הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 88

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, ד' בשבט התשע"ז (31 בינואר 2017), שעה 12:07

פניות ציבור בנושא התנהלות חברת החשמל בגביית תשלומים ומדיניות ניתוקי חשמל לצרכנים

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

יעל כהן פארן

דרור וגשל - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ערן נריה - עו"ד, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

מירב יוסף - ראש אגף צרכנים, בקרה ופניות הציבור, רשות החשמל

אורנה גולן - סגנית מנהלת אגף השיווק ואחראית קידום, חברת החשמל

עינב חשאי - מנהל תחום רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

עודד רון - האגודה לזכויות האזרח בישראל

ספיר סלוצקר עמראן - האגודה לזכויות האזרח בישראל

מרית לביא - חברת הנהלה, עמותת כן לזקן - לקידום זכויות הזקנים

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

אליהו יצחק - פעיל חברתי

ליאור שובכר פרי - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את חברת החשמל המזרח ירושלמית

אירדה קריימר - שדלן/ית (אימפקט ל.א.ב בע"מ), מייצג/ת את חברת החשמל

ורד קירו זילברמן

שלומית אבינוח-קואולמן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פניות ציבור בנושא התנהלות חברת החשמל בגביית תשלומים ומדיניות ניתוקי חשמל לצרכנים

אנחנו פותחים דיון בפניות הציבור בנושא התנהלות חברת החשמל בגביית תשלומים ומדיניות ניתוקי חשמל לצרכנים.

ישיבת הוועדה משודרת בטלוויזיה ולכן אני פונה גם לצופים שנתקלו בבעיה כזאת ואומר להם שהם יכולים לפנות לוועדה לפניות הציבור גם בפקס 02-6408931 וגם במייל שלנו – VZ@KNESSET.GOV.IL

.

הפניות שעוררו אותנו לקיים את הדיון הזה, יש דוגמאות רבות אבל אחת מהן היא של משפחה מבית שמש שחמישה חודשים לא קיבלה חשבון חשמל וגם השכנים לא קיבלו. זאת אומרת, כל הבניין לא קיבל חשבונות חשמל במשך חמישה חודשים והפונה פנה ביוזמתו בפקס לחברת החשמל בבקשה לקבל את החשבונות אבל לא קיבל מענה.

פנייה נוספת הייתה לנו מדיירים במקבץ דיור, פנסיונרים קשישים, שלא קיבלו חשבונות חשמל וכשפנו לשאול למה לא קיבלו את החשבונות, נשלחו אליהם באיחור החשבונות, לאחר מועד התשלום, וראה זה פלא, הם חויבו בריבית פיגורים על כך שלא שילמו בזמן. לא מדובר בכסף רב אלא ב-11 שקלים או ב-12 שקלים, אבל עבור קשיש שמתקיים מקצבת זקנה, זו הייתה הסיבה לפנייתם אלינו.

פונה נוסף צבר חוב של 3,900 שקלים בגלל חשבונות שהוא לא קיבל. גובה חברת החשמל הגיע לביתו והוא נדרש לשלם בבת אחת סכום של 3,900 שקלים ללא אפשרות לפריסת תשלומי החוב.

חברת החשמל השיבה לנו תשובות ואנחנו נשמע כאן את התשובות שלה.

יש מקרה של משפחה שקיבלה טלפון מחברת החשמל שתוך 15 דקות ינותק החשמל במידה והחוב לחברה לא ישולם. זה אזרח שהוא עצמו פנה ביוזמתו לבדוק למה לא קיבל את חשבון החשמל במשך תקופה ממושכת.

מקרה נוסף שהגיע הוא לגבי מקרה שבו כל הבניין לא קיבל חשבונות תשלום ואחרי שהפונה דיווח לחברת החשמל נאמר לו במוקד 103 שהוא לא יכול לדווח על הבניין כולו אלא רק על עצמו וכי כל דייר צריך להתקשר באופן עצמאי ולדווח על כך שלא קיבל את חשבון החשמל.

בנוסף היו תלונות על זמני המתנה ממושכים ביותר. אחד סיפר שבמוקד 103 אמרו לו שהוא ממוקם במקום מאה פלוס וכאשר מדובר בחזרה תוך שלוש שעות, הם חוזרים פעם אחת בלבד ואם לא ענית, אתה צריך לעבור שוב את כל התהליך המייגע.

אחת הבעיות שאנחנו העלינו בוועדה היא שגם כאשר אתה משלם, לכאורה אם החזרת החשמל כרוכה בלחיצה על כפתור בחברת חשמל ולא במשלוח טכנאי לבית, אפשר לעשות את זה תוך שעה. לעומת זאת, הכללים שנקבעו לגבי החזר החשמל אחרי שאדם שילם, לפי הנתונים שנמסרו לנו, ככל שהניתוק בוצע בגלל אי תשלום חוב והחוב הוסדר עד השעה 17:30, יבוצע החיבור להספקת החשמל באותו היום עד שעה 12:00 בלילה. זאת אומרת, הוא יכול לשבת בחושך במשך שש שעות. ככל שהניתוק בוצע בשל אי תשלום החוב ותשלום החוק הוסדר לאחר השעה 17:30, יבוצע החיבור להספקת החשמל ביום למחרת עד לשעה 12:00, דבר שאומר שהוא יכול להשאיר אותו במשך חצי יום בלי מקרר, בלי מיזוג, בלי חימום. אנחנו נברר כאן בדיון האם אפשר לתקן את הדבר הזה כי אז זה יהיה תיקון גדול מאוד. אדם שכבר שילם, שיקבל בחזרה את החשמל במיידית כי בסך הכול חברת החשמל היא חברה שעוסקת בצרכנים ומי שלא שילם, הוא צרכן שלא שילם ולא מספקים לו את הסחורה אבל ברגע שהוא שילם, הוא צריך לקבל את הסחורה והסחורה במקרה הזה היא חשמל. אין עניין להעניש אותו בכך שיחכה עוד 12 שעות להספקת החשמל.

אנחנו נפתח את הדיון עם עמותת כן לזקן, לקידום זכויות הזקנים. גברת מרית לביא.

שלום. לנו יש קו חם, מוקד טלפוני, ויש אלינו הרבה פניות מקשישים שמפחדים מהניתוקים. הקשישים שמקבלים השלמת הכנסה ומשלמים חצי מהסכום, עד 400 קילוואט שעה, אבל כשהם נדרשים לשלם את זה או לשלם עבור דברים אחרים, לעתים יש להם מצבים שהם מתעכבים או לא משלמים חשבון מסוים. הפנייה שלנו הוא לאמץ את מה שנעשה ברשות המים ופשוט למנוע ניתוקים מאנשים שמקבלים קצבאות שנקבעו בחוק. אנחנו אומרים שמה שנקבע בחוק רשות המים, להעתיק לחברת חשמל. לקבוצה הזאת של אנשים שהם מעוטי הכנסה, הניתוק לא יעזור להם להשיג כסף. זה לא שהם לא משלמים את החוב שלהם כי הם לא רוצים אלא הרבה פעמים הם לא יכולים. אנחנו מציעים למנוע את הניתוקים של אותם אנשים ולהגיע אתם להסדר. הם צריכים לשלם את החוב אבל להגיע אתם להסדר שהם יוכלו לעמוד בו.

הרבה פעמים הגיעו אלי אנשים שביקשו לשלם את החוב בתשלומים יותר נמוכים ולא היה לנו למי לפנות. אני משתדלת לפנות עבורם לחברת חשמל אבל יש בעיה עם הפנייה. אם אני מתקשרת מהמוקד הטלפוני, הוא מחפש אותי בבניין בו אני עובדת, בבנייני האומה. הם מזהים את הלקוח לפי מספר הטלפון ואז עד שאני מגיעה לנציג שירות, לפעמים הייתי מספר 19 ו-20 בתור, זה מקשה עלינו מאוד לעזור לאותם אנשים במוקד הטלפוני וזה בגלל המערכת החדשה שנכנסה.

אני רוצה לשאול אותך לגבי רשות המים שהזכרת, אבל לפני כן אני רוצה לומר שנקודת המוצא של הדיון היא שחובות צריך לשלם.

ברור.

עבור שירות צריך לשלם.

נכון.

חברת חשמל כחברה, אני מתייחס לחברת חשמל כמו אל חברה שמוכרת סחורה, אבל יש בעיה. שמת לב שנושא הדיון שלנו הוא אזרחים שלא קיבלו חשבון.

כן. אני יודעת.

זה לא הכשל של האזרח. אז יש ניתוק ואז אני כבר בבעיה עם החברה, עם הדואר ועם כל מי שאשם בכך שאותו אדם לא קיבל את חשבון החשמל.

אלה הפחדים שלהם.

עכשיו אני רוצה לשאול אותך לגבי מה שאמרת על רשות המים.

לגבי תאגיד המים העברנו בוועדת הכלכלה, בעזרת עוד עמותות, תיקון חוק שלפיו מי שנמצא בקבוצות אוכלוסייה מעוטות הכנסה שהוכרו על ידי הביטוח הלאומי, מנוע מניתוקים.

לא מנתקים אותו?

לא מנתקים אותו.

איך גובים את החוב?

מאחר והכול היה בתהליך, הפרידו שם את חובות העבר מחובות העתיד. חובות עתיד, הגדילו את הסכומים של החוב שמונע ניתוק ורק אחרי תקופה של חצי שנה מתחילים לנתק. לגבי חובות עבר, אנשים צריכים לשלם וזה כבר סיפור אחר.

מה את מציעה שיעשו עם אותו קשיש?

אני מציעה את אותו סידור. לפני שמנתקים, הם צריכים איכשהו לתקשר עם הבן אדם. הם ישר מנתקים? יבוא המנתק ויגיד שאם יש לאותו אדם קצבה מביטוח לאומי שעונה על התנאים האלה והאלה, הוא לוקח את זה, מחזיר את זה לבדיקה ובינתיים אותו אדם לא ינותק.

ומה יהיה בבדיקה?

אם זה יהיה בתקנות רשות החשמל שמקבלי גמלאות כאלה וכאלה לא ינותקו, יש בחברת חשמל כל מיני סידורים.

את צריכה קודם להעביר תקנות בוועדות הכנסת.

כן.

כדי שחברת חשמל תוכל לעשות את זה.

נכון.

אחת הבעיות עם חברת חשמל היא שעל פי החוק הם לא יכולים לתת כל הנחה ושום דבר.

לפחות חלק מהקבוצה הזאת מקבל היום הנחה. על חלק מהם הם יודעים. לפחות הקהל שלי של הקשישים, יודעים עליו.

ניצולי שואה מקבלים. גם חולי דיאליזה. אגב, זה תקדים טוב. אולי באמת תעבירו לוועדות המתאימות.

מקבלי קצבת זקנה עם השלמה לנכות, מקבלים הנחה.

אם כן, יש תקדים לפיו חברת חשמל כן יכולה לתת הנחה.

יש להם תעריף חברתי וממנו הם נותנים הנחות.

אני אסכם את הצעתך. את מציעה שאלה שיש להם תעריף חשמל סוציאלי, שלא ינתקו להם את החשמל.

כן.

עכשיו זה ברור. אליהו יצחק, בבקשה, אתה יכול להוסיף משהו שלא נאמר?

כבוד היושב ראש, המצב הכלכלי שלי לא כל כך טוב. אני התקשרתי לחברת החשמל וביקשתי לשלם. אמרו לי שאו שאני משלם במכה אחת או אם אני רוצה לשלם בתשלומים. אמרתי, כן, שלושה תשלומים. הפקיד מעבר לקו אמר לי שאני אצטרך לשלם 11 שקלים עבור שלושת התשלומים. האם זאת אמת או לא אמת? איך אני אשלם 11 שקלים על שלושה תשלומים? מאתיים שקלים כל חודש, אני צריך לשלם ריבית בגובה של 11 שקלים. לא רק זה אלא אם אני מאחר בתשלום ביום אחד, התקשרתי ואמרו לי שעברו ארבעה ימים ו לכן אני צריך לשלם עוד שני שקלים ריבית.

היועצת המשפטית של הוועדה רוצה לומר משהו. בבקשה.

אני רוצה להתייחס למה שאמרה נציגת עמותת כן לזקן לגבי כללי המים וגם קצת על החשמל. יש כאן שני נושאים כאשר אחד הוא דרך ההודעה, ההתרעה, ועל זה היו לנו דיונים רבים גם כאן בוועדה, ומצד שני האספקה של החשמל שאפילו בחוק משק החשמל נקרא מצרך חיוני. לא סתם עשית את ההשוואה למים, היות ובלי חשמל ובלי מים אנשים לא יכולים להתקיים. יש כאן איזשהו מדרג, איזושהי אמירה שצריכה לבוא לידי ביטוי באספקה.

נושא שני הוא לעניין הכללים. בחוק תאגידי מים וביוב, מכוח החוק נקבעו כללים מאוד מפורטים לכל הדרך של היכולת לנתק את המים. יש שם התייחסות מפורטת גם איך צריך להודיע לאנשים ולדרך.

עוד נושא חשוב הוא מיצוי הליכים. צריך להוכיח. נכון שחברת חשמל היא חברה שמספקת מצרך אבל יש דרכים לגבייה. זאת אומרת, גם כשאנחנו קונים בסופרמרקט לא באים ומעקלים לנו את הבית אלא קודם כל מנסים לגבות את הסכום בדרכים של פקודת המסים (גבייה) או דרך הוצאה לפועל ורק אחרי כן מגיעים לחרב הזו של ניתוק המים. זאת היא אחת השאלות שתהיה גם לחברת החשמל, אם יורשה לי, איך נעשה מיצוי ההליכים.

דבר נוסף לגבי הכללים. מי שאמור לקבוע אמות מידה זו רשות החשמל והשאלה שלי לרשות החשמל היא אם באמת נקבעו כללים שמאפשרים או מתירים או מורים את הדרך לניתוק החשמל, ואם נקבעו, האם הם מספקים, ובאמת להפנות לכללים המאוד מאוד מפורטים של המים שמאפשרים אמנם לנתק אבל מתווים את הדרך לעשות את זה בצורה יעילה יותר, הגונה יותר ואחראית.

אני רוצה להשיב ליועצת המשפטית לומר שאני מקבל כאן ממנהלת הוועדה מידע שבפברואר 2017 – זה אומר ממש ממחר – אמורות לצאת אמות מידה חדשות לגבייה והתנהלות של חברת החשמל מול הלקוחות. אמות המידה אמורות להיטיב ולשפר את אופן גביית התשלומים ולהפחית ולמזער את יכולת הניתוק של חברת החשמל את חייבי התשלום. דוגמה שקיבלנו מחברת החשמל. היום ניתן לנתק חשמל אחרי 14 ימים של אי תשלום החוב ובאמות המידה החדשות הכוונה להאריך את התקופה ל-120 ימים.

קודם כל, זו בשורה טובה ואנחנו מודים לכם על כך. אם רק לשם כך התכנסנו, אנחנו שמחים. אני רוצה לציין שבתקופה שלפני הוועדה לפניות הציבור יזמה שני מהלכים לטובת צרכנים נזקקים – האחד, התקנת שעון מונה שהוא כמו תשלום מראש בטוקמן לצרכני חשמל.

זה בתקופה שלך, עת היית יושב ראש הוועדה.

תיקון. זה היה עת הייתי יושב ראש הוועדה לפני 12 שנים. חשבתי שזה לפני כן. הדבר השני נעשה בזמנה של הגברת סופה לנדבר שהייתה יושבת ראש הוועדה, קבעו שלגבי אוכלוסיות נזקקות יונהג תעריף חברתי, עליו דיברנו קודם.

אני מקווה שנוכל לענות על השאלות של היועצת המשפטית לגבי התהליכים שיאפשרו גבייה, לא לוותר על הגבייה אבל בדרכים כאלה שניתוק החשמל יהיה הדבר האחרון.

עורך דין ערן נריה, הסיוע המשפטי של משרד המשפטים, מה יש לכם להגיד בעניין?

שלום. חשוב לי להסביר שהסיוע המשפטי במשרד המשפטים מייצג חייבים רבים בכל התחומים ואני חושב שאנחנו המייצגים העיקריים של מנותקי חשמל בערכאות משפטיות. יש לנו למעלה משלושים פונים כאלה לערכאות משפטיות.

אני מצטרף להערות של היועצת המשפטית לוועדה שחשמל היא לא סחורה רגילה. בדומה למים, אנחנו חושבים שאלו מוצרים חיוניים לקיום מינימלי בכבוד של כל בן אדם. לכן אי אפשר להתייחס אליהם כאילו לא שילמת, לא תקבל. חייבים לפני כן לבדוק את המצב הרפואי, את המצב הסוציאלי והכלכלי של הבן אדם ולוודא האם אי התשלום זה בגלל שהוא סרבן תשלום או בגלל סיבות אחרות.

אנשים שפנו לחברת חשמל וניסו להסביר את מצבם, לא פעם נתקלו באוזניים ערלות ורק לאחר שפנינו לבית משפט, הגענו להחלטות של בית המשפט שלמשל כל עוד בן אדם משלם לפחות את השוטף, חוב הפיגורים יהיה בצורה אחרת אולי אבל לא מנתקים אותו מחשמל. או אנשים שהיו להם מכשירים רפואיים חיוניים וחברת חשמל לא פעם ניתקה אותם. אנחנו חושבים שקודם כל האחריות לכך היא של הרגולטור, של הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, שעד היום – ואני מברך על המהלך שהם עושים אם כי אני לא בטוח שהוא יספיק באופן שבו עד כה היינו אתם באיזשהו דיאלוג – יש תקנות ואמות מידה שבאופן כללי קובעות שיש אפשרות להגביל או לנתק חשמל כאשר לא משלמים חשבונות אבל לא נקבעו אמות מידה יותר מהותיות מה צריך לשאול, איך מבררים, באיזה מקרים לא ינתקו חשמל. הרי ברור לכולם שכאשר למשל אדם מחובר למכונת הנשמה, לא ינתקו אותו מהחשמל אפילו אם הוא לא שילם את חובו.

אפילו מכונת חמצן של אדם קשיש. לא צריך מכונת הנשמה.

בהיעדר אמות מידה מהותיות של הרגולטור, הספק, חברת החשמל נכנסה לתוך אותה לקונה וקבעה פה ושם הסדרים חלקיים בנושא הזה שלטעמנו הם כלל לא מספיקים.

אולי תגיד לי את עמדת משרד המשפטים או אולי היועצת המשפטית לוועדה תאמר. האם אדם לא קיבל חשבון, יש לחברת חשמל סמכות חוקית לנתק לו את החשמל בגלל שהוא לא שילם בשעה שהיא לא שלחה או שהחשבון לא הגיע אליו? הוא יכול להוכיח שהחשבון לא הגיע אליו .

במצב הנוכחי כיום די בכך שחברת חשמל משגרת את ההתרעה לפני ניתוק.

שלא מגיעה.

אולי צריך לעשות תיקון בחוק.

אנחנו חושבים שצריך לעשות זאת.

צריך לוודא קבלה לפני ניתוק. אני חושב שבכל נושא אחר, אם האדם לא קיבל חיוב אחר או זימון, אי אפשר לנתק אותו.

חשוב לי להדגיש שהעמדה שאני מבטא כרגע, זו העמדה של האגף לסיוע משפטי שמייצג מנותקי חשמל ופונים אחרים ולא העמדה של משרד המשפטים כולו.

אולי תגיד לנו היועצת המשפטית של הוועדה האם האזרח שלא קיבל חשבון, יש להם סמכות לנתק אותו.

מי אתה?

אני ממשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.

אולי תענה לשאלה שלי.

אם ירשה לי אדוני עוד שורה או שתיים. לטעמנו כיום, במצב הזה שאין הוראות חוק מהותיות כיצד להפעיל שיקול דעת, סמכות, הליך הוגן לניתוק, אנחנו חושבים שבמצב הזה אין ולא צריכה להיות סמכות לחברת חשמל להפעיל כוח דרסטי כלפי אנשים.

משרד המשפטים, מה אתה אומר על כך? האם לחברת חשמל יש סמכות חוקית לנתק חשמל מאדם שלא קיבל חשבון?

השאלה הספציפית הזאת היא שאלה שאני לא אוכל לתת עליה את התשובה עכשיו.

זאת לא שאלה של כן ולא? תגיד כן או לא.

לא. אני לא יודע. התשובה היא שאני לא יודע.

אם אני לא קיבלתי את החשבון, איזו סמכות יש לחברה לנתק אותי?

לא בדקתי את המצב החוקי, מה קורה עם הטענה שלא הגיע חשבון.

אם מתברר שאכן האזרח לא קיבל, לא שהוא טוען שהוא לא קיבל כי במקרה הזה אני מבין שזה לא מספיק, אבל אם יודעים למשל שהבניין כולו לא קיבל חשבון. יש עשרה עדים בבניין שמעידים על כך שאף אחד לא קיבל את החשבון.

אם אדוני ירשה לי, אני אחזור על הדברים. אני חושב שמה שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה, גם בעינינו הוא מאוד נכון. אנחנו גם ביטאנו עמדות כאלה בשיח עם משרד האנרגיה ורשות החשמל ובימים אלה, כפי שאדוני הקריא, נקבעות אמות מידה מפורטות בעניין הזה. אמות המידה האלה גם ייבחנו על ידי משרד המשפטים ואנחנו בשלבי גיבושו של הסדר.

אולי תכתבו באמות המידה החדשות שלפני ניתוק יש לברר האם האזרח קיבל את החשבון.

אנחנו בהחלט נשקל את הערתו של אדוני ונבחן את הנושא הזה.

ארגון הנכים בישראל, אבנר עורקבי, בבקשה. אתה רוצה להוסיף משהו שעוד לא נאמר?

אין לי מה להוסיף. זה מיותר. אדם נכה שמנתקים לו את ערוץ החיים שלו. זה להרוג אותו.

אתה נתקל בתלונות כאלה?

לא. לשמחתי הרבה לא. אני יודע שאוכלוסיית הנכים הקשים זוכה היום להנחה. מקבלי שר"ם בדרגה הגבוהה מקבלים הנחה של כמאה שקלים על 400 קילוואט ראשונים. לא נתקלתי בזה.

אני חושב לזרוק כאן הצעה באוויר. כמו שאזרח פשוט מקבל היום התרעות לתשלום מים לדוגמה, להבדיל אלף אלפי הבדלות כי אין כאן תאגידים אלא כאן יש רשות אחת – הלוואי שגם שם תהיה רק רשות אחת – ברגע שדאתה לא משלם את חשבון המים, אתה מקבל דואר רשום. דואר רשום יכול לתת אינדיקציה לרשות החשמל לדעת אם הדואר התקבל, אם הבן אדם קיבל אותו או לא קיבל אותו. זאת אחת האינדיקציות לבדיקה. אני חושב שאם עד עכשיו זה לא היה קיים, היה צריך להתקיים. אני שמתי לב שזה לא קיים. פספסתי כמה תשלומים ולא ראיתי שקיים דואר רשום.

אי אפשר להטיל על חברת חשמל לשלוח כל מכתב בדואר רשום אלא במקרה של ניתוק אתה מתכוון.

לפני ניתוק.

מכתב אחד שאם לא תשלם תוך כך וכך ימים, החשמל ינותק.

לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחברת חשמל, אני רוצה לספר – מנהלת הוועדה רעננה את זכרוני – שאני לא זוכר כרגע מי היה אז מנכ"ל חברת החשמל, אבל בערב פסח הייתה אישה, שלושה ימים לפני פסח ניתקו לה את החשמל, אישה חד הורית עם שלושה ילדים שהיה לה חוב גדול, בשנת 2004 או 2005 ולא היה עם מי לדבר. אני צלצלתי למנכ"ל ואמרתי לו שניתן לה חשמל, שייתן לה אורכה ופריסה ואם היא לא תעמוד בתשלום, חצי עלי וחצי עליו. חשבון של אלפיים שקלים, 3,000 שקלים. הוא אמר שעשינו עסק. מיד החזירו לה את החשמל והיא עמדה בפריסת התשלומים ולא אני ולא המנכ"ל היינו צריכים לשלם. היה לה חשמל ואור בפסח. זאת אומרת, אפשר ותמיד צריך לבוא לקראת כדי למנוע ניתוקים ושזה לא יהיה משהו מאוד רוטיני.

אני רוצה לאפשר לגברת אורנה גולן, סגנית מנהלת השיווק.

אדוני היושב ראש, גם אנחנו נשמח להתייחס. האגודה לזכויות האזרח.

אחרי חברת החשמל כי נתתי לה את רשות הדיבור.

אני רוצה להציע הצעה לסדר. אפשר לשמוע את כולנו בסוף אבל שלא יהיה מצב שלא יישאר זמן להציג גם את המדיניות של רשות החשמל בכל הנושא של גבייה, כי הדברים שהוצגו כאן אפשר לומר שחלקם נובעים מחוסר הכרות.

במקום לדבר על הדיבור, דבר.

אני מציע שאורנה תתחיל ותאמר מה חברת החשמל עושה ואחר כך, אם יש שאלות, ניכנס לפרטים.

בסדר. בבקשה.

צהרים טובים. קודם כל, בחברת החשמל – וחשוב לי להדגיש כאן – יש הליך מאוד מאוד ארוך עד שאנחנו מגיעים לנושא של ניתוק חשמל. בעיקרון נשלח חשבון חשמל ללקוח, אחרי ארבעה ימים מהמועד האחרון לתשלום – יש 14 ימים לתשלום – כל מי שיש טלפון והוא מעודכן אצלנו במערכות, הוא מקבל הודעה קולית שהוא היה צריך לשלם את חשבון החשמל.

סליחה שאני מתפרצת, אבל אנחנו בשידור וגם יהיו שידורים חוזרים של השידור ולכן את יכולה גם לפנות לאזרחים ולהציע להם לעדכן פרטי התקשרות בחברת החשמל.

הצעה מאוד טובה. אנחנו מאוד מבקשים שכל הלקוחות שיכולים, האזרחים, להתקשר לחברת חשמל - לא חייבים רק להתקשר אלא אפשר לעשות זאת באתר האינטרנט שלנו, דרך אפליקציה – ולעדכן אותנו בפרטים. כתובות מדויקות כי יש לפעמים כמה כניסות לבניין מסוים, את מספר הטלפון המעודכן.

דבר נוסף שאני אומר בסוגריים. יש לנו נושא של מסרונים ואל המסרונים האלה אפשר להירשם דרך מערכת EFS שלנו, זו מערכת של שירות אישי ואפשר לקבל מסרון שאומר נשלח אליך חשבון החשמל. זה כדי שהלקוח ידע שהחשבון אמור להגיע אליו.

כבוד היושב ראש, ממד הזמן קובע.

לא. אני לא מרשה. אני אתן לך לדבר אחריה שהיא תסיים ואחריה תתייחס רשות החשמל.

יש כל מיני דברים שבאמצעות המסרונים אפשר להעביר את המידע ללקוח ולכן חשוב מאוד שיהיו לנו מספרי טלפון מעודכנים.

כפי שאמרתי קודם, למי שיש מספר טלפון מעודכן ויש לו חוב שהוא לא שילם אותו לאחר 14 ימים, ארבעה ימים אחר כך אנחנו משאירים לו הודעה קולית. אחרי עשרה ימים – למרות שלפי אמות מידה אנחנו יכולים שבעה ימים אחר המועד האחרון לתשלום לשלוח התראה ואחרי שבעה ימים נוספים לבצע את הניתוק ואני חייבת לומר שפעולת הניתוק היא הפעולה האחרונה אחרונה. החברה לא מעוניינת לנתק את הלקוחות שלה אבל עדיין אני חוזרת לסדר התקין. עשרה ימים אחר כך נשלחת לו התראה.

בגין כל חשבון חשמל שיוצא והוא לא שילם, נשלחת התראה. לא בגין התראה אחת ולא בגין שתי התראות אלא רק אחרי זה הולכים לעשות כל מיני פעולות. גם אחרי כן משתדלים להתקשר ללקוחות. גם כשמגיעים למקום הצרכנות, דופקים בדלת לנסות לראות מה קורה ואיך קורה. מנסים להגיע להסדר תשלומים עם הלקוח.

יש כאן סוגים שונים של הסדרים. הסדר אחד אומר תנו לי כמה ימים ואני אשלם. הסדר שני, הוא אומר שהוא לא יכול לשלם ומבקש שיפרסו לו לתשלומים – אפשר באמצעות המחאות דחויות, אפשר באמצעות פריסה בחשבון החשמל, אפשר באמצעות הסדרים של פריסות שאומרים שבהתחלה תיתן סכום כזה ואחר כך נפרוס את הסכום לסכומים אחרים. אפשר באמצעות מונה כמו שציינת, מונה של תשלום מראש כשבעצם מכניסים לתוכו את חובות העבר והוא מתחיל לשלם גם על השוטף. אנחנו הולכים מאוד לקראת הלקוחות כדי שהם יוכלו לעמוד בחשבונות החשמל שלהם. אני מציינת שוב שהכול נעשה ברגישות רבה.

הזכירה כאן הגברת מקו לזקן את הנושא של תעריף חברתי. לפי החלטה של ביטוח לאומי, יש גם לגבי חיילים בודדים, יש לגבי נושאים שונים שביטוח לאומי ומדינת ישראל בכלל החליטו שזכאים להנחה בחשבון החשמל - החברה נותנת להם הנחה. ההנחה הזאת, כמו שציין כאן נציג ארגון הנכים, מדברת על כ-120 שקלים לחודש על 400 קילוואט הראשונים שהאזרח זכאי להם. לאחר מכן, אלה עם התעריף החברתי, אנחנו ביתר זהירות – ואחרי כן מירב תתייחס לזה – והולכים מאוד לקראת הלקוח.

ציינה כאן הגברת את הקטע של האם יש עם מי לדבר בחברת חשמל. יש לנו איש קשר מיוחד שהחברה הקצתה רק לנושא של הלקוחות מהאוכלוסיות המוחלשות יותר או עם היותר בעיות.

איך מגיעים אליו?

הארגונים יודעים את השם של אותו אדם.

אני אסביר. המדיניות של דירקטוריון חברת חשמל ושל ההנהלה היא שצריך לקיים דיאלוג שוטף עם כל הארגונים החוץ פרלמנטרים.

מותר לכם לקיים דיאלוג שוטף גם עם הארגונים הפרלמנטריים.

על את כמה וכמה.

ואתם עושים את זה. הוועדה פונה אליכם.

על אחת כמה וכמה. אנחנו יושבים פעמיים בשנה סביב שולחן, כל הנהלת החברה עוצרת את הפעילות שלה, למשך חצי יום יושבת ושומעת את כל החברה האזרחית על כל הסוגיות. זה לא מחויב בשום תקנה, אבל זה חלק מתהליך של פתיחות של החברה כלפי הצרכנים שלה. אחר כך, מתוך התהליך הזה, משנים תהליכים בתוך החברה גם כשהם לא מחויבים לא על פי חוק ולא על פי תקנה או אמת מידה.

דבר נוסף. באותו שיח – אני אשמח שארגונים נוספים יצטרפו לשיח הזה – הגדרנו מתוך צורך של הארגונים אדם שיש סוגיות שנופלות בין הכיסאות, סוגיות שלא מקבלות פתרון, ולכן יש קשר אליו. תאמין לי שיש עשרות שפונים.

יש לכם בעיה לפרסם את שמו?

אנחנו לא רוצים לייצר מצב - - -

בסדר. אל מי האזרח יפנה?

העמותות יפנו.

הוא יפנה אל הארגונים והארגונים יפנו אליכם.

אנחנו נעביר את הפרטים לעמותות ומי שירצה, יוכל לפנות.

יש כאן מצב שבאמת החלשים ביותר נופלים בין הכיסאות. למרות מה שתואר על ידי חברת החשמל, אני חוששת שהחלשים ביותר אפילו לא יודעים לפנות לארגונים והם נופלים בין הכיסאות. השאלה היא איך מתמודדים עם זה. אני באמת רוצה לומר שאני מעריכה את המאמצים של חברת החשמל, באמת, אני חושבת שזה משהו שצריך להגיע לפתחנו. אפילו יש לומר מכסה מסוימת של חשמל שהיא צריכה להיות במחיר זעום, אפילו יותר מההנחה שניתנת היום על ידי ביטוח לאומי לאותן אוכלוסיות חלשות. לא יתכן שהחלשים ביותר ישבו בקור ובחושך בימי החורף. אנחנו צריכים לתת על כך את הדעת.

אחד הדברים, עינב וגברת אורנה, שאתם יכולים לעשות מיידית הוא כאשר האזרח כבר שילם ועשה את הפריסה, במקום לתת לו לשבת – אם הוא שילם אחרי 5:30 בערב – עד למחרת בשעה 12:00 בלילה בלי חשמל, תוך שעה להחזיר לו את החשמל. גם במשך היום. אדם שילם, לחיצת כפתור ויש לו חשמל. השאלה אם אתם לא יכולים טכנית לעשות את זה.

אני רוצה להתייחס. אתה שאלת קודם האם אפשר להחזיר את החשמל מרחוק, בלחיצת כפתור, או שצריך לצאת לשטח. עובד חייב לצאת לשטח כדי להחזיר את הזרם. לכן אנחנו משתדלים באמת שמי שמשלם עד השעה 5:30 אחר הצהרים, לשלוח עד 12:00 בלילה אנשים שיחזירו את החשמל. אם זה מעבר לשעה הזאת, אנחנו משתדלים ובדרך כלל עושים את זה - - -

גם כאשר מנתקים חשמל, העובד מגיע לשטח. נכון?

גם כשמנתקים וגם כשמחברים.

זאת אומרת, אין לי סיכוי לבקש להחזיר את החשמל תוך שעה כי צריך לשלוח בן אדם. אבל למה אחרי שעה 17:30?

אנחנו צריכים להוציא בן אדם במיוחד כדי שיגיע למקום ויחזיר את החשמל.

מה הבעיה?

זה לא בהישג יד אלא צריך להוציא במיוחד אדם. אלה עלויות נוספות שצריכות להיות. אני אומרת שוב שיש מאוד רגישות.

אני יודע שעובדי חברת חשמל מאוד מסורים והם הולכים בגשם, בקור, בשלג, בלילות לתקן עמודים באמצע כבישים, אז אי אפשר לבקש מטכנאי, כונן, שיהיה מוכן לצאת למקום?

אני אומרת שאנחנו מאוד משתדלים, למרות שבאמת המידה כתוב עד השעה 17:30 ולהחזיר אותו יום עד 12:00 בלילה ולמחרת. אנחנו מאוד מאוד משתדלים והלקוחות יכולים להעיד על כך. המטרה היא להחזיר כמה שיותר מהר חשמל.

אני מצטערת לומר אבל אני חושבת שניתוקי החשמל זה משהו שצריך לעבור מן העולם. באמת. צריך להגיע להתראה אחרת. לא יכול להיות שבאמת אנחנו נראה כאן ניתוקי חשמל ואז אחרי חמש שעות אנשים ישלמו. צריך למצוא את הדרך להתריע בפני אנשים ולא לנתק אותם מחשמל, בוודאי שלא את החלשים ביותר. אולי צריך להעביר כאן איזושהי חקיקה. היה דיון שלם בנושא של המים וזה עבר. לא מנתקים את החלשים מהמים.

כן. דיברנו על זה כשלא היית.

מירב מרשות החשמל עוד מעט תתייחס לכל הנושא כאשר במהלך פברואר תצא אמת מידה ושם יש את ההבחנה בין אוכלוסיות מוחלשות לבין סרבני תשלום. ניתנה על כך הדעת ולכן גם אמת מידה הייתה אחרי הרבה מאוד מחשבה. אחרי שמירב תסביר על אמת המידה, אתם תראו שבאמת יש התייחסות לנושא.

בסדר, מירב תדבר, אבל אם אמת המידה כבר בדרך, בשורה התחתונה היא מדברת על כך שבעצם לא יהיו ניתוקים לחלשים ביותר? השאלה היא האם אפשר כבר להחיל את זה בפועל מעכשיו. זאת אומרת, לא לחכות חודשים לשימוע וכולי. אני מכירה את השימועים של רשות החשמל ויודעת שהם לוקחים זמן. תחילו את זה.

לכן אמרתי וציינתי במפורש שיש בחברה מערכת שלמה כדי ללכת לקראת הלקוחות. לקוחות יודעים ואפשר לפנות גם ל-103. יש לנו קבלות קהל, יש לנו מחלקות תביעה, עושים כל הזמן במהלך כל השנה הסדרים עם לקוחות. זאת אומרת, כפי שציין כאן עינב, יצרנו ממש מנגנון שבאמת האוכלוסיות המוחלשות יותר יכולות לפנות אליו. אנחנו בקשר עם כל משרדי הרווחה, העיריות יודעות לפנות אלינו, אנחנו בקשר עם עובדות סוציאליות. זאת אומרת, ממש הוקם מנגנון מאוד רציני לטובת העניין כדי ללכת לקראת האוכלוסיות. לכן אנחנו מבחינים בין אוכלוסיות מוחלשות שיש להן בעיה ואנחנו יכולים להבין אותן. מנסים לפרוס כמה שיותר.

אנחנו שומעים את הדברים שלך אבל עדיין יש לי בעיה עם האזרח, כמו שאמרה חברת הכנסת כהן פארן. האזרח החלש הוא באמת לא שייך לארגונים ואין לו את מספרי הטלפון המתאימים. איך הוא מגיע אליכם? אמרת מוקד 103. אבל קיבלנו כאן תלונות לגבי 103 ונאמר שמישהו עשה מאה שיחות.

מאה דקות המתנה.

המקום שאתה נמצא בו או מתקשר ממנו, זו בעיה בעייתית.

שמענו את הדברים שלך. אני מדבר על אותו זקן, אותו בן אדם, שיהיה לו טלפון 103 או שתגידי לי שב-103 לא תהיה המתנה שלי יותר משלוש דקות, גם כפי שהחוק אומר.

אנחנו פועלים נמרצות. כמו שציינה הגברת קודם, העלינו מערכת מחשב חדשה, מחשוב, ולכן יש קשיי קליטה. לפני שעלתה המערכת, זמן התגובה של חברת חשמל עמד על עשרים-שלושים שניות מענה לכל שיחה. בתקופה האחרונה הוא קצת יותר אבל זה משהו שהוא רק בתקופה האחרונה.

אבל סליחה, אני מתנצלת, אבל הדיון לא צריך להיות על איך אנחנו ננתק.

רציתי לתת זכות דיבור לחבר שלכם.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. יושבת לצדי ספיר סלוצקר עמראן. שנינו טיפלנו בחודשים האחרונים בעשרות מקרים של ניתוקי חשמל ואני רוצה להתייחס למספר נקודות שעלו כאן.

אני אתן לך מספר שיעזור לך בדיון. בשנת 2015 - --

נותקו 58 אלף משקי בית מחשמל.

שתבין חברת הכנסת כהן פארן, כשמדברים על המספר, מדובר כאן ב-57,882 אנשים.

השאלה אם הניתוק הוא לשעתיים או לכמה ימים.

לא. לכמה שעות.

זה רק שוט.

כבוד היושב ראש, אני רוצה לגעת בבקשה בכמה נקודות חשובות מאוד. הנקודה הראשונה היא שאנחנו מתייחסים לזה כאל מצרך. זה לא רק מצרך אלא זאת גם זכות, כמו שחברת הכנסת אמרה.

איזו זכות? לפי איזה חוק? אתה מדבר על זכויות. אני בעד זכויות אבל איזו זכות?

יש לנו חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אם מתייחסים לטיעון המינהלי שהעלה הסיוע המשפטי, בהיעדר קריטריונים ברורים, אין סמכות לניתוק.

הזכות היא לקיום מינימלי בכבוד.

בבג"ץ יש דיון שלם על תזונה. עד הים הם עוד לא החליטו מהי הזכות הזאת.

כולנו יכולים להסכים שזה מצרך בסיסי.

אני מסכים אבל הוא מדבר על זכות מוקנית.

גם הזכות מכוח חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, גם בהיעדר קריטריונים, אין סמכות מינהלית. אני רוצה להמשיך לגבי הנחת המוצא השנייה שחיבור מונה תשלום מראש הוא לטובת הצרכן, באמצעות סיפור שטיפלתי בו אתמול אני אמחיש למה ההנחה הזו לא נכונה.

לא. אני לא רוצה שתמחיש. תגיד מה הנקודה.

הסיפור בקצרה מאוד. אם לארבעה ילדים, בהיריון בסיכון עם עוד ילד, סיפרה לי שיש לה מונה תשלום מראש והיא צריכה לשלם כל חודש 400 שקלים רק בשביל הזכות להטעין את החשמל.

בגלל חוב קודם.

בגלל חוב קודם.

ארבעים עד חמישים אחוזים יורדים בכל הטענה.

מתייחסים כאן נציגי חברת החשמל לממד הזמן, מתי התקבלה ההתראה, ארבעה ימים, שבועיים, חודש. ממד הזמן לא רלוונטי כאשר ידו של אדם אינה משגת לשלם.

מה הנקודה הבאה?

האישה הזאת אמרה לי שהיא לא יכולה לשלוח את ילדיה בגלל שהיא מתביישת שאין לה לחם לתת להם לבית הספר.

לא אמרת עוד נקודה. תודה רבה.

יש לי עוד נקודה.

תן את הנקודות.

נקודת המוצא האחרונה שבסופו של דבר יש כאן עושק של צרכנים. עושק לפי הגדרה בחוק העונשין זה ניצול של מצוקה לטובת גביית תשלום. אני לא אומר שזה לפי חוק העונשין אבל במובן המהותי יש צרכנים שידם אינה משגת וכופים עליהם תשלום מראש בעניין של המונה כדי לקבל את הזכות להטעין.

אתה נגד המכשיר הזה?

לגמרי. לגמרי נגד.

תסביר במשפט אחד.

קודם כל, יש עתירה שהגישה האגודה לזכויות האזרח יחד עם רבנים שומרי משפט והקליניקות המשפטיות של אוניברסיטת תל אביב בדיוק בעניין הזה שאין אמות מידה מוגדרות לניתוקים. אנחנו מדברים כאן על האם ינתקו אחרי שבועיים או אחרי מאה ימים. בן אדם שמקבל קצבת נכות בסכום של 2,500 שקלים, יקבל בחודש 2,500 שקלים ויקבל גם עוד מאה ימים 2,500 שקלים ולא יהיה לו עוד כסף לשלם ולא יהיה לו מהיכן לשלם.

אתה דיברת כבוד היושב ראש על אישה שניתקו אותה שלושה ימים לפני חג הפסח. אני טיפלתי באישה ששמונה חודשים – אימא ל-11 ילדים – הייתה מנותקת מחשמל. שמונה חודשים עם נרות. יש עכשיו מאבק מאוד גדול בספרד ובעזרת השם יתחיל גם כאן בארץ, מאבק מאוד גדול בספרד בכל מה שקשור לניתוקי חשמל, אחרי שהיו עשרות מקרים של זקנים, משפחות, אנשים קשישים ונכים, שבגלל שלא היה להם חיבור לחשמל, נאלצו להדליק נרות ומנגל בבית כדי להתחמם ונשרף הבית יחד אתם. אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה.

את צודקת.

אני אומר מה הבעיה עם המונה. אנשים שאין להם כסף לשלם לא יוכל להטעין את המונה.

הוא הסביר את זה יפה מאוד. גם בחודש הבא לה יהיה להם מהיכן לשלם.

לא רק שלא יוכל לשלם אלא יש עניין שלא הדגשנו אותו מספיק והוא שחלק מהחוב יורד. זאת אומרת, אם אני מטעינה במאתיים שקלים, מאה שקלים, שמונים שקלים, ילכו לטובת החוב ועוד מאה שקלים יהיו לחשמל. בנוסף, אני צריכה להטעין את זה בטלפון והמוקד פתוח בין 7:00 ל-10:00 לפעמים המונה לא מצליח לעמוד בצריכת החשמל ואז יצא שמתקשרים אלינו אנשים בוכים שאין להם כסף לשלם.

כוחנו מוגבל. רשות החשמל צריכה לטפל בזה.

ניתן לרשות החשמל להשיב. אני רוצה שרשות החשמל תתייחס לכך. מירב יוסף, אלה בדיוק השאלות עליהן את צריכה להשיב.

אני רוצה לומר, כמו ששלומית אמרה קודם, ששני נושאים שנמצאים כאן על השולחן נעשו כאן בוועדה. אני חושבת שמהוועדה הזאת יכול לצאת קול קורא לציבור ואני גם אגיד על מה.

לגבי הנושא של מדיניות הגבייה. מדיניות הגבייה נמצאת עכשיו בתהליך מאוד ממצה ולקראת שימוע. היא עומדת לצאת לשימוע ציבורי בסוף פברואר. אנחנו צופים שכל מה שכתוב במסמך הרחב הזה ייתן מענה על יותר מ-85-90 אחוזים מהנושאים שעלו כאן.

נוכל לקבל העתק לפני ההחלטה?

אני לא בטוחה. אני יכולה לבדוק אם אפשר. אני לא בטוחה.

אנחנו בסך הכול חברי כנסת וועדה של הכנסת. מגיע לנו לקבל כגוף פרלמנטרי.

לפני ההחלטה, כן. בוודאי.

על זה אני מדבר. לפני ההחלטה.

כן, בוודאי. לפני ההחלטה, בוודאי. אנחנו גם נשמח לקבל את הסיוע שלכם.

הנה, עכשיו הדיון ייתן לכם הרבה סיוע. אנשים דיברו ואתם שומעים את הבעיות.

בוודאי. יש גם כמה נושאים ששלומית שוחחה אתי עליהם בטלפון ואנחנו מתכוונים להכניס אותם כמו הנושא של ניתוק עד 5:30 ומ-5:30, שזה נושא מאוד חשוב.

החזר החשמל.

החזר החשמל.

אני רוצה להגיד לך שמבחינתי אם יש עוולות, כמו שדיברו החברים, על זכות אדם לחשמל, אחרי שהוא שילם אין זכות דקה אחת לא לחבר אותו לחשמל.

אני לגמרי מסכימה.

ברגע שאפשר לשלוח טכנאי, אם צריך טכנאי, צריך לשלוח אותו. שעה, שעתיים, הוא צריך להיות במקום.

לגמרי. אני חושבת שזאת קריאה מאוד מאוד חשובה של הוועדה וזה הולך להיות מטופל. זה לא טופל עד עכשיו אבל זה יטופל בעקבות הוועדה.

לעניין המסמך. אמרתי, הוא עומד לעלות לשימוע והוא ייתן מענה. אני אשמח שגם מי שנמצא כאן מסביב לשולחן יקרא את מה שכתוב בו ואז נוכל לעשות דיון יותר מסודר. זמננו קצר ואני לא הולכת לנהל עכשיו דיון על כל הנושאים.

מה שכן, הוועדה הפנתה אלינו את הנושא של הפצת חשבונות חשמל. אני חושבת שאנחנו קצת סטינו. אני באתי מוכנה עם הנושא של ההפצה.

תתייחסי לזה כי זה הדבר החשוב ביותר. בעצם על זה הדיון. אנשים שלא קיבלו חשבון והחשמל נותק להם. בואי נחזור לעניין המרכזי.

לגבי הנושא הזה של הפצה של חשבונות חשמל. קודם כל, עברו בפברואר 2015 תקנות של רשות הדואר והם התחילו – אני קוראת לזה – את כל הבלגן. זה בעצם יצר מצב שבו אמות המידה קבעו משהו אחד וחברת חשמל עבדה לפי אמות המידה אבל בפועל כל ספקי הדואר ואלה שמקבלים רישיון להפיץ דואר עבדו לפי משהו אחר. ומה הוא אותו משהו אחר? הדואר צריך להגיע במאה אחוזים מכלל מה שהוא אמור להפיץ תוך שבעה ימי עבודה. אמות המידה דיברו על חמישה ימים. נוצר איזשהו פער. חברת החשמל הלכה ומצאה ספקי דואר שגם לא הצליחו לעמוד בשבעת הימים ועשו הרבה בעיות והחברה עכשיו החליפה, בעקבות התלונות, את ספק הדואר. בעצם נוצר לנו פער.

אנחנו קיבלנו הרבה תלונות בנושא ההפצה והעברנו אמת מידה שהשירות שלה ייכנס ממש בחודשים הקרובים לתוקף. אני רוצה לספר מה אנחנו הולכים לעשות. ראשית, מוארך המועד האחרון לתשלום. אם היום צרכן צריך לשלם תוך 14 ימים את החשבון, הארכנו את מספר הימים לתשלום לעשרים ימים. זאת אומרת, מרגע שהחשבון יוצא ללקוח, הוא יגיע אליו, יש לו עשרים ימים לשלם אותו ולא14 ימים.

מתי זה יהיה?

בעיקרון אמות המידה אמורות להיכנס – הן עברו החלטה, זה דורש מחשוב – ממש תוך ארבעה-חמישה חודשים. זה דבר אחד.

לגבי הספקים, סליחה שאני מפריע לך באמצע הרצף, אמרת דבר חשוב מאוד. אמרת שהייתה בעיה עם ספקים וזאת הסיבה שאנשים לא קיבלו את החשבון.

כן.

זאת אומרת, האנשים לא התלוננו סתם.

קיבלתי תלונות על שקים של חשבונות חשמל שנמצאים בתוך פחי זבל.

מה המסקנה שלכם כרשות חשמל? אולי דואר ישראל לא יכול לעמוד בזה וצריך לקחת ספקים פרטיים?

זה מה שהם עשו. הם לקחו ספק פרטי.

עבדנו גם עם הדואר וגם עם ספקים פרטיים.

מי היה יותר טוב?

התלונות הגיעו יותר על הספק הפרטי שעבדנו אתו. הוא עשה את המיטב, אנחנו עשינו עליו בקרות. כל מקרה שמירב ציינה, הנציג של הספק יצא לשטח כדי לראות מה קורה. כנראה יש כאן תחרות בין ספקים, חלק טוענים שזה בזדון, חלק לא. אנחנו אמרנו לספק אפילו להגיע למשטרה אם זה בזדון. זאת אומרת, כל מקרה ומקרה שהגיע, נבדק בפועל בשטח.

אני שואל אך מונעים בעתיד. האם לתת רק לדואר או לתת לשניהם, גם לדואר וגם לספק פרטי? אולי צריך לקבוע אמות מידה ברשות החשמל מה הן הדרישות שאתם דורשים מהספקים כדי שיהיו ראויים להיות ספקים ואם הוא לא עומד בזה, להפסיק את ההתקשרות אתו.

בעיקרון שוק התקשורת נפתח לספקים אחרים ולכן לדעתי זה שייך לשוק התקשורת. חברת חשמל יוצאת במכרזים. אנחנו חברה שחייבת לצאת במכרז. יש מקומות במדינת ישראל שמוכרזים מראש שרק הדואר מחלק כמו תיבות חלוקה ויש את שאר המדינה, שם הספקים והדואר אמורים להתחרות ביניהם. כמובן שזוכה מי שזוכה במכרז.

מי שזוכה במכרז צריך לעמוד בתנאים, ואם לא, תוך יומיים צריך לבטל את ההסכם.

ודאי. לכן הפסקנו את ההתקשרות עם הספק שהיה למרות שהוא זכה במכרז ויצאנו להתקשרות חדשה ומ-1 בינואר התחיל ספק חדש. בינתיים לפחות זה נראה ממש טוב. עוד לא קיבלנו תלונות של לקוחות ואני מקווה שבאמת הוא יהיה הרבה יותר טוב.

רשות החשמל, לגבי הבקשה שלי שאם אדם שילם, מיד יוחזר לו החשמל, לאיזה סד אתם יכולים להכניס? חמש שעות, שש שעות?

שעתיים.

שעתיים.

אמות המידה היום מדברות על הגעת טכנאי תוך שעתיים - אם זה באזור אורבני, תוך שלוש שעות - אם זה באזור אחר. אנחנו צריכים להתייעץ.

אבל זה צריך להיות המקסימום. לא יותר.

לדעתי מקסימם שלוש שעות. שוב, אני צריכה להתייעץ עם החברה מבחינת היכולת שלה.

בעולם הצרכנות של היום עד 12:00 בלילה אנשים, כוננים, עובדים.

אתה מתכוון שמי שישלם עד 12:00 בלילה, במקום מי שמשלם עד 5:30 אחר הצהרים, יגיע אליו טכנאי.

בדיוק. יגיע אליו תוך שעתיים.

לדעתנו הליך הוגן משפטית צריך להיות שקודם כל מי שמקבל החלטה על פגיעה כזאת בצרכן, שלפעמים צריך לעשות אותה, יהיה קודם כל עובד מדינה ולא עובד חברת חשמל. כמו שיש ברשות המים היום. זאת איזושהי פרורוגטיבה, איזושהי סמכות מינהלית שלפעמים אולי צריך לעשות אותה כלפי סרבני תשלום אבל מי שצריך לתת את ההחלטה, זה צריך להיות עובד מדינה שאין לו שיקולים מסחריים.

אתה מציע שרשות החשמל תיתן את ההנחיה.

נכון. היום למשל, כפי שאנשים העלו בעבר, בנושא של ניתוקי מים, אותו עובד מדינה ברשות המים שמחליט האם לנתק או לא לנתק צרכן ממים, צריך לוודא בצורה פוזיטיבית שההתראות הגיעו לצרכן.

זה קורה ברשות המים?

זה קורה ברשות המים.

מה צריך לעשות כדי להשוות את זה? תקנה בכנסת או הרשות עצמה יכולה להחליט על כך?

בחוק הרלוונטי למים, חוק תאגידי ביוב, שם קבוע בחוק, תקנות כללי ניתוק ממים שצריכים להיות מאושרים על ידי ועדת הכלכלה של הכנסת. לצערנו בחוק משק החשמל כפי שהוא כיום אין חובה פוזיטיבית כזאת.

אולי תשלח לנו לוועדה הצעה מפורטת? אני אגיש את זה לוועדת הכלכלה שתאשר אותו הדבר כפי שקיים במקרה של רשות המים,. אתם ערוכים לזה?

יש כרגע הצעה כזאת שמונחת על השולחן. סליחה על האיחור אבל היה חוק אחר.

אתה באמת איחרת. אתך אנחנו סוגרים את הישיבה. תגיד משפט אחד לגבי זה.

בוועדת הכלכלה יש הצעת חוק למניעת ניתוקי חשמל שהיא בדיוק העתק של ניתוקי המים.

של מי ההצעה?

איתן כבל וקבוצה של חברי כנסת. למיטב ידיעתי חברת חשמל ורשות החשמל חברו להצעה הזאת והם הולכים, למיטב ידיעתי, ממש בשבועות הקרובים להגיש מתווה שבעצם יבוא ויגדיר – יתקן אותי עינב אם אני טועה – שלא יהיו ניתוקי חשמל לצרכנים בכלל אלא אם כן הבן אדם הוגדר כסרבן תשלום. בדיוק כמו שעשינו בתאגידי המים.

לא שמענו את זה מהם.

זה מה שנאמר לי בדיון לפני שבועיים.

אני אגיד את זה בשם הצד הזה של השולחן. יש נושא שעדיין לא הגיע לדיון בערכאות והוא צריך להגיע ואלה ערכאות שכרגע הן יותר באזור של רשות החשמל. לבוא ולפתוח את זה לדיון ציבורי לפני שהגורמים בתוך רשות החשמל באו וקיבלו החלטה אם זה הכיוון שהם רוצים או לא, אני לא יכול כרגע לעשות את זה. אם רשות החשמל תחליט שהיא רוצה, זו החלטה שלה. אני לפחות מחויב כרגע, בשלב הזה, אבל אני לא יכול לכפור בדברים שרן אמר.

לפני שבוע יושב ראש ועדת הכלכלה הודיע חד משמעית לרשות החשמל ולחברת החשמל שאם בתוך שבועיים לא יובא המתווה החדש, הוא מריץ את הצעת החוק שמקבילה לחוק ניתוקי מים ואני מניח שהיא תעבור בכנסת ברוב גדול.

תודה על הבשורה. מירב, מה את אומרת? אתם מוכנים לזה? ערוכים למצב כזה שאתם תצטרכו להחליט על ניתוקים?

לא.

יש לנו עוד שבוע.

עוד דבר אחד, רק לסבר את האוזן. אם היום באים לנתק לי את החשמל בשעה 8:00 בבוקר, לוקחים ממני 78.96 שקלים. אם אני משלם אחרי שעה הם באים להחזיר את החשמל, הם גובים ממני 63.71 שקלים לפני מע"מ.

עוד תשלום על החיבור?

עוד תשלום. אחד על הניתוק, 78.96 שקלים, ואני משלם אחרי שעה, הם לוקחים עוד תשלום אחד על החיבור בסך 63.71 שקלים.

המחירים האלה מאושרים ברשות?

כן, אבל אנחנו שולחים טכנאי.

לא רק זה. אני אומר שאני רוצה לשלם את החשמל. כמו שהיושב ראש אמר, חוב צריך לשלם. אבל שיבואו לקראתי כמו במים. במקרה של המים, אני משלם 250 שקלים על חוב ישן והם נותנים לי שוברים, חוץ מזה אני משלם את השוטף. אנא, הוועדה, תנו לנו לשלם את החוב ללא ריבית. כל הכבוד לחברת החשמל, הנה, שלחו לי מסרון על החוב. אני רוצה לבוא ולשלם אבל תבואו לקראתי כדי שאוכל לשלם.

לפני שאני מסכם את הדיון, אני רוצה לפנות לצופים. אתם יכולים לפנות לוועדה שלנו דרך המייל – VZ@KNESET.COV.ILאו בפקס מספר 02-6408931.

אני מסכם את הישיבה. הוועדה פונה לרשות החשמל ולמשרד התשתיות לקבוע אמות מידה ברורות מתי אסור לנתק חשמל.

אנחנו מבקשים שאמות המידה שברגע שאדם שילם את התשלום, לחבר לו את החשמל המנותק תוך שעתיים לכל היותר.

הוועדה רשמה לפניה את ההודעות של רשות החשמל ושל חברת החשמל על אמות המידה החדשות וביניהן שלא מנתקים לפני 120 ימים.

אנחנו מבקשים באופן כללי ובאופן עקרוני את חברת החשמל ורשות החשמל שהיד לא תהיה קלה על הניתוקים.

רשמנו לפנינו שבוועדת הכלכלה תוך שבוע-שבועיים יתקיים דיון שיסכם את השאלה הזאת של הניתוקים כך שאדם לא ינותק אלא אם כן הוכרז כסרבן תשלום.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.