הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 94

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום רביעי, ו' בטבת התשע"ז (04 בינואר 2017), שעה 9:30

פרק י"א (הגבלת שוק ההימורים) כולו, למעט סעיף 171(7) (העברת כספים למדינה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083)

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

אורי מקלב

איציק שמולי

מרב מיכאלי

יואל רזבוזוב

שי באב"ד - מנכ"ל, משרד האוצר

אסתי פלדמן - עו''ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

נירית איבי - יועצת למנכ''ל, משרד האוצר

תמיר כהן - רפרנט מאקרו – תקציב וספורט, משרד האוצר

איתי טמקין - רכז תקציב תרבות וספורט באגף התקציבים, משרד האוצר

עדנה הראל-פישר - עו"ד, ראש תחום, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירב ליבנה - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניצן וולקן - סגנית יועמ"ש, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, משדר המשפטים

מאיה לדרמן - מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, משרד המשפטים

היבה ריזק - עו"ד, עוזרת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, משרד המשפטים

לאה אלחדד - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, משרד המשפטים

אלינור זילברמן - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, משרד המשפטים

גיא אטיאס - מנהל אגף בכיר תקציבים ותכנון, משרד התרבות והספורט

עפרה שרון - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

חביב קטן - מרכז בכיר תקציבים, משרד התרבות והספורט

ראובן חביב - מנהל אגף בכיר למו"פ, משרד התרבות והספורט

ניצן בן נתן - מרכז הועדה למניעת אלימות בספורט, משרד התרבות והספורט

אריאל גד סעד - ק' תו"ל והדרכה אכיפה כלכלית, אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

חנה אמסלם - מפקחת ארצית, השירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה

יוסי פילוס - יו"ר, המועצה להסדר ההימורים בספורט

איציק לארי - מנכ"ל, המועצה להסדר ההימורים בספורט

עומרי קולין - עוזר יו"ר ומנכ"ל, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יאיר שילה - עו"ד, יועץ משפטי, המועצה להסדר ההימורים בספורט

מאיר ברדוגו - מנהל אגף רייסר, המועצה להסדר ההימורים בספורט

לירן אלרם - דובר ועוזר מנכ"ל, המועצה להסדר ההימורים בספורט

שירית כשר - דירקטור, המועצה להסדר ההימורים בספורט

חיים טל - זכיין, יו"ר נציגי הזכיינים, המועצה להסדר ההימורים בספורט

אלעד כהן - זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט

שלומי ברזני - זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יוסף ברון - זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט

אליעזר מלכה - זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט

טל זקן - זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יוסי מגר - זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט

מאיר אברהם - זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יוסי תייר - זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יהונתן ברקאי - זכיין, המועצה להסדר ההימורים בספורט + מטה מאבק זכייני "פיס"

מירב ברנדפלד - מנהלת רגולציה, מפעל הפיס

דוד אושר - רמ"ט יו"ר, מפעל הפיס

יוסי ברון - מנהל ראש מטה היו"ר, מפעל הפיס

יורם אורנשטיין - מנכ"ל, התאחדות ספורט הפועל + מזכיר כבוד של הוועד האולימפי בישראל

יאיר דוידוביץ - מנכ"ל, התאחדות הקליעה בישראל

ענת אבן-חן - שדלן/ית, עו"ד חיצוני, ב"כ חברת GBI

זוהר לנדה - שדלן/ית, עו"ד חיצוני, חברת GBI

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מפעל הפיס

ליעד אילני - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את המועצה להסדר ההימורים בספורט

אריאלה מלכה

אירית שלהבת

פרק י"א (הגבלת שוק ההימורים) כולו, למעט סעיף 171(7) (העברת כספים למדינה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016 (מ/1083)

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה על הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, בנושא הגבלת שוק ההימורים.

נתחיל בהצגה על-ידי משרד האוצר, לאחר מכן נשמע את משרד התרבות והספורט ואז יתייחסו חברי הכנסת ומוזמנים אחרים שנמצאים כאן. אנשים שלא ציינתי אותם ורוצים לדבר יכולים כמובן להירשם אצל מנהלת הוועדה. ברשותכם, נתחיל בהצגת הצעת החוק. משרד האוצר, בבקשה.

זאת מצגת של משרד האוצר ומשרד המשפטים ביחד.

אתחיל בלי מצגת בינתיים. נקווה שתוך כדי הדברים זה יסתדר.

בוקר טוב, אני איתי טמקין מאגף התקציבים במשרד האוצר. הייתי חבר בוועדה לבחינת ייעול שוק ההימורים והקצאת הרווחים ממנו לציבור. בראש הוועדה עמד שי באב"ד מנכ"ל משרד האוצר, שצפוי להצטרף אלינו בדקות הקרובות, אמי פלמור מנכ"לית משרד המשפטים, עו"ד עדנה הראל ממשרד המשפטים שנמצאת אתנו בדיון ותדבר מייד אחריי, טלי ארפי מהלשכה המשפטית של משרד האוצר, לב דרוקר הכלכלן הראשי במשרד האוצר, אני ריכזתי את הוועדה מטעם אגף התקציבים, וגם נציג החשב הכללי אלון מורגנשטרן היה חבר בוועדה הזאת.

הוועדה הזאת באה לבחון האם קיימים כשלים בשוק ההימורים החוקיים ולמה מתעורר החשד שקיימים כשלים כלכליים בשוק הזה. בעצם בישראל אסור לערוך הימורים. המדינה באופן חריג התירה לשני גופים בלבד לערוך הימורים. לפי חוק העונשין היא התירה ל"מפעל הפיס" לעבוד לפי היתר, וההיתר ל"מפעל הפיס" קובע כללים רבים על "מפעל הפיס" כאשר הוא בא להחיל הימורים. נדבר בהמשך מה ההיתר הזה של "מפעל הפיס" כולל ומה הוא יכלול בתקופה הקרובה. פעם שנייה דרך חוק שהקים את תאגיד המועצה להימורים בספורט המדינה נותנת למועצה להסדר ההימורים בספורט לערוך הימורים חוקיים. בעצם נוצר היום מצב שיש בארץ רק שני גופים שעורכים הימורים.

בשקף הראשון רואים את שמות חברי הוועדה, כפי שאמרתי.

בשקף הבא – היום המדינה התירה לשני גופים בלבד לערוך הימורים בישראל. הגופים האלה לא מתחרים זה בזה, אולי בשוליים כן, אבל בעצם לכל גוף כאן יש את תחום ההימורים שמוגדר לו. לגוף אחד הוגדר הימורי ספורט בלבד, שזה ה"טוטו", כאשר מנכ"ל ה"טוטו", מר איציק לארי הנכבד, יושב אתנו כאן בשולחן, בוקר טוב, והגוף השני שפועל לפי היתר שנותן משרד האוצר הוא "מפעל הפיס". שני הגופים האלה, כפי שאמרתי קודם, לא מתחרים זה בזה.

בעצם יש כאן שני מונופולים, אנחנו מסתכלים על זה כשני מונופולים שעובדים כמעט בלי בחינה סדורה של הממשלה לאורך שנים – ותיכף עדנה הראל תדבר על הבחינה שנעשתה במשרד המשפטים בשנים האחרונות – בוודאי בלי בחינה כלכלית. מתעורר חשד לקיומם של שני כשלים מרכזיים.

כשל מרכזי ראשון, בלי יד מכוונת גודל השוק של מחזור ההימורים לא אופטימלי מבחינה משקית. מה הכוונה בגודל שוק הימורים אופטימלי מבחינה משקית? אגע בזה אחר-כך. בספרות הכלכלית יש התייחסות רבה לנושא הזה. אומרים שראוי שמדינות יקיימו שוק הימורים חוקי. יש לזה יתרונות בהיבט של הסטה משוק הימורים לא חוקי, אבל ברגע שזה עובר גבול מסוים – מי שמכיר את עקומת לאפר: אני עובר ימינה מעקומת לאפר ואז אני מגיע כבר למקום שההימורים החוקיים בעצם מזיקים כי הם מכניסים עוד שחקנים חזקים לשוק. נראה תיכף אינדיקציות, שבהשוואה בין-לאומית – אם אני משווה, מנרמל את זה בתמ"ג או גם לא מנרמל את זה בתמ"ג, ואם אני מנרמל את זה ככוח קנייה לנפש – שוק ההימורים החוקיים בישראל גדול, אחד הגדולים ב-OECD. הדבר הזה נותן לנו אינדיקציה, ותיכף גם נראה את הגידולים שלא היה עליהם ריסון בשנים האחרונות, שהלכנו ימינה מדי בעקומת לאפר. תיכף נראה את זה.

כשל שני, כמו בקיומו של כל מונופול שהממשלה לא מטפלת בו, מתעורר חשד שמונופולים מפתחים תסמין של חוסר התייעלות. לא נטען פה ש"מפעל הפיס" וה"טוטו" הם הגופים הכי לא יעילים במשק, אבל אנחנו חושבים שכמו כל גוף יש להם מקום להתייעלות. נציג פה את הדברים המרכזיים שאנחנו רוצים לקדם בחקיקה הזאת.

דיברתי על גודל שוק לא אופטימלי, על חוסר יעילות כלכלית.

נושא שלישי שהיה במנדט של הוועדה לדון- - -

לא הבנתי, אולי אתה יכול להתעכב בבקשה על הסעיף על חוסר היעילות הכלכלית.

בוודאי. כל תיאוריה כלכלית, כמעט בכל ספרות כלכלית שנפתח אנחנו רואים שכאשר יש קיום של מונופול, בין אם הוא מונופול ממשלתי ובין אם הוא מונופול פרטי שאין לו מתחרים בשוק שבו הוא פועל, התמריץ של המונופולים הללו להתייעל קטן יותר, ובתוך המונופול עצמו נוצר חוסר יעילות כלכלית. ההוצאות הן לא המינימליות שיכולות לקיים את אותה פעילות כלכלית ומתפתחות הוצאות שבתנאים אחרים היו יכולות לִפְחות.

הוא ימשיך להיות מונופול.

אין רע במונופול, יש יתרונות במונופול.

אפשר לקבל עותק של המצגת?

נבקש שהחומר הזה יישלח למנהלת הוועדה ויעלה לאתר האינטרנט. תשלחו את זה מייד אחרי הישיבה.

בסדר גמור.

קצת מספרים על השוק הזה. אלה מספרים מהצעת התקציב. המספרים בפועל בשוק הזה היו גבוהים יותר אבל השוק הזה לפי הצעות התקציב של הגופים לשנת 2016 היה צפוי "לגלגל" 10.2 מיליארד שקל. המספרים בפועל גבוהים בהרבה. בנוסף, המספרים פה מוצגים בהצגת-חסר מכיוון שבדוחות הכספיים, גם של ה"טוטו" וגם של "הפיס", יש משחקים שלא מוצג בהם המספר המלא אלא מוצג מה שנקרא "מספר נטו" אחרי ניכוי זכיות ואז המספר הזה רק גדל.

אנחנו שמים ביאור.

חברים, אני מבקש שלא יהיו הפרעות. אנחנו שומרים על סדר בדיונים. כל אחד יוכל להגיד מה שהוא רוצה, גם אם אנחנו לא מסכימים אתו, בזמן שלו. איתי טמקין, תציג מה שאתה רוצה. זו דעתו.

לא טענתי חלילה שיש כוונה להסתיר. התכוונתי שהנתון הזה הוא לפני הביאור האמור, אדון לארי. אני מקווה שההבהרה במקומה.

מתוך השוק הזה חוזרים חזרה לפי הדוחות הכספיים, לפי הצעת התקציב לשנת 2016 היו צריכים לחזור כ-6 מיליארד שקל כזכיות ופרסים. אחרי הדבר הזה יש הוצאות תפעול לשני הגופים האלה ביחד של 2.1 מיליארד שקל, מה שמשאיר בחזרה לציבור 2.2 מיליארד שקל.

לגבי זכיות ופרסים אני לא נכנס פה אם זה נמוך מדי או גבוה מדי, למרות שגם בדבר הזה נדון בהמשך הישיבה. המספר שבטוח אמור להיות רק המשרת ולא המטרה, המטרה של כולנו כאן בחדר שהוא יהיה כמה שיותר נמוך בעצם, זה המספר של ה-2.1 מיליארד שקל, דהיינו הוצאות התפעול של הגופים האלה. אנחנו יכולים לערוך הרבה ויכוחים אבל אין ויכוח שכולם בחדר הזה שואפים שהמספר הזה יהיה נמוך ככל הניתן. למה? כי כל שקל שמורידים מעלויות התפעול של הגופים האלה, כמובן מבלי לפגוע בהיבטים של רגולציה ומשחקים ואחריות וכל חובות התאגיד, כל שקל שמורידים מן הרכיב הזה הוא שקל שבאופן ישיר, במקרה של ה"טוטו" משתרשר לעולם הספורט ובמקרה של "הפיס" משתרשר לבניית מוסדות לימוד ובניית מוסדות ציבור בשלטון המקומי. לכן גם בתור משרד האוצר שמסתכל באופן מתכלל, יש לנו כוונה שהסכומים האלה יהיו כמה שיותר נמוכים. לכן אחת המסקנות המרכזיות שנדבר עליהן במסגרת החקיקה הזאת היא לייעל את אותם 2.1 מיליארד שקל, להפחית את הסכום הזה, מתוך כוונה להעביר כמה שיותר כסף, במקרה של ה"טוטו" לעולם הספורט.

מה קרה לשוק הזה לאורך השנים? אני מדבר על אותם 10.2 מיליארד שקל. אנחנו רואים ב-7 שנים גידול דרמטי של 85% בשוק הזה, בכל שנה כמעט גידול באחוזים בגודל דו-ספרתי של השוק הזה, בעצם בלי יד מכוונת של הממשלה. הממשלה רק הוסיפה דברים בשוק הזה ולא עצרה לחשוב: רגע, האם העובדה שהוא גדל וגדל וגדל אין בה איזו פגיעה באזרחים? כאשר השוק הזה הולך וצומח על בסיס אילו אוכלוסיות זה מגיע? מי משלם כאן? הרי בסופו של דבר ההימורים האלה – אפשר לתת לזה הרבה שמות "מכובסים" אבל השוק הזה הלך וגדל בלי בחינה מבוקרת של הממשלה, בלי הצבת יעדים של הממשלה. מה שדיברתי קודם, אחד הדברים שרצינו לבדוק הוא הדבר הזה.

כפי שדיברתי קודם, יש פה ניסיון – אנחנו אולי לא המשרטטים הכי טובים בעולם – לשרטט את עקומת לאפר על הלוח. בעצם בספרות הכלכלית – ונגעתי בזה בהתחלה – יש הרבה מחקרים על הגודל האופטימלי שצריך להיות של שוק הימורים חוקי. התיאוריה אומרת כדלהלן: ככל שהשוק קטן מדי אז יש סכנה כי לא לוקחים מספיק שחקנים מן השוק השחור ובעצם נותנים לשוק שחור להתפתח, ולכן ראוי שמדינה תקיים שוק הימורים חוקי כי כך היא מסיטה הימורים מהשוק הלא חוקי. אבל ככל שמגדילים את השוק הזה יותר ויותר, בעצם מה שעושים, ובטח אם מפרסמים בקצב גדול מאוד, לא מסיטים אנשים מהשוק הלא חוקי אלא בעצם מכניסים אנשים חדשים לשוק החוקי, לא אנשים שהתכוונו להמר בלעדינו. אלה אנשים שבלא מעט מקרים יתחילו להמר דרכנו בשוק ההימורים החוקיים – וזה תופעה שיש עליה ספרות כלכלית נרחבת – ולאט-לאט בגלל קשיי מימון או תנאים יותר אטרקטיביים שמציעים להם בשוק ההימורים הלא חוקיים ימצאו את עצמם עוברים לשוק ההימורים הלא חוקיים. את התופעה הזאת אנחנו רוצים למנוע. ברגע שאנחנו בשוק גדול מדי, לא שאנחנו מבטלים את שוק ההימורים הלא חוקיים אלא אנחנו גורמים לעוד ועוד ועוד ועוד שחקנים להיכנס לשוק הזה. לצערנו, מהבדיקות שערכנו בישראל, זה בעיקר שחקנים מן השכבות החלשות בחברה, כך שהדבר הזה ככל שהוא גדל בדרך כלל מהווה את המס אולי הכי רגרסיבי שהממשלה משיתה על הציבור כי לצערנו האנשים שמשתתפים בהימורים האלה הם אנשים מהשכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות יותר.

משהו על הדבר הזה. פעמים רבות עולה טענה שהשווקים האלה מחליפים שוק הימורים לא חוקי ואם חלילה נפגע כרגע בשוק ההימורים החוקי – שוד ושבר, כולם יעברו לשוק ההימורים הלא חוקיים ותהיה פה איזו פריחה מטאורית של עבריינות. הדבר הזה לא מתיישב עם הוצאות פרסום גבוהות. אפשר להתווכח על זה אולי אבל, בגדול, בסופו של דבר כאשר הגופים האלה, כל אחד לחוד, מפרסמים בעלי נתח משמעותי, בטח מבחינת חשיפה, קל להבין שפרסום בדרך כלל לא נועד לאדם שמהמר בהימורים לא חוקיים ואז הוא רואה יום אחד פרסום של ה"טוטו" או "הפיס" ואומר לעצמו: אה, ראיתי פרסום של ה"טוטו" ו"הפיס", עכשיו אפסיק להמר בלא חוקי ואעבור להמר בחוקי. הפרסומות האלה לרוב מוכוונות לשחקנים שלא נמצאים כיום בשוק הזה והפרסומות נועדו להכניס שחקנים שלא משתתפים היום לתוך שוק המשחקים. בעצם כך אנחנו יוצרים עוד פעם, זה מתנגש עם התופעה שעליה דיברתי קודם, שהמטרה הייתה להביא שחקנים מן השוק הלא חוקי לשוק החוקי.

אם אני מסתכל על גודל שוק ההימורים, זה מדינות ה-OECD, גודל שוק ההימורים כאחוז מהתמ"ג, אנחנו רואים שאנחנו נמצאים ימינה מאוד בעקומה, כלומר שבהשוואה בין-לאומית שוק ההימורים בישראל מאוד-מאוד גדול.

פה רואים גרף שמציג לפי תמ"ג לנפש, שבא לבטא לפי כוח הקנייה של האזרחים. המדינות שנמצאות מעל קו המגמה הן מדינות שמתקיים בהן שוק הימורים גדול יחסית לכוח הקנייה של הציבור. אנחנו רואים שישראל נמצאת גבוה מאוד מעל קו המגמה, וגם באינדיקציה הזאת אנחנו רואים שיש פה שוק הימורים מאוד-מאוד גדול.

נגענו בבעיה הראשונה שהוועדה בחנה ומצאה, גודל שוק לא אופטימלי, בהיבט שגודל השוק פה, מכל האינדיקציות שראינו, הוא גודל שוק גדול. נרצה פה להפעיל כלים כדי לגדוע את הגידול החמור הזה שיש בשנים האחרונות.

לגבי חוסר יעילות כלכלית, נגענו גם ב"פיס" וגם ב"טוטו", עברנו לאורך כל שדרת ההוצאות ובחנו אותה. אגע בכמה מן הרכיבים המרכזיים, שחלקם באים לידי ביטוי גם בחקיקה האמורה: הוצאות פרסום, תדמית ושיווק ועוד. הדבר הזה עלה בדיונים כמוזר לפעמים, כי הגופים האלה פועלים בסביבה לא תחרותית. למה גוף שפועל בסביבה לא תחרותית צריך להשקיע כל-כך הרבה בפרסום? למה אנחנו צריכים דקה לפני השעה 8 לראות פרסומות מסוימות בטלוויזיה? למה ה"טוטו" צריך לספר לנו בטלוויזיה, בהוצאה כספית לא מבוטלת, שהוא בונה כיתות ובונה מתקני ספורט ודרכו יש אלופים? זה לא הדבר הכי ברור בעולם.

בנושא העמלות – שני הגופים האלה פועלים במודל של עמלות, שהמוכר בקצה שלהם מקבל אחוז מסוים מן המכירות. היום העמלה הזאת שווה בין הגופים, היא עומדת על 7% מן המחזור. הם משלמים לספקים שנמצאים בקצה. מנכ"ל ה"טוטו" – אגיד פה בכנות – בא לוועדה ואמר בעצמו: "אם יורידו במקביל את העמלות האלה ל"פיס" אני מוכן גם שיורידו אצלי את העמלות האלה. אני מבין שהעמלות האלה אולי גבוהות מדי, אולי נמוכות מדי, אני לא נכנס לזה," אמר ביושר מנכ"ל ה"טוטו", "אבל אני לא יכול לאפשר מצב שלגוף מתחרה שלי יהיו עמלות גבוהות יותר ממני כי אז לזכיין בקצה יהיה תמריץ להעביר אנשים ממני למי שמשלם לו עמלות גבוהות מדי". לכן אנחנו מציעים כאן מהלך רחב, להוריד בצורה שווה את העמלות שיש בקצה, גם ב"פיס" וגם ב"טוטו", כדי ליצור שוויון רגולטורי בין הגופים וכדי לייעל.

עמלות "הפיס" ירדו.

עמלות ב"פיס" בהיתר ירדו, בדיוק כפי שכתוב בחקיקה, בעקבות דין ודברים עם "הפיס" שהיה פורה מאוד, וזה הזמן להודות לנציגים של "מפעל הפיס" שנמצאים אתנו בדיון, תודה רבה על הדיון המוצלח.

מה שמופיע כעת בחקיקה זה מה שיהיה ב"פיס"?

כן.

היו שינויים?

היו שינויים שנכניס גם בחקיקה הזאת. אותם תנאי שוויון שיחולו ב"פיס" כוונתנו להחיל גם פה. עוד פעם, אני חושב שלכל מי שנמצא כאן בחדר יש אינטרס שהדבר הזה יקרה כי כל שקל שאנחנו נוריד מאותן עמלות הוא שקל שעולם הספורט יראה למטה.

מערכי הפצה לא יעילים – עבודת הוועדה נכנסה לספירה של קילומטרים של הגופים, ספרנו כמה קילומטרים כל בעל רכב בגופים האלה, אפילו מי שאחראי על מערך ההפצה האזורי, נוסע, כמה פעמים בשבוע הוא נוסע את אותו מסלול כאחראי על מערך ההפצה. מצאנו גם שם.

נושא של כספים חונים – אגע בו בסוף כי הוא כבר טופל בוועדת הכספים.

בונוסים לעובדים על-פי הישגים, שלא ברור מה ההיגיון בזה אם אנחנו לא רוצים להרחיב את השוק, מה ההיגיון במתן בונוסים על-פי הישגים לעובדים.

הסכמי שיווק לא יעילים של הגופים. אני מבקש לא להרחיב בנושא הזה.

במקרים מסוימים מערכים מקבילים למדינה. הכוונה – וזה גם דבר שאמנם לא נכנס בסוף לחקיקה אבל אלה שאלות שצריך לשאול את עצמנו. היום משרד התרבות והספורט וה"טוטו" מנהלים במקרים מסוימים מערכי הקצאה מקבילים, גם המשרד עוסק בהקצאת מתקנים, גם ה"טוטו" עוסק בהקצאת מתקנים, שניהם מקצים לזה משאבים וכוח אדם. הדבר הזה בעינינו אולי מיותר. הוועדה בסופו של דבר החליטה לא להיכנס לזה. עדנה הראל-פישר אולי תיגע בנושא הזה בהרחבה מאוחר יותר.

המלצות הוועדה – דנו בנושאים הבאים:

הנושא הראשון הוא גודל שוק ההימורים. הייתה בוועדה המלצה, שמופיעה גם במסגרת החקיקה כאן, להגביל את קצב הגידול של שוק ההימורים, שיהיה קצב גידול זהה לתקציב המדינה, מתוך הבנה שקצב הגידול של השוק הזה לא יכול לצמוח יותר מקצב הגידול של תקציב המדינה. כל שאר המסים במדינה כפופים לזה שתקציב המדינה לא יכול לגדול, ואילו דווקא ספציפית הנושא הזה, יש תמריץ לגבות ולגבות ולגבות יותר מסים מהאזרח כי אין גבול לקצב ההוצאות שיכולות להיות בשנה. כן אסייג ואומר שבמשא ומתן שהתקיים מול "הפיס" הרכיב הזה יצא, הוא לא נכלל בסוף בהיתר שיהיה ל"מפעל הפיס". כן נעשה צעדים אחרים בשביל למנוע את הגידול בשוק, תיכף אגע בהם.

הנושא השני הוא צמצום משחקים בעלי פוטנציאל ממכר. בהקשר של "הפיס" דובר על מכונות המזל, בהקשר של ה"טוטו" דובר על מרוצי הסוסים. אגע בזה בהמשך בכמה דקות.

נושא אחרון, שעדנה הראל-פישר תרחיב עליו בהמשך, הוא כל מה שקשור לכללי הלבנת הון. בעצם היום הימורים חוקיים משמשים קרקע פורה להלבנת הון. עבריינים קונים כרטיסי הגרלה זוכים. בעצם אזרח זוכה בפרס מסוים, לצורך העניין 10,000 שקל, בא עבריין ואומר לו: אקנה ממך את הכרטיס ב-12,000 שקל, וכך העבריין מלבין לעצמו 10,000 שקל ביד. הדבר הזה יכול להימנע אם נחליט שעל כרטיסים עם פוטנציאל זכייה גבוה יהיו 4 ספרות אחרונות של תעודת זהות וכך הכרטיס לא יהיה ניתן להעברה אחרי שאדם זכה בהגרלה.

עד כמה זה שכיח? איך עבריינים יודעים להגיע לאנשים שזכו?

אנחנו נסביר.

הם יסבירו את זה בהרחבה. לכן נבקש בחקיקה הזאת להחיל כללים שכבר חלים היום על "הפיס", שיחולו גם על ה"טוטו".

נושא אחרון הוא הגבלת הוצאות פרסום. דיברתי קודם על הוצאות הפרסום הגבוהות. אנחנו נבקש להגביל את הוצאות הפרסום של ה"טוטו", בדומה להסכמה שאליה הגענו עם "הפיס" לגבי הגבלת הוצאות הפרסום שלהם. אנחנו מבקשים גם להגביל את הוצאות העמלות שיש לבעלי התחנה. פעם אחת, בשל חוסר יעילות. הורדנו את זה כבר ב"פיס" אז אין סיבה לא להוריד את זה גם ב"טוטו". פעם שנייה, זה יפגע בתמריץ בקצה של אנשים למכור ולמכור ולמכור. זה גם דבר שאנחנו רוצים לרסן.

הנושא הראשון הוא העודף הנצבר. גם ב"פיס" וגם ב"טוטו" עוסקים בעיקר, לפחות חצי מן ההקצאות במקרה של ה"טוטו" ובמקרה של "הפיס" זה מאה אחוז מן ההקצאה מושקעים בפרויקטי פיתוח, כלומר לא בתמיכה שוטפת אלא בפרויקטי פיתוח. ב"פיס" יש אולי אחוז קטן שלא. כמעט כל הכסף הולך לפרויקטים שהם פרויקטי פיתוח. פרויקטי פיתוח מטבעם הם לא פרויקטים שנגמרים מהרגע להרגע. אני מקצה את הכסף בשלב הראשון ויש זמן עד שההקצאה באה לידי מימוש. הדבר הזה גרם למצב שיש ב"פיס" וב"טוטו", שהם גופים שמקבילים למדינה, סכומי כסף גדולים. הסכום הזה ב"טוטו" מוערך בכמיליארד שקל וב"פיס" בכ-4 מיליארד שקלים. בסך הכול, 5 מיליארד שקל שנמצאים היום בקופות של בתי השקעות ובנקים, גם ב"טוטו" וגם ב"מפעל הפיס". אין טענה כלפי ה"טוטו" ו"מפעל הפיס" בהיבט הניהולי. זה כסף מחויב, אין פה כסף שה"טוטו" ו"הפיס" שומרים לעצמם כרזרבה.

זה כסף שאמור לשמש להתחייבויות שכבר יצאו. אבל נוצר כאן חוסר יעילות כלכלית. למה? מצד אחד, "הפיס" וה"טוטו" שומרים את הכסף שלהם בצד ומקבלים עליו רווחי מימון. בה בעת המדינה לצערנו בכל שנה היא גירעונית בתקציב המדינה, את זה אנחנו מכירים, והמדינה בכל שנה נאלצת לגייס הלוואות שיוצרות חוב ולשלם עליהן ריבית. הדבר משול למשק בית, שמצד אחד ייקח הלוואות מן הבנקים, ומצד שני ישים את הכסף שלו בהשקעה במקום אחר. בהגדרה, אין פה יעילות כלכלית.

בעצם מה שעשינו כאן זה להעביר נתח – וזה כבר אושר בוועדת הכספים של הכנסת וגם בהיתר של "מפעל הפיס" זה נכנס. כספים חונים שנמצאים היום ב"פיס" וב"טוטו" יעברו למדינה, המדינה תנהל אותם. במידה ו"הפיס" או ה"טוטו" יצטרכו את הכספים האלה חזרה מבחינה מימונית, קבענו את התנאים האלה, הם יעברו חזרה לגופים.

נושא שני, שהמטרה שלו הייתה לרסן את גודל שוק ההימורים, הוא נושא מיסוי רווחים. ההצעה שהממשלה הצביעה עליה פה אחד הייתה להעלות את שיעור המס שחל על זכיות מהימורים מ-30% ל-35%. ההצעה הזאת התקבלה בוועדת הכספים של הכנסת.

הצעה נוספת שהייתה היא להפחית את תקרת הפטור. היום אדם שזוכה עד 50,000 שקל בהגרלה לא חייב במס הזה. ביקשנו להוריד את התקרה הזאת ל-5,000 שקלים. בדין ודברים עם משרד התרבות והספורט ויתרנו על זה לפחות לפעם הנוכחית. אולי בעתיד נבחן את הנושא הזה פעם נוספת ונקדם אותו.

נושא אחרון הוא ריסון הימורים לא חוקיים. נציגי המשטרה שבאו להופיע בפני הוועדה שלנו אמרו, וגם כל מחקר מעיד שהמספרים בגודל שוק ההימורים הלא חוקיים שקיים היום בישראל נעים בין 8-15 מיליארד שקלים. אנחנו רוצים לרסן אותם על-ידי הגברת האכיפה ולהעביר נתח משמעותי משוק ההימורים הלא חוקיים לשוק ההימורים החוקיים, זאת המטרה שלנו.

איך אנחנו עושים את זה? המדינה הקציבה בתקציב הקרוב 20 מיליון שקלים לצורך הנושא הזה למשטרה, לפרקליטות ולרשות המסים, כולל דין ודברים על תקנים, אם נידרש, במטרה להגביר את האכיפה על שוק ההימורים הלא חוקיים. אותם 20 מיליוני שקלים אנחנו מקווים שבעתיד יצליחו להסיט הימורים משוק ההימורים הלא חוקיים לשוק ההימורים החוקיים ויעלו את היקף הכסף שבסופו של דבר מועבר לשימושים הציבוריים דרך ה"טוטו" ו"מפעל הפיס".

דיברנו על צמצום משחקים בעלי אופי ממכר. אני רואה את הנציגים של מרוצי הסוסים שמגיעים כאן לוועדה. אני משער שהדיון המשמעותי בנושא בטח לא יתקיים כעת אבל בכל זאת אסביר את הרציונל. זה מוסבר בפרק שהגשנו במסקנות הוועדה. הוועדה שעדנה הראל-פישר עמדה בראשה במשרד המשפטים ציינה את הגורמים למשחק להיות בעל פוטנציאל התמכרות גבוה יותר. שני הגורמים המשמעותיים ביותר שנמצאים בדרך כלל הם אפשרות לחזור על משחק תוך זמן קצר. ככל שיש יותר רפטציות במשחק מסוים לאורך זמן קצר יותר הסיכוי להתמכר גבוה יותר, זה דבר אחד. דבר שני, הזמן שחל בין הרגע שאדם שם את ההימור לבין התוצאה. ככל שהזמן הזה קצר יותר הסיכוי של המהמר להתמכר להימור עולה. אסביר את זה. אם יש היום הגרלת לוטו, אם אני מהמר ביום ראשון וההגרלה ביום שלישי בערב, פרק הזמן הזה כנראה מוריד למהמר את הריגוש והסיכוי שהוא יבקש לעשות את זה שוב ושוב קיים אבל נמוך יותר לעומת משחקים כדוגמת מכונות המזל של "הפיס", שאפשר להמר בהם שוב ושוב ושוב, וגם הזמן בין הרגע שאני לוחץ ובין הרגע שאני יודע מה קרה מזערי.

נושא שלישי, שאולי לא קשור למשחקים בעלי אופי ממכר אבל מראה למה בחרנו דווקא בשני הרכיבים האלה, הוא סוג משחקים שלא מהווים תחליף לשוק שחור. אחת הטענות שהושמעו על-ידי ה"טוטו" כשהוא הופיע בפני הוועדה הייתה שהימורים הם חלק מעולם הספורט, שאנשים שמשקיעים כסף כדי לנסוע לראות משחקים בברצלונה או ספרד הם אנשים שאוהבים את התחום ובכל מקרה הם יהמרו בהימורי ספורט. הדבר אולי נכון במשחקים כמו כדורגל או כדורסל, שהם פופולריים, ואפשר להבין את הטענה הזאת. הטענה הזאת יותר קשה להסבר במשחק שאין לו פופולריות בכלל בישראל. רק במחצית הראשונה של שנת 2016 ה"טוטו" שילם כדי להכניס את המוצר הזה 3.6 מיליון שקל הוצאות פרסום רק על המשחק "רייסר", כנראה מתוך הקושי להחדיר את המשחק הזה לשוק כי אין לו את נתח השוק המקובל שיש לכדורגל ולכדורסל מתוקף היותם ענפים פופולריים בלאו הכי במדינה.

בשקף הזה רואים את מה שדיברתי על ההקצאה השנתית של 20 מיליוני שקלים שהמדינה שמה החל מתקציב 2017. אופן החלוקה ייקבע ביחד עם המשרדים הרלוונטיים ועם משרד האוצר בהמשך השנה.

חשוב לציין, כפי שדיברתי קודם, ההתייחסות החוקית לשני הגופים האלה שונה. ה"טוטו" הוא תאגיד שפועל על-פי חוק, ואילו "מפעל הפיס" הוא היתר ששר האוצר נותן באיזשהו אופן חד-צדדי, למרות שזה לא חד-צדדי אלא מתקיים איזה דין ודברים עם "הפיס". בהיתר הזה חלות המון-המון מגבלות על "הפיס" שלא חלות היום על ה"טוטו". אגע בחלק מן הדברים שחלים בהיתר "מפעל הפיס", ואת רובם נבקש להחיל במסגרת החקיקה הזאת גם על ה"טוטו".

הגבלת הוצאות פרסום שחלה על "הפיס" בהיתר; ביטול מכונות מזל וצמצום משחק ה"קינו", זה דבר שכבר נכנס בהיתר "מפעל הפיס". הוא אמנם לא יחול על ה"טוטו" כי אלה משחקים שונים. מה שנעשה בחקיקה הזאת לבקשת הממשלה הוא לבטל את המשחק שדיברנו עליו קודם, על הימורי הסוסים ב"רייסר" שקיים ב"טוטו"; הגבלת שעות וסוג פרסום – זה דבר שחל מההיתר הקרוב על "מפעל הפיס", אנחנו מגבילים את השעות שמותר להם לפרסם בטלוויזיה וברדיו, נבקש להחיל את המגבלה הזאת גם על ה"טוטו"; הגבלת הוצאות תפעול ועמלות – זה דבר שחל היום, כפי שאמרתי קודם, על "הפיס", אנחנו מבקשים שהדבר הזה יחול גם על ה"טוטו"; הסדר לגבי הרווחים הצבורים – הדבר הזה כבר מאחורינו, לא תראו את זה כבר בחקיקה הזאת; נושא אחרון שנכנס באופן מסיבי מאוד בהיתר האחרון של "מפעל הפיס" הוא החלת כללי שקיפות, פרסום דוחות, עמידה בתנאים חשבונאיים מחמירים ביותר. נבקש להחיל את זה גם על ה"טוטו", בין על-ידי חקיקה ובין על-ידי כך שהמחוקק ייתן לשר האוצר כלים אחרים כדי לעשות את זה. אנחנו מבקשים להחיל את אותם כללים שאנחנו מחילים החל משנת 2017 על "הפיס", להחיל אותם גם על ה"טוטו".

תודה רבה לאיתי טמקין. עוד מעט ניתן גם למנכ"ל משרד האוצר לדבר. אני חושבת שהמצגת ברורה ומדברת בעד עצמה. במסגרת התקציב האחרון שאושר על-ידי הכנסת לפני פחות מחודש היה בהחלט תקציב חברתי, עם הגדלת קצבאות משמעותית מאוד, גם קצבאות ילדים, גם קצבאות קשישים, גם התייחסות לאוכלוסיות חלשות. לאף אחד מאתנו אין אינטרס לקבל את הכסף בחזרה ב-28 בחודש באמצעות הימורים ב"פיס" או ב"טוטו". יש לנו בהחלט עניין שאותו כסף שהשקיעו, יותר מ-4 מיליארד שקלים, בהגדלת קצבאות ילך לטובת חינוך, תרבות, רווחה ודברים נוספים.

יחד עם זאת, החקיקה צריכה להיות באופן שלא יגרום לנו לכך ששוק ההימורים הבלתי חוקיים יגדל מכיוון שכאן ייצא שכרנו בהפסדנו. לכן צריך שבאותם מקומות שבהם נצטרך לבצע התאמות אכן ייעשו התאמות. לכן זה יהיה רוח החקיקה.

במקביל צריך לזכור שהכספים מה"טוטו" בסופו של דבר ישמשו למטרה חשובה, לבניית מתקנים עבור בני נוער בספורט. נמצא אתנו כאן גם חבר הכנסת רזבוזוב שבעצמו היה ספורטאי אולימפי. הדבר הזה חשוב. ראינו כולנו את היקף הספורט במדינת ישראל, שהוא נמוך באופן משמעותי ביחס לעולם המערבי. זה בא לידי ביטוי בהיקף מתקנים, זה בא לידי ביטוי במספר הספורטאים הפעילים, וראינו את זה בין היתר גם בנושא של מערכות החינוך. ולכן צריך למצוא, כפי שמוצאים תקציבים למתנ"סים ולכיתות לימוד, אותו דבר גם לספורט, לא מתוך המהמרים אלא מתוך תקציבים אחרים של המדינה בהחלט צריך לתת לזה פתרון.

מנכ"ל משרד האוצר, אחריו נציגת משרד המשפטים, נציג משרד התרבות והספורט ולאחר מכן ידברו חברי הכנסת. היום הדיון הוא עד שעה 11:00. יהיה לנו דיון המשך כבר ביום שני הקרוב בשעה 12:30. מכיוון שהיום אנחנו חייבים לקבל קודם כול את ההצגה של הממשלה, על שלושת החלקים שלה, בנושא הזה ולשמוע את חברי הכנסת, מי שלא יספיק לדבר היום יוכל לדבר בישיבה הבאה.

איתי טמקין, ההתאמות לחוק שאתם עושים בעקבות ההתאמות שבוצעו ל"מפעל הפיס" אני מבקש שיהיו באתר הוועדה עד סוף השבוע. הרי את ההתאמות פרסמתם כבר הבוקר.

עוד לא סופית, אבל כן.

אני מבקש שתפרסמו את זה עד לסוף השבוע. את ההתאמות שעשיתם ב"פיס" תעשו כאן.

נוכל לפרסם את זה עד סוף היום. לא צריך יותר מזה.

עוד יותר טוב, אך לכל המאוחר עד יום חמישי. זה יופץ באתר הוועדה.

זה יופץ גם למשרד התרבות והספורט להערות של מר גיא אטיאס.

את העבודה הפנים-ממשלתית "תסגרו" ביניכם. באתר הוועדה, על מנת שהגופים האחרים יוכלו להתייחס, אני מבקש שזה יהיה עד מחר, וכמובן גם המצגת.

אמנם אנחנו מקיימים את הדיון הראשון היום אבל הצעת החוק הזאת פורסמה ברשומות כבר לפני מספר שבועות, לכן למען הסר ספק, מי שירצה עד יום שלישי הקרוב להעביר ניירות עמדה לוועדה יוכל להעביר. עליכם לשלוח מכתב עם נייר עמדה במייל לאתר הוועדה. נמצאת כאן אריאלה מלכה ביחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, גברת ורד קירו-זילברמן, הן עוברות על זה, וכמובן כל דבר עולה לאתר הוועדה. תודה.

שי באב"ד, מנכ"ל משרד האוצר, ואחריו עדנה הראל-פישר, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. תודה רבה, אדוני. אתחיל מלמעלה. עצם זה שיש מצב שבו יש שני רגולטורים שונים בנושא ההימורים בישראל הוא עניין מאוד-מאוד בעייתי. זה יוצר מצב של דואליות וחוסר אחידות במדיניות החקיקה של מדינת ישראל בכל נושא שוק ההימורים. הדבר הזה לצערי קיים לא רק בנושא ההימורים, זה גם התבטא בתפקידי הקודם כמנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו על נושא של פיקוח על תכנים בטלוויזיה. יש את הרשות השנייה שמפקחת על ערוץ 2 ועל ערוץ 10 ויש את מועצת הכבלים והלוויין שמפקחת על "הוט" ו"יס". הדבר הזה יוצר חוסר אחידות.

המטרה שלנו בשינוי החקיקה שאנחנו מבקשים להביא פה בפני הכנסת היא ליצור יותר אחידות, למרות שיש שני גופים. הרציונל הכי טוב היה, אם היינו יכולים לעשות את הרצוי, שיהיה רגולטור אחד שמטפל בכלל ההימורים באשר הם כי אין הבדל בשביל האדם המהמר אם הוא מהמר ב"טוטו" או ב"לוטו", אם הוא מהמר ב"ווינר" או ב"חיש-גד". זה אותו דבר, עם אותן משמעויות שליליות, עם אותם מאפיינים – זה הימורים. אבל לצערנו הרב בגלל מבנה, שיקולים פוליטיים ואלף ואחד דברים אחרים יש שני רגולטורים שונים. מה שנותר לנו לעשות על מנת שהדבר הזה יתנהל כפי שצריך זה לנסות לייצר אחידות ברגולציה ובתנאים בין שני הגופים האלה. זה התכלית המרכזית של מה שאנחנו מביאים פה היום, כי במסגרת המדיניות כבר ישבנו וקבענו מדיניות מלאה בנושא "מפעל הפיס" והיום אנחנו מנסים להביא את כלל השינויים שהבאנו ב"פיס" ואת השינויים בהתייחסות שלנו כרגולטור וכממשלה בנושא ההימורים גם אל ה"טוטו" על מנת שתהיה אחידות.

אני רוצה להתייחס למספר נקודות, חלק מהן כבר עלו. אשתדל לקצר בדבריי כדי שלנציגת משרד המשפטים יהיה מספיק זמן לדבר.

הנושא הראשון הוא הגידול בהשפעות השליליות שראינו שיש לשוק ההימורים בישראל באופן כללי. בשנים האחרונות גם ב"פיס" וגם ב"טוטו" היו גידולים משמעותיים. הגידולים המשמעותיים בהכנסות של "הפיס" וגם התוצאה של זה, על אילו אוכלוסיות זה חל, ותיכף אתייחס גם לזה, נבעו בעיקר מן המשחקים היותר בעייתיים, הממכרים יותר, משחקי ה"אינסטנט" שבהם אדם יכול לשחק שוב ושוב ושוב, ולא רק שהוא משחק משחקים אחד אחר השני אלא הוא גם יודע את תוצאת המשחק מייד, הוא יודע אם הוא זכה או לא זכה מייד והוא גם יכול לשחק את המשחק אין-ספור פעמים. הדבר הזה נכון גם במכונות המזל וגם במירוצי הסוסים והוא היה נכון גם באיזשהו מקום גם במשחקי ה"קינו" למיניהם. כאשר הסתכלנו על המאפיינים של המשחקים האלה מצאנו שהאנשים נוטים להתמכר יותר, שם נמצאות רוב הבעיות, ועוד יותר מזה ראינו שחלק גדול מן העלייה בכלל נבנה על כך שהמשחקים האלה מראש הופנו לשכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות וחלק גדול מן הגידולים הגיעו משם, מאזורים שהם בשכבות הסוציו-אקונומיות 3, 4, 5, 6 וכולי.

על מנת לנסות למגר את התופעה הזאת, כי הרי עם כל זה שכולנו יושבים כאן ונגיד שעושים דברים טובים עם הכסף ולוקחים את הכסף ובונים כיתות לימוד או בונים אולמי ספורט של "מפעל הפיס" או מממנים את הספורט בישראל, את מגרשי הספורט והמענקים הספורטיביים, שזה דבר חשוב מאין כמוהו, וישראל היום נמצאת בגירעון לעומת מה שקורה בעולם, המקור של הכסף צריך להיבחן היטב-היטב. זה שאנחנו צריכים להביא כסף לספורט לא אומר שאנחנו צריכים להביא את הכסף הזה ממקורות שהם לא בהכרח נכונים, וגם לפעמים יוצרים בעיות חברתיות אחרות שהן לא פשוטות בפני עצמן.

לכן הבאנו במסגרת השינוי בהיתר, במסגרת הצעת החוק שמונחת בפניכם, את הבקשה לשינויים הבאים, שבעצם נותנים קו ישיר למדיניות החדשה ששר האוצר רוצה להוביל בנושא ההימורים.

ראשית, צמצום משחקי האינסטנט. לא הצלחנו לצמצם את כל משחקי האינסטנט באופן מלא אבל לצמצם את המשחקים שאנחנו ראינו. הייתה ועדה שדנה, ועדה להימורים בספורט, שבחנה את המשחקים השונים ואת ההשפעות. את המשחקים שאנחנו ראינו כבעייתיים ביותר, גם ברמת הגידול וההתמכרות להימורים, שמשם הגיעו רוב ההכנסות ושם היה הגידול המטאורי, וגם אותם משחקים שראינו שעיקר הכסף מהם הגיע מהשכבות החלשות במקומות הבעייתיים יותר, והאפיון שלהם היה ב"פיס" מכונות המזל וב"טוטו" מרוצי הסוסים, ב"פיס" שמנו לזה סוף ואכן מ-1 בינואר, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, אין מכונות מזל יותר. למרות שההיתר עדיין לא נחתם, בהארכת ההיתר הזמנית שניתנה ל"פיס" ל-48 שעות עד שנשלים את הניסוחים המשפטיים מכונות המזל בחוץ והן גם לא יחזרו, אותן מכונות יוצאות מכלל פעילות. אם היינו יכולים לעשות את זה במסגרת היתר אחד אז מיידית גם מרוצי הסוסים היו בחוץ. אנחנו מבקשים מן הוועדה, גם על מנת לייצר שוויוניות ואיזו אחדות בחקיקה, שגם מרוצי הסוסים יפסיקו לפעול באופן מיידי.

אנחנו מודעים לכך שבמרוצי הסוסים יש הסכם עם החברה. מדובר על הסכם עם חברה זרה ולדברים האלה יש השלכות. כבר ערכנו פגישה עם החברה ונמשיך להתנהל מול החברה. אנחנו לוקחים על עצמנו להתנהל מול החברה על מנת להגיע להסדר הוגן, שבו החברה לא תרגיש שקיפחו אותה או שברו איתה את ההסכם, ובוודאי לפעול על-פי ההנחיות המשפטיות בהתאם להסכם ולא להגיע לנקודה שבה אנחנו נפר הסכם כלשהו ונציב את המדינה בפני תביעות, אלא באמת לפעול בזהירות וגם באופן הוגן. זו לא אשמה של החברה הבריטית שמדינת ישראל החליטה לשנות את המדיניות שלה. צריך לנהוג בהתאם לזה. זה דבר אחד בנושא שוויון המדיניות בכל הקשור למשחקים.

צריך לציין שב"פיס" לא רק הוצאנו את מכונות המזל אלא גם את משחקי ה"קינו" למיניהם שהיה להם אותו אפיון צמצמנו בצורה משמעותית, מ-24 משחקים ל-8 משחקים ביום, וגם פסלנו את משחקי ה"קינו" בכל הישובים שהם באשכולות סוציו-אקונומיים 5 ומטה. זאת אומרת, העברנו אותם רק לישובים שהם באשכול סוציו-אקונומי 6-10 וכן צמצמנו את מספר המשחקים מ-24 משחקים ביום ל-8 משחקים ביום על מנת לטפל בכל אותן תופעות ממכרות.

הנושא השני שאנחנו מבקשים ליצור בו איזשהו שוויון הוא ההתייעלות של שני הגופים האלה. מאחר והזכיינים אחידים, גם ל"פיס" וגם ל"טוטו" יכולה להיות אותה בוטקה שמוכרת גם "פיס" וגם "טוטו".

זה לא בוטקה.- - - ביום אחד "קרקסתם" אותם. אני אזרח שעושה מילואים, משלם מסים ואתה החלטת משהו. תודה רבה.

זה שתצעק לא יהפוך אותך לצודק.

חברים, אני מבטיח לכם שתקבלו זכות דיבור. אני מבקש לא להפריע יותר.

אני רוצה לסבר את אוזנם של חברי הוועדה. תיכף אכנס למספרים בעניין הצעקות שהיו פה. באשר להוצאות ההתייעלות או הוצאות התפעול של "הפיס" ושל ה"טוטו" באופן כללי – כאשר אנחנו מסתכלים היום, העמלה שמקבלים הזכיינים והעמלה שמקבלים המשווקים, בוודאי הזכיינים, היא אותה עמלה בדיוק כי אותם בוטקה או חנות שמוכרת את הכרטיסים ל"פיס" גם מוכרת את הכרטיסים ל"טוטו" ואי אפשר להפלות בין העמלה שאחד מקבל ובין העמלה שהשני מקבל.

דבר ראשון, נוצרו מקרים שבהם בהשוואה למדינות ה-OECD ולמדינות אחרות שבדקנו בהן את ההימורים ישראל משלמת-ביתר, אנחנו נמצאים על 7% עמלה בעוד הממוצעים בעולם עומדים על 5%-5.5%.

דבר שני, הגענו לסכומים אסטרונומיים. כשניתחנו ב"פיס", ואת אותו ניתוח אפשר לעשות גם ב"טוטו" והוא יוצג בפניכם, מצאנו שיש זכיינים – אני לא מדבר על זכיינים שמוכרים בחנויות המשותפות אלא כאלה שמוכרים רק "טוטו" או "פיס" – שמגיעים להכנסות – שזה כמעט רווח נקי כי גם מממנים להם, הם לא משלמים ארנונה על זה וההוצאות הן הוצאות המכירה של אותו אדם שיושב – של 30,000-40,000 שקל בחודש ולפעמים אף יותר מזה. החלטנו שעד 15,000 שקל, שזה פעם וחצי השכר הממוצע, אנחנו לא נוגעים בשיעור העמלה על מנת לא לפגוע באותם זכיינים שמשתכרים שכר נמוך, אבל מפעם וחצי השכר הממוצע ומעלה ב"פיס" החלטנו שיהיו הורדות בהדרגתיות, כמובן בצורה דיפרנציאלית, שמי שמרוויח 20,000 שקל ירד לו נתח ומי שמרוויח 30,000 שקל ירד לו נתח גדול יותר, ומי שמרוויח 40,000 שקל, בואו נזכור, הוא מוכר כרטיסי הימורים ומרוויח שכר של מנכ"ל משרד ממשלתי או חבר כנסת על כך שהוא מוכר כרטיסי הימורים. הדבר הזה צריך להיעצר ואפשר לייצר התייעלות. ב"פיס" עשינו את זה בצורה חדה ואותו דבר אנחנו חושבים שצריך לעשות גם ב"טוטו", נציג את זה בפניכם.

אותו דבר גם לגבי המשווקים. ב"פיס" יש 8 משווקים שמרוויחים היום סכומים בסדרי גודל של 50 מיליון שקל, וגם אחרי ההוצאות שלהם, כשמסתכלים על הרווח התפעולי הוא עמד על סדרי גודל של 20-28 מיליון שקלים.

- - -

משווק אזורי ב-2016 הרוויח 370,000 שקל בחודש. יש כמובן תור אדיר של אנשים שרוצים להיות משווקים אזוריים ומכרז יוצא כל כמה שנים כאשר נגמר ההסכם ביניהם.

בפעם הבאה אני לא רוצה להוציא אתכם. יש לכם טענות, אני חייב להגיד שגם חלק מן הטענות שלכם מוצדקות, אבל אם אתם רוצים שנשמע אתכם תכבדו את סדרי הדיון.

המטרה היא בסופו של יום, גם ב"פיס" וגם ב"טוטו", לגעת באותם שולי רווח מאוד גבוהים שנמצאים.

איפה אתה מוצא משווקים אזוריים?

לא המשווקים. הזכיינים. אני לא מדבר על המשווקים האזוריים.

מדברים בנשימה אחת על ה"טוטו" ועל "הפיס" וגורמים פה עוול אדיר ל"טוטו" כי זה מודל שמשרד האוצר רצה לאמץ, מודל שה"טוטו" לקח על עצמו כבר לפני כמה שנים, ביטול הזכיינים האזוריים ומעבר ל-In-Out.

בכל מה שקשור לזכיינים, אני מדבר פה באופן כללי כי אני מנסה להביא את המדיניות של הרגולציה שהייתה באופן כללי. ל"טוטו" עצמו יש זכיינים, שהם זכיינים משותפים של ה"טוטו" ושל "הפיס". היום הם מקבלים את אותה עמלה. בחלק מן המקומות האלה יש זכיינים שמגיעים לסכומים אסטרונומיים. בזה החלטנו שאנחנו רוצים לטפל. זה אותו זכיין ש"יושב" גם על ה"טוטו" וגם על "הפיס", אין הבדל. עליהם אנחנו מדברים ופה באים שינויי החקיקה שאנחנו נתייחס אליהם ספציפית. אני נתתי רק מעין תמונת-על מלמעלה על הנושא הזה.

נושא נוסף הוא הוצאות הפרסום והשיווק. זה הגיע להוצאות חסרות תקדים מהמחזור. חברות גדולות כמו "שופרסל" או "טבע" או "אינטל" לא מוציאות אחוז מחזור כזה על השיווק והפרסום שלהן כפי שהגיעו ב"פיס" וב"טוטו". גם פה ביקשנו התייעלות מסוימת. לא חובה שכל אדם בערב בביתו יראה 7 פרסומות שקוראות לו להמר ולהוציא כסף על הימורים בישראל. דרך אגב, אנחנו מבדילים בין פרסום תדמית לבין פרסום שקורא להימורים. פרסומי תדמית הם אותם פרסומים שאומרים: עם הכסף של "הפיס" או של ה"טוטו" בנינו אולמות ספורט, עזרנו לספורט, סייענו. זה בסדר, אפשר לתת את ההוקרה הזאת, זה בסדר, אבל לא צריך "לפמפם" את אותן פרסומות כל היום. בטקס פרסים שהיה אתמול זה בוודאי בסדר, זה אותם פרסומי תדמית, אבל בוודאי ובוודאי שלשבת 7 פעמים בערב ולהוציא פרסומות של "אם תהמר אז כל הצרות שלך בעולם יגמרו ואתה תהיה מיליונר, או אתה תהיה נסיך, או תבנה לך ארמון, או תקבל אוטו", וכל פעם לחזור על הדברים האלה – בעינינו זה דבר בעייתי. אני לא אומר להוריד אותו לגמרי אבל בוודאי ובוודאי אפשר לצמצם אותו ולהוריד בהוצאות שלו.

באופן כללי, נכנסנו גם להוצאות התפעול של הגופים האלה. מאחר וקראנו להוצאה של מכונות המזל ומרוצי הסוסים, דבר שיפגע בהכנסות וברווחים של שני הגופים, גם של "הפיס" וגם של ה"טוטו", אז חלק מן הקריאה שלנו הייתה לצמצום בהוצאות התפעול על מנת לכסות על חלק מן הנזקים האלה. היו על זה גם שיחות עם ה"טוטו" וגם שיחות עם "הפיס" על מנת לנסות להגיע להבנות. עובדה שהגענו להבנות לפני החקיקה שהייתה בכנסת, לפני הפיצול. אני מקווה שאותן הבנות יישמרו.

באופן כללי, אני מבקש מן הוועדה ומחבריה לראות באופן חיובי, פעם אחת את השוואת התנאים או רגולציה אחידה על שני הגופים, ופעם שנייה את האחריות שיש בזה שאנחנו חייבים לצמצם את ההימורים בשכבות החלשות ואת ההשפעות השליליות שלהם ואת כל אותם משחקים בעייתיים ששר האוצר במדיניות שלו לא רוצה שימשיכו. תודה רבה.

תודה רבה, שי באב"ד. אני חייב להתייחס לנקודה אחת. אני אומר לך את זה, איתי טמקין. היו לנו כבר שיחות לפני הדיון הזה. הייתה כאן התפרצות של החברים. אני חייב להגיד לך שההתפרצות שלהם נכונה. אין קשר בין מחזור לבין רווח, אין קשר בין הדברים לצורך העניין. כזכיין כאשר אתה מקבל 15,000 שקל זה אומר שאתה מרוויח. יש מקום שהסוכנות עולה 4,000 שקלים ויש מקום שהסוכנות עולה 8,000 שקלים. אני אומר לך את זה בתור רואה חשבון. מחזור זה למעלה, רווח זה למטה. אם תרצו בעוד מקומות גם לראות ולתקן ב"פיס" תפתחו את הדיון ואל תלכו על צעדים שהם לא הגיוניים. תודה.

עדנה הראל-פישר ממשרד המשפטים ואחרי כן נציג משרד התרבות והספורט. אם מישהו מחברי הכנסת צריך לצאת לפני ההצגה אתן לכם לדבר מוקדם יותר.

הוזכרה כאן ועדה נוספת. חלק גדול מן הנוכחים בחדר מכירים את הוועדה. החלטת הממשלה שהתקבלה ערב "מחליטי ההסדרים" וביסוד החקיקה הזאת גם מזכירה את הוועדה הנוספת. אז אני מבקשת, ברשותכם, כפי שמנכ"ל משרד האוצר דיבר ככה מלמעלה אז גם אני מבקשת כמה דברים להוסיף.

ממשלת ישראל הקימה בשנת 2002 ועדה, צוות בין-משרדי שאני זכיתי לעמוד בראשו. למדתי נושא מעניין מאוד ואני חושבת שעסקנו בנושא רב-חשיבות. המטרה שלשמה הוקם הצוות הייתה לצמצם את ההשפעות השליליות של ההימורים החוקיים ולמנוע תופעות עברייניות, לבחון את ההסדרה הקיימת ולהמליץ המלצות לגבי ההסדרה הראויה של ההימורים החוקיים.

כמה זמן הוועדה הזאת פעלה?

אני מבקש לא להפריע. היא יודעת להסתדר. היא עכשיו מציגה את הדברים. אחרי שכל אחד מסיים אפשר לשאול שאלות, גם את משרד האוצר, גם את משרד המשפטים וגם את משרד התרבות והספורט.

הוועדה הזו הייתה צוות בין-משרדי. ישבו בו נציגי משרד האוצר, שהיו גורמים משמעותיים מאוד, נציגי משרד התרבות והספורט היו גורמים משמעותיים מאוד, הרשות לאיסור הלבנת הון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים, משרד הרווחה בהיבטים של התמכרויות. למדנו את נושא ההסדרה של הימורים חוקיים בארץ ובעולם, את ההיסטוריה של התפתחות ההסדרה של הימורים חוקיים בעולם.

יש בשנים האחרונות במדינות שונות בעולם הבנה שיש השפעות שליליות של הימורים חוקיים, שצריך למזער אותן, גם מצד הרגולטור. התערבות למשל בסוגי הפרסומות, לא רק בהיקף הכספים לפרסומות אלא דווקא בסוגי הפרסומות.

הייתה התעסקות רבה מאוד בכל הסיכונים של הלבנת הון, גם של האיחוד האירופי. על זה אפשר להרחיב בהמשך הדיונים.

כאשר השווינו את המצב ואת רמת ההסדרה שקיימת בתחום ההימורים החוקיים בעולם לזו שקיימת בישראל הגענו למסקנה שיש חסר גדול מאוד בשורה של תחומים.

אני חייבת לציין שלאורך הדיונים של הוועדה גם עשינו שימוע ציבורי, גם שיתפנו את "הפיס" ואת המועצה להסדר ההימורים בספורט, גם בדיונים המוקדמים וגם כמובן שמענו אותם אחרי שפרסמנו להערות הציבור את טיוטת הוועדה.

דוח הוועדה הוגש ליועץ המשפטי לממשלה ולשרת המשפטים בהתאם להחלטת הממשלה בתחילת שנת 2016. הוא זכה לברכת היועץ המשפטי לממשלה, שהמליץ לשרת המשפטים על יישומו. החלטת הממשלה הזו, שעוסקת בייעול שוק ההימורים, גם קובעת איזו החלטת ביניים עד ליישום הדוח בפרמטרים שונים שלו ומאזכרת את הדוח בפרמטרים שונים שלו. לכן חשוב מאוד לראות גם את מה שמונח היום בפני הוועדה כחלק מהסתכלות רחבה יותר. אשים דגש על כמה דברים עיקריים.

הוועדה הגיעה למסקנה שיש צורך לטפל בארבעה נושאים עיקריים.

אחד הוא מניעת חשיפת-יתר. מניעת חשיפת-יתר להימורים גורמת לכך שגם כשיש לנו רק מונופולים, רק גופים מוסדרים שעוסקים בהימורים – ובהרבה מדינות, אגב, זה מונופולים כאלה ואחרים וגופים בודדים, ויש יתרון לגופים בודדים – צריך לדאוג שלא יפעלו בחוסר יעילות, נכון, אבל עדיין יש תועלת בריכוז ההימורים בידי גופים בודדים שהם גופים ציבוריים.

אחרי שאמרנו את זה אז השאלה אילו תוכניות הם עושים, באילו שעות הם פועלים, איפה מותר לזכיינים שלהם לפעול. למשל בפתח של בית-חולים זה בסדר או לא בסדר? ליד סניף ביטוח לאומי זה בסדר או לא בסדר? זה בסדר שהם עושים עוד דברים או דווקא טוב שהם עושים רק את הדבר הזה, וזה לא אגב שנכנסת לקנות טיטולים לילד גם יציעו לך הימורים?

לכן השאלה איך אתה מונע חשיפת-יתר מורכבת מהרבה מאוד היבטים. אחד מהם הוא סוג התוכניות, האם תוכניות מסוימות ממכרות או לא.

חברים, אנחנו מקיימים לא רק דיון אחד. פשוט יש כאן עוד נציגים. הגיע גם בחור מקריית ביאליק, שאני לא יודע אם יוכל להטריח את עצמו בשבוע הבא. אני רוצה לתת לו לדבר שתי דקות. אני כבר אומר לכם מראש שיהיו לנו דיונים נוספים. יהיה לנו דיון נוסף ביום שני בשעות 12:30-15:00 וכבר ביקשתי ממנהלת הוועדה להוציא עוד זימון לדיון נוסף.

אם אפשר לא ביום שני ב-12:30. זה זמן איום ונורא. באותו זמן מתקיימות ישיבות סיעה. אי אפשר לעשות את זה. בבקשה תעשו את זה בשעות הבוקר.

עדנה הראל, תנסי לציין דברים עיקריים.

זה שייך לרציונל של הנושא הזה.

אני בטוח שאת תכבדי אותנו בנוכחותך גם בדיון הבא.

אכבד אתכם, אבל עדיין זה הרציונל העיקרי שעמד מאחורי הדברים.

אני מבקש בקטע הזה להיות תמציתיים כי אני רוצה לשמוע גם את הנציגים האחרים.

אני מבקש להתייחס לדבר אחד שהיא אמרה. אנחנו תומכים באופן מלא ברגולטור הממשלתי שעליו המליצו בוועדה בראשות עדנה הראל-פישר. זה דבר נכון, זה דבר ראוי.

חשוב לשמוע את הקריטריונים האלה.

הגיע מישהו מהצפון שאני לא מכיר אותו, אני רוצה לתת לו שתי דקות לדבר.

מאה אחוז, אבל עדיין חשוב שגם הוא ישמע את הדברים האלה בשביל שיבין שזה לא שרירותי.

בשבוע הבא יהיו לנו עוד דיונים שיימשכו 4-5 שעות. עדנה הראל-פישר, בבקשה.

אשמח מאוד ותמיד אנצל את זכות הדיבור שתיתן לי. בכל זאת אני רוצה להציג את ההקשר הקצת יותר רחב בעוד שלושה משפטים.

יש כמה דברים עקרוניים שלגביהם המלצנו שיהיה רגולטור מקצועי ממשלתי, שרואה ראיית רוחב את פעילות המועצה להסדר ההימורים בספורט ואת פעילות "הפיס", מנותק מן השאלות של הניהול של הכספים שמתקבלים כרווחים ועם מומחיות למנוע תוכניות שיש בהן התמכרות. לצורך העניין, נכון להיום אותר על סמך דברים כלליים שאנחנו אמרנו שיש משחקים מסוימים שהם בעייתיים. יכול להיות שיש משחקים אחרים שקיימים היום שהם בעייתיים מאוד, יכול להיות שיהיו משחקים שיוצעו מחר והם יהיו בעייתיים מאוד ולא יהיו כלים מקצועיים בידי הממשלה לבדוק אותם. לכן ההמלצה העיקרית, וגם החלטת הממשלה אומרת את זה, היא עד להקמת הרגולטור או עד ליישום ההמלצות בעניין הקמת כלים מקצועיים בתוך הממשלה. בינתיים הוצע כך וכך. חשוב מאוד לראות את הקונטקסט הרחב יותר, שבו יש כלים מקצועיים בידי הממשלה גם למשל לאסור פרסומות מסוג מסוים, לא רק להגביל את הכסף, לאסור פרסומות שחורגות מן הסטנדרטים המקובלים בעולם. באנגליה יש רגולטור בתחום הזה, במדינות אחרות יש רגולטור בתחום הזה. יש הסדרים שמונעים חשיפת-יתר והם מעבר לכלים הכלכליים החשובים מאוד שמוצעים כאן. לכן אני מבקשת, בהקשרים הרחבים יותר יש פה חלק ממהלך שהוא רחב יותר שהממשלה מעוניינת לקדם אותו. זה קוּדם בשלב ראשון בגלל שיש פה יכולת להשיג הישגים גם תקציביים ופיסקליים מיידיים אבל זה חלק ממהלך קצת יותר רחב. אני מבקשת שאנחנו נראה את הקונטקסט הרחב יותר, שהוועדה תכיר אותו וגם את ההצדקות שיש לו ואת ההסתכלות ארוכת-הטווח שנדרשת כאן. אפרט בהמשך.

אני חייב להגיד לעדנה הראל-פישר שאני בטוח שגם ברמה העניינית אני לפחות תומך וגם נפגשתי עם חברי הכנסת האחרים. לכן תגישו הצעת חוק בנושא הזה, אני מניח שהנושא יידון.

משרד התרבות והספורט, בקצרה בבקשה.

כבוד יושב-ראש הוועדה, חברים. משרד התרבות והספורט לא מעוניין בהימורים. הוא היה רוצה להסדיר את כל תקציבי הספורט בצורה מסודרת בספר התקציב. אנחנו לא חושבים שההתנהלות הזאת, כאשר חלק מן התקציב מגיע מהימורים, אנחנו אמורים להיות אשמים בה, או עולם הספורט. חשוב להדגיש שמבחינתנו אנחנו מסתכלים על התקציב שמופנה לספורט.

נעשתה עבודה אסטרטגית במשרד של השוואה בין-לאומית איך עובדים תקציבי הספורט במדינות כאלה ואחרות בעולם וכמה כסף מופנה לטובת הספורט בישראל ביחס לעולם. מכל הנתונים שבדקנו ובחנו, תקציבי הספורט בישראל בצורה משמעותית הרבה יותר נמוכים מכל המדינות שאנחנו רוצים להידמות להן בעולם.

לכן חשוב לנו להגיד, אותנו מעניינים תקציבי הספורט. אמרה את זה השרה גם בוועדת הכספים, שמשרד האוצר ייתן לנו תקציב סגור עם מספר שאתו אנחנו יודעים לחיות.

מבחינתנו אנחנו בעד כל השינויים, בעד כל החקיקות, בעד כל מה שמשרד האוצר ומשרד המשפטים מעוניינים ואנחנו תומכים בכך, אבל בואו נראה מה קורה במבחן המציאות. מבחן המציאות הוא כזה, שבעצם תקציבי הספורט יש להם מקור בתקציב המדינה שהוא חלק קטן מאוד והחלק העיקרי מגיע מהכנסות מעולם ההימורים. כך בנויים תקציבי הספורט בישראל. לא אנחנו קבענו את זה, זה נקבע כך היסטורית.

מה קורה היום בגופי הספורט? חשוב להבין, היום גופי הספורט לא יודעים מה התקציב שלהם בתחילת השנה. ה"טוטו" הגיש שלוש הצעות תקציב, יושבת המועצה שאמורה לחלק את התקציב והיא לא מקצה את התקציב כי היא לא יודעת מה יהיה גובהו. כולם פה דנים באמירות כלשהן, כאשר בסופו של דבר השטח כרגע לא יודע מה התקציב שלו לשנת 2017. לכן אנחנו רוצים שמשרד האוצר ייתן לנו שורה שבה יגיד: זה מינימום התקציב שיראה עולם הספורט משני הגורמים העיקריים, שזה המדינה והמועצה להסדר ההימורים בספורט, יהיה מספר. כל עוד הוא לא נותן את המספר – אין מספר ולכן גופי הספורט לא יודעים מה התקציב שלהם לשנת 2017.

האם נכון שגופי הספורט יהיו הקורבנות או אלה שצריכים לשלם את המחיר של כל הרגולציה? אנחנו סבורים שלא. לכן יש צורך, בגלל העניין הזה יש לנו עמדה, כל עוד אין מספר תהיה לנו עמדה. כל מה שהולך להשפיע – חשוב שנבין איפה אנחנו נתנגד. זה לא שאנחנו מתנגדים כי אנחנו בעד ההימורים. אנחנו מתנגדים לכל מקום שיפגע לנו בשורת הרווח של תקציבים שהולכים לעולם הספורט. לכן חשוב להבין מאיזו נקודה אנחנו באים לדיון. נבוא לדיון, שכל שקל שנהיה סבורים שיוריד את שורת הרווח לא תהיה לנו ברירה אלא להתנגד. זאת נקודה שאנחנו רוצים לשים אותה בפתח הדברים.

תודה רבה לך. סליחה, אין כאן דיון. פשוט הצגת את אותה נקודה בחמש ורסיות שונות, חשבתי שמיצית. אם יש לך עוד נקודות תגיד אותן בתמציתיות.

אם אתם רוצים לדון לגופו של עניין, היו הערות שהערנו לאגף התקציבים על דברים שאנחנו סבורים שנעשו עם קצת פחות מחשבה. אולי אפשר לבוא לדיון מסודר ולהציג את כל הנקודות שאנחנו חושבים שיש בהן בעיות. אתן דוגמה אחת. שורת רווח של 24% היא – מי שמבין בזה אומר: חברים, אם עכשיו המחזור יורד מ-3 מיליארד שקל למיליארד שקל, זה הגיוני? לא. אבל אם המחזור עולה ל-6 מיליארד שקל אנחנו עדיין רוצים 24% שורת רווח? יכול להיות שצריך לבנות פה מנגנונים מסוימים, שממחזור מסוים אחוזי הרווח למטה יהיו כאלה, כי התקורה, מי שמכיר את העולם הכלכלי יכול להבין. זה דוגמה אחת. יש הרבה דוגמאות.

תקצר. לא הרבה דוגמאות. יש חקיקה, תגיד את עמדתך, ואם יש לך הערות תציין אותן.

יש לנו הערות סעיף-סעיף. ברמה העקרונית, זה נאמר מעל כל במה, השרה הצהירה שהיא מוכנה שנושא הסוסים ירד מן הפרק, ובתנאי שייכנסו מוצרים אחרים שלא יפגעו בשורת הרווח, ובלבד שזה יהיה אותם כלים שקיימים היום. זה נאמר, אתם שמעתם את זה.

נוריד להם הימור אחד ונעודד אותם להמר במשהו אחר?

כל פעם הסיכום נפתח מחדש. אנחנו רגילים לזה, זה לא חדש לנו.

אבל יש את הצעת החוק הממשלתית.

בפעם הבאה תצאי מהדיון.

זה לא קשור אליך, אתה לא ממשלה, כך היה בפעם האחרונה שבדקתי. אני גם לא צריך לעשות סיכומים.

בבקשה, נציג משרד התרבות והספורט, יש לך עוד התייחסויות?

יש כאן ממשלה שהיא האופוזיציה של עצמה, האופוזיציה של האופוזיציה, האופוזיציה של הציבור. הממשלה הזאת – חגיגה כזאת לא נראתה.

אני חוזר ואומר, לא הוגן להגיד את זה.

לא הוגן להגיד את זה? זה מה שראינו, המופע המטורף שארגנתם לנו בוועדת הכספים. ארגנתם – זה השרה שלך, שרת הספורט שלך. אתה, לצערי, כפוף לשרת ספורט שעושה פיגועים לטובת התועלת הפוליטית שלה.

חברת הכנסת מיכאלי, אני רוצה לתת לכולם להתבטא עד שעה 11:00. גיא אטיאס, יש לך עוד שתי דקות להגיד את ההתייחסויות שלך.

יש דברים נקודתיים שנדבר עליהם בהמשך. אני סיימתי את דברי. תודה רבה.

תודה. כמובן אני חייב להגיד שאנחנו מצפים, מכיוון ששלושת הגורמים שדיברו היום הם גורמים מן הממשלה, שכמובן יהיו מתואמים ביניהם. כאמור ההצעה שמונחת לפתחנו היא הצעה ממשלתית.

אני חייב להתייחס לזה. אתה צודק במאה אחוז. הבעיה היא שספציפית רק עם המשרד הזה כל פעם שמגיעים לסיכום הוא נפתח אחרי 5 דקות. אני מקווה שלדיון הבא נצליח להחזיק את הסיכום, שגם יחזיק במהלך הדיון ולא ייפתח עוד פעם, כי כבר 5,000 פעמים אותו דבר נפתח אחרי שהוסדר 5,000 פעמים.

אם אומרים שאנחנו פותחים סיכומים אז יש גם מי שיגידו שהסיכום נפתח גם מהצד שלכם.

מתברר שזה רק עם המשרד שלך, לא עם אף אחד אחר, ויש עוד 30 משרדי ממשלה אחרים שעובדים אתנו, אבל בסדר.

אני לא נכנס לוויכוח.

זה התנהגות שכיחה, תבינו.

הוא אמר כאן שני דברים שאני רוצה להתייחס אליהם. אחד, קודם כול אני לא חושב ולא מניח שאף אחד מחברי הכנסת ייתן היתר, או לפחות אני מדבר בשמי, שאנחנו נסגור משחק אחד ונפתח משחק שני. לא זאת הכוונה שלנו.

זאת הייתה ההבטחה.

ממש לא. לא הייתה הבטחה כזאת.

אני מזכיר לך את זה.

אתה לא צריך להזכיר לי, אני יודע טוב מאוד מה אמרתי. ממש לא.

הבא שידבר אוציא אותו. יש הצעה ממשלתית. אגב, אני מזכיר לכם, בסוף מי שמצביע ומחליט על החקיקה אלה חברי הכנסת, הם שמביאים הסתייגויות, הם שמצביעים והם שמחליטים. אני אומר לכם, גם אם יש לך סיכום כזה, אני לפחות לא אקדם שום סיכום שמשמעותו פתיחת משחק הימורים נוסף, נקודה.

לא היה סיכום כזה. היו סיכומים אחרים, לא סיכום כזה.

גם אם יש סיכום, לא אתן לו יד.

אני מתייחס להערה שהוא אמר בפתח הדברים כאשר היית בחוץ. יש נושא של תקציבי הספורט. הנושא הזה נכון. כאן אני כן מבקש שתהיה ישיבה פנימית ביניכם על מנת שכן יהיו תקציבי ספורט מתאימים.

אדוני, אתה צודק מאוד אבל אתה מתפרץ פה לדלת פתוחה. אני כבר לא יודע בכמה ועדות ובכמה מסמכים ובכמה אי-מיילים נאמר שתקציבי הספורט לא יפגעו. יש מכתב שלי לשרת הספורט ול"טוטו", שאומר שתקציבי הספורט לא יפגעו. כבר אמרנו, אין לנו מטרה או רצון לפגוע בתקציבי הספורט. יש לנו מטרה לצמצם תופעות שליליות. אם הכסף שמגיע לספורט מגיע מאותן תופעות שליליות צריך לראות איך לייצר כסף לספורט שלא מגיע מתופעות שליליות.

מה התקציב שאושר במועצה להסדר ההימורים בספורט?

אני לא נכנס עכשיו לתקציב שאושר במועצה.

התקציב שאושר במועצה להסדר ההימורים בספורט הוא 420.

נעבור עכשיו להתייחסויות של חברי הכנסת. חברת הכנסת מרב מיכאלי, חבר הכנסת איציק שמולי וחבר הכנסת יואל רזבוזוב.

תודה רבה, אדוני. קודם כול, אני באמת רוצה לברך ולחזק את ידי משרד האוצר במהלך הזה. אני מאוד-מאוד שמחה שאנחנו יושבות ויושבים על זה אחרי שבוטלו המכונות, ברוך השם ומזל טוב, באמת אחרי הרבה יותר מדי שנים ובטח קרוב ל-4 שנים מאז שהתחלנו את המאבק בכנסת הקודמת בהצעת חוק שעוד היה חתום עליה השר דרעי כשהיה חבר כנסת לביטול המכונות.

אני באמת יכולה להזדהות. קודם כול, יושבים פה אנשים שזאת הפרנסה שלהם, אני מבינה שזה פגיעה וזה שינוי וצריך לטפל בזה. אני אומרת לכם כבר עכשיו, נכון שאני באה מהכיוון של המחשבה על הפגיעה באוכלוסיות שמוּעדות להימורים, חבר הכנסת מקלב ואני הקמנו את השדולה למאבק בהתמכרות להימורים, אבל אני לגמרי-לגמרי מבינה את הפגיעה שאתם חווים או עלולים לחוות וברור לי שצריך למצוא לכם אלטרנטיבות לפרנסה, זה מובן מאליו.

אבל גם הפרנסה שלכם, כמו גם הצורך לבנות כיתות לימוד ולהשקיע כסף בספורט, לא יכולות להיות עידוד הימורים, שזה דבר שהוא הרסני, גם ברמה האישית לבני אדם וגם ברמה החברתית וגם ברמה של המדינה. זה דבר שבסוף עולה הרבה-הרבה יותר כסף ממה שזה מכניס. זה יוצר עוני, זה יוצר מצוקה אנושית בכל-כך הרבה רמות, זה יוצר בעיות בריאות, זה יוצר דורות של עוני קדימה במדינה. אני חושבת שממש מופרך שצריך בכלל להיאבק על העיקרון של למנוע הימורים והתמכרות להימורים.

את כל הבעיות שנובעות מהכסף שלא יבוא יותר מהימורים, צריך למצוא איך להתמודד איתן.

כל הדברים שאמרה עדנה הראל-פישר, המשנה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ראש תחום במשרד המשפטים, הם סופר-חשובים. אדוני היושב-ראש, אנחנו באמת נצטרך ללמוד את הדוח הזה. זה דוח שהושקעה בו הרבה מאוד עבודה, נאמרים בו דברים נורא חשובים, שהם חשובים להבנה איך אתה בונה את הסביבה בכלל, את הפרהסיה הציבורית שאנשים הולכים בה ברמת הרחוב, ברמת היום-יום שלהם, בשביל לא לעודד הימורים. עוד לפני מניעה, לא לעודד.

זה אחד הדברים החשובים בחוק הזה, הגבלה של הפרסום. יש הצעת חוק של חבר הכנסת רועי פולקמן ושלי שמדברת לא רק על הגבלת הסכומים אלא על סוג הפרסום, בדיוק כפי שנאמר. זה נורא חשוב. אנחנו כחברי כנסת צריכים להבין, ובהקשר הזה צריך להגיד, אדוני, אתה יודע, התקשורת הרי נהנית, "מפעל הפיס" הוא אחד המפרסמים הגדולים. אני לא יודעת בכמה כסף מפרסם ה"טוטו" באופן יחסי, אבל "מפעל הפיס" הוא אחד המפרסמים הגדולים במשק. גם לעיתונים ולכלי התקשורת, אם אנחנו נגביל את גובה הפרסום שלהם נגרום פגיעה, שצריך לקחת אותה בחשבון. גם על זה אנחנו עלולים "לחטוף". אבל עדיין צריך לעשות את זה, מה לעשות, פשוט צריך לעשות את הדבר הזה.

הלבנת הון – זה דבר שכל הזמן חוזרים ואומרים לנו: אם לא יהיו הימורים חוקיים יהיו הימורים לא חוקיים. זה פשוט לא נכון. קודם כול, הימורים לא חוקיים משגשגים בגלל חוסר אכיפה, כמו כל דבר לא חוקי אחר במדינת ישראל שהאכיפה בה חלשה מדי. הטיעון הזה מבחינה רציונלית בסיסית אומר: בסדר, אז נפתח חנויות סמים, שהמדינה תפתח חנויות סמים, זנות, סחר בנשים, סחר בבני אדם בכלל. יש הרבה מאוד תחומים שבהם מתנהלת פעילות לא חוקית ולמה לנו לא פשוט להלבין אותם? נכון שהממשלה הזאת בתחומים מסוימים אוהבת לעשות את זה, אבל מה שהיא עוד לא עושה בואו לא נתחיל.

להיפך, גם כפי שאמר איתי טמקין וגם כפי שאמרה עדנה הראל-פישר, יותר מדי הימורים חוקיים מעודדים הימורים לא חוקיים. אנחנו יודעות ויודעים את זה. אני בטוחה שבעלי התחנות שיושבים כאן לא שותפים להימורים לא חוקיים, אבל אנחנו יודעות ויודעים שיש בעלי תחנות שכן שותפים להימורים לא חוקיים, שזה בדיוק הדבר שמקשה על המשטרה את האכיפה בגלל שיש איזה מין טשטוש בין התחום החוקי לתחום הלא חוקי. בטח ובטח עם המכונות זה היה נכון כי זה אותן מכונות, המכונות החוקיות והמכונות הלא חוקיות, וזה בקלות יכול להיות גם בתחומים אחרים. כך שגם העניין של הלא חוקי, ומכאן מתוקף קל וחומר העניין של הלבנת הון, אלה דברים שהולכים יד ביד ויש לנו אינטרס להילחם נגדם דרך הגבלת ההימורים החוקיים וצמצום הממדים שלהם לממדים סבירים, מתקבלים על הדעת, כאלה שבאמת מאפשרים צינור של שחרור וקולט ברקים למי שיש לה או לו צורך, שזה צורך אנושי להמר, לבין ההפיכה של זה לענף משגשג שחותר תחת מדינה וחברה.

הסעיף של הגבלת השימוש בחיות – כאן אנחנו מדברים על משהו מאוד ספציפי, אלה חיות שנמצאות בחוץ לארץ, אבל אני אומרת כאן, אם נוסיף את זה בתוך החוק הזה או נעביר את הצעת החוק שלי, שיש עליה ערר גם של השר דרעי וגם של השר ליצמן, על איסור שימוש בחיות לצורכי הימורים, שלא יקימו היפודרומים עכשיו ברחבי המדינה ויגידו לנו: זה מפריח את הגליל, זה מפריח את הנגב, זה מביא משרות, זה מביא המון-המון תיירות בגלל שנשתמש בסוסים להימורים, אז צריך לוודא שזה לא קורה, לא רק בחוץ לארץ אלא גם בארץ.

לסיום, חברות וחברים, אני רוצה להגיד לכם משהו. הרבה מאוד שנים עבדתי עבודה פוליטית לא מפלגתית עם הרבה מאוד ארגונים של החברה האזרחית. אנחנו מכירות ומכירים את זה. ארגונים קמים למטרה נורא טובה ואיפשהו בדרך הם מתבלבלים וזה הופך להיות אודות הארגון עצמו. אל תיתנו לדבר הזה לקרות לכם. ברור ש"מפעל הפיס" רוצה לעשות רק טוב וה"טוטו" רוצה לעשות רק טוב. בואו נוודא שהם אכן עושים רק טוב ולא מתייחסים לנזקים שנגרמים כאל איזה נזק שולי, כי הנזק לא שולי, הוא דרמטי, הוא הֶרֶס חיים בקנה מידה גדול מאוד. הגיע הזמן להתחיל לצמצם את זה ולהפוך את מה שאתם עושים, גם "הפיס" וגם ה"טוטו", באמת לדבר קונסטרוקטיבי ולא לדבר הרסני. תודה.

חבר הכנסת שמולי ואחריו חבר הכנסת רזבוזוב, בבקשה.

רק בדיון הבא אנחנו נדבר?

בשבוע הבא יהיו לנו שני דיונים. אני מבטיח דבר אחד, אנחנו לא נסיים את הדיונים עד שכל אחד מן המשתתפים יוכל לדבר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להגיד אמירה מקדמית. אני חושב שחלק מן הצעדים והקו בכלל שאותו מובילה הממשלה בעניין צמצום הנזקים שנגרמים מהימורים הם צעדים נכונים ומבורכים. בעיקר הקטע של הצעדים האחרונים שעשיתם, של הוצאת כל מכונות המזל, מה שנקרא ההימורים המיידיים. על זה צריך לברך.

יש לי שלוש הערות. ראשית, לגבי הפרנסה של האנשים. אני לא מקבל את זה בשלוות נפש כזו. זה האנשים האלה צריכים להטריד את הממשלה. בואו נשים עוד הנחת יסוד מוקדמת על השולחן – כל התופעות השליליות שתוארו כאן על-ידי נציגי משרד האוצר ומשרד המשפטים, אולי מרבית הדברים קרו בעידודה, בתמיכתה או לכל הפחות בהעלמת עין של הממשלה, של הממשלות האחרונות. זה הגיע לממדים באמת קשים. בסופו של דבר אני חושב שכחלק מהאחריות צריך למצוא פתרון לאנשים שיושבים שם מאחור. כפי שאנחנו רואים כל הזמן לנגד עינינו – מר באב"ד, כשהיית בחוץ בירכתי אתכם על המהלך של הוצאת מכונות המזל. כפי שרואים את השכבות החלשות צריך לראות גם את החבר'ה האלה. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי התקציבים של הספורט. אלה שתי הערות מאותו כיוון. גם תקציבי הספורט וגם מרוצי הסוסים. לגבי תקציבי הספורט אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים לקבל תמונה מלאה מה הולך לקרות. אם יש איזו אי-בהירות או סתירה כלשהי בין עמדת משרד האוצר לבין עמדת משרד התרבות והספורט, שצד אחד אומר במפורש שתקציבי הספורט לא ייפגעו ואילו הצד השני אומר שיש חשש שייפגעו, אנחנו צריכים לדעת במה מדובר.

מה הבעיה? יש את המכתב שלך. הוא לא סודי, אפשר להציג אותו.

סליחה, לא הפרעתי. בסדר, יש מכתב, אבל כנראה שהם רוצים בטוחות נוספות. אנחנו לא רוצים לראות איזו פגיעה בספורט. כפי שאנחנו רוצים לבטל את ההימורים, לא רוצים לראות פגיעה בספורט.

הדבר האחרון, לגבי מרוצי סוסים. אדוני המנכ"ל, אני אומר לך כדי שלא אובן לא נכון, אני בעד שיתקבל פה חוק שממועד סיום ההסכם – מה המועד?

אוגוסט 2018, לפני הארכה שהייתה אמורה להיות.

אנחנו לא רוצים הארכה ואנחנו בטח לא רוצים שזה יהיה מאוגוסט 2018.

אני בעד, שלא אובן לא נכון, שב-2018 יתקבל חוק שאין הימורי סוסים יותר.

למה לחכות עד אוגוסט 2018?

רגע, אסביר. אני חושב שהגישה שהצגת פה, אדוני המנכ"ל, שאתה בעצם מבקש צ'ק פתוח מן הוועדה, אתה אומר: תנו לנו או-קיי, אל תיכנסו לנו לשאלה כמה זה הולך לעלות ובאיזה הסדר אנחנו הולכים "לסגור" עם אותה חברה.

אתה נכנס לכל הסדר שמשרד האוצר עושה בהסכמים כאלה ואחרים?

לא. אגיד לך איפה אני נכנס, אני נכנס למקום שבו, אם זה הולך לעלות למדינה 10 מיליון שקל – סבבה; אם זה הולך לעלות למדינה 250 מיליון שקל- - -

זה לא יעלה למדינה 250 מיליון שקל. אז תכתיב גבולות גזרה מבחינתי.

חברים, זה דעתו של חבר הכנסת שמולי, אני מכבד את דעתו, ניתן לו לסיים.

אם זה עולה 10 מיליון שקל – אני "זורם"; אם זה עולה 250 מיליון שקל – לא אהיה פופוליסט אבל רק אזכיר לכם שחלק מן התרופות לא נכנסו לסל הבריאות ותמיד יש צרכים חברתיים אחרים. אני בא לזה מן הכיוון של: מה לעשות, מבחינת ההוצאה התקציבית- - -

רק הערה אחת שצריך לקחת בחשבון, חבר הכנסת שמולי. בירכת לפני רגע על הסרת מכונות המזל. קח בחשבון שההחלטה שלכם להשאיר את מרוצי הסוסים עד אוגוסט 2018 מביאה לתביעה מיידית- - -

אני אמרתי שאני בעד?

אציג לך את כל התמונה, רק שתדע גם את זה, בקצרה. אם יישארו מרוצי הסוסים עד אוגוסט 2018 תהיה בוודאות תביעה של "הפיס" על מכונות המזל, על חוסר שוויוניות. יש סבירות גבוהה מאוד שהם יזכו ומכונות המזל יחזרו עד 2018.

- - -

תודה רבה ל"טוטו", עמדתכם ברורה. קח את זה בחשבון, לא נעים לשמוע אבל זאת המציאות.

אדוני היושב-ראש, כדי שאנחנו חברי הכנסת לא נבטל את הזיכיונות, בסך הכול אמרתי שאני רוצה לדעת לְמה אנחנו נותנים אישור. אם זה הולך לעלות למדינה סכומי כסף ניכרים שאפשר לעשות איתם דברים אחרים אז אני מצטער, לא רוצה לבטל את הסוסים ולתת חמורים. אני רוצה לדעת מה אנחנו הולכים לעשות. אם זה הולך לעלות בסביבות 200-250 מיליון שקל אז אולי שווה להשאיר את זה עד 2018, לבלוע את הגלולה המרה.

גם לא. אבל זה לא יעלה סכום כזה. העלות הזאת, שמכונות המזל יחזרו, לא מקובלת.

אני לא יודע. אני לא בעד מכונות המזל.

אבל אתה לא יכול להגיד מצד אחד את זה ומצד שני אחרת, זה לא עובד.

אז למה אתה לא מבטל את ה"חיש גד"?

זה לא אותו דבר בכלל.

אני אומר בסך הכול, אני רוצה לדעת על מה אנחנו חותמים וכמה זה הולך לעלות למדינה, זה הכול, ולא לקבל פה החלטה של מתן צ'ק פתוח, שמאשרים חקיקה בלי לדעת כמה זה הולך לעלות.

תודה. חבר הכנסת רזבוזוב, בבקשה, ולאחר מכן חבר הכנסת מקלב ואחרון הדוברים יהיה מבין האורחים. אתן לכולם לדבר באריכות גם בישיבה הבאה.

אין ספק שחייבים לתקן את שוק ההימורים. ראיתי גם את המצגת של איתי טמקין ואני מסכים להרבה דברים מן המצגת. גם שמעתי כאן את שי באב"ד, מנכ"ל משרד האוצר, שאמר שהוא לא שמח שהכסף לספורט מגיע משם, אבל לא שמעתי ממנו מה האלטרנטיבה, מאיפה הכסף אמור להגיע. אני מסתכל על השורה הסופית. אני רואה כאן ביטול מרוצי סוסים, אני יודע שזה 50 מיליון שקלים פחות לספורט. אני יודע, כפי שעכשיו חברי חבר הכנסת שמולי ציין כאן, שיש הסכם שההפרה שלו עלולה לעלות לנו כ-200 מיליון שקלים נכון לעכשיו.

זה לא נכון. אני לא יודע מאיפה המספרים האלה. אתם עושים עוול גם למשא ומתן כי אתם מכניסים את הצד השני למצב שהוא בכלל ידרוש במשא ומתן 200 מיליון שקלים. אני לא מבין למה אתם עושים את זה. הוא יכול לדרוש גם 20 מיליארד שקל, זה בסדר, ואני יכול להציע אפס.

זה בדיוק מה שאמרת לנו.

זה לא מה שאמרתי לך, אתה יודע היטב.

היחיד שמדבר הוא חבר הכנסת רזבוזוב שאומר את דעתו. הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה. בבקשה.

אני כבר כמה שנים במערכת הזאת ואני שומע הרבה סיסמאות והרבה הבטחות. אני יודע שיש מכתב. נניח שבעוד חודש תיפול הממשלה, מה המכתב הזה שווה? מאיפה אני יודע שהספורט לא ייפגע? היום המועצה הלאומית לא יודעת לתפקד, האיגודים לא יודעים לתפקד, אין שורה סופית, לא יודעים מה יהיה מקור הכסף. אני רואה את המלחמה של שר האוצר נגד ההימורים ובאמת אני מברך על הרבה דברים, אבל כאן אני חושב שבגלל האגו שלו הוא מוכן להקריב 200 מיליון שקל שהם בסוף של אזרחי ישראל.

אני לא נכנס כאן למשא ומתן.

מאיפה זורקים את המספרים האלה?

אני גם לא מסכים ל-10 מיליון שקלים או לשום דבר. בסוף מה שמעניין אותי, אני בעד לבטל את כל ההימורים. מבחינתי להמר על כדורגל, על סוסים, על כל דבר – תסגרו הכול, תביאו כסף לספורט. היום אנחנו יודעים שהספורט מקבל בסביבות 600 מיליון שקלים בשנה, ועכשיו אני רואה כבר שבגלל ביטול ההימורים על מרוצי סוסים יש פחות 50 מיליון שקל. אחרי האולימפיאדה היו הבטחות: ניתן לכם, נגדיל. אני לא רואה כאן שום הגדלה. בינתיים אני רואה רק קיצוץ.

השורה התחתונה היא בסוף שיש פחות. אם תהיה תביעה מצד המפעיל של מרוצי הסוסים אני לא יודע אם זה יעלה 200, 100 או 10 מיליון שקל, עדיין תקציב הספורט יקטן. לא שמעתי ממשרד האוצר, פרט לכך שיש מכתב אצל השרה. משרד הספורט טוען שאין להם שום הבטחות, שהם לא מאמינים לאף אחד. אני כבר לא יודע מי האופוזיציה ומי הקואליציה. אם זה הצעת חוק ממשלתית, השרה אומרת שאין לה שום הסכם, שהיא לא מאמינה, זו הטענה של משרד הספורט.

חברים, אני יושב כאן כחבר כנסת, כמי שאכפת לו מהספורט. אני באמת רוצה לדאוג לספורט. בינתיים הכול "מריחה", הכול סיסמאות. תראו לנו סעיף תקציבי לספורט, 550-600 מיליון שקל, שנדע שהספורט לא נפגע. באמת אני לא יודע, הממשלה עכשיו מתפרקת.

אתה מעלה נקודות חשובות אבל אנא תקצר.

אני רוצה שלא נעביר את הצעת החוק הזאת בוועדת הרפורמות עד שלא נראה התחייבות לספורט.

תודה. ניתן לחבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אני מוותר לחיים טל.

אני התמניתי בימים האחרונים להיות יושב-ראש נציגי זכייני "מפעל הפיס" וה"טוטו". מכיוון שאנחנו ארגון שלא מאוגד ולא מוגן, לצערנו אנחנו חיים בכל שנה על זמן שאוּל כי אנחנו חיים מזיכיון שמתחדש בכל שנה. למעשה פיתחנו עסק שנמצא תמיד בסימן שאלה ובחרדה.

היום אני בא לדבר על שני דברים שכואבים לי. אין לי פה שום רצון לחלוק או להגיד דבר על זכות המדינה והמחוקק להגיד איך ייראו ההימורים, איך תהיה חלוקת התקציב, איך ייבנה ההיתר, מה הצד של "מפעל הפיס" או ה"טוטו" בהפעלת ההימורים. אני בא לייצג את האינטרס של בעלי התחנות, שאגיד אותו, וגם להגיד משהו על הלקוח שאנחנו כל-כך חרדים לו, הציבור, תחת אותה אג'נדה חברתית שצריך להגן על חלשים.

יש במערכת ההפצה המשותפת כ-3,000 תחנות וקרוב ל-5,000 זכיינים.

רק להבין, אדוני, יש לך תחנה?

יש לי תחנת "טוטו"-"לוטו" בקריית אתא, שכל הפרנסה שלה היום מבוססת אך ורק על הימורים. אגיד מה ההיקף. היקף המכירות שלי, היקף העמלות שלי עומד על סדר גודל של 65,000 שקל בחודש. זה נשמע מספר יפה אבל אני מעסיק 3 עובדים, אני משלם שכירויות.

אני מכיר בירושלים מקומות- - -

המספר יפה. אני בא מעולם השיווק ואני לא יודע מה היכולת של חברי הוועדה להציג נתונים שיווקיים בהתעלם לחלוטין מהיגיון שיווקי שעומד מאחורי זה. אתה אומר לי שאתה הולך לגזול פרנסה של הזכיינים ועמלות של הזכיינים תחת ההיגיון שזה יקטין את שוק ההימורים. נכון? יש טענה כזאת. לכאורה אם יהיה לי תמריץ קטן יותר אז יהיו פחות הימורים. אגיד לך, מהצד של הלקוח לא מעניין אותו כמה אני מרוויח. הראיה לכך, קח את מרוצי הסוסים, שם מקבלים 3% עמלה, וקח את "צ'אנס", שם מקבלים 7% עמלה. אם הציבור רוצה להמר ב-3,000 שקל על סוס מסוים או ב-5,000 שקל על קלף מסוים, מעניין אותו בכלל מה העמלה שלי?

לא אותו. אותך.

אתה "תדחוף" לו, תשים את זה במקום יותר גלוי לעין.

ממש לא.

היום אתה מחזיק 3 עובדים. תחזיק רק עובד אחד, תמכור פחות.

לא יכול להיות שידברו פה על עמלות והולכים עכשיו ביום אחד לקצור, לעשות חיסול ממוקד ל-1,800 תחנות שמעסיקות סדר גודל של 4,000 משפחות. אני בא מציבור שפיטרתי השבוע 3 עובדים, לקחתם לי את המכונות ולקחתם לי את ה"קינו" וההכנסות שלי ירדו ב-80%. זה התמוטטות כלכלית.

אדוני היקר, תקשיב היטב, לא יכול להיות שבאופן פתאום אתה מוריד לי את השלטר. למה? כי אני מחובר ל"מפעל הפיס" וה"טוטו" שלא יודע להגיד לי אם יהיה או לא יהיה. השקעתי בתחנה הזאת 10 שנות מוניטין, שזה שווה כסף, החזקתי עובדים, שיפצתי ועשיתי כל מה שהגופים האלה אמרו לי אחד לאחד. יכול להיות שאתה מוריד לי את השלטר ואומר לי: אין לך פרנסה כי הכסף שלך מזוהם? יש מצב כזה?

יכול להיות שמאוגוסט אני מודיע שלא יהיו מכונות מזל מ-1 בינואר, מכין את כל השוק ואומר את זה, ומוריד אותן ב-1 בינואר כי אני לא מוכן שיהיו מכונות מזל, נקודה.

באותו ילקוט פרסומים שפרסמת הייתה לך זכות בתוך 15 ימים מרגע שהשר שלך יצא בהצהרה לקחת את המכונות. למה לא עשית את זה? אתה יכול לחכות עם זה חצי שנה או להשוות את זה לסוסים?

אני רוצה להגיד שלדברים האלה פשוט היתה התרעה.

אני רוצה לומר משפט לסיכום. הגשנו עתירה לבג"ץ בעניין הזה. שי באב"ד, אני אומר לך שאם העתירה תיפול אנחנו נגיש תביעה נגד משרד האוצר ונגד "מפעל הפיס" ואתם תצטרכו לפצות אותנו בהרבה מאוד כסף.

אני רוצה להגיד את הדברים הבאים בהקשר לנושא הזה.

ראשית, אם תרצו אתם מוזמנים להגיע גם לדיונים הבאים ותוכלו לקבל יותר זמן להתבטא.

דבר שני, אני אומר למנכ"ל משרד האוצר, כשמגיעים לכאן צריך להגיע בגישה עניינית לטובת המשק. אני אומר לך מניסיון העבר. אני לא יועץ משפטי שלך ולא מתיימר להיות כזה. לרוב ההחלטות כאן מתקבלות בשום-שכל. נדיר שמצליחים ללכת נגד המדינה, שתדע.

אבל אני רוצה להגיד, איתי טמקין, את הדבר הבא. המדיניות לצמצם את ההימורים, לבטל את מכונות המזל, לבטל את מרוצי הסוסים היא נכונה. אבל יש את האנשים האלה שזה פרנסתם. זה לא טייקונים. יש דבר אחד בסיסי, תקבלו אותם לפגישה ביחד עם מנכ"ל ה"טוטו" עד יום שני. אתם לא חייבים להסכים איתם אבל צריכים לשמוע אותם.

מקובל.

תשמעו אותם, אולי תחליטו לא לשנות, אולי תחליטו כן לשנות, אני לא יודע את כל הטיעונים.

זה יותר "הפיס", דרך אגב.

תקבלו אותם. עכשיו אנחנו דנים בנושא הזה. אני מבקש כמובן שמנכ"ל ה"טוטו" יהיה בפגישות, יהיה בהן חיים טל. אני אומר לזכיינים, תביאו לכל היותר עוד שני נציגים, מקסימום שלושה. הוא לא יכול לפתוח מגרש כדורגל בנושא הזה.

אגב, יש לי שאלה, מי נציג "הפיס" כאן? גברתי, באשר להליך איסוף מכונות המזל, מה לוחות הזמנים? איפה זה עומד?

כרגע המכונות נמצאות בשטח. יהיה איסוף וכנראה העברה של המכירה שלהן לגורם בחוץ לארץ. הן לא יישארו בארץ.

יש איסור מוחלט למכור אותן בארץ.

מה לוחות הזמנים?

אני לא יודעת כרגע לומר אבל זה יהיה בקרוב.

אנחנו ניפגש בישיבה הבאה שאז תמסרו לנו את לוחות הזמנים.

אנחנו מבקשים לקבוע הוראות מעבר של 3-5 חודשים עד שאנחנו נתארגן. לא יכול להיות מצב כזה.

תהיה פגישה וישמעו אותך.

חברים, אני יודע שיש כאן לא מעט נוכחים וגופים. צריך לשמוע את כולם. לכן נקיים שתי ישיבות נוספות בשבוע הבא, ביום שני וביום רביעי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.