הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 405

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"א בטבת התשע"ז (09 בינואר 2017), שעה 11:30

הרכבת הקלה בגוש דן

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

דב חנין

איילת נחמיאס ורבין

יעקב פרי

איתן ברושי

יגאל גואטה

מנואל טרכטנברג

יעל כהן-פארן

מיקי לוי

מנכ"לית משרד התחבורה - קרן טרנר אייל

מנהל אגף בכיר, משרד התחבורה - משה אמסלם

יועצת מנכ"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - סופיה אילן

יועצת השר ומנהלת תחום רגולציה וחקיקה, משרד הכלכלה - נעמי הימיין רייש

מתכנן מחוז תל אביב, אגף תכנון סביבתי ובנייה, המשרד להגנת הסביבה - חמי שטורמן

מנכ"ל נת"ע - יהודה בר און

משנה למנכ"ל נת"ע - שי יפתח

שותפות, נת"ע - עמוס יודן

crtg, נת"ע - xiong chaodong

יועץ, נת"ע - דניאל קוגן

מנכ"ל נת"ע - יהודה בר און

מהנדס ראשי של הקו האדום, חברת סולל בונה - שלמה גינדי

מנהל הרשות לתחבורה תנועה וחניה, עיריית תל אביב-יפו - אשר בן שושן

מנהל פיתוח עסקי, אגד, מפעילי התחבורה הציבורית - עמירם אוחיון

מנהל חשבות וכספים, חב' דן, מפעילי התחבורה הציבורית - עודד גולדשטיין

נשיא להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - רועי כהן

נציגת החברה להגנת הטבע - גיתית ויסבלום

נציגת "תחבורה היום ומחר" - תמר קינן

עיתונאי, "כלכליסט" - ליאור גוטמן

פעיל, המשמר החברתי - מיכאל שיזף

פעיל, המשמר החברתי - שמעון חננאל

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - רחל וידל

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את חברת סולל בונה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: רכבת ישראל) - יהושע שלמה זוהר

לאה ורון

אור שושני

הרכבת הקלה בגוש דן

בוקר טוב לכם, אני שמח לפתוח דיון שאנחנו ביקשנו לזמן בעניין הרכבת הקלה בגוש דן. מנכ"לית משרד התחבורה, ברוכה הבאה בצל קורתנו. למרות שכבר פגשתי אותך אני חושב שזאת פעם ראשונה שאת מופיעה בוועדה לבדך, ומעומק הלב, בשמי ובשם כל חברי הוועדה, אנחנו מאחלים לך בהצלחה בעבודתך. אני מכיר אותך, יודע מאין באת, מכיר את יכולותייך, את כוחך, ואין לי ספק שתדעי לקחת את המשרד למקומות הנכונים ואין לי ספק שלבך במקום הנכון.

תודה רבה.

אני אומר את זה בשמם של כל חברי הכנסת, בוודאי גם בשמו של יושב-ראש ועדת המשנה לתחבורה ציבורית.

אני רוצה למקד את הדיון בנקודה המרכזית שלשמה התכנסנו. קודם כול, גברתי המנכ"לית, לא הפרענו לרכבת הקלה לפעול. היה כאן דיון מאוד מעמיק, יהודה פרס לנו לוחות זמנים, סקר את כל העניינים, כל הבעיות, ואיך אומרים, עוד ייכתב הספר. מזל שכבר לא צריך לגדוע עצים ואפשר להכניס את זה ישר לתוך המחשב, כי אחרת יערות שלמים היו נכרתים על השנים שבהן הרכבת הקלה, לסוגיה השונים, טופלה.

אבל ברוך השם היא יצאה לדרך, ואני יכול להרשות לעצמי לפרגן לך, יהודה, על העבודה שאתה עושה. עם זאת, יש נקודה אחת שלשמחתי כמשתמש באזור ת"א... כנראה הפחדתם אותנו כל כך, שמה שקיבלנו, אנחנו יודעים להסתדר איתו. האזרחים למדו להתמודד עם העניין הזה, וגם הציפייה שאמור להיות טוב יותר בעתיד הקרוב, מסייעת - - -

השאלה אם לא יהיה גרוע יותר, איתן.

יהודה אדוני, אני כבר אומר לך שהדיון הזה הוא לא כדי לטפוח לך על השכם. אני אומר את זה לך בצורה ברורה, וגם לך, גברתי המנכ"לית. אנחנו רוצים לצאת מכאן עם תשובות ברורות, חלוטות, בשאלות לאן הפרויקט הולך והאם מה שנכתב על ידי גוטמן מ"כלכליסט" ומה שנכתב על ידי בראלי ומה שנכתב על ידי גורמים אחרים, שמלווים אתכם עקב בצד אגודל... אז בסדר, אפשר להגיד "עיתון, רק חצי מהדברים...". אבל גם אם זה רק 20% ממה שנכתב, אנחנו לא יכולים שלא לייחס לזה חשיבות גדולה.

אז קודם כול אנחנו רוצים תשובות. לאן זה הולך מבחינת לוחות זמנים כפי שנקבעו. האם אתם מתכוונים לעמוד בלוח הזמנים או לידו. האם השיח לגבי עיכוב פרויקטים, מכרזים שכן יצאו, מכרז שלא יצא, ישנה את לוחות הזמנים. האם זה יצריך עלויות חדשות. ואם זה לא יצריך עלויות, האם אתם לא עלולים כתוצאה מכך לשנמך את הפרויקט, כלומר, שרמתו תהיה פחותה מזו שאנחנו מצפים שתהיה.

יש כאן שאלות רבות ואני מניח שגם חבריי הכינו - - -

אנחנו רוצים לשאול לגבי העסקים - - -

זה מאוד חשוב.

רגע, אני רוצה שיובהר: הדיון הוא קודם כול בעניין לוחות הזמנים, התקציב וכל המשתמע מכך. אני מודיע לכם, חבריי, שאנחנו נעשה לנו גאנט של מעקב אחרי העבודה. אני מבקש ממך, אדוני יו"ר ועדת המשנה לתחבורה ציבורית, חבר הכנסת דב חנין, שאתה בקיא מאוד בנושא, שנקבל דיווח קבוע, ואם יהיו דברים שנחשוב שמצריכים מעקב, אני אבקש ממך לעקוב אחרי זה במסגרת ועדת המשנה.

במשרד התחבורה יש דוחות רבעוניים שאנחנו ביקשנו לקבל. אולי זאת ההזדמנות לבקש מהמנכ"לית להעביר לוועדת הכלכלה את הדוחות הרבעוניים.

מה שביקשתם זה דוח של ועדת המכרזים של נת"ע, אבל אותו אין גם לנו, כי הם עדיין בהליך מכרזי. אבל דוחות שלנו - - -

אנחנו רוצים לראות התקדמות. לא רק התקדמות, אלא שאם יש מקומות שהדברים נתקעים ויש בעיות, אנחנו רוצים להתעדכן בזה מבעוד מועד. שלא יהיה כמו במשרד החקלאות, שתמיד חגי תשרי "פרצו" להם ללוח. אנחנו לא רוצים כל פעם למצוא את עצמנו שאירועים פורצים לנו לתוך הלוח.

יש לי נקודה נוספת, שהעלו אותה גם חברי הכנסת ברושי ופרי ואני מניח שחברי כנסת נוספים. נמצא כאן נשיא "להב", חברי, ואמרתי לו שאני אאפשר לו להעלות את העניין הזה. אני מבקש מהחברים: יש הצעת חוק שכמעט כל הכנסת חתומה עליה בעניין הזה - - -

וכלום לא קורה.

זה לא שכלום לא קורה, פשוט אני לא רוצה לבצע פעולה שבסופו של דבר היא תיפול ותיקבר. אני כן ארצה ללכת עכשיו על מהלך משולב בעקבות הדיון הזה, יחד עם משרד התחבורה, שאני רוצה שייתן לנו כתף בעניין הזה. זה לא שהם אחראים רק על - - -

הם אמרו שהם נותנים כתף - - -

יש סוגים רבים של כתף.

לא לתת לנו כתף קרה, לכל הפחות.

מ-20 מיליארד שקל לא מצאו שקל אחד בשבילנו.

אדוני הנשיא, תורך עוד לא הגיע, החצוצרות עוד לא - - -

הוא צודק.

אני אאפשר לך לדבר, גם כי אתה הנשיא וגם כי אתה חבר שלי. ואני אומר לך את זה בכבוד ובאהבה, אדוני נשיא "להב".

אני אסיים כאן ואאפשר לחברי הכנסת להתייחס בקצרה, אחר כך אאפשר למנכ"לית ולמנכ"ל נת"ע לומר את דבריהם. נציג המשתמשים, אל תהיה מודאג גם אתה. וכמובן שאני אקדיש זמן גם לנושא העסקים. רועי, אני פה כדי לתת לך את הבמה. חבר הכנסת פרי, בבקשה.

מערך התחבורה בגוש דן ללא ספק משווע לרכבת הקלה ולסיום העבודות. אני רוצה לשאול שאלה וחצי. מי לקח על עצמו, אם בכלל, לדאוג למערך העסקים לאורך תוואי העבודות? כמה מהם נסגרו? כמה מהם בסכנת סגירה וכיצד ניתן להם מענה, אם בכלל?

כאשר העבודות יצאו לדרך עלו הרבה מאוד הצעות, למשל לשפות, לאפשר להם קיום בכבוד, לתת להם שיפוי אם הם נסגרים ועוד. זה נושא שהעסיק אותנו בזמנו, ועכשיו, כשהעבודות כבר מתקדמות ואנחנו מדברים על עלויות, איחורים, מכרזים ודברים מהסוג הזה, אז אני רוצה לבקש לענות לי על כך, ממי שיכול לענות – אולי זו עיריית ת"א, אולי נת"ע, אולי משרד התחבורה.

דבר שני, יש בחומר שקיבלנו – גם במצגות, גם בעבודה של הממ"מ וגם במה שאנחנו קוראים בתקשורת... איך מתכוונים לתת מענה לאותם סיכונים, אותם איחורים, אותן בעיות, שמטבע הדברים קורים כאשר מתחילים את העבודות? אם אני אקבל תשובות לכל זה, ולו קרובות למספקות, אז אני אודה לכם מאוד.

תודה. איתן ברושי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שזה פרויקט מסובך, וחלק מהסיבוך הזה נובע מהפיגור של הממשלה בביצוע הפרויקט. קרן, צריך להודות שמשרד התחבורה, בראשות השר, לקח לא מעט סיכונים כשהוא החליט להתמודד עם האתגר הזה למרות הקושי של כניסה לרכבת קלה.

יצא לי לסייר בפרויקט וללכת באתרי הבנייה. קודם כול, זה מאוד מרשים. זה נראה משהו שרובנו לא מכירים, אולי זה דומה למוביל הארצי כשהיינו ילדים. לכן צריך לדעת שיש פה פרויקט מסובך. הזמן פועל לטובת מי שמשתמש בו נכון, הכלל הזה בטח מוכר לכם, אלא שבמקרה הזה הזמן לא מנוצל, או לא נוצל, נכון. מצד שני, החליטו שלא מוותרים על הרכבת, ולכן יש פה מאמץ גדול לעמוד בזמן ובאיכויות.

אני רוצה לומר שיכול להיות שנתנו לוח זמנים מאוד ארוך לעניין כדי, בין היתר... צריך לומר שלקחו לזה הרבה זמן, אולי יותר מדי. ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שהוועדה אולי צריכה לקבל חוות דעת מקצועית מגורם אובייקטיבי, ולא לשאול את השאלות דווקא את אלה שממונים על הביצוע, שנתונים במגבלות.

גורם אובייקטיבי לגבי מה?

אתה שאלת שאלות לגבי קצב ההתקדמות, לוח הזמנים ועלויות נוספות. נדמה לי שזה לא פשוט לקבל את התשובות דווקא ממי שעוסק בזה כרגע.

אבל איתן, משרד התחבורה והחשב הכללי מעסיקים חברת בקרה - - -

אז יכול להיות שהם ייתנו.

דבר שני, אני חושב שהתארכות הפרויקט מדגישה עוד יותר את הקושי של העסקים - - -

השאלה אם זה יתארך.

אבל גם לפני זה דיברנו ולא הייתה תשובה, וגם היו הזדמנויות אחרות, למשל מיקי עסק בזה בוועדת הכספים ויצא לי לשמוע את הנציגות של הנפגעים. ואני אומר לך, קרן, שכמו שיש פיצוי להפקעת שטחים, כמו שאף אחד לא שילם בת"א על פיצוץ גשר מעריב, כמו שיש נושאים נוספים שהפרויקט מממן אותם – לא יכול להיות... ואני אומר את זה גם למיטל, סגנית ראש העיר, וגם אמרתי את זה לרון חולדאי – לא יכול להיות שיודעים לקחת ארנונה אבל לא יודעים לתת פיצוי כשיש נזקים.

אבל זה לא יכול להיות מוטל על ראש העיר.

רגע, לא אמרתי את זה - - -

ראש העיר הוא זה שהקצה חמישה מיליון שקל בינתיים, איתן.

רגע, לא אמרתי שהוא צריך להקצות, רק אמרתי - - -

לא, פרויקט לאומי מחייב יחס לאומי.

אבל לא יכול להיות שלא נאבקים על זה. איילת, בתור אחת שאולי נפגעה, אני אומר לך - - -

לא, אני - - -

רגע, תני לי לסיים. לא יכול להיות שאין פה מאבק משותף של העירייה, של עסקים קטנים, של נשיא "להב", שלנו כח"כים, על הכנסת הסעיף של פיצוי כחלק מתקציב הפרויקט. זה קיים בכל מקום.

איתן, קצר את ההרצאה.

סיימתי. אני מציע שהוועדה תחייב את המשרד ואת נת"ע להציג כאן תוך 30 עד 60 יום את סעיף הפיצוי כחלק מתקציב הפרויקט, גם אם צריך להגדיל את התקציב.

תודה, אדוני. איילת, יעל, ויסגור את זה דב. ומיקי.

אני אשתדל להיות מאוד קונקרטית ולחלק את דבריי לשני נושאים. החלק הראשון הוא שאני מאוד מוטרדת, וגם שיתפתי את מנכ"ל נת"ע בזה, מהנושא של העיכוב במכרזים. גם שאלתי את שר התחבורה שאילתה במליאה בעניין הזה.

אני גם מודאגת מהפוטנציאל של פיצול המכרזים. נדמה לי שאתם החלטתם לא לפצל את המכרז. זה פרויקט בסדר גודל, ופטור מחובת מכרזים זה בעיניי מתכון לא מוצלח לצורת עבודה. אני כל הזמן שואלת בשביל מה יש חוק חובת מכרזים במדינת ישראל אם כולם כל היום באים לחשבת הכללית ומבקשים פטור מחובת מכרזים.

בתוך הדבר הזה, מאוד מאוד חשוב לי העניין של העדפת תוצרת הארץ. זה נושא שפרי ומיקי ואני מתעסקים בו המון. המדינה היא המפרה הראשונה של החשיבות של רכישת תוצרת הארץ, ומאוד חשוב לי שבפרויקט העצום והענק הזה, תהיה על זה הקפדה יתרה, יהודה. אני מכירה מספיק פרויקטים לאומיים שזה לא קרה בהם.

דבר נוסף שאני לא יכולה להתעלם ממנו זה נושא העסקים. איתן, הולכים לסגור שוב את שדרות ירושלים. אמר לי המנכ"ל בהגינותו הרבה שאין מה לעשות, זה המצב. איתן, גרתי עשר שנים ביפו ואני יכולה להגיד שגמרו את העסקים בשדרות ירושלים, גמרו אותם. עד שהם יוכלו ליהנות מהרכבת, העסקים האלה כבר לא יהיו שם. וההתעלמות מזה היא נוראית. בנוסף, אוטוטו אנחנו מגיעים לאבן גבירול. אבן גבירול זה רחוב שכבר היה סגור שלוש שנים בגלל שיפוצים. מה חושבים שיעשו בעלי העסקים באבן גבירול? איך הם יתמודדו עם זה?

יסגרו - - -

רגע, רועי, אני איתך. אני אומרת לך דוגרי, היו צריכים לבוא אליך ואל בעלי העסקים עם מתנה ארוזה בסרט ולהגיד "זאת חבילת הפיצוי שלכם". וכנראה שהחבילה הזאת לא תוכל לבוא לידי ביטוי בארנונה. ולכן איתן יזם לפני שנה הצעת חוק בנוגע לקרן מיוחדת לפיצוי. אפילו אמרתי, קרן, שבפרויקטים לאומיים יכול להיות שצריך לעשות איזשהו הסדר עם מס רכוש. לא כל שנה עושים פרויקט כזה, ויכול להיות שצריך ללכת למהלך אמתי שהממשלה תוביל אותו.

אני רוצה לסיים בעניין שהוא לא פחות חשוב בעיניי. אחת הבעיות הגדולות של התמשכות הפרויקט היא העובדה שנוצר פער – שבאיזשהו שלב יהיה קשה לתווך עליו – בין התכנון הבסיסי של הפרויקט, של הקווים, של כמות הנוסעים שהוא יכול לשמש, לבין נקודת הגמר, או לפחות לבין כמה נקודות חשובות באמצע, בין אם זה הקו האדום ובין אם זה הקו הסגול. יש פער בין התכנון לבין מה שיהיה בפועל, וזאת בעיה מאוד גדולה. אני בטוחה שמשרד התחבורה נדרש לזה, אבל גם אנחנו פה בוועדה - -

תודה, גברתי.

- - חייבים להיות משוכנעים שהתכנון עדיין רלוונטי.

תודה, גברתי. יעל כהן-פארן ומיקי לוי, בבקשה.

אין מה להכביר במילים על הצורך והחשיבות של הפרויקט המדהים הזה, שהיה בו צורך כבר לפני 20 ו-30 שנה. אנחנו בפיגור כל כך גדול בתשתית הכל כך חיונית הזאת, שזה בלתי נתפס. ונראה שכל פעם שכבר עברנו איזושהי משוכה, אנחנו נתקלים בעוד אחת ועוד אחת, וכבר נראה שעשו את כל הטעויות האפשריות ואז מגלים שנעשות עוד ועוד.

אבל אני רוצה לדבר מעבר לעסקים שנפגעים כרגע. אני מסתכלת על שש השנים הקרובות, ולא רק העסקים הסמוכים ביותר... שאני ממש מזדהה איתם וגם סיפרתי קודם לרועי כהן, נשיא "להב", שבתחילת כהונתי בכנסת עשיתי כמעט את כל הפגישות שלי בבתי קפה ליד תחנות הרכבת הקלה, כדי לתמוך באותם עסקים שנפגעים.

אבל בסופו של דבר, אם הפקקים לת"א ימשיכו ואם חוסר העשייה ימשיך, אם לא ייתנו מענה אמתי עכשיו, בשנים הקרובות, בזמן העבודות, לכניסה לת"א, אז כל העסקים בת"א ייפגעו, לא רק אלה שליד התחנות וליד החפירות. ופשוט אנשים יעברו לאיירפורט סיטי, שם יש פחות פקקים. כי אף אחד לא יוכל לעמוד בדבר הזה.

ולכן אני שואלת את משרד התחבורה מה עושים עכשיו. אפשר למצוא פתרונות ביניים שעד שתהיה לנו רכבת קלה נוכל להיכנס לת"א בלי לעמוד שעות בדרך. תודה.

תודה, גברתי. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

אני יכול להעיד על עצמי שאני בוגר הרכבת הקלה בירושלים מהצד התעבורתי, התנועתי והעסקי, ושברנו שם את השיניים לא אחת, בפרויקט שהתמשך על פני שנים.

לפני כשבוע הגשתי, בפעם השנייה, הצעת חוק. לפני כשנה הסכמתי לייצג, לפחות מול הבית הזה, את בעלי העסקים הקטנים לאורך תוואי הרכבת הקלה באשר הם. וניהלנו פה מערכת לא פשוטה, גם בוועדת הכספים, שלא עברה תמיד בשלום. הדבר הראשון שעשיתי, שבו יכולתי לתת איזושהי תרופה – ואני פונה כאן גם לגברתי המנכ"לית ולסגנית ראש העיר – זה לתת הנחה או לבטל את הארנונה לעסקים הקטנים בתוואי הרכבת הקלה.

דחו את הדיון בשבוע.

בשבוע שעבר הגשתי את הצעת החוק פעם נוספת, ובאה הממשלה ואמרה שהיא מבקשת ממני לדחות את החוק בשבוע, כדי שאתן להם עוד צ'אנס. לזכותו של שר התחבורה ייאמר שהוא אמר "מיקי, אם הייתי יודע את זה לפני...". אבל אמרתי, סלחתי לך לפני, משהו קרה בדרך. הייתי אולי בתוך התקציב הגדול מכניס איזשהו תקציב שהוא חבילת הפיצויים כזו או אחרת., אבל משהו.

מה, השר לא ידע מהפרויקט?

כן, זה נהוג במדינות העולם - - -

לא חשבו - - -

הוא צוחק.

בקיצורו של עניין, הסכמתי לדחות את זה בשבוע, גם בהמלצתו של שר התחבורה, כדי לנסות למצוא איזשהו מזור לעניין הזה. עיריית ת"א באה ואמרה "אני שמה חמישה מיליון שקל, שיבוא גם איזשהו גורם ממשלתי שישים גם חמישה מיליון". עשרה מיליון שקל זה לא הרבה, עשרה מיליון שקל לא היו מספיקים, אבל אם הייתי פורץ את הדרך הזאת זה היה נראה אחרת.

בשבוע שעבר ביקרתי שם, וכאן אני מבקש מעיריית ת"א: חלק גדול מהתחנות ומהעבודות מסתירות את השלטים של החנויות – את השלטים הקטנים, את החצים שמגיעים לעסק כזה או אחר. ביקשתי שמכיוון שממילא לא רואים את השלטים אז תוותרו על השילוט הקטן למסעדת "הכוכב האדום – בכיוון החץ". נו, באמת, הרי לוקחים על הכול, גם על שלטי החוצות הקטנים.

תודה, אנחנו נתייחס לזה.

אני דחיתי את החוק הזה במשך שבוע ואני מאוד-מאוד מקווה שלא נעבור את הסאגה שעברנו פה בירושלים ושכן נתחשב בבעלי העסקים הקטנים. תלכו בבקשה לרחוב יפו – העסקים שהיו שם לפני עשר שנים אינם קיימים היום, נקודה.

תודה, אדוני.

כשאתה מדבר עם הממשלה על הפחתת ארנונה אז הם באים ואומרים לך שגם בירושלים יבקשו להפחית ארנונה, בדיעבד.

יעקב אשר, בבקשה.

אני חושב שאולי היה צריך קודם כול לראות את הדברים ולשמוע את הסקירה של משרדי הממשלה ורק אחר כך להעיר - - -

אז אדוני יכול להתאפק.

אז אני אתאפק, אבל כדי לא להרוס לך את השורה אז אני אומר כמה מילים.

בבקשה, יעקב.

אני הייתי חלק מהקו האדום כראש עיריית בני ברק, וגם מוניתי על ידי השר לוועדה הממשלתית להאצת הרכבת הקלה. יש הרבה סיבות למה לא עומדים בלוח הזמנים, ואני יכול להגיד בצורה ברורה שחלק מהסיבות זה גם מלחמות החשב הכללי מול משרד ה - - -

מלחמות היהודים.

מלחמות היהודים של משרדי הממשלה. ואני הייתי עד לדברים האלה, אבל זה כרגע לא רלוונטי, כי צריכים להתרכז במה שיש. אני ראיתי את הצעת החוק של מיקי ואני חושב שזה הסטארט הנכון כדי להתגלגל עם העניין הזה.

ברור שיצטרכו לעשות קריטריונים אחרים במקומות שבהם יש חפירות מלמעלה לעומת מקומות שיש יותר חפירות מתחת לפני וכו'; צריך לקבוע איזשהו סוג של דבר שבעצם יקבע באופן קבוע... צריך להגדיר את הפרויקטים האלה כפרויקטים גדולים, כדי שמחר לא תהיה בקשה להנחת ארנונה על כל פרויקט של הנחת קו מים כזה או אחר. צריך הגדרות ברורות. התקציב הזה הוא לא כל כך גדול. אם עיריית ת"א תשתתף בזה זה בסדר, אבל יהיו רשויות שיהיה להן קשה להשתתף בהנחה הזאת. אבל אני חושב שצריך לקבוע מודל שיעבוד גם בירושלים, גם בתל אביב וגם במקומות אחרים שבהם הקו הסגול או הקו הירוק מתקדמים.

תודה, יעקב. חבר הכנסת דב חנין, יושב-ראש ועדת המשנה לתחבורה ציבורית, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה על קיום הדיון החשוב הזה. הפרויקט שאנחנו עוסקים בו הוא באמת פרויקט סופר מורכב. הוא מורכב מאוד טכנית, הוא מורכב מאוד ארגונית, הוא מורכב משפטית והוא מורכב פיננסית. אנחנו מדברים על פרויקט שעולה הרבה מאוד כסף.

ואחרי שאני אומר את כל הדברים האלה ומזכיר את כל המורכבויות האלה, חשוב לומר שזה פרויקט חיוני ביותר, וההצלחה שלו היא קריטית לא רק לגוש דן אלא גם לאמון הציבור באפשרות לקיומה של תחבורה ציבורית מודרנית במדינת ישראל.

הסיפור של רכבת תחתית, רכבת קלה בגוש דן, כבר הפך לאורך השנים כמעט לבדיחה. וההחלטה האמיצה ללכת על הפרויקט הזה, עם כל הקשיים והמורכבויות, היא החלטה שכולנו צריכים להתייצב מאחוריה. ואני אומר את זה כאן כי עוד צפויים לנו קשיים בדרך. ועם הקשיים האלה אנחנו צריכים להתמודד, תוך הבנה שזה יהיה קשה ומסובך.

אחרי שאני אומר את הדבר הזה, אני רוצה להגיד מה אותי מטריד כרגע. אני מסתכל על לוחות הזמנים, ואנחנו שוב שומעים מנת"ע וממשרד התחבורה, מקרן, מהמצגת שהיא מציגה לנו כאן, מחויבות מאוד ברורה לאוקטובר 2021 כמועד הפעלה של המערכת. אני מברך על כך. אבל מצד שני, כשאני מתסכל על הנייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אני רואה למשל שבסעיף המערכות, ה-SDAG, הם צופים שמועד הסיום הבסיסי לא יהיה באפריל 2021, אלא מועד הסיום הבסיסי יהיה במרץ 2022, שזה כמעט חצי שנה אחרי מועד סיום כל הפרויקט. וזה מעורר אצלי שאלות, כי אם אין מערכות אז איך אפשר להפעיל את המערכת?

תראה מה חברת הבקרה הבין-לאומית אמרה. אבל העיקר שה-ממ"מ - - -

לא, מה שחברת הבקרה הבין-לאומית אמרה, אני חייב להגיד שזה לגמרי לא ברור לי. זאת אומרת, אחרי שכתוב מועד סיום עדכני במרץ 2022, חברת הבקרה אומרת שהיא איננה רואה בעיכוב סיכון מיוחד בנתיב הקריטי של המיזם.

כי אנחנו לא חושבים שיש עיכוב.

בסדר גמור, גברתי, אני מקבל את עמדתכם, אני רק מסב את תשומת הלב - - -

הבקרה לא אמרה את זה על נתוני ה-ממ"מ, היא אמרה שאין עיכוב כנראה.

לא, מועד סיום עדכני זה לא משהו שה-ממ"מ ממציא בעצמו. הם כתבו שמועד הסיום העדכני הוא מרץ 2022 מתוך נתונים שהובאו בפניהם.

אז אולי נשמע אותם.

אנחנו נשמח לשמוע.

אני גם מפנה את כולנו לדוח של בנק ישראל. אמנם הדוח הזה איננו מהשנה האחרונה אלא מהשנה הקודמת, אבל נאמר בו שמועד הסיום שהם צופים הוא 2025. אני שם את הדברים על השולחן לא מכיוון שאני מבקש להטיל ספק בעמדות והנתונים שאתם מציגים בפנינו, אלא כדי לשאול אתכם את זה. ואם אתם תבואו ותגידו לנו שאתם עדיין עומדים על התאריכים שלכם, אני מקבל את זה.

עוד שתי נקודות מאוד קצרות. נקודה שקשורה לנושא הזה במישרין היא מה קורה בינתיים. עד אוקטובר 2021 אנחנו צריכים לגרום לחיים של תושבי גוש דן לא רק לעמוד במקום, אלא להשתפר. ופה יש יוזמה מאוד יפה, שאני מברך את ארגון "15 דקות" עליה ועל המפה שהם צירפו ליוזמה הזאת, של מערכת קווים מהירים שבעצם תעבוד על הקווים המתוכננים, על פני הקרקע. מדובר באוטובוסים מהירים שיזכו לעדיפות דרך, עדיפות רמזורים ויוכלו לנוע כמו קו 189 בגוש דן. הכדור הזה לא נמצא בידי נת"ע, הכדור הזה נמצא בידי משרד התחבורה, וגברתי, אני מאוד אשמח שאתם תספרו לנו מה הסיכוי שדבר כזה יתקדם. זה מאוד מאוד חשוב.

אני רוצה לסיים בסוגיית העסקים. הסוגיה הזאת מאוד חשובה, ואדוני היושב-ראש, אתה בעצמך מוביל את הצעת החוק החשובה שישנה בנושא הזה. כולנו מבינים את המצוקה של התושבים שנמצאים באזורים האלה, מצוקה שעוד תתגבר. אבל אני בתחושה, אדוני היושב-ראש, שאני לא בטוח שכל השחקנים הרלוונטיים לדיון הזה נמצאים כאן בדיון היום. משרד התחבורה נמצא כאן ואני מניח שהוא בעד פיצוי לעסקים, אבל הוא מתעסק בתחבורה. יש לנו פה את משרד האוצר ואת משרד הפנים, וצריך להיות פה איזשהו תהליך שמתכלל את כל גורמי המדינה שפועלים בעניין הזה, כי מבחינת העסקים האלה והתושבים שחיים במקום זה סוג של – להבדיל אלף אלפי הבדלות – אירוע רב-נפגעים. ואנחנו חייבים להתייחס לנפגעים האלה ולתת להם תשובה.

אבל אני מציע להשתמש בביטוי אחר.

בסדר, הוא אמר "אלף אלפי הבדלות".

בכל זאת. בטח היום.

בסדר. אני רוצה שנשיא "להב" יתייחס, אחר כך תהיה התייחסות של הגורמים המקצועיים, ואחר כך אתן ל-"15 דקות" וכמובן למיטל להבי חברתי. אבל בבקשה חברים, אל תלאו אותנו. אנחנו יודעים ומכירים את הנושא, אז אנא היו ממוקדים ובלי מור"קים. אדוני, בבקשה.

חבר הכנסת כבל, אני שמח שאתה מאפשר לי לדבר. אני אדבר מדם לבי. כמו שאתם רואים, אין פה בעלי עסקים, הם כבר התייאשו. הגעתי לפה היום לזעוק את זעקת השבר האחרונה של אותם בעלי עסקים שעוד נותרו בתוואי הרכבת הקלה.

באוגוסט 2015 החלו העבודות. התקציב של העבודות עומד על קרוב ל-20 מיליארד שקל. מהסכום הזה מדינת ישראל, על כל שריה, פקידיה וראש הממשלה, לא מצאה לנכון לייעד שקל אחד לטובת פיצוי לעסקים האלה. אלא מה? זה לא פיצוי כדי ללכת לים וליהנות, זה פיצוי כדי לשרוד, כדי שהעסקים האלה ימשיכו להעסיק עובדים, ימשיכו להתפרנס ולשרוד, כדי שבאמת יהיו, ולא רק מן הפה אל החוץ, המנוע האמתי של המשק בישראל.

הנה, כבר חסכתם 50%. תוך שנה וחצי כמעט 50% מהעסקים בתוואי הרכבת נסגרו. הנה, כבר חסכתם 50%. ועל מי? על הגב של משפחות שקרסו, פשטו רגל, סגרו את העסקים שלהם, הפסידו את כל ההון שלהם. אבל לאף אחד זה לא אכפת.

הבעיה הייתה ידועה לכולם, כפי שסיפרו חברי הכנסת פה. עברנו את הסיפור הזה גם בעבודות הרכבת ברחוב יפו בירושלים, וגם שם ראינו לנגד עינינו איך העסקים האלה קורסים. אבל לאף אחד זה לא הזיז, אפילו לא את האצבע על המקלדת.

אנחנו מדינה שמתגאה בזה שהיא משווה את עצמה לעולם הנאור, אז בואו אני אתן לכם סקירה על העולם הנאור. בבריטניה עשו רכבת בין לונדון לברמינגהם. כל העסקים שם קיבלו 10% משווי העסק עם תחילת העבודות. בארצות הברית, קליפורניה, מחוז לוס אנג'לס, שמו עשרה מיליון דולר לאותם עסקים. אפילו מדינות עולם שלישי, קניה למשל, החליטו לתת 22 מיליון דולר לטובת פיצויים לעסקים.

ומה קורה פה? העבודות ממשיכות, ואומרים שאולי גם יתארכו, ואף אחד לא שם לב שבמרחק 40 ס"מ מעסק יש עבודות. זה לא מעניין אף אחד. ועם כל הכבוד, זה פרויקט לאומי, זה לא של עיריית ת"א. מה רוצים מעיריית ת"א? הרי זה יעבור גם לחולון, לרמת גן, לפתח תקווה. זה פרויקט לאומי, מדינת ישראל היא זאת שעושה את הפרויקט, זה לא שעיריית ת"א קמה בבוקר ואמרה "אני עושה רכבת קלה".

זו לא סיבה לעצור רגע ולחשוב איפה טעינו? מה אפשר לעשות בשביל כל העסקים האלה?

עכשיו, תראו את המוסר הכפול של מדינת ישראל. לפני חודש כל מדינת ישראל עצרה לרגע, עצרה מלכת, משבר עמונה, לא יודעים מה יהיה, לא יודעים אם יפרקו את הממשלה, אם יהיה תקציב. שרים, חברי כנסת, ראש ממשלה – מי ידאג לפיצוי תושבי עמונה. אבל לא ידאגו לפיצוי בעלי העסקים הקטנים, כי זה לא מעניין אף אחד. כי להם יש מפלגה, אבל לעסקים הקטנים ולעצמאים אין מפלגה.

אבל אנחנו לא נשתוק, אנחנו נסיר את המסכות, אנחנו נסיר את הכפפות. אתם רואים, אני מגיע לכל דיון, ואני אומר לכם שזה לא יעבור יותר לסדר היום, לא יעבור שאנשים פושטים את הרגל, קורסים, 43,000 עסקים נסגרים בשנה, ואת אף אחד זה לא מעניין.

עכשיו, בית המשפט העליון, מה הוא החליט שם? לתת פיצוי לאנשים שעשו על קרקע לא שלהם. החליטו לתת להם מאות מיליונים פיצוי. פה מדובר על אנשים שזה העסק שלהם, אף אחד לא חשב לנכון לפצות אותם?

לנו, חצי מיליון עצמאים, אין מפלגה. אבל יש לי חדשות בשבילכם: יש לנו זכות להתאגד, יש לנו זכות הצבעה. ואני אומר ככה: אומרים שהממשלה תיפול מפה ומשם; אבל לא חקירות, לא סיגריות, לא שמפניות – מה שיפיל את הממשלה הזאת זו האטימות והרוע לב. האטימות והרוע לב כלפי הציבור שהיא מייצגת, כלפי העסקים הקטנים, כלפי העצמאים, שלובשים כל בוקר שכפ"ץ ויוצאים החוצה כדי להתפרנס. לא רוצים ללכת לים, רוצים להתפרנס ולדאוג שהם באמת יהיו מנוע הצמיחה במשק.

אני אומר לכם, אני מדבר פה מדם לבי, אבל איבדנו את הבושה. אני הייתי שם כבר עשרות פעמים, והיום אני מתבייש לבוא לשם. יעידו על זה חברים שיזמתי איתם דיון בעיריית ת"א, שבאמת רוצה לעזור. המנכ"ל שמע אותי מדבר מדם לבי ואמר "רועי, אני נותן לך אור ירוק, תעבוד עם החבר'ה שלי, מה שאתה יודע לעשות, תעשה. אבל אני, כסף, פיצוי, לא יכול לתת, זה מדינת ישראל, זה פרויקט של המדינה, מה אתה רוצה ממני?".

נכון.

אמרתי לו, תשמע, אני לא יכול לבוא ולהביט בעיניים של האנשים שם, אני לא יכול.

לכם פה בכנסת יש את הכוח ואת הסמכות לחוקק חוק שיעניק פיצוי לבעלי עסקים שנפגעים מעבודות תשתית. חבר הכנסת איתן כבל הגיש את זה. כבר בהתחלה הוא זיהה את הבעיה. הוא היה שם. הוא היה שם, ואנשים ציפו לזה. אבל אני אומר לך שהם כבר התייאשו. איתן, אם אתה תלך לשם הם כבר לא יאמינו שהחוק הזה יקרה. כי זה כבר היה צריך לקרות.

הוא גם לא יפגוש את אותם בעלי עסקים, רועי. כדאי שתגיד את זה.

רועי, סיים.

אני אומר שהחוק הזה ישים סוף לאטימות וההזנחה בטיפול בסוגיה. אפשר להציל עוד אלפי עסקים שהעבודות בדרך אליהם, אל תיתנו להם לאבד את התקווה. זה לא הוגן, זה לא מוסרי, ככה מדינה מתוקנת לא מתנהלת. ראינו ואנחנו רואים כל יום שכשהמדינה רוצה וכשראש הממשלה רוצה, הוא יודע לפתור בעיות. נרקבות כאן לנגד עינינו מאות ואלפי משפחות. אמנם לא עמונה, אבל גם להן מגיע שמישהו שם בירושלים יתעשת ויפעל לעצור את ההפקרות וחוסר האחריות הזאת.

תודה.

מדובר בפרויקט לאומי, אז קחו אחריות, כל הגופים יחד, ביחד עם עיריית ת"א, שמוכנה להתגייס, ותביאו בשורה לאלפי עסקים שמחכים לבשורה מכאן, מהבית הזה. תודה רבה.

תודה, רועי, נשיא "להב", על הדברים המאוד נוקבים ומאוד ברורים. אנחנו נעבור לשמוע את מנכ"לית משרד התחבורה, לאחר מכן נשמע את יהודה, מנכ"ל נת"ע, ואני ארצה לשמוע גם את ההתייחסות של האוצר.

גברתי המנכ"לית, על העניין של מינוי יושב-ראש נת"ע ליושב-ראש התעשייה האווירית. יושב-ראש התעשייה האווירית, 17 מיליארד, זה סכום של-90% מהשרים אין תקציבים כאלה. אז אני בטוח שיאיר הוא איש מוכשר מאוד, ואני לא אומר את זה בציניות, אבל אני חושב שזאת תהיה טעות גדולה מאוד, שמייצרת זילות ושנמוך של הפרויקט.

"וירא שלושה מלאכים מרחוק". רש"י אומר למה היה צריך לציין את העובדה שמדובר בשלושה: "לומר שאפילו מלאך לא עושה שתי שליחויות". כלומר, כל אחד קיבל את המשימה שלו: אחד לבשר לשרי, אחד להפוך את סדום ואחד להציל את לוט.

מה שאני מנסה לומר זה שעם כל הכבוד ליאיר שמיר – מלאך הוא בוודאי לא. אז אני אומר לך ומבקש ומפציר בכם לעשות את המחשבה. התעשייה האווירית גם כך זקוקה ליושב-ראש בזמן מלא.

איתן, הוא מתפטר מנת"ע במאי, נת"ע לא מספיק חשוב לו, אז הוא מתפטר.

חברים יקרים, אני רוצה להזכיר שמדובר בפרויקט לאומי, אחד הפרויקטים הגדולים ביותר שהיו אי-פעם במדינת ישראל. אז אנא, התייחסו לזה בכבוד. אני מבקש ממך, המנכ"לית, ואני בטוח שכל חבריי מצטרפים לבקשה, שימונה יו"ר חדש, לאלתר, במקומו של יאיר, שאנחנו מאחלים לו בהצלחה בתפקיד החדש. בבקשה, גברתי.

צהריים טובים. אני אפתח בקצרה ואז אעביר למנכ"ל נת"ע לפירוט. ניסינו לענות על הדברים המרכזיים שחשבנו שיעלו, אבל כמובן שאנחנו כאן לכל שאלה.

את הרכבת הקלה, כמו שאמרו רבים מחברי הכנסת, ניסו כבר משנות ה-70 להוציא לפועל, וזה דבר לא פשוט. והנה אנחנו כאן ואנחנו כבר בביצוע. היה לנו ברור שזה לא יהיה קל. אם זה היה קל זה היה נעשה כבר בשנות ה-70 ואפילו אולי לפני. זה לא קל, יש אתגרים, ומשרד התחבורה ומשרד האוצר מלווים את החברה ואנחנו שמים עליה בקרה ואנחנו מנסים לסייע לה להסיר חסמים, ואנחנו מלווים ומבקרים, מלווים ומבקרים, וזה לא קל, ואנחנו כל הזמן נתקלים בקשיים וכל הזמן פותרים אותם.

עכשיו מדברים על נושא המכרז, אבל יש עוד הרבה מאוד קשיים. בהתחלה זה היה קבלת היתרים מרשויות, אחר כך היו קשיים הנדסיים, ועכשיו יש קשיים מכרזיים. אבל אנחנו מלווים את נת"ע.

חשוב לי להגיד כמה דברים. אחד, הכי קל לבוא ולומר: טוב, אז זה לא יהיה 2021, זה יהיה 2023. זה הכי קל. אבל אנחנו עומדים על זה ואנחנו נהפוך את כל העולם וגם נת"ע תהפוך את כל העולם... יש לנו אנשים מצוינים בנת"ע, יש לנו נבחרת כוכבים בנת"ע, ואם מישהו יכול לעשות את הפרויקט הזה זו חברת נת"ע, עם האנשים המוכשרים שיש שם היום. והם יהפכו את כל העולם, ויעמדו בלוחות הזמנים ובתקציב של הפרויקט. הם יכולים לעשות את זה. ואנחנו צריכים להתגייס ולסייע להם – משרד האוצר, משרד התחבורה, וגם הכנסת איפה שהיא צריכה.

האוצר עוזר?

עוזר.

ה"עוזר" היה בקול ענות חלשה.

יש באוצר אגף תקציבים ויש חשב כללי. זה עוזר וזה לוקח.

אני ישבתי קרוב וה-"עוזר" היה - - -

קרן, היום כבר הצענו טיפול פסיכולוגי למשרד התקשורת ומשרד האוצר. אם את רוצה שאנחנו נקצה שירותים גם לכם, אין לנו בעיה.

יש לנו לפעמים פערים בתפיסה מהי הבקרה הנכונה. מה היקף הבקרה ועומק הבקרה. אבל הפעם הראשונה שאני שמעתי את המילה "ממשל תאגידי תקין" היה ממך, חברת הכנסת ורבין נחמיאס. אנחנו מאוד מקפידים לתת לוועדת המכרזים של נת"ע לפעול, ולא להתערב, ולכן אנחנו איפשהו בין לבין – גם עוקבים, גם מבקרים, אבל גם מקפידים על ממשל תאגידי תקין של נת"ע. זו חברה ממשלתית, היא פועלת על פי חוק החברות הממשלתיות, ואנחנו לא יכולים להחליף אותה ולבוא בנעליה.

לגבי העניין של פיצוי העסקים, מדובר בנושא רגיש, כאוב - - -

הוא לא רגיש - - -

הוא רגיש. מדובר במשפחות, וצריך לטפל בו בזהירות - - -

אני לא אוהב שאומרים "רגיש". זה נושא שצריך לתת לו טיפול, זה הכול. מילים זה לסייד את האירוע.

אז ניסיתי לא לסייד את האירוע - - -

משהו שהוא רגיש, לא נוגעים בו.

נכון.

לא, משהו שהוא רגיש, כן נוגעים בו, ונוגעים בו בזהירות המתאימה. מדובר בעניין רוחבי, זה לא רק נת"ע, וגם לא לנת"ע להכריע ואפילו לא למשרד התחבורה להכריע. בירושלים לא היה פיצוי כזה, אבל התקדמנו מאז, וכפי שציינתם, השר לא מתנגד לפיצוי, אבל יש לו את העניין הכספי ואת העניין הרוחבי. זה לא חונה רק במגרש של משרד התחבורה. הממשלה כן הבטיחה - - -

אנחנו תכף נקשיב לאלון מסר, שנמצא כאן כדי להסביר לנו למה הם לא נותנים פיצויים.

הממשלה הבטיחה להידרש לנושא בטווח זמן של ימים, אגב הצעת החוק הפרטית. היום אחר הצהריים ישנה פגישה במשרד המשפטים בנושא, ואנחנו נראה - - -

אבל זה חלק קטן, זה ארנונה. מה הקשר לארנונה בכלל?

כן, אני אתייחס לדברים.

כן צריך לציין שחברת נת"ע עושה כל מאמץ לנגישות לעסקים, לשילוט ופרסום של העסקים. זאת אומרת, כן העמדנו משאבים בתוך הפרויקט כדי לעשות הסדרים לטובת בעלי העסקים. זה לא פיצוי לבעלי העסקים כמו שאתם מדברים עליו, אבל עושים מה שאנחנו כן יכולים. אני אשמח שיהודה יציג - - -

אולי שאלה לגבי הקווים המקדימים?

אני מציע שהיא תתייחס לזה. אני אאפשר לחבר'ה של "15 דקות" להציג את זה, כדי שהיא תוכל לענות על זה. אבל לפני כן, האם תוכלי לתת התייחסות לעניין של יושב-ראש נת"ע וההצרחה - - -

אין לי איך להתייחס לזה, אבל אני אעביר את המסר של הוועדה.

תודה, גברתי. יהודה, בבקשה. רק יש לי בקשה קצרה: אנא תן לנו לו"ז. תאמר לנו מה הלו"ז הקבוע שאיתו יצאתם לדרך והאם יש מצב שהוא ישתנה. אני רוצה נתונים. אני רוצה נתונים שלא נשחק איתם אחר כך בפרשנות, אלא דברים חלוטים. אני רוצה שני דברים: לוח זמנים ותקציב.

קודם כול תודה רבה. הייתי פה בוועדה לפני כשנה וחצי, ביוני 2015, ואני חושב שהדברים שאמרתי, וגם נכתבו בפרוטוקול – בראייה של שנה וחצי לאחור, הם יכולים להיבחן בצורה נורא פשוטה. באותה ישיבה, שגם שר התחבורה השתתף בה, נאמרו על ידיו ועל ידינו דברים. וכל מה שאמרנו לפני שנה וחצי אכן קרה, וקרה בזמן.

אמרת, אדוני היושב-ראש, שאתה לא אוהב מצגות. אז גם אני לא אוהב.

נכון, זה סוג של רימון עשן.

אז אנחנו במצב מספיק נוח כדי לא לזרוק רימוני עשן ולא רימוני הלם ולא סוג רימון כלשהו. ולכן הצגתי פה על המסך שלפניכם את לוח הזמנים, שהוא סכמתי. ואדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שמאחורי לוח הזמנים הסכמתי, שאנחנו עומדים בו עד אחרונת הפעילות, יש עשרות אלפי פעילויות שונות, כאשר למעשה רק לצורך ההצגה אנחנו מציגים את הדברים באופן המתומצת הזה.

ולכן אני כבר עכשיו עונה לשאלתו של חבר הכנסת חנין. אכן מכרז המערכות, שזה השם העברי למכרז ה-SDAG, יסתיים ביוני 2022. אבל למה? כי הפרויקט ייסע, כמו שאמרנו בוועדה לפני שנה וחצי, מפתח תקווה, יעבור דרך רמת גן, תל אביב, בני ברק וכל הרשויות, עד בת-ים, באוקטובר 2021. גם אמרנו לפני שנה וחצי שתחנה אחת, תחנת קרליבך בתל אביב, שמיועדת לשמש גם את הקו הירוק וגם את הקו הסגול... אגב, אדוני היושב-ראש, אני מדווח לך שבדקות אלה אושרה בוועדת השרים התכנית הסטטוטורית גם של הקו הירוק וגם של הקו הסגול, כך שמתוקף אותה החלטה שהתקבלה ממש בדקות אלה, יש לנו למעשה תכנית שאיתה אנחנו יכולים לצאת לביצוע. וזה, אגב, בהחלט מתחבר עם הנושא - - -

יהודה, יש לי בקשה - - -

רגע, אדוני דיבר על תחנת קרליבך.

ולכן ביוני 2022 יסתיים מכרז ה-SDAG – כי חלק מהמכרז זה גם הפעלת תחנת קרליבך. תחנת קרליבך, כפי שאמרנו לפני כשנה וחצי, תיפתח בשנה איחור לאחר הפעלת הקו. כך אמרנו אז וכך יהיה. ולכן, אם אני חוזר חזרה - - -

זאת אומרת שהנושא של מרץ 2022 הוא רלוונטי לסוגיית תחנת קרליבך?

לחלוטין. ואך ורק לסוגיית תחנת קרליבך.

יהודה, ברשותך, גם הזמן שלנו מוגבל, וגם, עשה לנו טובה, בלי הרצאות. אני רוצה שתאמר לי כך: החלטת הממשלה הייתה שבתאריך זה וזה יסתיים הפרויקט - - -

המיזם מסתיים עד שנת 2017.

תאמר לי כך: התקציב היה 10.7 מיליארד. נכון לרגע זה, המצב יהיה כזה: מועד הסיום הצפוי – 2021, התקציב יהיה לא עשרה אלא 16 מיליארד. בבקשה, אני יודע להתכתב עם הדברים, אז עזוב עכשיו את כל - - -

אדוני היושב-ראש, ההתכתבות בינינו תהיה מאוד קלה, כי: אחת, אלו הם לוחות הזמנים - - -

חדשים.

אוקטובר 2021, והתקציב הוא 16.

- - ולוחות הזמנים האלה מלווים אותנו לאורך כל הדרך. אחת, הקו האדום ייסע ויפעל באוקטובר 2021. כמו פרויקט גדול, ישנן בעיות גדולות. ולכן כשיש בעיות גדולות אנחנו ערוכים לתת את הפתרונות לאותן בעיות. אין שום דבר - - -

שאלה לחידוד, אדוני. לגבי הבשורה הטובה שאמרת עכשיו לגבי הקו הסגול והקו הירוק, האם הממשק הזה ביניהם טומן בחובו איזושהי הפרעה לקו עצמו, או שהוא בנוי כבר בצורה כזאת שזה נוסע וזה עובד?

באותם מקומות שישנו את אותו ממשק שעלול "להפריע", טיפלנו. לדוגמה, תחנת קרליבך, שמשרתת גם את הקו הסגול – כרגע אנחנו מבצעים את שתי הקומות.

ומה לגבי שאר המקומות? לא אמור להיות עיכוב?

אין שום בעיה.

סליחה, יהודה, לפחות על פי מה שנכתב לנו על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, הפרויקט היה אמור להסתיים על פי התכניות המקוריות ב-2017. ארבע שנים זה וואחד זמן.

ארבע שנים זה וואחד זמן, אבל אני חושב שתכבד את העובדה שאני נמצא בתפקיד - - -

אני יודע, אני יודע. אני מודע לעבודה שהבעיה אמנם מונחת לפתחך אבל לא אתה הבעיה.

אבל הוא בוודאי בדק אותה ויודע.

התקציב והלו"ז הזה - - -

שנייה, אני מודה לגברתי על העזרה, אבל את מנחה את העד... אני לא בא מהמקום הזה. כדי שנעשה סדר אני אגיד שמהרגע שאתה נכנסת לתפקידך הלו"ז מתכוונן אל מול התקציב ואל מול הלו"ז. אבל אני מבקש לדעת, וזה גם חלק מהדיון... אמרתי לאדוני, אני לא בא כדי לשמוע את הדברים הטובים, אני רוצה לדעת ולוודא שהסיבות שגרמו לכך ש-2017 הפך להיות 2021 לא יחזרו על עצמן. שכל אותן בעיות שגרמו לעיכוב גם בלו"ז וגם בתקציב, לא יחזרו על עצמן. כי זה שאנחנו כבר רואים את 2021 זה סבבה, אבל אני רוצה להזכיר לך שאנחנו בינואר 2017, כשהמועד כבר היה אמור להסתיים. עכשיו, אני לא יכול לשאת יותר את הסיפור הזה שהפרויקט "מורכב". זה ברור כשמש לאור הירח, אף אחד לא חולק על זה שמדובר בפרויקט מורכב וכבד. ולכן אני מבקש מאדוני: עזור לי, אנחנו פה לא כדי לסמן וי. שמענו את אדוני, שמענו את גברתי, תודה רבה, נסענו, ובא לציון גואל.

אבל אני רוצה מהרגע הזה לוודא שמנקודת המבט שלכם אתם יודעים להגיד לנו, לי, שהליקויים שגרמו לדחייה טופלו, שאתם על זה, שאתם יודעים להגיד כמעט בביטחון מלא ש-2021 הולך לצאת לדרך, בלי תוספת - - -

איתן, מכרז המערכות - - -

איתן, לא הבנתי, אז מה, אז אם יבוא מישהו בשנת 2020 ויחליף אותו אז הוא יגיד "אני מצטער - - -

- - -

גואטה, ברור שזה יקרה.

מה זה עוזר שהוא יגיד - - - מישהו צריך לשלם על זה.

גואטה, שנייה. איתן, יש לי הערה מהותית - - -

למה "שנייה"? למה יש לך יתרון עליי?

אין לי יתרון עליך אף פעם, אבל תקשיב שנייה. מכרז המערכות בוטל בגלל שהוא היה גבוה ב-2.5 מיליארד שקלים ממה שתוכנן. יהודה, מנכ"ל נת"ע, לא יוכל להערכתי להתחייב לך. הוא כבר לא בלוח הזמנים. למרות ששר התחבורה אמר לי בשאילתה ששאלתי שיש עדיין באפר מספיק של זמנים. אבל הוא לא יוכל להתחייב לך שהמכרז יצא הפעם בזמן ושהוא לא יקבל אותו במחיר גבוה ב-2.5 מיליארד שקל ממה שתוכנן. הוא לא יכול להגיד לך את זה, זה מה שמבאס.

השאלה איך משפיע כישלון המכרז על לוחות הזמנים? אתה כבר יודע שיש מכרז שאתה לא עמדת בזמנים שלו – איך זה משפיע הלאה?

תודה. מרגע זה אין שאלות, עכשיו אנחנו מאפשרים ליהודה לדבר. יהודה, בבקשה.

התשובה היא שאף אחד לא יבטיח לך כלום ולא יהיה כלום ואתה תבוא לפה עוד פעם ועוד פעם, ואני עדיין לא מבין איך עונים תשובות לרועי בכלל. זה בעיניי הדבר הכי חמור בכל זה.

חבר הכנסת גואטה, לכל דבר יש את הזמן שלו. יהודה, בבקשה.

אמרתי ואני וחוזר ואומר: פרויקט גדול, בעיות מורכבות, שיש להם פתרונות.

אני חייב לתקן אותך. הפרויקט הוא לא מסובך מבחינה הנדסית. הפרויקט הזה נעשה במאות מקומות אחרים.

לפני 100 שנה.

ולכן ההנדסה של הפרויקט היא לא יותר מדי מסובכת. ואומר לך אחד שבקיא בפרטים, אחד שחי את זה כמעט 24 שעות ביממה, ויסלח לי חבר הכנסת יעקב אשר, אבל זה כולל גם שבתות. ולכן אני אומר לך בוודאות שבפרויקט הזה אין איזושהי מורכבות שהיא לא מוכרת, לא ידועה ולא טופלה.

מה כן מורכב בו? שיש הרבה מאוד כוחות שפועלים, לפעמים לא במקביל; שישנן חמש רשויות מקומיות - - -

אני רוצה שאדוני יפרט.

תגיד מי לא עוזר לך.

חבר'ה, אני לא חוסך בפרטים.

בינתיים אתה כן.

יש חמש רשויות מקומיות. ופה אני רוצה לתת איזו אפיזודה קצרה מהחיים היום-יומיים שלנו בהקשר של בעלי העסקים, ואני לא מדבר עכשיו על המענה לבעיית בעלי העסקים, שאליה אני אתייחס עוד כמה דקות.

אנחנו פרסמנו על כל הגדרות שלנו... וגם על זה דיברתי לפני שנה וחצי; אמרתי שהגידור באתרי העבודות שלנו יהיה גידור בסטנדרט מאוד גבוה – ואני חושב שגם בזה עמדנו. אגב, כשאני בא לירושלים אני לפעמים מתבלבל, אני חושב שהגעתי לת"א, כי אני רואה את הגידור של ת"א נמצא כבר בירושלים. גם בירושלים עושים סוף-סוף דבר כזה.

ועל הגדרות שלנו אנחנו מפרסמים באותיות קידוש לבנה את בעלי העסקים הסמוכים. זה לא מספיק, אני לא חושב שזה המענה למצוקת בעלי העסקים - - -

סליחה, מה אתם מפרסמים שם?

את שמות בעלי העסקים שנמצאים בסמוך - - -

כתוב "כאן יוקם בית קברות"? הרי אתם קוברים את העסקים.

אדוני, אני כנראה לא אוכל להתחרות בך - - -

אני לא מתחרה בך, אני שואל באמת. יש מילים יפות, "רגיש", "זה עניין רוחבי", "זה עניין כספי", "משלטים", "שלטים" – אבל האנשים האלה מתים, הופכים לבית קברות.

אנחנו נגיע לזה. תודה. יהודה, תמשיך בבקשה.

מתי?

נגיע.

פרסמנו את שמות העסקים באותיות מאוד גדולות על גבי הגידור. רצה הגורל ועיריית בני ברק, שבתחומה אנחנו גם עובדים, הגישה לנו בקשה לתשלום ארנונה על אותו גידור שאנחנו עושים על בעלי העסקים.

איפה יעקב אשר שיצא לי עכשיו...

איפה יעקב, שיפעיל לנו קשרים?

לא, זה לא מהקליקה שלו, זה קליקה אחרת, של ליצמן.

בבקשה, אדוני.

שנייה, אדוני. אנחנו כולנו מחייכים, אבל זאת בדיוק הדוגמה של איזשהו חוסר תיאום מאוד בעייתי בכל מה שנוגע לפתרונות האלה. הם מנסים מהצד שלהם, אבל העירייה לא רואה את זה, וכל אחד מנסה מהזווית שלו ואין פה מישהו שמתכלל את זה.

חבר הכנסת חנין, אני לא הייתי אומר שיש פה חוסר תיאום. יש פה תיאום מוחלט. רק שמישהו החליט איזושהי החלטה אדמיניסטרטיבית-גזברית.

העניין ברור.

עכשיו לעניין המכרז. אנחנו פרסמנו... הכתפיים הן שלי, גם לפני שאני נכנסתי לתפקיד. מכרז המערכות פורסם בשנת 2012. אנחנו פתחנו את המעטפות הכספיות בנובמבר 2016. יותר מארבע שנים של הליך מכרזי. זה אינו הליך מכרזי נורמטיבי במדינה נורמטיבית. למה זה קרה? אני יכול לספר סיפורים מכאן ועד הודעה חדשה, אבל אני לא חושב שהם מעניינים. מעניין כרגע איך אנחנו פותרים את הבעיה. המכרז הזה היה חולה, הוא מכרז חולה, מכרז שנמשך ארבע שנים, של חברות בין-לאומיות. יש במכרז הזה מחלה.

והיות שאני קצת מוגבל, כי אנחנו בהליך מכרזי ברגע זה, אני לא יכול לתת פירוט מלא על כל התהליך, אבל אני אתייחס לחלק מהדברים, שגם נכתבו בעיתון "כלכליסט" על ידי מר גוטמן. אנחנו כרגע בהליך מכרזי, הזמנו לשימוע את החברה שהיא בעלת ההצעה הנמוכה, והשימוע יתבצע בשבוע הבא, ובהתאם לכך ועדת המכרזים תקבל החלטה.

בכל החלטה שתקבל ועדת המכרזים, בין אם היא תחליט להמשיך במכרז כמות שהוא ובין אם היא תחליט לבטל את המכרז, ישנן בידנו חלופות לתת מענה לכל התהליך הביצועי של המערכות לאורך זמן, עד למצב שבו אנחנו נהיה באוקטובר 2021, במועד, מוכנים לעבוד.

כדי לוודא וכדי שהדברים ייכתבו ונוכל לעקוב אחריהם, אדוני בעצם אומר לנו את הדבר הבא. מבלי להיכנס לסיבות של ארבע השנים של הביזיון המתמשך של המכרז, יש את השימוע, ותהיינה התוצאות אשר תהיינה. אם הכול בסדר, הכול טוב. העניין הוא שאם תתקבל החלטה לא להמשיך, האם אתה יודע לומר כאן, בפני הציבור, שזה לא ייצר עיכוב בעבודה ולא ייצר תוספת תקציבית לפרויקט מעבר למה שאנחנו כבר יודעים?

מותר לנו גם לנסות להיות אופטימיים - - -

אבל אתה מכשיל אותו. הרי זה יהווה עיכוב, זה ייקר את הפרויקט, וכולנו יודעים את זה - - -

ברשותך, אני יכול לומר נקודה אחת לזכותו של יהודה: שמרגע כניסתו ל... תשמע, אי אפשר לכעוס גם על מי שעושה את עבודתו. נכון, עד כניסתו של יהודה אני לא מצליח למצוא אפילו אבק של מילה טובה לומר בעניין הזה. אבל אין ספק שמרגע כניסתו של יהודה הלו"ז שבו אנחנו מתקדמים הוא אחר לגמרי. לכן אני לא רוצה לעשות חלושעס גם כלפי מי שנותן עבודה. יהודה, בבקשה.

ללוחות הזמנים נתתי תשובה מאוד ברורה ומאוד חדה.

אדוני אומר שב-2021 - - -

יהודה, כמנכ"ל נת"ע, כאחד שבקיא בפרטים, כאחד שמבוקר על ידי המון גורמים, גם בתוך הבית וגם מחוצה לו, אומר שאנחנו עומדים בהתחייבות שלנו, בראש ובראשונה כלפי הציבור וכמובן גם כלפי חברי הוועדה, על הפעלת הקו האדום באוקטובר 2021. אנחנו אומרים את זה בצורה ברורה, אנחנו נלחמים על זה - - -

ללא תוספת תקציבית?

כפי שאמרה המנהלת הכללית של משרד התחבורה. אנחנו עומדים על זה, בגיבוי מלא של שר התחבורה. ואתה מכיר את שר התחבורה; אני נמצא אצלו אחת לכמה שבועות ואני נבחן על ידיו בעניין עמידה בלוחות זמנים.

לשאלת התקציב, היינו יכולים לבחור בדרך הקלה ולא להזמין לשימוע. קיבלנו הצעה מכרזית, למרות המכרז ה"חולה", בחריגה תקציבית, כפי שאמרה חברת הכנסת. היינו יכולים לבוא לחברינו מאגף תקציבים, להגיד להם "חברים, זאת הצעת המכרז, טייק איט אור ליב איט. תקבלו החלטה, תוסיפו לנו את התקציב הנדרש, זאת הוצאה מכרזית נקייה לכל דבר". זאת הייתה הדרך הקלה מבחינתנו. אבל להבנתי זאת גם הדרך הפחות אחראית. היות שאנחנו מאמינים ויודעים, באופן הכי מקצועי שיכול להיות – ואני אומר את זה בזהירות, וחלק מהדברים גם כתבנו במכתבים שלנו למציעים – אנחנו סבורים שההצעה המסחרית-הכלכלית שקיבלנו במכרז המערכות אינה תואמת למחירים של מכרזים כאלה במקומות אחרים בעולם.

זאת אומרת שהיה ניצול מצב.

אני נזהר, אדוני. יכול להיות שאם תזמין אותי בעוד שבוע וחצי אני אוכל להגיד דברים יותר ברורים.

אני מקבל את זה.

אני אומר בצורה ברורה שאנחנו סבורים, וגם כתבנו את זה, שהמחירים הם לא מחירי שוק, ולכן יש לנו את האחריות.

עוד כמה נקודות - - -

בקצרה בבקשה.

בנושא רכש גומלין, כל החברות הזרות שעובדות איתנו מחויבות ברכש גומלין של תוצרת ישראלית בשיעור של 35%. החברות חתומות על זה, זה מוכר, זה ידוע, וכך קורה. אני רק אגיד במאמר מוסגר שאמנם חברת נת"ע היא חברה יחסית מצומצמת בכמות עבודתה... אגב הדוחות של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, כשאני ראיתי את זה אתמול בפעם הראשונה, ראיתי שכמות המועסקים בחברת נת"ע היום, בזמן שאנחנו עובדים ושיש פרויקט חי, הוא יותר נמוך ממספר העובדים שעבדו בשנת 2012.

לגבי בעלי העסקים אני אגיד משהו בעיניים המאוד מצומצמות שלי - - -

עזוב, אדוני יצטמצם למה שאני ציפיתי ממנו.

תודה.

אני רוצה לעבור לאנשים שיודעים לתת לי תשובות כמו שאתה נתת בענייני הרכבת הקלה. אני רוצה לקבל את התשובות הנכונות מהאנשים שאמורים לתת אותן. טרכטנברג, רצית לומר מילה?

כן, מילה אחת. אני מבין שמבחינה הנדסית ומבחינת המכרז העסק יעבוד. אבל יש את העניין של הרשויות שמקשות, כולל כל הרשויות – המקומיות, הממשלה על זרועותיה השונות וכולי. אני שואל שאלה מאוד פשוטה: האם הכנסת יכולה לעזור לך? הרי הדבר הזה היה צריך להיות פרויקט לאומי, ועל ידי התנהלות אחרת היינו יכולים להתגבר על חלק מהבעיות.

אדוני התפרץ לדלת פתוחה, היה בכוונתי להתייחס לזה בסיכום ולהעמיד את עצמנו ואת ועדת המשנה - - -

בדיוק, זה מתבקש. איפה שיש קשיים של תיאום בין רשויות – זה התפקיד שלנו.

כבוד חבר הכנסת, כל הגורמים ברשויות המקומיות מגבים את כל הפרויקט הזה בכל שלביו. אין מהלך ביצועי אחד שנעצר בפרויקט בגלל חיכוך כזה או אחר עם רשות מקומית. אגב, לא הייתי יכול לומר את זה ביוני 2015 כשהייתי פה.

תודה, יקירי. אלון, אני לא רוצה שתעסוק במערכת היחסים של אגף תקציבים עם נת"ע ומשרד התחבורה סביב השאלה... אתה זוכר את היציאה שהייתה מאיזה גורם עלום באגף תקציבים שצריך לעצור את הפרויקט של הרכבת?

מי אמר שצריך לעצור?

היה שלב כזה.

לא היה.

לא על הרכבת הזאת.

על איזה רכבת זה היה?

רכבת העמק. שנסעה בסוף.

מר גוטמן מאשר את אמירתי פה.

חברים יקרים, אני זוכר את הרגע שבו היה שלב, בתחילת הפרויקט, כמה חודשים אחרי שהפרויקט יצא לדרך, שגם התראיינתי על זה... גוטמן, דרך אגב, בוועדה הזאת מימיקה זה כאילו התפרצת. אמנם זאת לא הייתה הודעה בעיתונך - - -

מותר לי לענות? אגף התקציבים רצה לאחד את מכרז המערכות עם מכרז הקרונות, ולכן הוא ביקש לעצור.

נכון.

ככל שאני זוכר היה דיון אצל שר התחבורה והוא הטיל את זה על החשבת הכללית. בסוף, אישרו בשורה של מהלכים גם לקחת את חברת הבקרה שתנהל את הפרויקט, וגם לא לאחד את המכרז - - -

אוקיי, אני רק רוצה להעיר ששנינו צודקים. אתה צודק בתהליך, אני צודק בזה ש-איך הם נזכרו אחרי כל כך הרבה שנים לעשות את זה עכשיו. הפרויקט כבר יצא לדרך ופתאום הם נזכרו. אבל עזוב, אנחנו כבר מאחורי זה.

אלון, אני רוצה שתתמקד רק בדבר אחד, ואני רוצה לצאת מפה עם החלטה של הוועדה. קיבלנו את התשובות, ואני מקווה שגם נעקוב עכשיו מקרוב... אדוני דב חנין, אני אבקש ממך שאתה תפיץ כל חודשיים וחצי או שלושה חודשים, מה שתחליט, דוח התקדמות ודוח בעיות שנוגע לנת"ע. אני רוצה שנצא מכאן עם החלטה אמתית בנושא הפיצויים. אני אומר את זה גם לשר, חברנו: אנחנו נתבע שהוא יעלה את זה בישיבת הממשלה. יש הצעת חוק שבאמת-באמת ישבנו עם הניסיון של ירושלים, עם עורכי הדין, ועשינו ככה שלא כל אחד - - -

היא מאוד מאוזנת.

היא מאוד מאוזנת, מאוד ממוקדת, היא באמת מנסה לאחוז את הליבה של האנשים ש - - -

איתן, הם רק רוצים לשרוד. לשרוד.

אדוני הנשיא, הקשבתי לך ברוב קשב.

ההצעה היא מאוזנת כי הם רק רוצים לשרוד, הם לא רוצים מעבר.

תודה. אלון, אני רוצה לשמוע ממך בשורה איך לעזור לנו; או שאנחנו נבקש משר האוצר דיון. יש פרויקט של 17 מיליארד, ולא מצאו 100 מיליון. וחוץ מזה, גם קראתי שיש עודף של שבעה מיליארד.

לא, אין עודף, יש גירעון קצת יותר נמוך. המינוס קצת יותר קטן.

אלון, אלה הדברים שאמרו לכם להגיד?

לא, במקרה הזה אלה גם העובדות.

אלון, במקום להפחית מסים תשקיעו את זה בעסקים הקטנים. אתה תקבל את זה אחר כך יותר בפריון, אתה יודע איך זה עובד.

אלון, עשה לי טובה, אתה מכיר את הוועדה, אתה מכיר אותי – אז בלי "לג'ברש". אם אין לך תשובות, תאמר "אדוני, אני מנפנף אותך, זה לא מעניין אותי". שים את דלי הסיידים מתחת לשולחן. צא לדרך.

תודה, כבוד היושב-ראש. באופן כללי אגיד שאין ספק שהפרויקט הוא מאוד חשוב מבחינה ציבורית ומבחינת המשמעויות המשקיות, ואני שמח שיהודה הודיע שבהמשך יקומו עוד שני קווים נוספים בת"א, קו ירוק וקו סגול, והעבודות שלהם יתחילו בשנים הקרובות.

לגבי סוגיית העסקים, צריך להגיד קודם כול שברוב הפרויקטים הדומים בעולם אין פיצוי כספי לעסקים.

אבל שלחתי לכם את כל החומר.

אם יורשה לי, לא הפרעתי לך.

אין לנו כבר זמן, תנו לנו לסיים בבקשה.

רועי, הבאת שני מקרים נקודתיים, וגם בהם הפיצוי שניתן הוא סיוע עקיף לעסקים. אבל ברוב הפרויקטים בעולם לא ניתן פיצוי לעסקים, בוודאי לא במתכונת שאתה מדבר עליה. אלה העובדות.

אלה לא העובדות.

אוקיי, אפשר להתווכח - - -

רועי, עשה לי טובה, תן לנו להגיע לסיכום שאנחנו רוצים להגיע אליו.

דבר שני, צריך לציין שאלה לא העבודות היחידות שקורות במרקם האורבני. יש עוד הרבה מאוד עבודות, הרבה מאוד כבישים, רכבות כבדות, היום למשל הייתי הבוקר ליד כיכר דיזינגוף, שגם אותה הורסים וחנויות שם צריכות לעמוד שנה ומשהו בלי שאפשר לעבור שם כמו שצריך. יש עוד הרבה מאוד עבודות, ואכן הסוגיה הזאת - - -

אלון, זה לא דומה. סליחה, איתן, אבל זה לא דומה - - -

יש מקומות שזה מאוד דומה. אבל רגע, אפשר לסיים?

אבל אלון, מי שחי במרקם החיים האורבני, תאמין לי, אני אומרת לך, שיפוץ רחוב זה לא דומה למה שהם עוברים.

תודה, איילת.

רגע. את שדרות ירושלים סוגרים בפעם השלישית בתוך פחות מעשור, אז על מה אתה מדבר?

כשעיריית ת"א סגרה את שדרות ירושלים בפעם הראשונה והשנייה היא שילמה פיצויים? לא.

אז מה? לא למדנו שום דבר?

רק ציינתי.

אז בואו נהרוס את - - -

איילת, בבקשה.

אני אתייחס לעוד שני דברים נוספים. זה לא אומר שצריך להתעלם מהעסקים הקטנים, ממש לא, ולכן יש דברים שכן נעשים - - -

אלון, יש לי בקשה - - -

רגע, אני אגיד לך מה נעשה, יש דברים שנעשים.

אלון, עשה לי טובה. בפתיחת דבריי ביקשתי ממך משהו. זה לא מעניין אותי העמדות שלך, לא מעניין אותי לשמוע מה אתה חושב על העסקים סביב העוגה של אדם - - -

לא, אני אסביר לך מה נעשה, היושב-ראש. יש דברים שנעשים ויש תקציבים שמוקצים לזה.

לא, אתה תקשיב עכשיו לי, ואו שתדע לתת לי תשובות או שתגיד לי שאתה לא יודע לתת לי תשובות. אבל עשה לי טובה, אני לא מוכן יותר שאנחנו נמרח את העניין הזה. אני רוצה לדעת האם... אל תיתן תשובות של לא. אני רוצה ללכת מהמקום האחר כדי לדעת איך אני מתקדם. תאמר לי האם אצלכם באגף תקציבים יש בכלל איזושהי עבודה, כוונה, התייחסות, משהו, לא יודע, שבאמצעותו אתם מתכוונים בעוד שבוע, בעוד חודש, חודשיים, חצי שנה, שנה, לצאת בבשורה שאומרת שיש משהו שאתם הולכים לתת. אם אין לך תשובות מן הסוג הזה, אני לא אתן לך לדבר, כי זה יהיה פשוט לבזבז את זמנה של הוועדה לריק, ואנחנו פשוט נחפש דרך אחרת להתמודד עם העניין הזה.

כבוד היושב-ראש, אני חייב לציין שלפני מספר חודשים החל לפעול, במסגרת משרד הכלכלה, במסגרת קרן לסיוע לעסקים קטנים באופן כללי, מסלול ייעודי לטובת העסקים הקטנים בתוואי הרכבת הקלה.

של הלוואות.

גם הלוואות, גם סיוע עסקי - - -

הלוואות ויועצים של מעו"ף שאתה שולח. זה עזרה? האנשים שם קורסים, פושטים את הרגל, סוגרים את העסקים שלהם - - -

רועי, תודה.

"דחוף להם עוד הלוואה", זה הפתרון שלך? דחוף להם עוד הלוואה? תן להם, שיאכלו אותה עוד יותר, שיהיו עוד יותר הוצאות לפועל.

תודה, רועי. רועי, אני נותן לך לעשות את זה עוד פעם אחת, אבל די, מספיק. נעמי, משרד הכלכלה, אני רוצה לשמוע התייחסות להלוואות, שיכבידו עוד יותר על בעלי העסקים הקטנים.

אני אדייק. לגבי הלוואות, יש קרן בערבות מדינה שאין בה מסלול ייעודי דווקא לתוואי הרכבת האלה, אבל מה שאנחנו כן עשינו עבור תוואי הרכבת הקלה זה שיצרנו פרויקט - - -

כמה לקחו עד היום?

לא, שנייה - - -

אה, זה משהו חדש?

כמה לקחו בכלל? המימוש של הקרן כללית, כל שנה, זה 2.5 - - -

אבל זה כל העסקים, זה לא רק הרכבת.

סליחה, אני לא עושה עבודה על התחום, אני כולה רוצה לדעת דבר פשוט.

אז אני אומרת. לתוואי הרכבת הקלה אין מסלול ייעודי במסגרת הקרן בערבות מדינה - - -

זו תשובה מספיקה.

שנייה, אבל יש משהו אחר. בתוך מסגרת המעו"ף יצרנו פרויקט של סיוע לעסקים על תוואי הרכבת - - -

מה זה סיוע? הלוואה?

לא, יועצים - - -

תן לי.

ועוד יועצים בכסף.

בבקשה, גברתי.

סיוע של מתן ליווי עסקי מסובסד על ידינו. דבר שני - - -

זאת אומרת, היועצים מרוויחים ובעלי העסקים מפסידים.

כן, בדיוק, זו תמצית של כל העניין.

העלות של זה זה מיליון ש"ח, זה מה שאנחנו - - -

נעמי, מותק - - -

איילת, אני עושה את זה לא רע בעצמי.

הדבר הבסיסי זה שצריך לקוחות.

שנייה. והדבר השני, הפעילות הרכה, זה יצירת כל שיתופי הפעולה עם עיריית ירושלים, עם נת"ע, עם כל הגורמים העירוניים - - -

נעמי, את ראית פעם את הגשש? כמה ביד? נשמה, את נותנת לי הרצאה, אבל אני רוצה לדעת כמה ביד. אני בעד קרנות, אני בעד כל מה שאתם רוצים, אבל בסוף-בסוף יש למשל את מסעדת "אולימפוס" בקרליבך, אחלה מסעדה, אבל עכשיו, כשאתה מגיע לשם... נו מה, אז תשלחו להם ליווי מסובסד?

אבל נשאלה שאלה האם הייתה התייחסות של הממשלה או לא הייתה. אז אצלנו, במסגרת הכלים המאוד ספציפיים ונקודתיים שיש לנו, כן הייתה התייחסות. היא התחילה מיד עם תחילת העבודות - - -

נעמי, אנא העבירי מסר שהוועדה מאוד התרגשה מההתייחסות של משרד הכלכלה לעסקים הקטנים, ובאמת קשה לנו להתאושש מהידיעה על הליווי העסקי, שבכלל מישהו אחר מרוויח ממנו ומספר לבעל העסק איך להסתדר עם ההפסדים שלו.

לא הייתי ממהרת ל - - -

היושב-ראש, היועצים גם מסייעים לעסקים לקבל הלוואות בערבות מדינה, בריבית הרבה יותר נמוכה מאשר הם היו מקבלים בכל מקום אחר, כדי - - -

אני הייתי שמחה שהם לא יצטרכו יועצים בשביל זה, אלון - - -

אני מסכים איתך, אבל זה רק למי שרוצה, זה לא חובה.

אלון, כתוב "ובעת ההיא המשכיל יידום". אנא, דום. תודה. אלון, שדרגת את המושג "מביך", וסלח לי שאני אומר לך את זה. אני מאוד מכבד אותך, אני מאוד מעריך אותך, ולכן הזהרתי אותך מהתחלה, אמרתי לך לשים את הדלי מתחת לשולחן ואם אין לך מה להגיד אז שתוק. אבל בשורה התחתונה, התחלת את הכדרור. אני מתנצל שעצרתי אותך, אבל עזוב אותך, בחייך, אין שום תכנית לתת מענה לעסקים הקטנים בתוואי הרכבת הקלה.

אדוני, אם לא נצליח מהוועדה לתכלל את העבודה של האוצר, הפנים והכלכלה יחד מול בעלי העסקים, לא יצא מזה כלום.

הבעיה היא לא תכלול, הבעיה היא קודם כול החלטה שבכלל רוצים לעזור.

בוודאי ובוודאי.

גיל, בבקשה.

בזמן שהעסקים עומדים דוממים צריך לזכור שיש פה מאות אלפי אנשים שנוסעים מדי יום בפקקים. מהירות הנסיעה בתחבורה הציבורית ירדה מאז תחילת העבודות, ואנחנו מדברים כרגע רק על הקו האדום, כאשר אין עדיין רשת של קווי הסעת המונים בגוש דן. אנחנו עוד לא התחלנו בכלל לעבוד על הקו הירוק, על הסגול, ויש ויכוח שכבר הוכרע, אני מבין, לגבי שאר הקווים, ובעצם מה - - -

ובעקבות כך אתם הצעתם את הפרויקט שלכם.

נכון. מה שבעצם נוצר זה מצב שלפחות 15 שנים קדימה לא תהיה רשת של הסעת המונים, ולכן אנחנו מציעים ומבקשים ומצפים מהמדינה לספק רשת של קווים מכינים לרכבות הקלות. זאת אומרת שכבר בשנה-שנתיים הקרובות תהיה לנו רשת של קווים שיכולים להסיע הרבה יותר נוסעים, עם עלייה מכל הדלתות, עם העדפה בדרך, כדי שאנחנו כבר נוכל לתת מענה לביקושים ולעומסים. צריך לזכור שהביקושים שעל פיהם תכננו את מערכת הסעת ההמונים זה ביקושים של עכשיו, זה לא ביקושים של 2030. לכן אנחנו ממש מבקשים תשובות בנושא הזה, ולא רק תשובות בסגנון "אנחנו נעבוד על זה", אלא גם לומר באחריות מי זה יהיה, מה התקציב שיהיה לכך, מי אחראי לפקח על זה - - -

גיל, העניין ברור. אני חושב שאתה מעלה נקודה מאוד חשובה, ואני אומר את זה לכולנו, ובעיקר אלייך, קרן: אין ויכוח שמבחינת התשתיות עוד לא היה דבר כזה. אבל ישראל עומדת. ישראל עומדת. אני לא צריך לספר לך כמה זמן לוקח לי... הפקק בראש העין תכף על סף דלתי. וזה אחרי שפתחו מחלף חדש כדי להקל. רק מה, זה כל הזמן מקרב לאחור את הפקקים.

אבל מדובר בדיון אחר. אנחנו נקיים דיון מקיף על שדרוג התחבורה הציבורית. אני חושב שהגיעה העת לכך. מה שנעשה בתשתיות, חייבים להסיט את זה גם אל עבר התחבורה הציבורית. משרד התחבורה, אני מבקש לקבל מכם התייחסות מסודרת, בכתב, על הרעיון הזה. הוא כל כך מתבקש, הוא כל כך בסיסי. קרן, אני לא רוצה שתיתני תשובה ככה בשליפה, כי לא התכוננת לזה - - -

איתן, אני בטוחה שיש לקרן גם דברים שחשוב להתייחס אליהם - - -

מה שם גברתי?

תמר קינן, מ"תחבורה היום ומחר".

נכון, כבר דיברת יותר מפעם אחת בוועדה. אני רוצה לומר לך את הדבר הבא. זה שיש לקרן ידע אישי, זה פחות מעניין אותי. אני רוצה שהיא תכתוב לי בעוד שבוע או שבועיים התייחסות עניינית לפרויקט, שאוכל להעביר את זה לוועדת המשנה שתבחן את זה. תמר, שימי לב, אני קצר רוח. ולא רק בגלל לוח הזמנים, אלא כי כבר אין לי כוח. ולכן אני חוסך לך את התשובה. הרי גם יכולתי לשאול איך בשביל הדבר הזה בכלל היה צריך את גיל. אמנם גיל הוא בחור מוכשר, אבל מה, הוא היחיד שישב וחשב על זה? וגברתי אותו דבר. היא גם נכנסה לתפקידה - - -

לא, אני סמנכ"לית תשתיות כבר חמש שנים. אבל אם הדיון משודר, אז קצת עצוב לי שתושבי מדינת ישראל לא ידעו מה אנחנו כן עושים.

גברתי, הם לא צריכים לדעת, הם צריכים להרגיש.

אנחנו לא חיכינו ל-"15 דקות" - - -

לא חיכיתם ל-"15 דקות". מזל שהם קיבלו "הד-סטארט" - - -

מיטל, אולי תוסיפי עוד כמה משפטים, ואז גברתי המנכ"לית תענה כבר על הכול. בבקשה.

אני חושבת שקשת הנושאים בדיון הזה היא רחבה מכדי להכיל. אני חושבת שנושא בעלי העסקים ומה שרועי אמר פה מדם לבו, זה דבר שראוי לדיון נפרד, עם הגורמים הרלוונטיים. ולא משרד התחבורה הוא זה שאמור להגיד אם יהיה או לא יהיה פיצוי, אלא גורמים אחרים, כפי שאדוני יודע. והם כבר מיואשים, ובצדק, וכמו שאמרה איילת, העבודות רק התחילו בקרליבך, ועוד מעט הן יגיעו לשדרות ירושלים ולאזורים אחרים, וצריך לתת על זה את הדעת.

הסיפור האחר הוא של נת"ע והתשובות שהיא צריכה לתת, למשל לגבי המכרז. למשל, התשובה שאני שמעתי עכשיו, שהמכרז היה מכרז חולה ועכשיו יש שימוע – אני זוכרת שמה שנכתב בעיתונות לפחות, זה שהמכרז הוא מורכב כי הוא מטיל את כל האחריות על כל המכרזים האחרים על מי שיעשה את - - -

אוקיי.

אז יש מקום לקבל יותר תשובות.

בנושא התחבורה שבינתיים, רשת הקווים שגיל דיבר עליהם, הקווים המקדימים – זאת לא הפעם הראשונה שזה מדובר; מדברים על זה כבר שנתיים יותר, וזה הוצג גם במקומות אחרים. היה ראוי להתייחס לזה, כי אנחנו צריכים לייצר הרגלי התנהגות חדשים שמתבססים על מה שאנחנו רוצים ליצור.

דבר אחרון, כפי שאמר דב חנין, ההזדמנות הגדולה ביותר בפרויקט הרכבת הקלה זה בעצם ההזדמנות להסיט את התחבורה מרכב פרטי לרכב ציבורי. אנחנו צריכים לעשות את זה כמה שיותר. הקווים המקדימים יוצרים את זה, אבל גם התחבורה המשתלבת, הקווים המזינים. ולזה לא ניתנים מספיק פתרונות, ואנחנו רואים תכנון בלי קווים משלימים ובלי שיציגו לנו את העתיד בעניין הזה.

ולכן אני חושבת שיש פה עוד עבודה, ורק ועדה מטעמכם יכולה לתכלל את העניין הזה, כאשר כל נושא עומד בפני עצמו.

תודה, מיטל. גברתי, משפט, ולא מה שאמרו עד עכשיו.

הנושא של הולכי הרגל צריך לקבל מענה הרבה יותר רחב, גם לשנים הקרובות וגם לתקופה של הרכבת הקלה. המרחקים שבין תחנות רכבת ישראל לבין תחנות הרכבת הקלה צריכים לקבל מענה מושלם בשביל למשוך אנשים. וגם, לגבי חיזוק התחבורה הציבורית, כולם מדברים על זה, אבל התקציבים שבסופו של דבר מופנים לכך... תוספת של 300 מיליון שקל לסובסידיות זה לא דבר ש - - -

תודה, גברתי. קרן, בבקשה.

אני מברכת על הפעילות של הארגונים, וגם לנו חשוב שהציבור ירצה לקבל יותר תחבורה ציבורית במקום רכב פרטי. אגב רכב פרטי, יש לנו כ-300,000 רכבים חדשים, כאשר על יותר מחצי יש שעבודים, ומעניין מה יקרה עם זה עוד כמה שנים, אבל אין פלא שהכבישים מפוצצים, כי יש גידול מאוד משמעותי ברכבים, בין היתר בגלל תנאי המימון הזולים. אבל צריך לזכור שיותר מחצי מהרכבים החדשים רשומים על שם הבנקים בשעבודים, אבל זה כבר נושא אחר לוועדת הכלכלה.

עד סוף שנת 2016 חתמנו עם 17 רשויות מקומיות בגוש דן על תכנית של הסדרי העדפה, נת"צים ומת"צים, בהיקף של כמעט שלושה מיליארד שקלים, לאורך 160 ק"מ. תל אביב היא אחת הערים. חוץ מזה, עוד 165 ק"מ בין-עירוניים, בהיקף של למעלה מחמישה מיליארד שקלים, כולל נתיבים מהירים. כלומר, כמו הנתיב המהיר מירושלים, יהיה גם נתיב מהיר מהצפון, מהדרום, ומהמזרח – מכביש 5, מכביש 20 ומכביש 2, עם חניוני "חנה וסע" של 4,000 מקומות חניה.

לגבי הקווים המכינים, בסך הכול אנחנו בעד זה. בהסכמים שחתמנו עם הרשויות המקומיות חלק מהצירים הם כבר עכשיו על הקו הירוק והקו הסגול. תפעולית, אנחנו יושבים ומתכננים את התפעול החדש, עם כל הרשויות בגוש דן. עכשיו, אחרי שסיכמנו על תשתית העדפה, התשתית מאפשרת לנו עוד הרבה יותר דברים תפעוליים. כי להכניס עוד אוטובוסים שיעמדו בפקק זה לפעמים קצת חסר טעם. ולכן עכשיו, כשיש לנו תכנית העדפה, אנחנו נכנסים לשיח נמרץ עם הרשויות המקומיות לגבי התפעול. חלק מזה זה גם הקווים המכינים בתוואי של ביקושים.

לגבי הולכי רגל, בכל תכנית אגן איילון אנחנו שמים יותר דגש בשנה-שנתיים האחרונות על הנושא של שילוב הולכי רגל ואופניים, ואני מקווה שהתכניות הבאות ייתנו הרבה יותר ביטוי לעניין הזה.

תודה. אני חושב שהצלחנו לקבל תשובות. יהודה, אנחנו נעקוב מקרוב אחרי הדברים. אנחנו מצפים לקבל כל חודשיים, או כל כמה זמן שתחליט... אני רוצה שתוציא מכתב, אחרי שתשקול את זה, איזה דוחות נכון לקבל מכם ובאיזה לוח זמנים.

צריך לזכור תמיד שמול עינינו עומדות שתי נקודות מרכזיות: לוח הזמנים לסיום והתקציב. וגם האיכות. שלא נמצא את עצמנו במצב שלא מוסיפים תקציב אבל משנמכים את הפרויקט בדרך כזאת או אחרת.

נקודה שנייה, ואני אומר את הדברים בזעם גדול: המדינה הפקירה לגמרי את נושא העסקים הקטנים לאורך התוואי. הפקירה. אלון, אין לי מילים. אי אפשר להשוות את זה לשום דבר. כל אירוע שכביש בראש העין או פתח תקווה או לא חשוב איפה נסגר – זה לא דומה למצב שמטה לחמם של אנשים נשבר. מטה לחמם נשבר. אני אומר לכם, אדוני נשיא "להב", אלון, אני מתכוון לבוא לשיחה עם שר האוצר. אני רוצה להניח את זה לפתחו של שר האוצר. כי אי אפשר יותר לשחק עם זה. חייב להיות מודל כלשהו. זה מתקיים בעולם.... אני אומר לעצמי, יצאתם לפרויקט חשוב כל כך, פרויקט של 17 מיליארד, אז על 100 מיליון... זה מקומם.

עכשיו, אני אשלח לך גם את הצעת החוק. אני לא מצפה שחס וחלילה תסכימו, אבל לפחות תראה את התוואי והמתווה שעל פיו... המחשבה היא לא להתחיל לשפוך את הכסף בעת הזאת... עשו לי טובה, אני מכיר את זה, "הם ירוויחו מיליונים אחרי שהכול הסתיים", זה הכול נכון – אבל זה נכון לגבי מי שישרוד. אם ישרוד בכלל מישהו. כנראה מי שירכוש מהם את העסק הוא זה שיצליח לעמוד בזה.

אני אומר לכם, אנחנו יוצאים לדרך במאבק... אני אומר את זה לך, מיקי, אני אומר את זה לך, רועי, אני אומר את זה לך, אלון, ולכל החברים שירצו באמת להצטרף, מכיוון שנצטרך להפעיל פה... ואנחנו נגייס גם את הקואליציה לעניין הזה, הרי אין עניין של קואליציה/אופוזיציה בדבר הזה.

וגם את הרשויות המקומיות.

כן, הרשויות המקומיות ייתנו את חלקן הקטן בנושא הארנונה, שזה גם משהו.

חברים יקרים, אני לא רוצה להגיד 50%, אבל אם אפילו ב-30% נצליח לגרום לנגישות יותר טובה לעסקים, לתִמרור יותר נכון ולשילוט יותר נכון וידידותי לעסקים – כבר עשינו משהו. אני לפני כעשרה ימים הלכתי לאורכו של רחוב קרליבך, ותשמעו, זה לא נעים. זה לא נעים, חברים, זה לא נעים. חלק ניכר מהעסקים שם חיים מהעובדה שיש בכביש אנשים רבים ומזדמנים. יהודה, אנא ממך, אני רוצה שאתה תדווח לנו בעוד חודשיים מה עשיתם אחרי שסרקתם את כל התוואי ועברתם חנות-חנות ומשרד-משרד ווידאתם שיש למקום נגישות טובה יותר, שיש שילוט לעסק... את המינימום. אני לא מבקש פיצוי, לא לתת לו כלום, רק את המינימום הזה, שלפעמים יכול לשנות, לפחות לחלק מהאנשים, את החיים.

ודבר אחרון, קרן, זה לגמרי אצלכם: נושא הפעלת התחבורה הציבורית בתקופה הזאת. אתם חייבים לשנות את מצב החשיבה מן הקצה אל הקצה בכל הנוגע לתחבורה ציבורית, בוודאי בעת "משבר". בעת שהעיר הפוכה חייבת להיות תפיסה אחרת, אי אפשר שתפיסת התחבורה הציבורית בתל אביב או לאורך כל התוואי תמשיך להיות כמו שהייתה, למרות השיפורים. זה חייב להיות משהו אחר לגמרי, חייבים לגייס את כל החברות שפועלות בתל אביב, לאורך כל התוואי, עם המוניות ועם כולם. זה חייב להיות אחר. אני אומר לך כמי שמסתובב שם שזה איום ונורא. אי אפשר כל הזמן לסמוך על השביזות של האנשים. זה שאתם כבר לא שומעים את הצעקה של האנשים זה בגלל שהם פשוט נשבזו, הם קמלו, אין להם יותר את הכוח ואת היכולת להתמודד עם הבירוקרטיה ועם הפקידות – שדרך אגב, חלקה, גם אם היא רוצה, פשוט אין לה תשובות. זה כבר לא ברמה של הפקיד בעיריית ת"א שאתה נוקש לו בדלת והוא אומר לך "אני יכול" או "אני לא יכול"; אם לא תהיה מדיניות משנת תמונה, משנת מצב – זה לא יקרה. ולכן חייבת להיות התגייסות. עד אוקטובר 2021 זה חתיכת זמן, אל תגרמו לאנשים לקמול בזמן הזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.