הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 406

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"א בטבת התשע"ז (09 בינואר 2017), שעה 13:10

הקו המהיר של הרכבת תל אביב ירושלים

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דב חנין

רחל עזריה

עליזה לביא

מנכ"לית, משרד התחבורה - קרן טרנר אייל

מנהל אגף בכיר, משרד התחבורה - משה אמסלם

משנה למנכ"ל וסמנכ"ל תשתיות, משרד התחבורה - יעקב בליטשטיין

רפרנט תחבורה ציבורית באג"ת, משרד האוצר - הראל שליסל

מנהלת תחום תחבורה, מינהל התכנון - עדי סילברמן

סגנית מתכננת הות"ל, מינהל התכנון - ליאת דופור דרור

מנהל תחום רישוי וביצוע ות"ל, מינהל התכנון - יובל ענתבי

יועצת השר ומנהלת תחום רגולציה וחקיקה, משרד התמ"ת - נעמי רייש

מהנדס מינהל הדלק, משרד האנרגיה והמים - יהודה גסנר

סמנכ"ל פיתוח, רכבת ישראל - קוגן ראובן

מהנדס ראשי, שפיר הנדסה אזרחית וימית בע"מ - אבי פנטורין

מנהל מיזם, שפיר הנדסה אזרחית וימית בע"מ - גיא מנשה

מנכ"ל 15 דקות, ארגונים לקידום התחבורה הציבורית - גיל יעקב

מיכאל שיזף

שמעון חננאל

תמר קינן

לאה ורון

אסתר מימון

הקו המהיר של הרכבת תל אביב ירושלים

שלום לכולם, אנחנו ממשיכים את הדיונים ברשותכם. גברתי מנהלת הוועדה, מנכ"לית משרד התחבורה, דובר, רשמת, אורחים נכבדים, הדיון שבו נעסוק עכשיו זה הקו המהיר של הרכבת תל-אביב - ירושלים. אנחנו מבקשים לקבל את הדיווח היכן הפרויקט הזה עומד מבחינת לוחות-זמנים, מבחינה תקציבית, איזה באגים עוד צפויים לנו בתהליך, איזה עיקומים - - -

מה ימנע מאתנו לנסוע כולנו לכנסת רק ברכבות?

סליחה, יש גם ירושלמים בכנסת. מה ימנע מאתנו לנסוע לתל-אביב לפגישות? לא כולם גרים בתל-אביב.

ברשותכם, אני ארצה לקבל דוח מפורט, ואני שוב אומר את זה גם לך, דב חנין, בדיוק כמו התהליך שעשינו עם נת"ע, אני מבקש את אותו תהליך לבצע גם בעניין הזה, שידעו שאחת לכמה חודשים, שאתה תקבע, יהיה דוח. ומה שחשוב, זה לא סתם דוח שאף אחד מאתנו לא מבין ממנו כלום, אלא את הנקודות המרכזיות שמדברות על - - -

תקציב, איכות.

בדיוק. הדברים שאמרנו גם קודם.

למרות שהיתה התייחסות לגבי התקלות שהיו בעבר בעניין הזה של הסדקים וכו', אנחנו רוצים לדעת שגם הם טופלו. בהזדמנות הזאת אנחנו רוצים לקבל את המידע המקסימלי. לפחות על-פי הפרסומים בכלי תקשורת לא זרים, נשמע לשמוע בכל הנוגע למכרזים שאמורים לצאת, על שינוי שיטת המכרוז תוך כדי תנועה, כן או לא. מי פותח ועושה את הצגת הדברים.

כמו שאמרתי על הפרויקט בנת"ע, גם זה פרויקט מורכב, אנחנו מחשמלים את רשת הרכבות שלנו, אנחנו עוברים לעידן אחר לגמרי. 420 ק"מ מחושמלים. נוסף על פרויקט החשמול, יש לנו את פרויקט הקו המהיר לירושלים, גם פרויקט שהיה תקוע הרבה מאוד שנים, עד שלפני כמה שנים חולץ ויצא לדרך, והוא בביצוע מתקדם. גם כאן יש לנו אתגרים וגם כאן אנחנו עובדים מאוד קשה כדי לעמוד בלוחות-הזמנים ובתקציב. אני אשמח שראובן יציג מה הוא עושה.

וגם כאן, תמיד קל לבוא ולומר: לא מרץ 2018 – מרץ 2019. אנחנו - - -

זו האמירה, גברתי? הצפי היה מרץ 2018.

אמרתי שהכי קל להגיד את זה, אבל אנחנו הופכים עולם לעמוד בלו"ז. וכרגע יש לנו את כל התוכנית ואת כל אבני הדרך לעמוד בלו"ז, ואנחנו לא מתכוונים לוותר כל-כך מהר, בדיוק בשביל האזרחים שצריכים לנסוע בתחבורה ציבורית. יש האמצעים לעמוד בזה, וזה ריאלי לעמוד בזה. אנחנו בתקציב, אנחנו בלו"ז.

ראובן, בבקשה.

המנכ"ל בפועל של רכבת ישראל, מר לביא, פה?

האמת שהמנכ"ל הנכנס - - -

אני מתנצל בשם המנכ"ל הנכנס, שנכנס אתמול.

שחר איילון הוא המנכ"ל שנכנס רק אתמול, הוא הרים אלי טלפון, הוא התנצל, הוא אמר: אין לי אפילו מה לומר, התיישבתי על הכיסא ברגע זה. הוא התקשר לומר זאת. יש אנשי מקצוע, בוודאי ראובן יידע לומר את הדברים, אני מקווה בלי לכדרר אותנו כמו שאתה יודע בלשון המתגלגלת שלך. אנחנו מצפים לתשובות מאוד ענייניות, לא מתחמקות. אל תסדר לנו את המציאות. בבקשה.

אחרי פתיחה כזאת, בכל מקרה אני רוצה להסביר רגע מהו הפרויקט. כולם מדברים על הפרויקט, אני לא בטוח שכולם, לפחות בוועדה הזאת, יודעים מהו בדיוק הפרויקט שאנחנו מדברים עליו ושרוצים לפתוח אותו במרץ 2018. אני חושב שרובכם הייתם בסיורים בחלק המאוד מרשים הנדסית של הקו המהיר לירושלים, שמתחיל מצומת דניאל ונמשך עד לתחנת האומה במינוס 80, אלא שבעצם הפרויקט שלנו הוא פרויקט שמתחיל בתחנת הרצליה הקיימת, עובר דרך מסדרון איילון, דרך כל תחנות תל-אביב עד תחנת ההגנה, ממשיך לכיוון תחנת נתב"ג ומשם נכנס דרך צומת דניאל לאותו תוואי חדש שאתם רואים בבנייה נכון לעכשיו, שנמצא גם הוא בשלב מערכות, ואני אפרט.

הפרויקט שלנו בנוי ממספר די גדול של פרויקטים שמטפל גם בהסדרה של תשתית מסילתית של כמעט כל תחנות תל-אביב. המבצע האחרון שנגמר במוצאי-השבת הזאת ושבגללו, חלקכם אני מאמין, סבלו מפקקים נוספים ברביעי ובחמישי, הוא המבצע לפני האחרון שמסדיר את כל התשתית המסילתית במרחב תל-אביב לקבלת הקו המהיר לירושלים, כי הקו החדש הזה דורש גם שינויים מסילתיים על התוואי הקיים, בלי שום קשר למסילות החדשות שאנחנו מניחים באזור החדש.

ולכן אנחנו עובדים בתחנת הרצליה, בתחנת סבידור ובתחנת ההגנה. גם בסבידור וגם בהגנה העבודות נגמרו. אנחנו בונים שתי תחנות, שני טרמינלים, גם בשלום וגם בגשר מודעי, בסבידור, והוצאנו את הפרויקטים האלה מהנתיב הקריטי של פרויקט תל-אביב הרצליה לירושלים, כי הטרמינלים עלו לגובה, והיום הם לא מפריעים לעבודות למטה, שזה עבודות החשמול, שעוד מעט נפרט גם עליהם.

אנחנו עובדים במתחם תחזוקה בלוד ועושים כרגע הסבה של מוסך קטרים קיים למוסך חשמלי. המוסך הזה יקלוט את הקטר החשמלי הראשון באמצע השנה הזאת, ומשם אנחנו מתקדמים לכיוון הגשרים והמנהרות של הקו המהיר, אותו A1 המפורסם, ששם אנחנו נמצאים בשלב המערכות על-ידי חברה בשותפות, אלקטרה בוגל, ואנחנו מסיימים בחודש הזה, נגלוש קצת לחודש פברואר בגשר 10 המפורסם, הגשר הגבוה שאתם רואים מעל עמק הארזים.

כמו שאתם רואים בשקף כל הקבלנים נמצאים, כל החוזים נחתמו, אני מאמין, היושב-ראש, שהתכוונת לוויכוח המשפטי שקיים היום ועדיין לא הושלם, הוא הגיע עד לבית המשפט העליון, בין חברת אלסטון שהפסידה במכרז החשמול לחברת Semi הספרדית, שזכתה במכרז הזה. פסק-דין לא ניתן עדיין, למרות שהשימוע של הצדדים הושלם. הדבר היחיד שאני יכול להגיד בשביל להרגיע את הוועדה, שגם בהחלטה של בית המשפט, קו הרצליה-ירושלים הוחרג מפסק-הדין העתידי, ונאמר בהחלטה של השופטים שבהסכמת הצדדים – גם אלסטון קיבלו את הטענה הזאת – קו הרצליה-ירושלים גם יוקם וגם יתוחזק על-ידי חברת Semi, לא משנה מה יחליט בית המשפט לגבי יתר החלקים של הפרויקט. מהבחינה הזאת זה נותן איזה ביטחון לקו רגיש, הכי אסטרטגי של רכבת ישראל, אסטרטגי גם לרכבת וגם לציבור.

מבחינת יתר הדברים, כמו שאמרתי, אנחנו מחלקים את השנה הקרובה לשתי אבני דרך מרכזיות. אבן הדרך הראשונה, שלא מופיעה כאן ואני אציין בכל זאת, נקבעה מול אלקטרה בוגל, וזה אומר שמנהרה מס' 1, מנהרה באורך 3.5 ק"מ, תהפוך למנהרה לדוגמה, שכוללת את כל המערכות האלקטרו מכניות, ה-Slab Track, הפסים, והחשמול יגיעו כמה שבועות אחרי זה, כבר בפברואר השנה, כלומר, עוד כחודשיים מהיום, קצת פחות מחודשיים מהיום.

אבן הדרך השנייה זה יולי 2017, כשיש לנו כמה דברים שאנחנו צריכים להגיע אליהם על מנת לקיים את אבן הדרך הזאת. הדבר הראשון זה לחשמל את כל הקטע מתחנת ההגנה ועד מנהרה מס' 1, שציינתי קודם. צריכים לחשמל באדיבות של הות"ל, וזה נמצא כרגע בשלב סטטוטורי אחרון, בשלב ההתנגדויות, את הקשת שמחברת בין מוסך לוד, שבו יבוצע הטיפול והתחזוקה של הקטר החשמלי הראשון, לבין ציר ההרצות. ההגנה ומנהרה מס' 1 תשתמש להרצות ובדיקות של הקטר החשמלי הראשון.

אנחנו כמובן נסיים את עבודת החשמול והסבת מוסך הקטרים לחשמול. אנחנו מביאים את כל המסילות למצב סופי באותו קטע של הגנה-הרצליה, אותם מבצעים שעשינו גם בשבוע הזה, ונעשה גם בתחילת השנה הזאת עוד מבצע.

כמו שאמרתי אנחנו קולטים בארץ את הקטר החשמלי, על מנת לעמוד בלוחות-הזמנים, ואני אחזור כל הזמן על הפרויקט שאנחנו יכולים לקרוא לו, כבר לא פרויקט ירושלים-הרצליה, אלא פרויקט מרץ 2018, כי היום כל המאמצים הניהוליים מתמקדים בהגעה למצב שבו הקו מהרצליה לירושלים מופעל מסחרית במרץ 2018 בתוכנית התפעולית שכבר נקבעה ואושרה במשרד התחבורה.

15 חודשים מהיום, אתה אומר.

לכן מה שעשינו כבר עכשיו על מנת לגשר על פערי הזמן שנוצרו, מה לעשות, הקטר שיגיע לכאן כבר עבר שלושה חודשים הרצה בצ'כיה, שזה שדה הניסויים של בומברדיה, מייצרת הקטר החשמלי, והוא מגיע לפה רק להשלמות של הבדיקות, על מנת להיסגר על מערכת החשמול הישראלית. כלומר, קיצרנו בחצי את זמן ההרצה של הקטר הראשון, שהוא החשוב ביותר.

כמה קטרים בכלל יהיו ברכבת?

סך הכול בחוזה יש 62 קטרים, פלוס אופציה לעוד 32, כאשר צו התחלת העבודה הראשון של בומברדיה מדבר על 27 קטרים, יכול להיות שאני לא מדייק באחד או שניים. בשביל להפעיל את הקו הזה במרץ 2018 אנחנו צריכים שבעה קטרים, במאי יהיו תשעה קטרים, כך שנוכל לתת מענה גם להדרכה וגם לתחזוקה.

כמה נסיעות יהיו ביום?

אנחנו מדברים על ארבע רכבות בשעה בשני הכיוונים – שתיים הלוך, שתיים חזור.

הרצליה-ירושלים.

אני מזכיר שזו נסיעה של 28 דקות מ"ההגנה" ל"אומה", ללא עצירה בנתב"ג. עם עצירה בנתב"ג זה כ-30 דקות. כל תחנה שמוסיפים, תלוי מאיפה עולים, מוסיפים עוד כ-3-2 דקות לאירוע.

מבחינה תכנונית ברגע שיורדים בתחנת האומה ברציפים, התכנון מדבר על חמש דקות עלייה מהרציפים עד המפלס.

אבן הדרך הבאה שאנחנו מדברים עליה זה דצמבר 2017 - - -

זה לא יהיה מרץ, אבל תיכף נשמע.

אז מה זה יהיה?

יש לי שאלות. אני מקשיבה.

ראובן, אתה כבר בלחץ?

כן, לקחתם את כל הזמן.

יש רק 15 חודשים, בטח שהוא בלחץ.

אין לי זמן לדיונים האלה. אנחנו מדברים על מסילה במצב סופי לאורך כל התוואי, מהאומה ועד הרצליה. אנחנו מדברים על כלל המערכות ממנהרה מס' 1 במזרח, כל מה שלא סיימנו בשלב הקודם שזה יסתיים, אנחנו מדברים על חשמול של פרוזדור איילון. קודם עצרנו בהגנה ועכשיו ממשיכים עד הרצליה לכיוון צפון. יש לנו שני מקורות מתח קבועים או זמניים. עוד פעם, זה עניין של ניהול סיכונים שלנו. מקור המתח היום הוא כן אחד הנתיבים הקריטיים בפרויקט כולו, על מנת לבוא ולהזין את הרשת ב-25 KVA, אבל אנחנו נקבל את שני מקורות המתח, וזה מה שמאפשר לנו לקיים את התוכנית התפעולית.

בנובמבר 2017 מתקיימת פעימת איתות, שמחברת את תחנת האומה, ובעצם את כל הקו, לרשת המסילתית בפיקוד המרכזי של הרכבת.

הרבעון הראשון של 2018 מוקדש לאינטגרציה וטסט מקומי של כלל המערכות, לימוד נהגים והתארגנות של הרכבת על כל הצדדים, אם זה נהגים, אם זה אנשי תחזוקה ואם זה אנשי תחזוקה של המסילה והציוד הנייד וכל המקצועות הרכבתיות, במסגרת ההתארגנות הרכבתית לפרויקט הגדול והחשוב הזה. עד כאן.

תוכל להגיד לנו כמה שעות ביממה הן יעבדו?

כל הלילה.

לא, לא.

הרכבות.

תשאלו עוד פעם. הרכבת תפעל בשעות השיא ובשעות השפל, ובלילה רכבת לנתב"ג.

יקירי, עשה לי טובה. שוחחת עם עצמך. מי שצופה בנו לא הבין. אני רוצה לדעת. יש 24 שעות, זה עובד 24 שעות או לא עובד 24 שעות?

התוכנית התפעולית המתוכננת על הקו לנתב"ג מדברת על רוב שעות היום שתי רכבות בשעה ובשעות הלילה רכבת אחת בשעה לנתב"ג.

24 שעות הקו עובד?

ירושלים נתב"ג?

בעיקרון כן, ירושלים - - -

תל-אביב, נתב"ג, ירושלים.

חברים יקרים, אני צריך לדעת - - -

24 שעות רכבת.

בלילה פעם בשעה.

חוץ משעות הלילה זה ארבע רכבות בשעה, שתיים לכיוון, בלילה אחת לכיוון.

תודה. זה יפה שזה יהיה רק עוד 15 חודשים, שנוכל להתארגן לטוב הזה, שזה לא ייפול עלינו בהפתעה, סדק או משהו. בבקשה, חברת הכנסת עליזה לביא, שאלה.

תודה, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודות לך על הדיון הזה.

את מלווה אותו, אני מוכרח לומר, לכל אורכו.

תודה. אנחנו כולנו רוצים בפרויקט המרשים הזה. שאפו אחד גדול על כל העבודה הנהדרת הזאת לטובת כולם. כמה שאלות. סיימנו את הדיון הקודם בבקשה שלך, אדוני, לפנות למבקר המדינה לבוא ולבדוק.

לפני שאני אשאל מה קרה עם הפנייה שלנו, הבנתי שיש דוח של משרד התחבורה. אתם הזמנתם את הדוח הזה בעקבות בעיות עם החשמל, ותשובה שהגיעה אליכם מדברת על דחייה של הפרויקט לסוף 2018 ולא הנתונים שכרגע קיבלנו. אז קודם כול אני רוצה לבוא ולשאול, במה דברים אמורים? האם יש בעיה עם החשמל? יש לכם איזה דוח שלכם, בקשה שלכם לנתונים? מה התחזית שלכם? שמענו עכשיו את הרכבת. איפה הדברים עומדים?

בבקשה, גברתי.

כמו חברת נת"ע מהדיון הקודם, גם חברת הרכבת מבוקרת לפני ולפנים על כל שקל שיוצא וכל מכרז שיוצא. אנחנו מבקרים. חברת הבקרה – תפקידה לסייע למשרדי האוצר והתחבורה, זו חברה בינלאומית, לסייע לנו להבין איפה האתגרים המרכזיים, הסיכונים המרכזיים בלו"ז.

בגדול, כמעט תמיד חברות בקרה מתריעות בפני עיכוב בלוחות-זמנים. זה לא אומר שישר אנחנו באים ואומרים: אוקיי, זה לא מרץ 2018, או לא אוקטובר 2021, נדחה את זה הלאה. היא אומרת לנו מה הסיכונים, החברות צריכות להתמודד עם הסיכונים המרכזיים. אם היה לי שקל על כל פעם שחברת בקרה אמרה שפרויקט לא יעמוד בלו"ז, ובסוף הוא כן עמד בלו"ז, יכולנו לממן עוד קו. חברת הבקרה מצביעה על הסיכונים המרכזיים, מאירה את עינינו. התפקיד שלנו זה לוודא שהחברה המבצעת, זרוע הביצוע, נערכת להתמודד, לעשות מתיגציה של הפערים.

אם אני עושה פרשנות רש"י לשאלה של חברתי, את אומרת: לוחות-הזמנים, קרי, 15 חודשים מהיום, אתם תעמדו בהם?

נכון לעכשיו, כן.

כן.

עשה לי טובה, בלי "נכון לעכשיו".

אתה לא יודע מה יילד יום. מכיוון שהפרויקט הזה הוא פרויקט דגל, הוא פרויקט חשוב, אבל הוא גם פרויקט שיש בו קשיים, אנחנו עוקבים אחריו אחת לחודש.

קובי, אני יכול להעיר?

רק שנייה.

תן לי. קובי, אני רק רוצה לחסוך ממך את הדבר הבא.

זה בנפשו.

אני אתן לו את נפשו... אני לא אוהב את המשפטים האלה "נכון להיום", "נכון לרגע זה", נכון לשבוע הבא". למה? הנחת העבודה שלנו שאם יש פתאום משהו, שאף אחד מאתנו לא צפה, לא ידע לצפות, אנחנו יודעים להתייחס למה שקורה בתהליך העבודה, בתהליך המכרזי, בתהליך שישבו, עבדו עליו, צפו אותו. כמו למשל "הפרויקט של הסדקים", זה תהליך שלא היה צריך לקרות.

ועדיין לא קיבלנו תשובה, אדוני. זו השאלה השנייה שלי.

תיכף נתייחס לזה. הכוונה שלי, כשאני עצרתי אותך, שאני לא אוהב את המשפטים האלה, כי אחר-כך "אמרנו". חוץ מזה שהשמים נופלים, אין שום סיבה בעולם שיהיה עיכוב של התהליך, לכן אני רוצה לחסוך ממך את המילים. עכשיו אני מחזיר לך את הנפש... בבקשה, דבר.

נכון לרגע זה, ואלה השקפים שנמצאים בפניך, התאריך מרץ 2018. זה התאריך נכון לרגע זה.

אתה מבין? "נכון לרגע זה" - - -

למרות שדוח הבקרה צופה דחייה.

התאריך הוא מרץ 2018, למרות שדוח הבקרה צופה – אנחנו מכינים צעדים שמטפלים באותם גורמים שדוח הבקרה מראה. הכול מוצג פה בשקפים. אם תרצו ותהיו קשובים - - -

אני פשוט לא רוצה את התשובות שלך עם מינהרת מילוט. אנחנו צריכים לדעת שמרץ 2018 זה מרץ 2018, זה הכול.

לגבי דוח המבקר - - -

גם דוח המבקר, אבל לפני. המנהרה שבעטיה נתכנסו, המנהרה שפרצו בה מים, המנהרה המחברת שבעקבותיה השר הבטיח שתהיה ועדה, הונח דוח, משה הגיש אותו בפנינו. שם המליצו על 23 מנהרות מחברות מתוקנות. מה קורה? האם המנהרה תוקנה? האם המנהרות האחרות מתוקנות? מה קורה באתר? מי מטפל בזה? מה התקדמנו?

משה, בבקשה.

קודם כול קיבלתי דוח מהרכבת שהם טיפלו, זה לא רק 23 מנהרות, היתה עוד שורה של המלצות – הם טיפלו בכול, כולל סקר סיכונים שמנהלים עכשיו כלפי העתיד. זו גם היתה אחת ההמלצות. היו עוד התכתבויות שחלקן אני כתבתי בין "שפיר" לבין הרכבת, כשהיתה שם טענה שהתיקונים לא התבצעו בהתאם להמלצה אלא בצורה אחרת. בעקבות כך הקדמתי בקשה נוספת למהנדסים שעשו את הדוח, שיבואו לבדוק ולאשר שאכן התיקונים נעשו בהתאם להמלצה שלהם. אני מקווה מאוד שבשבוע הבא אני אוכל לשכור את החברה הזאת. עשיתי תהליך – ועדת מכרזים – הוא היה קצת יותר ארוך מהפעם שעברה, ואנחנו נשלח אותם למנהרות כדי לבדוק את כל הביצועים של הרכבת בנושא, וגם את זה אני אוכל להעביר לידיעתכם.

אדוני היושב-ראש, בניגוד לעניין של הזמן ושל הפתיחה פה זה עניין בטיחותי. שמענו כמה וכמה דעות בעניין הזה. פה זה עניין של בטיחות של הנוסעים, גם הקשר בין המנהרות המחברות למנהרה הראשית. וכאן אני רוצה שוב לחזור ולשאול עד כמה זה יהיה בטוח ועד כמה אין חשש.

ההמלצות שקיבלתי מהיועצים הבלתי תלויים מביאים אותנו למצב שאין לנו חשש בכלל. אני חושב שאנחנו קצת סוטים חזרה לדיון הקודם.

אני רוצה להזכיר, גברתי, שהיה דיון קודם - - -

על הרכבת הקלה?

שאלתי באופן אישי. הנושא של הבטיחות – חזרתי ושאלתי כדי שהדברים ייכתבו באותיות קידוש לבנה, שאלתי את משה ואנשי המקצוע שאמרו לגבי נושא הבטיחות שאין להם ספק שהעבודות שנעשו נותנות מענה מלא לעניין הזה.

אני יכול לחזור על התשובה שאז אמרתי. בסוף-בסוף, לפני שהרכבת הראשונה תפעל בעזרת השם במרץ 2018 היא לא תפעל בלי אישור שלי להפעלה. אני לא אחתום על אישור הפעלה אם אני לא אהיה בטוח. זה בחתימת ידי. לא שליחים, אני אישית. הבטיחות היא על הראש שלי בקטע הזה, לכן אני אחתום רק כשאני אהיה מרוצה.

תודה.

אדוני, לא התעקשתי לחינם על השאלה, כי אני זוכרת את הדברים. קיבלתי מידע שעל רקע העבודות שמתבצעות עכשיו במנהרות המחברות, המתכנן של המנהרה הראשית הסיר את האחריות שלו.

אני אומר שוב - - -

זה התפקיד שלי, לשאול. אני נציגת ציבור.

את לא צריכה להתנצל, גברתי, תשאלי מה שבפניך.

אדם שהיה חתום מבחינה בטיחותית לאחריות על המנהרה הראשית בא ואומר: הדברים שנעשים הם נעשים בניגוד להבנתי, ראייתי והידע המקצועי שלי.

האם זה נכון?

האם זה נכון? וגם מי היום רשום בהרשאה של האחריות מול הוועדה המקומית לתכנון ובנייה במטה יהודה?

ראובן, האם אתה יכול לענות על זה? אני לא מכיר פשוט מי חתום ומי מאשר.

בבקשה, ראובן.

זה לא נושא לוועדה הזאת. אני מזכיר, המנהרה הראשית תוכננה ובוצעה על-ידי שפיר עצמה, זה לא תכנון של הרכבת שהיה חסר לטענת שפיר במנהרות הקשר וביצוע מצוין של שפיר לטענתו במנהרות האלה. זה מכרז תכנון וביצוע, לכן התכנון של שפיר והביצוע של שפיר. זה המתכנן שלח לוועדה המקומית והוא אמר שהוא לא אחראי יותר, אני אפילו לא מבין ברמה המשפטית והמקצועית מה המשמעות של דבר כזה. אין לזה משמעות. המנהרה הזאת עומדת, היא תוכננה, היא בוצעה בהתאם לתכנון, היא פוקחה בפיקוח עליון על-ידי המתכננים שתכננו אותה, וזה שעכשיו מישהו בא ואומר שהוא מסיר את האחריות, אין דבר כזה בהנדסה.

לגופו של עניין, הפרויקט הזה בנוי משלבים - - -

למדנו.

אני מזכיר.

גיא מנשה מחברת שפיר פה?

כן.

הפרויקט בנוי משלבים, השלב של ההנדסה האזרחית שבוצע על-ידי חברת שפיר, או בשותפות שפיר פיצרוטי נגמר. החברה הזאת יצאה מהאתר בדצמבר 2015, ובמקומם נכנסה חברה בשותפות אלקטרה בוגל לשלב המערכות, שהוא השלב שמסיים את הפרויקט לפני שמסיימים את החשמול, שזה השלב האחרון, אבל הוא יתבצע במסגרת אחרת. מי שהיום מוגדר כקבלן ראשי במנהרה זה אלקטרה בוגל, לרבות שפיר. שפיר שנכנסת היום לבצע תיקונים של ריג'קטים בעבודה שהם ביצעו במסגרת העבודה שלהם על המנהרה הראשית נמצאים כקבלן משנה תחת אלקטרה בוגל, ומי שחתום על כל ההסדרים הבטיחותיים גם בגשרים וגם בכלל המנהרות זה אלקטרה בוגל.

שאלת תם. אני מבינה שאתה לא מבין, אבל אני שואלת. קרה שמנהרה אחת עשתה חברה אחת, המנהרות המחברות חברה אחרת – לא ניכנס להיסטוריה - - -

אותה חברה עשתה, רק התיקון נעשה על-ידי חברה אחרת.

היא מדברת על התכנון.

אני מדברת על התכנון.

בזה טיפל הדוח.

בחלק מהמסקנות אמרנו שזאת היתה טעות שפיצלו. עכשיו כשאנחנו למדים שיש פה הסרה של אחריות. חלילה יקרה משהו, מי אחראי היום?

ראובן, אל תענה לי שנייה. אבי פנטורין, העלתה כאן חברת הכנסת עליזה לביא שאלה מעניינת מאוד שמצריכה התייחסות. אם אני מבין נכון, אומר ראובן, סמנכ"ל הרכבת, שמנקודת המבט שלהם הם מרוצים מהעבודה. מבחינתם סיימתם - - -

אני לא אומר שאנחנו מרוצים מהעבודה, אבל הם סיימו את העבודה מבחינתי.

לא דיברתי על מערכת היחסים שנרקמה ביניכם, אם אתם מבלים אחרי שעות העבודה ביחד. אני מדבר על העובדה שמבחינתם בוצעה מסירת העבודה, העובדה היא שלא הזמנתם כוחות חיצוניים כדי לטפל ולתקן, זאת אומרת, מבחינתכם מה שהונח לפניכם מקובל עליהם.

לא אמרתי את זה, הפוך. חברת שפיר סולקה מהאתר בדצמבר 2015 והתיקונים שהם צריכים לבצע באותן מנהרות קשר, שחשבנו בהתחלה לבצע עם שפיר, בסוף בוצעו על-ידי אלקטרה בוגל כקבלן שהחליף את שפיר בשלב הבא. אנחנו נמצאים בוויכוח משפטי בסוגיה אחת, אני מאמין שנגיע לעוד סוגיות באותו בית משפט. בסופו של דבר בדצמבר 2015 הרכבת החליטה לסלק את שפיר מהאתר ובמקומה להכניס את הקבלן הבא שזה אלקטרה בוגל.

בבקשה, אני רוצה את ההתייחסות שלכם לעניין.

קודם כול, אני מאחל לאזרחי ישראל שבאמת לפי המצגת נהיה עדים לפתיחת הרכבת במרץ 2018. אם אני נסמך על המצגות שהיו עד עכשיו, גם בוועדות האלה, אנחנו רואים באופן סיסטמתי שכל התחזיות מתבדות. החל בזה שאמרו שייקח חודש לתקן את המנהרות ושזה יעלה כמה מאות אלפי שקלים, וכרגע אנחנו מדברים על 33 מנהרות לתיקון, לפי המלצת הרכבת, בתקציב של מיליונים רבים. להערכתנו נכון להיום בשטח התיקונים עדיין לא הסתיימו, עדיין עומדים פיגומים זמניים במספר גדול של מנהרות, הפיגומים האלה צריכים לרדת בסופו של יום, הם כרגע מחזיקים את הקירות, ונשאלות שאלות רבות לגבי האופן של התיקון ויש לנו השגות קשות לגבי התיקון. גם המתכנן הראשי של המנהרה אחרי ביקורים באתר ראה לנכון להסיר את האחריות שלו מהחתימה כלפי הוועדה המקומית, לפי חוק - - -

מה זה אומר?

א', שהוא לא אחראי למנהרה, והיום אין אף אחד שאחראי למנהרה מבחינה תכנונית. מבחינת חוק התכנון והבנייה צריך להיות מהנדס שאחראי על המבנה.

הבנתי.

אני לא רואה את הרכבת פותחת את זה ללא מהנדס מטעמה שיבוא ויבדוק וייתן אישור.

אנחנו שמחים לשמוע שוועדת הבדיקה לא סיימה את עבודתה ותבוא ותשוב לבדוק ותראה שאכן התיקונים יושמו בהתאם להמלצות. אנחנו מבקשים להיות שותפים, היות שזה גם קשור למנהרות הראשיות.

אני לא מבין מה הקשר שלכם לעניין הזה.

אני אסביר את הקשר.

אתם בעלי עניין בסיפור הזה. המדינה תבדוק ותוודא שכל התיקונים ייעשו ויהיה בטוח. אתם מול הרכבת בתביעה משפטית, וזה לא המקום ללבן עניינים משפטיים.

העניין ברור. אני אתייחס אליו, ברשותכם. תודה. חברת הכנסת רחל עזריה. אני אאפשר לעוד שניים ואני רוצה לסכם.

תודה רבה. קודם כול, אני מודה לכבוד היושב-ראש על הדיון, גם לחבר הכנסת דב חנין וכמובן למנכ"לית המשרד.

אני חייבת לשים איזו נקודה להתייחסות היסטורית. החלטת הממשלה על הקמת הרכבת היתה בימי גולדה מאיר. חשוב לדעת.

לא של הרכבת הקלה.

לא של הרכבת הקלה, של רכבת ירושלים-תל אביב. החלטת הממשלה היתה בימי גולדה מאיר. ההחלטה על התוואי הזה היתה בשנת 2001, בימי אפרים סנה כשר התחבורה. במקרה יחד עם תמר היינו במגמה ירוקה, ואנחנו אלה שהבאנו 10,000 חתימות לשר אפרים סנה, כדי לשכנע אותו ללכת על התוואי הזה. אספנו חתימות לפני עידן הפייסבוק, החתמנו אנשים ברחוב. אני חייבת לומר שיש פה משהו מרגש ומשמח שבכל זאת יש מועד, כי אני זוכרת שאמרו 2008 וזה לא קרה. אני מקווה שהפעם זה כן יקרה.

10,000 חתימות בסוף עובדות.

אני כן רוצה להעלות כמה נקודות חשובות בעיני למה שיקרה ביום אחרי. מה יקרה כשיגיעו לירושלים. היום התשתית התחבורתית בירושלים היא מאוד מוטת מרכז העיר. אם אנחנו מניחים שאנשים ייסעו ברכבת לירושלים, איך אנחנו מוודאים שיהיה מעבר חלק של נוסעים לאוטובוסים שיביאו אותם לכלל השכונות בעיר ושלא יצטרכו לנסוע למרכז העיר ומשם להתפצל? ואל תתנו את התשובה של הרכבת הקלה – יש לה קו אחד, בעתיד יהיו עוד קווים. כרגע זו לא התשובה. זה נושא אחד.

הנושא השני זה כמה נוסעים יוכלו לנסוע. אני חושבת שאנחנו צריכים לנסות להעביר כמה שיותר נוסעים לרכבת. אני גם צריכה לומר בסוגריים שהפתיחה של כביש ירושלים - תל-אביב, אנחנו מתבשרים שתיכף הולכים לפתוח ואת הרכבת עוד לא. מאוד-מאוד חשוב שאנשים יעברו מהרכב הפרטי לרכבת, ואני חושבת שהדבר השני בהקשר הזה - - -

זה פשוט לקדם אותנו בפקק...

לגמרי. להעמיד עוד פקק. אנחנו כבר יודעים את זה. אולי כשתכננו לא הבינו, היום אנחנו יודעים שפשוט יהיה פקק במקום אחר.

על כן מהירות התכן והבטיחות של הכביש שונים.

אין ויכוח.

זה מצוין.

זה טוב וזה חשוב.

בסדר גמור, אבל לגבי הרכבת זה שיהיה פעמיים בשעה, אני שואלת את עצמי כמה נוסעים אמורים לנסוע ברכבת. אני מתארת לעצמי שאפשר להוסיף עוד קרונות, אבל עדיין ככל שיש תדירות גבוהה יותר או בטח כשזה המסלול המרכזי, ירושלים - תל-אביב - - -

אני מציע, רחל, שאחרי 2018 נראה כמה אנשים ייסעו, ואז יהיה מישהו שיגיש דיון מהיר.

בואו נעשה את זה עכשיו. אתה יושב-ראש מאוד מקצועי. פעמיים בשעה, לי זה נשמע מעט.

מה עם הקווים המזינים?

לי זה נשמע מעט.

הדבר הנוסף שאני רוצה לשאול זה מה קורה במקרים של שלג. עשיו אנחנו מתבשרים שיורד שלג באצבע הגליל, למי שלא מעודכן. באירוע של השלג הגדול בירושלים הרכבת הקלה שבקה חיים במשך ימים ארוכים-ארוכים, ואני רוצה לוודא שגם הנושא הזה מובא בחשבון. נראה לי שעדיף להעלות את זה עכשיו מאשר שנה אחרי שהרכבת נפתחה.

צודקת, תודה. תודה, גברתי. אני מאפשר למיטל וגיל, ממש בקצרה.

זה אחד הפרויקטים הכי חשובים. ראינו השבוע אפילו את הכותרות על הנושא של הזיהום בתחנות הרכבת, ואני חושבת שאין יותר חשוב מפרויקט החשמול היום כדי להטיס את הרכבת קדימה ולהעלות את רמת השירות בה ואת רמת איכות האוויר.

גיל, בבקשה.

תודה על הדיון ואני מאוד מחזק את הדברים של חברת הכנסת רחל עזריה. אני רוצה לחדד שמדובר באירוע בשני מקומות מרכזיים של תוספת נוסעים משמעותית לרכבת, שירדו גם בתל-אביב, הנוסעים שמגיעים מירושלים לתל-אביב או להרצליה - - -

אין ספק שיהיה שינוי דרמטי.

עכשיו זה הזמן להיערך מבחינת הצטיידות אוטובוסים, תכנון הקווים, לוודא אפילו שיש מרחב פיזי לכל האנשים האלה לצאת. היום תחנות הרכבת, למשל תחנת ההגנה, לא ערוכות לכמויות גדולות של הולכי רגל שיוצאים מהתחנות. זה דורש היערכות ואנחנו לא רוצים להיות במצב שעוד קו רכבת נפתח ושכחו או לא נערכו עם הקווים המזינים וכל הדברים האלה.

מיטל, בבקשה.

לא מזמן טסתי לחוץ-לארץ וזה קרה בשבת. השמים פתוחים בשבת וכל הזמן מדברים על הרכבת הזאת שהיא מגיעה גם לנתב"ג. חוץ ממטוס אפשר להגיע עם משהו לנתב"ג ביום שבת? הרכבת הזאת תעבוד או לא?

מונית. בבקשה, דב.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני אהיה מאוד קצר, הזמן פועל נגדנו. אני מברך על הדברים שנאמרו פה בדיון. אנחנו, כוועדת משנה, אדוני היושב-ראש, נמשיך ונעקוב, כפי שהצעת, באופן שיטתי אחרי שני מהלכים: אחרי מהלך ההקמה של הרכבת ואחרי ההיערכות לאותם נושאים שחברת הכנסת עזריה וגיל יעקב הזכירו כאן, ההיערכות לקישוריות, לחיבור, למערכות תומכות גם בגוש דן וגם ברכבת. זה קריטי. כי אם אנחנו נזיז אנשים רק ברכבת ממקום למקום, אבל לא יהיו להם יכולות המשך טובות מספיק הלאה - - -

לא ייעשה כלום.

הערה אחרונה. אני מצטרף להערה שלפחות בשעות השיא שתי רכבות לירושלים וחזרה זה הרבה פחות מדי. בשעות השיא, בבוקר ואחרי הצהרים, צריך - - -

תודה. אני רוצה שוב לחדד גם את הנקודה של קרונות נוספים, אחר-כך יהיה עוד פעם מכרז, כי המכרז ההוא כבר הסתיים - - -

אני ארגיע אותך גם בזה.

אני אשמח להיות רגוע. הדבר השני שאני רוצה לומר שוב זה העניין של הקישוריות. חלק ניכר מהעובדה שאני חושב אם אני רוצה לנסוע ברכבת זה העניין. אם אני מגיע ואני לא יודע שאני מתקתק, יורד ועף משם, לא עשינו כלום. זה סבבה שיהיה לי כביש יותר בטוח, במקום לעמוד 45 דקות עד ירושלים, אני אעמוד בכניסה. זה דרך אגב מה שקורה עכשיו. אין לי הסבר מה קרה פתאום בחודשיים האחרונים שהכניסה לירושלים נהייתה פקוקה בצורה מטורפת.

חייבים נתיבי תחבורה ציבורית גם בירושלים.

בבקשה, ראובן. בקצרה, כי אני רוצה לסכם.

בנושא הקישוריות אני מאמין שקרן תתייחס בתור מי שרואה את כל התמונה. לגבי מספר הרכבות בשעות השיא, הכוונה היא להגיע בסופו של דבר לארבע רכבות בשעות השיא בכל כיוון, כלומר להכפיל משתיים לארבע, הדבר הזה מחייב השלמה טכנולוגית, שזה עוד פרויקט שאנחנו מקדמים היום ברכבת, ועזרתם לנו כוועדה הרי לקדם אותו, פרויקט החלפת האיתות ופרויקט ה-ETCS, שהוא מגדיל את קיבולת איילון. ברגע שקיבולת איילון תגדל, נוכל להכניס עוד רכבות לפרוזדור איילון, בין היתר מירושלים, בלי לפגוע ברכבות מדרום ומהפריפריה, שזה באר-שבע, רחובות ואשקלון.

מה לוח-הזמנים לזה?

נגיע ל-17 רכבות אי-שם בסוף 2019, תחילת 2020.

ברמה התפעולית אפשר למצוא פתרונות להרבה מאוד דברים, וברגע שנראה את הקו פועל במרץ 2018 ונלמד אותו קצת יותר, נוכל לקבל החלטות תפעוליות יחד עם משרד התחבורה איך אנחנו באים ומשחקים עם כמות הרכבות בין מועדים, בהתאם לביקושים שיש בכל קו וקו.

לגבי הקרונות אני רוצה להרגיע. המכרז האחרון שכרגע נמצא בבדיקה של הרכבת, המכרז שנקרא EMU, שזה הקרונועים החשמליים, הדור החדש של הקרונועים, הוא לא נבנה לפי מכרז מספר כך וכך, אלא הוא מכרז שלא מגביל את הרכבת בכמות הקרונועים שהיא יכולה לרכוש, אלא רק בזמן של המכרז, וזה לעשר שנים. זאת אומרת, כל כמות שנצטרך לרכוש בעשר השנים הקרובות, נוכל לעשות את זה בהתאם למקרה שאנחנו כרגע בודקים.

תודה. קרן, בבקשה, לגבי הקישוריות.

בכל תחנת רכבת חדשה אנחנו מבצעים מהלך של פרויקט שילובים, תכנון של מערך התחבורה הציבורית ולדאוג לסנכרן את לוחות-הזמנים, יש לנו 15 חודשים להיערכות, וזו אכן נקודה מאוד-מאוד חשובה, שכמובן נמצאת אצלנו בעבודה. עוד כמה חודשים אני מניחה שגם נוכל להציג את זה, אחרי שנסיים את התכנון.

תודה, גברתי. אני אומר לכם שוב, אני נוהג לומר שהיה לי את המטה הכי טוב בעולם, באה המלחמה והרסה לי אותו. שלא יהיה מצב שבו בנינו רכבת, סללנו, עשינו ואחר-כך שוב מתחילים להתברבר.

דבר אחרון שאני רוצה לומר. אני לא יודע איפה עומד הסיפור הזה, ראובן, עם חברת שפיר ומה שאמרה חברת הכנסת עליזה לביא. דבר אחד אני יודע, אני לא יכול להתעלם מאמירות מן הסוג הזה, אמירות כפי שאמר אבי פנטורין. אני אפנה למבקר המדינה, וגם פנינו. אני לא יודע להתמודד עם זה, אני לא יודע להתמודד עם השאלות האלה, יותר מדי שאלות שנוגעות לבטיחות. אני לא יודע. אני רוצה, אדוני יושב-ראש ועדת המשנה, שתנוח דעתנו. אני חושב שהגיע הזמן שבשאלות האלה מבקר המדינה ייכנס ונבדוק. אנחנו נכין לו מכתב, גברתי מנהלת הוועדה, אני גם אשוחח אתו באופן אישי. שיהיה ברור, זה חייב להסתיים לפני 2018, זאת אומרת, אני לא רוצה שייווצר מצב שמשה לכשיגיע, יתחילו כתבות, יתחילו תחקירים וראשו יהיה עליו סחרחר מכל מיני עניינים שיונחו לפתחו, וזה לא פשוט. פתאום הוא צריך לקבל את ההחלטה, ובשלב הזה אף אחד לא יוכל לתת לך את הגיבוי, כי החתימה, תזכור, היא שלך. ברשותכם, אני מתכוון שמבקר המדינה ייכנס לתהליך הזה. אני מודה לכם, ראובן קוגן, אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון, תודה לך, גברתי, אנחנו שוב מאחלים לך בהצלחה ושתעשי את העבודה שאנחנו מצפים לה. תודה, גברתי. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:56.