית שיש צורך בעדכון, עודכן לוח 2' לגבי הקיבוצים. לגבי המושבים, לאחר בדיקה שנעשתה - - -

סליחה שאני מפסיקה אותך, רק להבין. כשאת אומרת "עודכן", את מתכוונת שמותר לבנות - - -

שאם עד עכשיו היה מותר 300 יחידות, אז עכשיו אפשר 400.

מה שנבנה נספר, רק העלו את המכסה.

לגבי היישובים הכפריים, לאחר עבודה שנעשתה, מה שהוחלט שבמקום לעשות תיקונים פרטניים לכל יישוב, התכנסו לכלל מסקנה שכאילו תתווסף מכסה – זה הוספת מכסה - - -

מכסה שהיא שוות ערך לנחלות של אותו מושב.

זה לא מתחת לשולחן, מוסיפים ולא נספר, זה תיקון שהממשלה אישרה.

אין בעיה. אבל היא אישרה את המכסה?

היא אמרה שלכל נחלה שקיימת ביום אישור התיקון, אפשר להוסיף עוד יחידת דיור שהיא לא תיספר.

הבנתי. בערך.

אני רוצה להגיד גם לנוכחים – אני יודע שהרבה הגיעו בנושא הכפרי – להגיד להם שהצעת הפשרה שלי היא סבירה, היא נכונה למדינה, היא נכונה גם לתושבים שלכם, שחלקם לצורך העניין מתבגרים וגרים בדירות גדולות, וכן, תהיה להם גם הכנסה פסיבית, זה דבר טוב עבור אותם אנשים מבוגרים, ולמרביתם גם אין פנסיה, וכן, זה גם טוב עבור הנושא של הזוגות הצעירים, ולכן זה משמעותית מקל ביחס לעירוני, בעוד שבעירוני זה יכול להיות שלוש יחידות כפול שתיים - -

זה מחמיר.

מחמיר, מתקן אותי תומר. בעירוני זה יכול להיות שלוש יחידות כפול שתיים, וכאן זה שלוש כפול 1.3 ורק להשכרה. כלומר, זה משלוש כמעט לחצי. לכן תשקלו את זה.

אני מבקש מהיועץ המשפטי ואני מבקש גם מכרמית וגם מיהודה זמרת, אם יהיו לו הערות נוספות, וגם מבני ברוש, הנושא של פיקוד העורף. אנחנו נפיץ בכל מקרה נוסח מעודכן בתחילת השבוע הבא או ביום חמישי, שכבר יטמיע, דבר אחד, את הנושא של 4-2 יחידות דיור לדונם, והנושא של המהנדס. שני הדברים בצריך עיון מול הגורמים שציינתי: משפטים, פנים ופיקוד העורף.

אם אפשר גם מינהל התכנון.

כן, רק שמינהל התכנון היום כפופים לאוצר, כשהאוצר מאוד תומך. אני רק מציע שתבדקו מהי המדיניות הממשלתית.

באיזה עניינים? בחוות-דעת מהנדס - - -

בשני נושאים. אני רוצה שאתם תגיעו מוכנים לדבר הבא: דבר אחד זה הממ"ד. לצורך העניין אני מבין מה שאומר בני ברוש, אבל בני ברוש, אני רוצה שתמצא מקרים מקלים, לדוגמה אם זה רק לשכירות, אם יש מעבר. אני אגב אומר לך מראש, תנסה לראות אם יש דברים נוספים שיכולים קצת להקל בנושא הזה. לגבי הנושא השני, המגזר הכפרי, כרמית - - -

תמ"א 35?

כן, תמ"א 35. כרמית ומינהל התכנון.

אדוני, גם המשרד להגנת הסביבה מבקש.

גם הצפיפות רלוונטית.

לא רלוונטי לנושאים האלה.

הגנת הסביבה.

שמעתי את הטיעונים, זה לא רלוונטי.

מה זאת אומרת? הרחבת תמ"א 35 זה רלוונטי להגנת הסביבה.

בסדר, שמעתי את הדברים. כרמית ומינהל התכנון, אני רוצה שתבואו ותשקלו. לצורך העניין שמעתי במסגרת ההתייחסויות גם את הנושא של הקשת המזרחית וכן הלאה וכן הלאה. אי-אפשר לחשוד בי שאני גדלתי במושב או קיבוץ. אני מסתכל מה טוב למדינה ומה טוב לזוגות הצעירים, ומה שטוב זה הגדלת ההיצע, וכאן אני נותן החמרה על החמרה. זאת אומרת, גידול רק של 1.3 ושהוא רק מיועד להשכרה.

אין בעיה, אבל למה לא במסגרת תמ"א 35? וזה בסדר גמור. אנחנו בעד.

חברת הכנסת, את ואני שווים לצורך העניין, אני נותן לך לקבל את ההחלטה עכשיו. עכשיו נלך, נדחה? מקבלים החלטה. אנחנו נשמע את הדיון, נקבל החלטה. לכן אני מבקש לדיון הבא להתייחס לשני הנושאים האלה.

חוות דעת מהנדס – אני רואה שהיו שתי חלופות.

אני ממשרד הבינוי והשיכון. בסעיף 1(1)(ג) מתנים את הדירה שתכלול מטבח, שירותים וכניסה נפרדים. אני מציעה להוסיף אור ואוורור טבעיים.

חדר רחצה לא כתוב.

ההערה שלך מקובלת עלי. אני לא רוצה שיהיו 55 מטר בלי חלון. ההערה שלך מקובלת, אבל לצורך העניין, תומר, אם זה לצורך העניין מוסדר בתקנות, אז אין טעם, ואם זה מוסיף, מוסיף. אני באמת לא רוצה שאנשים יגורו ב-50 מטר בלי אוויר. אני לא רוצה להיות חתום על דבר כזה.

גברתי, את יכולה להיות גם בקשר עם היועץ המשפטי. אם זה ייכנס, בשמחה. אם יש מקום להכניס את זה ואין פתרון בתקנות, זה ייכנס. זו הערה חשובה.

לגבי המשרד לאיכות הסביבה, תרצו לשלוח הערות ליועץ המשפטי אתם כמובן יכולים לשלוח. אני אתן עכשיו התייחסויות קצרות. אני מתנצל מפאת קוצר הזמן. כל אחד ידבר דקה וחצי, על מנת שנשמע את כולם. יושב-ראש מרכז המועצות האזוריות, עמיר. בבקשה. אחריו ידבר מהאיחוד החקלאי – דוד קוכמן, אחריו ידבר מנחם גלילי. בבקשה.

תודה. אנחנו במרכז המועצות מצטרפים לעמדת השלטון המקומי ופורום 15 הערים הגדולות, ואנחנו רואים את הבעיה שזה הפוך. זה קודם כול מאפשר, ואנחנו צריכים להתנגד ולא הפוך.

להתנגד למה?

לתוספת, לפיצול. שלחנו את העמדה שלנו. בנוסף גם לעמדה שתישמע על-ידי השלטון המקומי, לגבי היבטים של תכנון שכבר עלו כאן.

הגענו במיוחד לנקודה הספציפית שלנו, ואני רוצה לתקן את כבוד היושב-ראש שאמרת שאצלנו במגזר הכפרי אתה מחמיר. מבחינתנו אתה מקל.

בבקשה.

עוד פעם, כשאתה אומר שבמרחב הכפרי, במושבים – העלו כאן שיש גם קיבוצים וצריך להתייחס גם לזה - - -

מחמיר ביחס לעירוני.

מבחינתנו אתה לא מחמיר, אלא מקל. אתה מצמצם לנו את הבעיה. עכשיו ברצינות. עברנו תהליך מאוד-מאוד גדול בעדכון תמ"א 35, שדיבר על חיזוק עירוניות ומניעת פרבור, והגענו להבנות. היחידה השלישית שדובר עליה קודם - - -

רק רגע. אני לא מצליח להבין. אתה מייצג כאן את פורום ה-15 עוד שנייה. אני שואל את אדוני, שמייצג כאן את התושבים, אני באמת שואל אותך על מנת להבין. אם יש לי מקום לעשות תיקונים, אני עושה תיקונים, ואנחנו עושים לא מעט תיקונים במסגרת חקיקה. אני לא מצליח להבין. אתה עכשיו אומר לי: אנחנו מתנגדים. אני מתנגד ונחזק את העיר, אבל אתה מושב. אני שואל אותך, למה מבחינת המושבים – אני שואל בצורה עניינית, על מנת לשקול את דעתי ושחברי הכנסת ישקלו את דעתם, על מנת שיקבלו החלטה בתבונה – למה אדוני מתנגד עניינית?

קודם כול, עניינית אנחנו זקוקים להליך תכנוני ראוי, ודבר שני, יש גם לך את המגבלה, גם אתה אמרת עכשיו מה שאמרה כרמית לגבי תמ"א 35. אני רוצה להסביר, עברנו את ההליך הזה, באמת הליך מאוד-מאוד ארוך, והגענו בסוף להחלטה במועצה הארצית פה אחד, כולל פורום ה-15, השלטון המקומי - - -

לא מעניין אותי שפה אחד. למה אתה מתנד עניינית?

הסברתי. לא הצלחתי להבהיר את זה?

לא.

א', אנחנו רוצים הליך ראוי תכנונית, ו-ב', גם לך, כיושב-ראש הוועדה, יש לך בעיה עם תמ"א 35. ברגע שתמ"א 35 תגבר על זה - - -

אין לי בעיה, אפשר לחוקק כאן הכול. הכול אפשר לחוקק. כאן קובעים את החוקים, מה שמתקבל, זה החוק. ואם זה יהיה כאן, זה גם יגבר על תמ"א 35.

אני רוצה לשים את הדברים על השולחן. אם אתה מעביר כאן חוק - - -

שים את הדברים על השולחן, כי אני לא מצליח להבין את ההתנגדות.

בדרך כלל אני מצליח להיות בהיר. כל הרעיון אומר שאם אתה מצליח להעביר את החוק ולתת לנו יחידת דיור אחת, ואתה לא מצליח לגבור על תמ"א 35, מעבר ליחסים עם פורום ה-15, שגם הן - - -

גובר. הלאה. מה הסוגיה?

- - - אתה גורם למלחמת עולם בתוך המושבים אם אתה לא גובר על תמ"א 35.

למה?

הראשון זוכה, תתחיל מלחמת עולם.

עם זה אני מסכים. עמיר, בזה אתה צודק. אני מסכים במאה אחוז. ההערה האחרונה שלו היא נכונה ואני כמובן מסכים אתה במאת האחוזים, ולכן גם בעקבות שיחות שהיו לי עם חלק מראשי המועצות שכן תומכים לצורך העניין – בואו נאמר שבאותו מושב במקום 300 מגיע 400 לדוגמה, מותר לבנות עוד 100 יחידות דיור, אם הפיצול ייחשב כיחידת דיור, יהיה כאן מה שנקרא "ראשון תופס", ואז זו בעיה תכנונית. כאן הוא צודק במאת האחוזים.

סליחה, זה בדיוק הפוך.

זו טענה מקצועית שאני - - -

לא, לא, לא. רק שנייה. זה לא נכון.

אני מקבל את הטענה הזאת.

זאת לא בעיה תכנונית. בדיוק הפוך. יש מדיניות תכנונית שאתם רוצים לפרוץ בגלל ריבים בתוך המושב.

תמר, לא ביקשנו לפרוץ.

- - - אתם מבקשים לפרוץ מדיניות תכנונית בגלל בעיות אחרות.

לא.

אנחנו ביקשנו? איך אתם יודעים להפוך כל דבר על הראש? תמר, זה פשוט מדהים.

ביקשתי להחריג אותנו. לא שמעת אותי?

שמעתי אותך.

תמר, אם מחלקים - - -

- - -

סליחה, לא להפריע.

סליחה, תמ"א 35 זאת מדיניות תכנונית, ארצית, עם רציונל, שמאזנת - - -

גם פיצול דירה זה מדיניות ארצית רק בתל-אביב. למה את נגד ובעד בעיר?

סליחה. בפעם הבאה אתה יוצא, אדוני.

הפוך, אני בעד בשניהם. סליחה, אדוני, אני בעד פיצול דירות, קודם כול במרחב העירוני, במרחב הכפרי מבחינתי זאת פשרה, אבל אני לא מוכנה בשביל זה לפרוץ מדיניות תכנונית ארצית בגלל שיש לכם בעיה בין שני בתים שהקודם זוכה. עם כל הכבוד, זה לא הגיוני.

אני לצורך העניין, כפי שאמרתי, אני תומך, אבל יכולה להיות כאן בעיה תכנונית, בגלל שיכול להיות מגרש אחד שינצל הכול, ויהיה מגרש ריק. כלומר, יכול להיווצר כאן חוסר איזון. אני רוצה לשאול את אדוני, את עמיר, אני מקבל את מה שאתה אומר שלא הראשון תופס. אנחנו לא משחקים כאן מי רץ יותר מהר, מי מגיש יותר אישורים. לפי ההצעה שלי שגוברת על תמ"א 35, זה לא נספר במסגרת יחידות הדיור. מה התייחסותך, אדוני, להצעת הפשרה שאומרת מתוך שלוש אחת ורק להשכרה?

אמרתי, ועוד פעם אני חוזר על עמדתי, גם כתבתי אותה, היא ידועה - - -

למה? תסביר לי למה.

אני מסביר - - -

הטיעון השני הבנתי, ואני מקבל. הטיעון הראשון.

הבנתי שהבנת אותי - - -

לא הבנתי את החלק הראשון.

דבר אחד, אנחנו רוצים שיהיה תכנון ראוי, דבר שני, אנחנו מקבלים על עצמנו באהבה את ההבנות שהיו לנו עם השלטון המקומי והגופים הירוקים לגבי מה זה כפר ומה זה עיר.

אנחנו כאן לצורך העניין, יש לכם המהנדס של הרשות, המהנדס יגיד בחוות-דעת שהתכנון לא ראוי, לא טוב, פוגע, עמוס, יש לכם אפשרות לצאת.

עוד פעם אני מסביר, כבוד היושב-ראש, אנחנו מדברים כרגע על תכנון, תכנון של מדינת ישראל.

המהנדס הוא איש מקצוע והוא יכול להגיד - - -

העירונים יעלו את הבעיה - -

עזוב. עזוב את העירונים. איתן, אין לו כוונה לעזוב. מאוד מרוצים ממנו.

אני יודע. אני יודע.

- - של גני ילדים, תחבורה ומת"שים, אצלנו זה יותר מינורי. אבל הסברתי לכבודו שאצלנו מדובר בין חיזוק עירוניות ופרבור. אנחנו גונבים את היחידות הטובות – אני מודה פה על השולחן – מהערים, אנחנו לא רוצים לגנוב להן, אנחנו רוצים שהם יגורו בעיר, ושהכפר יישאר כפר.

כרמית, מה קורה כאן? הוא מייצג את הערים - - -

הם לא רוצים לסטות ממה שהתמ"א - - -

כרמית, מה שמפתיע אותי כאן שהטענה השנייה שלו הייתי מצפה לשמוע מראשי הערים, לא מהמושבים. יש לו משהו לא ברור בדבריו.

להפוך את הכפר ללא כפר.

עמיר, תודה רבה. האיחוד החקלאי – דוד קוכמן.

הוא הלך.

אני מהתנועה הקיבוצית. דודו קוכמן נאלץ ללכת, אני אדבר גם בשמו.

אתה מהאיגוד החקלאי?

אני מהתנועה הקיבוצית.

דקה, תמתין. מנחם גלילי. בבקשה, אדוני.

שלום, אדוני היושב-ראש, אני גר באשדוד, באשדוד יש כ-4,000 וילות, אנחנו לא גרים בסביון, אין לנו דונם אדמה, בסך הכול כל וילה היא על 510 מטר. כשבנינו לפני 35 שנה, 40 שנה, היו לנו ארבעה ילדים, הילדים עזבו את הבית, נשארנו לבד בתוך בית כזה ענק, 340 מטר. אני ואשתי גרים ב-150-140 מטר. יש לנו קומה אחת למעלה שאנחנו לא יודעים איך היא נראית עד היום, היא הרוסה.

אנחנו לא מבקשים להביא משפחות שלמות, אנחנו מבקשים להביא משפחה של זוג עם שני ילדים בסך-הכול. דבר ראשון, זה יעזור לנו בהכנסות שלנו, דבר שני, מיסי העירייה גבוהים מאוד, ההוצאות גבוהות מאוד, ואני לא יודע למה ראשי הערים מתנגדים כי בסך-הכול זה טובת התושבים. באשדוד – 4,000 וילות.

אני רוצה להודיע לכם, גם אנשי מינהל התכנון, גם משרד הפנים, 90%-80% משכירים את הווילה שלהם. יש שלוש דירות להשכרה בפנים, ארבע דירות להשכרה, אף אחד לא עושה כלום, וכולם בחזקת עבריינים.

מה שצריך לעשות פה זה לעשות סדר אחת ולתמיד. זה טוב למדינה, אנחנו משלמים מס הכנסה 10% לפי החוק, גם הרשות המקומית יכולה ליהנות מזה. אני לא יודע למה צריכים כולם להתנגד? הבעיה היחידה היא חניה. אז מי שרוצה להשכיר, אומרים לו: יש רחוב ראשי, תחנו שם. וזה נכון, אתם באים היום לאזור הווילות באשדוד, הרחובות הראשיים כולם מלאים מכוניות, ברחובות הפנימיים ריק, לכל אחד יש שתי מכוניות.

תודה, מנחם גלילי. אגב, אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לך על תרומתך לחוק, על הערותיך ועל הצעותיך הטובות. אני באופן אישי מאוד מעריך ומאוד מודה לך על ההערות. אני מעריך זאת מאוד. אני עדיין אומר לעמיר – אני לא מכיר אותך אישית - - -

סליחה, רק הערה אחת.

בבקשה.

לגבי המקלט, הווילות האלה צריכות להיות פתוחות, יש קשר בין החדרים. אם הילדים שלי גרו למעלה והיו מבצעים בעזה או בזמן סדאם חוסיין, הם ירדו למטה למקלט. אותו דבר כאן, צריך להיות קשר, לא קירות, לא בלוקים – דלת. לפתוח ולהיכנס למקלט, זה אותו דבר. אני לא מבין מה הבעיה. יש מקלט קיים.

תודה, מר גלילי. עמיר, אני לא מכיר אותך אישית. אני חושב שאני רואה אותך בפעם הראשונה אפילו. אתה נראה לי איש מאוד רציני. יש לי דין ודברים עם משרד המשפטים ועם מינהל התכנון. אם תהיה לך תובנה או הארה, אני אשמח אם תשתף אותנו בשום שכל, בשיקול דעת. זה טובת המדינה וטובת המושבים.

אני אעשה לך סיור, לא עכשיו, במועצות האזוריות, שתבין מה זה כפר. אנחנו רוצים להישאר כפר, אנחנו לא רוצים להיות עיר.

סיירתי בכל המושבים בדרך.

אנחנו בעד. זה בדיוק העניין. אבל אתם מבקשים גם לבנות עוד וגם לפצל.

זה לא מה שאני מבקש.

אז לא הצלחתי להבין אותך, בחיי.

אני אסביר לך אחר-כך.

חברת הכנסת זנדברג, את לא היחידה, גם אני לא הצלחתי להבין.

הבחור מהתנועה הקיבוצית. מיכה דרורי. בבקשה, דקה וחצי.

אני אסביר לכם. עמיר ריטוב מייצג את המישור המוניציפלי, וכל המישור המוניציפלי לא אוהב את החוק הזה. הוא מעדיף תכנון מסודר מאשר חוק כזה שיוצר היעדר תכנון.

אני מייצג את החברים ולנו יש דילמה. בדיוק כמו המשפחות באשדוד גם במושבים ובקיבוצים יש חלק מהמשפחות שיש להן בתים גדולים ומצבם הכלכלי לא טוב, ואם יש אפשרות במדינת ישראל, שעכשיו הולכים לתת בחוק החדש הזה אפשרות לאנשים לפצל דירות על מנת להשכיר אותן וליהנות מהכנסה נוספת, היינו רוצים לראות שגם במגזר הכפרי ניתן ליהנות מזה. הייתי מציע שכל מי שהוא אדם חברתי יהיה בעד זה ולא נגד זה. הבעיה שלנו היא תמ"א 35, נוצר לנו מלכוד.

מה אתה אומר על הצעת הפשרה, מיכה?

הצעת הפשרה חייבת לכלול, ואין ברירה אחרת – היא חייבת לכלול שהדירות האלה לא נספרות בתמ"א 35, כי אחרת אותן 100 משפחות או 50 משפחות, שיש להן בתים גדולים, יפצלו את הבית, וזהו, אני לא יכול לקלוט יותר אנשים חדשים ליישוב.

מיכה, בהינתן הצעת הפשרה שאומרת שמתוך שלוש אפשר אחת, לא נכללת במסגרת התמ"א ולהשכרה בלבד, מה התייחסותך?

במקרה הזה אני אומר עוד פעם, במדיניות ארצית לא יודע. אם יש חוק, אנחנו בפנים.

את החלק השני של עמיר הבנתי ואני מקבל שלצורך העניין זה לא יבוא על חשבון תמ"א 35, אני לא אעשה דבר שהוא לא סביר. את החלק השני אני מקבל, ולכן אני חושב שזה עונה על מה שאתה ציינת.

יש פה הבדל בין קיבוצים למושבים. מבחינתי ההגבלה של אחת למגרש זה בסדר גמור.

לאור עמדתך הייתי שמח אם גם היית מייצג את המושבים.

אנחנו מבקשים עוד שני עניינים.

בבקשה.

העניין הראשון – גם בחוק רשות מקרקעי ישראל יש הכרה במעמד המיוחד של יישוב חקלאי ושל יישוב קהילתי קטן, מבחינה זו שאנשים צריכים להיות חברי אגודה, זה מופיע בסעיף 4כ. סעיף 4כ לחוק רשות מקרקעי ישראל – אנחנו מפנים להגדרות שיש שם, של יישוב חקלאי ויישוב כפרי קטן – אנחנו מבקשים שההוראות האלה יחולו גם כאן. למשל בקיבוצים אנחנו בעיקר רוצים שמי שמצטרף אלינו יהיה חבר קיבוץ, אנחנו לא רוצים אנשים שהם לא חברי קיבוץ.

הנקודה האחרונה היא שכל ההתיישבות הכפרית – חלק גדול אגב מהיישובים העירוניים, הבנייה צמודת הקרקע היא גם כזאת – היא על מקרקעי ישראל. אם פה דואגים לזה שוועדה מקומית רשאית להחליט על ההקלה הזאת בלי מעורבות של גופים נוספים, צריך להיות ברור שגם רשות מקרקעי ישראל – לא צריך פה את הסכמתה. אם אתה דורש את הסכמתה, לא בנית כלום ב-20 השנים הבאות. לכן צריך להיות ברור שההקלה הזאת לא דורשת את הסכמת רשות מקרקעי ישראל. זה נכון לגבי רוב המדינה, זה לא רק נכון לגבי הקיבוצים והמושבים. אני בטוח שגם הבית שלו באשדוד זה על מקרקעי ישראל, כי אין קרקע פרטית באשדוד.

תודה רבה. מרכז השלטון המקומי, איתן אטיה. בבקשה, אדוני.

אני מנכ"ל פורום ה-15, אני מייצג פה גם מרכז שלטון מקומי. עו"ד שלום זינגר הוא היועץ המשפטי שלנו. הוא ריכז בקצרה מספר הערות לנוסח החוק. אני אשמח אם הוא יוכל להציג את ההערות.

הוא יכול לשלוח לנו לוועדה, ואז זה יופץ לכל חברי הכנסת.

שלחנו, אבל זכינו להתעלמות מוחלטת.

איתן, יש לך כאן ניסיון רב. אם חבר כנסת רוצה הסתייגות, הוא מעלה אותה.

מה העמדה שלכם?

עמדתנו הכללית כבר נאמרה בפעם הקודמת, אבל אנחנו רוצים להתייחס לסעיפים הספציפיים שתוקנו פה. תאפשרו לנו להעלות את הערות שלנו, כי לא כל ההערות שלנו עלו פה בדיון.

אם יש לו עוד הערות מעבר למה שנאמר בפעם הקודמת - - -

במה שנאמר היום.

בבקשה. רק לתיקונים.

רק לתיקונים.

בבקשה, שידבר. כמובן.

אני מודה מאוד. אני מקווה שגם תקשיבו, לא רק שאני אדבר. קודם כול התיקון שלכם לגבי סעיף קטן (ד), לא רק שוויתרתם על חובה של הצגת מהנדס, אלא גם הפרחתם את מתלה הראיה. קודם היה כתוב שכדי לעשות את הדבר הזה צריך שיוכח להנחת דעתה של הוועדה, על סמך חוות-דעת, שיש מספיק תשתיות. מה שעשיתם פה זה פליק-פלק, לא צריך להוכיח לוועדה, אלא הוועדה צריכה להוכיח שאי-אפשר.

חוות-דעת.

זה לא חוות-דעת. לא כתוב חוות-דעת. אדוני, זה מעבר לכך. קודם כול כתוב "הוכח", אחר כך כתוב "אם הוצגה חוות דעת". יש פה שני נטלים בלתי אפשריים.

למה? "לא הוכח להנחת דעתה של הוועדה המקומית, לפי חוות דעת מהנדס הוועדה - - -".

לא, אדוני. קודם כתוב "לא הוכח להנחת דעתה של הוועדה". זה אומר שלא צריך להוכיח. קודם נטל הראיה היה על מגיש הבקשה.

עכשיו כתוב "לא הוכח". אתה רוצה את העותק המעודכן?

לא, אני אסביר לך מה אני אומר. אני לא צריך. מילה בת שתי אותיות גם אני יודע לקרוא. קודם מה שהיה כתוב בחוק, שנטל הראיה הוא על מגיש התוכנית להוכיח שאפשר לעשות את זה - -

ממש לא.

- - היום הפכתם את זה. היום מה שצריכה הוועדה זה להוכיח שאי-אפשר לעשות את זה באמצעות חוות-דעת מהנדס. מבחינתנו זה לא בא בחשבון. אין שום מקום בחוק – אני מפנה אותך למה שאתם כתבתם לא מזמן, סעיף 147, שהוסיפה המדינה ונתנה לוועדה המחוזית סמכות – אגב, אם היא קיימת, אני לא מבין למה אתם צריכים את החוק הזה לאפשר תוספת יחידות.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שאני אפסיק. אני שומע את השיח שלכם. אמרת: אני אדבר. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני.

הקשב שלך ראוי לציון...

דווקא דיברנו בהמשך לסוגיה שלך.

הבנתי לגמרי. ממש שמעתי את השיחה. תודה רבה על הקשב...

חבר הכנסת כהן - - -

לא. אני אוותר. כאן הסתיים פורום ה-15.

- - -

לא. איתן, הסתיים. תודה. עיריית גבעתיים. בבקשה, גברתי.

אני מהנדסת העיר גבעתיים. אני לא רוצה להביע התנגדות או לא התנגדות, לא בפורום הזה. רק רציתי להתייחס לנושא שדיברתם על מהנדסים, בפרט לגבי העיר שלי. דבר ראשון, אתם בטח יודעים שמהנדס לא עובד לבד בעירייה. וכשהוא מקבל החלטה זה חלק מוועדה שחברים בה פוליטיקאים בעיקר, וההחלטות הן לא עלי. זה דבר אחד. דבר שני, העיר גבעתיים, למי שלא יודע, אומנם נמצאת במטרופולין תל-אביב המבוקש מאוד לדירות ומגורים, אבל היא העיר כמעט הכי צפופה בישראל, השנייה אחרי בני ברק, 3,300 דונם, 65,000 תושבים, ומספיק יש לנו עכשיו הנושא של התמ"א שמגדילה לנו את כמויות התושבים, מבלי שזה נותן לנו אפשרות לחשוב ולתת מענה מספיק כיום לכבישים ולמבני ציבור לתושבים שיש ולאלה שיתווספו בגלל התמ"א.

תרשמי חוות-דעת שאי-אפשר.

הנושא הזה עוד יותר מקשה עלינו. אני רק מבקשת שתביאו את זה כנקודה למחשבה שדינה של גבעתיים למשל היא לא כדינה של עומר או של כפר שמריהו, ופיצול הדירות הזה קצת מפריע.

אנחנו לא יודעים להחליט על כל יישוב כאן. אין לנו יכולת להחליט כאן מה רלוונטי לגבעתיים - - -

גם צמודי קרקע מגדילים את תפוסת היחידות בעיר, ואין לנו מספיק מקום - - -

כמה צמודי קרקע יש בגבעתיים?

יש.

אף אחד לא רוצה עוד תושבים? איפה אתם מצפים שנשים את כל האנשים האלה?

מאות.

בכפרי לא רוצים, בעירוני לא רוצים. מה יהיה?

לא אמרתי "לא רוצים". אמרתי שתעשו חשיבה נכונה לגבי ערים צפופות כמו שלנו.

גברתי, כפי שאת רואה יש כאן למהנדס אפשרות לבוא ולתת חוות-דעת שלא ניתן, אז לא ניתן. דבר שני, אני קורא לך, גברתי, לסיים את הסאגה של ההתחדשות העירונית בגבעתיים. תחליטו על מדיניות: כן, לא.

אנחנו עושים את זה בימים אלה. אנחנו משתדלים לקדם.

אנחנו שומעים את זה כמעט שנתיים.

ממש בימים אלה.

בבקשה, גברתי. תציגי את עצמך.

אני אדריכלית ואני רוצה הערה קצרה. יש וצריכה להיות קורלציה בין אזורי ביקוש, צפיפות וגודל הדירות. באזורי ביקוש הצפיפות צריכה להיות יותר גדולה והדירות יותר קטנות. אם רוצים שהחוק יביא באמת להפחתה בדמי השכירות, הוא צריך להיות דיפרנציאלי. זאת אומרת שמינימום גודל צריך להיות 60 מטר בכפרי, 45 ביישוב פרברי, ו-30 במרכזי הערים, וזה בהמשך לחוק של אלי ישי מלפני חמש שנים, וכנ"ל לגבי מספר היחידות המתווספות.

תודה, גברתי. איתי, בבקשה, ואחריו – אסף.

אני מוועד שוכרי הדירות של ישראל. דבר ראשון, כל רעיון לא שגרתי להוסיף יחידות דיור הוא מבורך. יש לנו מצוקה מאוד-מאוד קשה של דיור, וכל פתרון שהוא out of the box אנחנו מקבלים בשתי ידיים. הייתי רוצה לראות גם משהו שלא קשור לצמוד קרקע. הפתרון הזה אומנם מצוין, מוסיף בתל-אביב בין חמש לעשר דרות, וזהו. יש מעט מאוד צמודות קרקע.

עשירי תל-אביב לא צריכים לפצל, אבל יש הרבה יותר בתים צמודי קרקע בתל-אביב.

אגב, כרמית, ההערות שנאמרו כאן, אני לוקח אותן לקונטקסט הענייני. באיזה מובן? אדם שהוא אדם עמיד, לא יכניס לעצמו מישהו לתוך הבית. מי שגר בסביון, יש לו בית של 10 מיליון שקלים, לא נראה לי שעכשיו הוא יחפש את ה-4,000 שקלים.

לא בן-אדם, הוא יכול להכניס כפר לתוך הבית שלו.

בדיוק. אבל אותו אדם שגר באיזה מושב, שאין לו פנסיה, שהיה חקלאי, דווקא הוא, עבורו יכולה להיות הסוגיה הזאת. כלומר, העשירים, הערכתי שהם לא יפצלו ויחפשו איזה זוג צעיר שיסתובב להם בבריכה.

אפשר לקנות בית צמוד קרקע, לקנות אותו כהשקעה ולחלק אותו לשתי יחידות דיור ולהשכיר. זה קצת מה שקורה בבני ביתך.

יהודה, נשמח. זה מה שאנחנו רוצים. רוצים במחיר שפוי. איתי, בבקשה.

אני רוצה לחזק את מה שאמרה הגברת ממשרד הבינוי והשיכון. אין פה שום דבר ספציפי על האיכות של הדירה עצמה. חבר הכנסת פולקמן דיבר על בניין בן 40 שנה. יש חניה מחוץ לבניין, אין שום דבר שקשור לתשתית פנימית של חשמל, של מים, של אוורור, של ביוב. כלום. אם אתה מייצר עוד מקומות לאנשים לפחות תוודא שהם בתקן מינימלי.

הסברתי, ארבעה אנשים.

אתה אמרת שהקומה העליונה שלך הרוסה.

איתי, כל הרעיון של החוק הזה בניגוד לפיצול המזעזע שיש היום, הוא שהדבר הזה עובר הליך תכנוני.

מדובר פה אך ורק על שירותים ומקלחת.

זו הגדרה של יחידת דיור.

בדיוק. זו הגדרה של יחידת דיור, אבל זה עובר ועדת תכנון, שמטרתה לוודא. זה בדיוק העניין, להכניס למסלול תכנון רגיל.

זה לא עובר ועדת תכנון.

- - -

מה זאת אומרת? גם הקלה עוברת ועדת תכנון.

משרד התכנון לא יכול להגיד שבדירה אין אוויר, כי מבחינתו כרגע יש תשתיות, יש חוות-דעת.

למה הוא לא יכול?

החוק הגביל את שיקול דעתו.

החוק לא אומר שאסור לו - - -

הוא בא ואמר שהוא יוכל לסרב או בגלל שאין תשתיות, ואם יש תשתיות, הוא לא יוכל, והוא יוכל לסרב אם יש מה שנקרא פגיעה בלתי סבירה בבעלים המחזיקים בקרקע. הבעלים אומר לך: אני רוצה.

מה אתה מציע, יהודה?

זו הזדמנות של הרשות המקומית לצורך העניין לטפל בעניין הזה.

מונחת לפתחה של הכנסת הצעת חוק שכירות הוגנת, ובהצעת חוק שכירות הוגנת מגדירים גם מהי דירה ראויה ומהי דירה לא ראויה. מהבחינה הזאת אתה יכול לקבל את הפתרון שלך מחוק שכירות הוגנת.

עו"ד זמרת, אני חייב לציין שאני מאוד מעריך אותך ברמה המקצועית, מאוד. אתה איש מקצוע ואתה איש רציני, שלא יובן מדברי אחרת. בדיונים קודמים, בחוק שהעברתי, יחד עם חבר הכנסת ביטן, היה חוק חובת "שבס", וחבר הכנסת ביטן הגיע מהרשויות המקומיות, הוא אמר: אני מכיר אותן, ולכן אני לא אעביר את זה, ודווקא כאן הוא גילה אומץ לבוא ולעשות את מה שנכון עבור המדינה. שומה עלינו כנבחרי ציבור, קל וחומר על הפקידות, לתפוס צד ענייני. אני ממשרד הפנים, ראשי הרשויות, אנחנו נדאג שראשי הרשויות יעשו מה שהם רוצים? לא. תתפוס צד ענייני. הנציגה ממשרד הבינוי והשיכון אמרה הערה שעושה לי שכל, אני לא ארצה באמת שבעוד שנתיים תהיה כתבה על דירה של 55 מטר שאין בה אוויר ואין בה חלון. היא אמרה הערה נכונה, אני מקבל את זה. תתפוס גישה עניינית, לא גישה דווקנית.

אנחנו מדברים כרגע על התיקונים שהוכנסו בוורסיה הזאת. לא דיברנו על הקודמת. אני מדבר כרגע על התוספות. אותו תיקון שנעשה שם זה לא הנוסח הזה.

עו"ד זמרת, אני מעריך אותך מאוד, תגיד: לא שיקול דעת רחב שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה, כי אז לא תהיה שום תחולה לחוק. כשיהיה משהו ספציפי, נראה אותו.

בתל-אביב יש גגות, יש גם שיר על זה, אותו חוק אפשר גם להחיל על גגות תל-אביב.

אפשר, אבל בגגות יש בעיה של חניה. אסף מהחברה להגנת הטבע. אסף, בבקשה. ואחרי זה צבי מסיני – אחרון הדוברים.

בעיקרון אנחנו לא רואים לנכון לעשות דברים לא במערכת תכנון הרגילה. הבעיה היא לסטות כל הזמן ממערכת התכנון וללכת לאזורי ההקלות. תכנון מהיר הוא דבר בעייתי שהולך ומתרחב גם בחוקים וגם בוועדות תכנון מהירות מאוד.

אתם בעד ציפוף ואין כאן תוספת של מטר אחד שנבנה.

תיכף אני אעיר על זה. אתה מדבר על מטרים, אבל בתכנון זה לא רק מטרים, זה אנשים. אתה מוסיף אנשים לאזור מסוים, כשמתכננים מסתכלים על אזור הם מסתכלים כמה אנשים הולכים להיות שם, לפעמים לפי יחידות דיור, לפעמים לפי מטרים, ומקצים תשתיות. תשתיות זה מוסדות ציבור, זה שטחים פתוחים.

נכון לפסקה (ד) המהנדס יכול להגיד שלא מתאים.

נכון, השאלה כמה המהנדס יהיה בעל תפקוד כאן ואיך הוא יעמוד בכל השטף הזה של העבודה. שנית, אתה רוצה לצופף, קח את השכונות צמודות הקרקע, ניקח את 4,000 יחידות הדיור צמודות הקרקע באשדוד, נעשה להם תכנון מחדש, ונבנה אותן כ-15 יחידות לדונם או 20 יחידות לדונם, למה נבזבז אותן על ארבע יחידות לדונם? אם אנחנו רוצים באמת לעלות את הציפוף, נעלה אותו כמו שצריך, נלך למערכת התכנון ונצופף. בעיר אתה מבזבז את יחידות הדיור האלה על שתיים או שלוש יחידות דיור לדונם, ומה שאתה עושה בכפר, אתה בורח למקום שאתה יוצר פרבור באזורים שלא אמורים לגדול. תמ"א 35 הגבילה אותם בגלל הרצון לחזק את הערים. לא רוצים שהכפר יגדל. גם אם אתה לא מוסיף שטח, אתה מוסיף אנשים ואתה מושך אנשים לאזור הכפרי. הרצון הוא לחזק את הערים. מכאן באה ההתנגדות שלנו. אנחנו תומכים בציפוף, אבל בדרך הנכונה, ופה אנחנו מבזבזים. אם אתה לוקח יחידה אחת לדיור לדונם ועושה ממנה ארבע, נעשה ממנה 20, אבל בתכנון, תכנון ראוי.

תודה. תודה רבה. אבנר, בבקשה.

אני רוצה לתת לכם תמונת מצב של מהנדסי הערים. אנחנו נמצאים פה בין הפטיש והסדן. כולנו מנסים לארגן תוכניות מתאר עירוניות, כולנו מנסים להתמודד עם תמ"א 38 ועם התחדשות עירונית, שהיא הדבר הגדול הבא שצריך לקרות פה במדינת ישראל, והשכם והערב אנחנו נדרשים ללמוד בכל פעם חומר חדש, פעם זו תקנה לפיצול דירות ב-2011 ופעם זו הוראת שעה של "שבס", ואחר כך זה "שבס וכחלון" וכל מיני שמות כאלה.

אני רוצה להגיד לכם שבמערכת הרישוי הזמין שקיימת היום, שהיא לא זמינה לחלוטין בגלל בעיות שקשורות בממשלת ישראל, לא ברשויות, בעיות טכנולוגיות שלא נפתרות על-ידי הממשלה, אנחנו נמצאים כרגע במצב שבו אנחנו מוכרים זמן יקר ומנסים לעשות את הדברים היקרים בסדרי העדיפויות. ובסדרי העדיפויות, אני חייב לומר לכם, פיצול דירות זה לא הדבר הכי חשוב.

אם יש בעיית דירות במדינת ישראל, אתם שמים את יהבכם במקום הלוא נכון. תשקיעו הרבה יותר משאבים במקומות שאפשר לייצר הרבה יחידות דיור, תשקיעו הרבה מקום, זמן, כסף ומשאבים במקום שבו אפשר לייצר תוכניות חדשות ולנצל את זמנן של הוועדות המקומיות, שחסרות גם באמצעים וגם בזמן, לנושא שקשור במתן היתרים להרבה יותר יחידות דיור ממה שאתם עושים דרך הנושא הזה.

התהליך הזה הוא תהליך של היתר בנייה פר אקסלנס. כל הסעיפים שציינתם פה לחוק, כולל סעיף 147, שמדבר על שהוועדה תהיה רשאית לתת היתר בנייה, זה הופך, כמו שנאמר פה, ונקטעו הדברים – לא נספיק את כל התהליך שבו אנחנו מחויבים, כי יהיו היתרי בנייה לפיצול. זה מצב שגורם רק בעיר נתניה, 4,000 יחידות דיור. אל תתקילו אותי כמה יחידות מפוצלות כן או לא, אבל זה אומר שגם אם 30% מהן, זו הסבירות שאנחנו לוקחים להרבה מאוד תוכניות בנושא של מימוש – 30% מהם זה 1,200 יחידות דיור, 1,300 יחידות דיור. אתם יודעים מה זה עושה לעיר, בייחוד ברקמות הוותיקות שלה? אתם יודעים מה זה עושה מבחינת השירותים הציבוריים שאנחנו מסוגלים לתת? זה לא עניין של כסף, וזה לא עניין של גודל דירה ושל איכויות.

אבנר, אני חייב לסיים.

אני מסיים. כשאתם מסתכלים על יחידות בודדות פה ושם, אולי עושה רושם מה הצעקה הגדולה, אבל בריכוזים שיש בערים ובערים הגדולות, זה מספרים גדולים מאוד. אני מאוד מבקש שתתנו לנו שנה אחת, שנה אחת להתמודד עם החקיקה והתיקונים שיש לנו ונריץ את המערכת קדימה. היום אנחנו לא עושים את הדברים הגדולים, כי אנחנו מתעסקים בזוטות.

אגב, אתה יודע, אבנר, שלכם יש תרומה מאוד גדולה לחקיקת "חוק חובת שבס", מכיוון שבמשך עשור נתתם אפס.

אתה טועה לחלוטין. אני אוכל להוכיח לך את זה במספרים.

מתוך היתרי בנייה שנתתם כמה ניתן "לשבס"?

אני מוכן להוכיח לך את זה, אני אביא לך טבלה מסודרת. הוכחתי לדוד ביטן, שעבדנו באותה עירייה, שגם הוא לא זוכר לגמרי את כל הפרטים, ולדוד יש זיכרון מצוין.

צבי, בבקשה, ולאחר מכן – הגנת הסביבה. צבי, דקה.

דבר ראשון, החוק הזה נועד לפתור מצוקה ציבורית רחבה.

איפה אתה גר?

ברחובות.

מה שקורה שהולכים פה ופורצים פה כל מיני מנגנונים של בדיקה, תכנון וכו', שזה דבר תקין, כדי לזרז, אבל הדבר הזה יהיה בכייה לדורות, מאחר שהחוק הזה מאפשר את הפיצול ללא הגבלת זמן. כשראיתי הוראת שעה, בטעות חשבתי שמדובר שהפיצול יהיה זמני, ובינתיים יוכן הדבר הזה כמו שצריך בצורה מלאה. זה מה שרציתי להציע, להגביל את התוקף של החוק, לא רק עד מתי אפשר לפצל, אלא שבסופו של דבר או שיצטרכו להסיר את הפיצול, או שיעבור לפי חוק חדש יותר, יותר מסודר ויותר בדוק. לבעיה המידית אתה עושה חאפ-לאפ, אבל אתה לא עושה בעיה לדורות. בגלל זה גם אמרתי שאי-אפשר להעביר במכירה, כי אתה צריך להסיר את הפיצול בשביל למכור.

לעצם הנושא, הכמות של הדירות צמודות קרקע באזורי הביקוש היא מוגבלת. אין לה אפשרות לפתור בעיה רצינית. הכנתי הצעה של כמה עמודים. אני עובד על הנושא הזה כבר שנתיים, התחלתי עם חבר הכנסת אייכלר, שניסה להעביר את זה, וזה נפל מסיבות די מוצדקות. בדקתי את הסיבות, הכנתי תשובות. אין טעם להיכנס כרגע לפרטים, יש הרבה בניינים רבי קומות, שיש בהם מספיק חניות בשביל לאפשר פיצול ויש עוד הרבה דברים אחרים. זה לא נושא לדון כרגע בדקה האחת שניתנה לי.

חייבים לא לעכב את החוק הזה. את החוק הזה יש להעביר, אבל להעביר עם פיצול זמני בלבד. אני לא קובע מה התקופה, והחוק הזה יוחלף בהמשך למשהו קבוע, והכול ייעשה בצורה מסודרת, מתוכננת, מתי כן, מתי לא, ולא צריך להיבהל מזה שכרגע יהיה קצת חאפ-לאפ, כי יש בעיות יותר קשות שאתה פותר.

שחר סולר, הגנת הסביבה. בבקשה.

אני רוצה להצטרף לעמדה של משרד המשפטים ומינהל התכנון. אני חושב שהמיקוד שלנו צריך להיות בחיזוק עירוניות. בסוף אנחנו מעדיפים לחזק את קריית שמונה ולא את דן ודפנה. התושבים החזקים צריכים להישאר בערים האלה ולא לברוח החוצה. מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו מגדילים את התלות ברכב הפרטי, פליטות מזהמים וכיוצא בזה. נכון שאנחנו לא מוסיפים שטח לבינוי, אבל כמו שאמרו, אנחנו מוסיפים אוכלוסייה במקומות שהתכנון לא התכוון לכך. אנחנו לא חושבים שצריך להחריג את הנושא הזה מעולם התכנון. התוכנית – זה מה שצריך לתת מענה לתוספת יחידות דיור.

תודה רבה. דורן ג'יראסי.

מוותר.

מאיה בנציון.

לגבי הגגות, מה אמרת שאין חניה, מה זה קשור לחניה? כשיש בתל-אביב גג, שיש אליו גישה נפרדת, זה כמו קומה ראשונה ואפשר לחלק לשניים. היום, אם אתה בעל הגג, מחייבים אותך לבנות תוספת לדירה עם יציאה מתוך הדירה. למה לא לעשות שתי דירות? זה אותו גודל. זה 120. זה יכול להיות סעיף בחוק ואז לא צריך חניה.

תודה. חברים, אני מודה לכם.

אדוני היושב-ראש, אתה רק יכול להבהיר מה בדיוק ההצעה שכרגע עומדת על הפרק שצריכה עוד את הליבון המשפטי?

כמו שאמרתי, ההצעה שאומרת שאותה יחידה ספציפית, כשמדברים במגזר הכפרי, לא ניתן יהיה להעביר בה בעלות נפרדת - - -

לא ניתן להעביר בעלות, ישמש רק לשכירות.

כן, זו המשמעות. האם ההצעה אומרת שאז ניתן יהיה לגבור על מה שקבוע בתמ"א 35?

כרמית, את היועצת המשפטית, לא אני. אני סומך גם על שיקול הדעת שלך. את מבינה את הרעיון. גם תומר וגם את מבינים, וברמה המשפטית אתם תנסחו את זה.

צריך להיות ברור שאם כן, אז כן. אם לא, אז לא. אחרת, זה מלחמת עולם.

תודה, חברים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.