הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 21

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום שני, ד' בטבת התשע"ז (02 בינואר 2017), שעה 10:00

תמונת מצב הטיפול המונע לילד ולתלמיד בפריפריה, בהשתתפות פרופ' איתמר גרוטו, ראש שירותי בריאות הציבור

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

אכרם חסון

עבדאללה אבו מערוף

יגאל גואטה

מנואל טרכטנברג

אוסאמה סעדי

ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות - איתמר גרוטו

משרד הבריאות - אילנה סטולרמן

אגף תקציבים, משרד הבריאות - יעל קפלן

מנהל מח' אם וילד - דרום, משרד הבריאות - מנואל כץ

אחות מחוזית אשקלון, משרד הבריאות - אורלי עמרם

אחראית על הנגשה תרבותית, משרד הבריאות - קטי יהלום

מרכזת השרות לתלמיד מחוז אשקלון, משרד הבריאות - אילנית יהוד

רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר - ליאור קוטלר

רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר - אורן גבע

מדריכה מרכזת בריאות, מחוז ירושלים, משרד החינוך - אתי דבש

מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים - אמיתי שוחט

יו"ר איגוד בריאות הציבור, איגוד בריאות הציבור - נדב דוידוביץ

חבר ועד האיגוד, איגוד רופאי בריאות הציבור - ערן קופל

יו"ר, אחיות בריאות הציבור - מוריה אשכנזי

נציגת ועד עובדים עיריית ירושלים, אחיות בריאות הציבור - מיכל סיבוני

ועד לשכת בריאות מחוז ירושלים, אחיות בריאות הציבור - שרה ליאון

אחות מחוזית, חטיבת אחיות בריאות הציבור - ליאורה שחר רוטברג

אחות, מרכזת בריאות הציבור, קופת חולים מאוחדת - עידית ורד

יו"ר רשת ערים בריאות - מילכה דונחין

מכון ון ליר - רמי אדוט

יו"ר - מטי יוגב

פעילה, המשמר החברתי - רוחמה גמרמן

פעילה, המשמר החברתי - עופרה זומר



משה פריאל



דוד דהאן



רחלי הכהן



מסרי חוסאם



אייה מסרי

אריאלה אהרון

אושרה עצידה

תמונת מצב הטיפול המונע לילד ולתלמיד בפריפריה, בהשתתפות פרופ' איתמר גרוטו, ראש שירותי בריאות הציבור

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את הוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי בנושא תמונת המצב, הטיפול המונע לילד ולתלמיד בפריפריה.

היום מכבד אותנו בהשתתפותו פרופ' איתמר גרוטו, ראש שירותי בריאות הציבור. רציתי לקיים את הדיון הזה מאחר והטריד אותי מאוד המצב שישנו היום בנושא בו אנחנו דנים היום כאן. אנחנו יודעים שבמיוחד תושבי הפריפריה משלמים את המחיר, למרות שהמצב לא טוב בכל רחבי הארץ, לאו דווקא באזור הפריפריה. הדבר הזה מטריד אותי מאחר והכלי הזה שאנחנו דנים בו היום הוא כלי חשוב שבסופו של דבר יכול להציל הרבה מאוד אנשים ולעזור להרבה מאוד אנשים ולייצר חברה ישראלית טובה יותר, נכונה יותר ומוצלחת יותר. על כן, הדיון הזה הופך להיות דיון חשוב מתוך רצון ומטרה להביא לפתרון, הן בצד הפיסקלי כלכלי של העניין הזה כי יכול להיות שמשם גם מן הסתם תבוא הישועה, והן בצד תפעולי-ארגוני של הנושא הזה כדי לבחון היכן התקלות, היכן הכשלים, ואיך אפשר לשדרג את זה.

ברשותכם, יתחיל בסקירת המצב פרופ' גרוטו שבשעה 12:00 צריך להיות בעוד ועדה. לאחר מכן נתחיל אנחנו - חברי הכנסת - לומר את דברנו. כמובן שראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת יגאל גואטה.

לא, אני דווקא מעדיף לשמוע את אנשי המקצוע.

כן, אני אומר שקודם כל גרוטו ואז חברי כנסת.

בבקשה, אדוני.

קודם כל, אני מודה על היוזמה לקיום הדיון. אני חושב שזה נושא חשוב שצריך להעלות אתו מדי פעם כי יש באמת מספר קשיים בנושא וחשוב שיהיו על סדר היום.

אתחיל בסקירה כללית. אנחנו רואים באמת את החשיבות המרכזית של הנושא של הטיפול המונע, אם זה במסגרת טיפות חלב, אם זה במסגרת בתי הספר, כאחד הכלים המרכזיים בשמירה על בריאות הציבור. אני שמח שבשנים האחרונות, אולי בניגוד לעבר, יש גם יותר אוזן קשבת והבנה לצרכים האלה גם בהנהלה הבכירה של משרד הבריאות, כולל שר הבריאות וגם במשרד האוצר. אני חושב שבאמת מגיעים להבנה שבלי שיהיה לנו שירות מונע כמו שצריך בסוף המערכת עלולה לקרוס כי יהיו יותר מדי חולים במחלות כרוניות.

אנחנו באמת רואים את הנושא של הפעלת השירות הזה בפריפריה שעליו מדברים היום. דווקא בפריפריה אנחנו נותנים את השירות על ידי המדינה. מחוז דרום ואשקלון של משרד הבריאות חזר לפני מספר שנים להפעלה ישירה על ידי המדינה. אנחנו במהלך החודשיים הקרובים נעביר גם את מחוז הצפון. בנוסף, בניגוד למה שקורה במרכז הארץ ששם חלק מהשירות ניתן גם על ידי קופות חולים, בפריפריה ניתן השירות כמעט אך ורק על ידי טיפות חלב המופעלות על ידי המדינה.

בסך הכול, אנחנו מצליחים להגיע, ואני שמח גם על ההיענות של הקהל למרות שיש כל מיני קולות נגד חיסונים וכו', להגיע לכיסוי חיסוני מאוד גבוה. הגבוה ביותר הוא דווקא במחוז הצפון עם 97%, במחוז דרום זה 92%, כשהממוצע הארצי הוא 91%, כך שבאמת בתחום הזה אין לנו בעיה עם הכיסוי החיסוני. גם בבריאות התלמיד הכיסוי באותם מחוזות גבוה.

כדאי לציין שאומנם אנחנו מדברים על הפריפריה, אבל להזכיר באמת את החלטת הממשלה הצפויה בנושא חיזוק הכללי בצפון, כולל חיזוק הרפואה. במסגרת הזו אנחנו גם נתגבר את שירותי בריאות הרפואה המונעת. הזכרתי את הנושא של המעבר של בריאות התלמיד ואזכיר גם נושאים אחרים שיש לנו שם, וגם במסגרת תוכנית "אפשריבריא" לקידום בריאות אנחנו משקיעים יותר משאבים בפריפריה מאשר במקומות אחרים.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד לפני שאני מסיים את הקטע החיובי ועובר לבעיות, סל החיסונים בשנים האחרונות עבר עדכון מקיף במסגרת תקציבים שקיבלנו הן באופן ישיר והן באמצעות ועדת הסל. אנחנו היום במצב שסל החיסונים שניתן בישראל הוא מהרחבים בעולם. ראיתם את ההיענות שדיברתי עליה בפריפריה, וזה באמת חשוב כי כשהיה חיסונים שהיה צריך לקנות אותם בתשלום אז ראינו שבפריפריה לא קנינו אותם כי אין לאנשים כסף לממן, ועכשיו זה ניתן באופן אוניברסלי ובחינם.

יחד עם התמונה הזו יש לנו כמה בעיות עיקריות. הקושי העיקרי שלנו, במקום הראשון, זה לגייס אחיות לטיפות חלב ולבתי-הספר. אגב, בכל הארץ זה קיים, אבל באופן הכי בולט במחוז הדרום. הסיבה העיקרית לכך, מעבר לעובדה שקיים מחסור כללי באחיות במדינה שישנו, אנחנו רואים את השכר הנמוך של אחיות בבריאות הציבור לעומת מקומות אחרים כמו קופות חולים ובתי החולים. במסגרת תקציב 17' – 18' גיבשנו יחד עם האוצר חבילת תמריצים במטרה לטפל בזה. אני בטוח שזה ייצא לפועל בזמן הקרוב כדי שנוכל לקלוט עוד אחיות. זה פעולה שעשינו בעבר והיא הצליחה להביא עוד אחיות לשירות הזה. מבחינתנו, זו הנקודה החשובה ביותר כי כרגע באמת חסרים 18 תקנים לפחות במחוז הדרום.

מה התמריצים שאמורים לתת להם?

התמריצים אמורים להיות סכום שנתי, וכרגע מה שמסוכם זה סכום שנתי של 25,000 שקל במשך שלוש שנים. בנוסף, עוד עלייה בדרגה ועוד כמה דברים נוספים.

דבר שני, בגלל שהנושא הזה נמצא באחריות המדינה במסגרת התוספת השלישית ולא קופות החולים, לא קיים מנגנון אוטומטי של עדכון דמוגרפי. זאת אומרת, לצורך העניין אם זה היה מפועל רק על ידי קופות חולים היה מנגנון קבוע של עדכון דמוגרפי. זה לא קיים במדינה. יש עדכון שאנחנו מקבלים גם מדי פעם אבל הוא לא מספיק לעמוד בקצב שנדרש. לכן, פה יש לנו בעיה שאנחנו צריכים לפתור אותה.

הנושא השלישי, נושא התשתיות. התשתיות הן בהחזקה ובנייה של הרשויות המקומיות. לא תמיד רשויות עושות את זה כמו שצריך, ובמיוחד אנחנו רואים בעיה בפריפריה. לצורך זה יש כמה החלטות ממשלה ייעודיות כמו החלטה 2025 שמדברת על 40 מיליון שקלים לטיפות חלב בדרום וגם תוכנית החומש של הבדווים. גם שם בנינו כמה טיפות חלב והפעלנו עוד מסגרת של מגשרות לתת מענה ייחודי גם במסגרת זו.

לסיכום, אני חושב שהקשיים בפריפריה לא שונים משאר הארץ בעניין הזה, אבל הם יותר בולטים וחריפים. הבעיות העיקריות שלנו זה השכר של אחיות בריאות הציבור, ואני חושב שצריך לתאם את זה בהסכם עם הסתדרות האחיות - לתת עדיפות ודגש לעניין הזה - וההיעדר של העדכון הדמוגרפי.

מה לגבי התורים? איך אתם מתייחסים לבעיה שיש היום בתורים? תורים ארוכים מאוד. הילד הולך כבר לגן.

התורים הארוכים נובעים מאותו מחסור בכוח אדם באותם מקומות. למשל, אם חסרים בדרום כל כך הרבה תקנים, כמו שאמרתי, אז אי-אפשר לראות את כולם בזמן. בהחלט זה נושא שצריך לפתור אותו על ידי איוש התקנים הקיימים.

נושא נוסף זה נושא זימון תורים. מה שיכול לעזור ולנהל את זה בצורה יותר טובה זה זימון תורים באמצעות מוקד ובאמצעות האינטרנט. היום אנחנו כבר מרחיבים את זה. עוד מעט בכל טיפות החלב אפשר יהיה לעשות את זה וזה יהיה יותר יעיל. התשתיות – האחריות היא של השלטון המקומי. אנחנו נותנים עזרה באמת במקומות הבעייתיים בפריפריה.

השלטון המקומי פה? תיכף אני אומר משהו על השלטון המקומי ואני מקווה שהמסר יעבור אליו.

שמעתי נתון מאוד מאוד מעניין, נתון מצוין, שבאו לעולם פה במדינת ישראל 181,000 איש, והלכו מן העולם 43,000. כנראה שזה יהיה נתון שילך ויגדל מדי שנה. זה אומר שאם אנחנו לא ניערך לשינו הדמוגרפי פה במדינת ישראל ובקצב הגדילה, פשוט יגיע איזשהו רגע שיהיה משבר. אולי כדאי למנוע את המשבר הזה מראש ובאמת להגיד - - -

אני חושב שהוא גם גדל יותר בפריפריה דווקא, בדיוק איפה שחסר.

נכון, נכון.

אז יהיה חסר ועוד יותר חסר.

יהיה חסר על חסר ואז הנזק חלילה עלול להיות בלתי הפיך.

זה בכל הארץ.

לגבי הנושא של השלטון המקומי – הערה לפרוטוקול. זה גוף מתנשא שחושב שהוא מנהל את מדינת ישראל, אבל הוא טועה. זה גוף שמנהל אך ורק את הרשויות המקומיות והוא לא מנהל את מדינת ישראל. אם הגוף הזה רוצה לפעול בדרך המתנשאת שהוא פועל בה אז אני מקווה שיושב-ראש השלטון המקומי שאני מכיר אותו אישית והוא חבר במפלגה שלי, ישנה את הרוח המתנשאת שיש בגוף הזה ושיבינו - השלטון המקומי - שאנחנו פה, קודם כל, למען התושבים שמסתבר שהם גרים באותן רשויות. הם עדיין שייכים גם לשלטון המקומי. היחס של השלטון המקומי הוא מזלזל כלפי ציבור בוחריו, כלפי אלה ששלחו אותו לפעילות הציבורית שלו. אני באמת מפה מעיר לגוף הזה ואומר לו שייבוש על ההתנהלות שלו, וכשמזמינים אותו לוועדה מומלץ שיבוא.

עכשיו יתחילו חברי הכנסת לומר כמה דברים. חבר הכנסת יגאל גואטה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון החשוב הזה. אני חושב שהוא חשוב שבעתיים כי רק לפני שבועיים, ודיברתי על זה גם במליאה, התבשרנו באופן סופי שבפריפריה מתים יותר.

וגם נולדים יותר.

נולדים יותר מסיבה אחרת. מתים יותר בגלל שלא מטפלים בהם.

זה נכון.

עד עכשיו הבנו שיש פערים בין פריפריה למרכז בחינוך, ברווחה, בתחבורה, בתעסוקה, ועכשיו זה כבר לא משחק ילדים. עכשיו אנשים מתים. בגלל ההתנהלות שלנו אנשים פשוט מתים יותר. זה ברור, ואני חושב שגם ברור לאנשי המקצוע במשרד הבריאות, שכל נושא כזה שאנחנו לא מוציאים עליו היום שקל, אנחנו נשלם בעוד עשר שנים 10 שקל על כל ילד כזה ועל כל משפחה.

הבעיה היא שהנושא הוא עוד קצת יותר עמוק. כי כשמדברים על לדאוג לילדים לאורח חיים בריא כשמשפחה מתקיימת מתחת לקו העוני, ובעצם לא מתקיימת, אז ככל שנביא רופאים ואחיות, הבעיה היא בעיה קיימת. הוא לא יכול לתת לילד שלו אורח חיים בריא והילד גדל באורח חיים לא בריא, ומכאן כל ההשלכות על העניין הזה.

אני באמת חושב שאנחנו בתור חברי כנסת, בטח מהקואליציה, צריכים להקים קול זעקה גדולה לדבר הזה. צר לי שכל פעם אני צריך לומר שהצד השווה שבהם זה תמיד בני מיעוטים, חרדים ומזרחיים שזה אוטומט פריפריה. צר לי מאוד שכשתמיד גם כשמדברים על העוני וכשמדברים על בריאות ועל כל הדברים האלה ועל כל החוסרים האלה, הצד השווה שבהם זה בני מיעוטים, חרדים ומזרחיים.

אני זוכר בתור ילד שכשמדברים על חוסר באחיות – ברור שיהיה חוסר באחיות. למה? כי כשאחות שלוקחת על עצמה כל כך הרבה אחריות וכל כך הרבה עבודה קשה וכל כך הרבה שמים את הנשמה שלהם בתוך העבודה, זה לא עבודה שאתה בא, מדפיס כרטיס והולך, זה פשוט לטפל בילדים כשכל ילד זה עולם ומלואו, והם מקבלים באמת שכר נמוך ביותר. זו בושה וחרפה כשאני שומע על שכר של אחיות, וזה כשאנחנו מצפים מהם שבאמת ישנו מדינה, שיטפלו בילדים שלנו. אנחנו לוקחים את הדבר הכי יקר לנו שהוא הילדים שלנו, התינוקות שלנו, ושמים אותו בידיים של אחות שאנחנו מצפים שהיא תוביל בבטחה לאורך כל החיים, ונותנים לה פרוטות. לא ראיתם שבדברים אחרים אנשים מתנהלים ככה. בדרך כלל כשלבן אדם יש משהו יקר, הוא שם אותו בכספת, משלם עליו המון המון כסף כדי לשמר אותו לשמור עליו.

לכן, אנחנו באמת צריכים להסתכל על שכר האחיות. זה דבר שהוא צריך תיקון גדול מאוד, ולא כל פעם ככה בקטנה עוד כמה שקלים. ואז זה פשוט מובן שיש חוסר באחיות. זה ברור, זה גלגל.

כמו שראינו במסמכים שהגישו לנו פה, יש חוסרים כלליים מעבר לאחיות, מזכירות, תקנים, מבנים – הכול. היחס לדבר הזה הוא גרוע ואנחנו באמת בעתיד נשלם על זה, מה שנקרא, רבה-גלט. אני זוכר שבתור ילד בקריית שמונה, מי ראה אחות? פעם בשנה היו מביאים אחות לבית ספר ואנחנו היינו מבסוטים כי זה היה עוד שעה לא ללמוד. אבל זה שטויות. מישהו בכלל חושב, מישהו מאמין, שפעם בשנה כשהאחות מגיעה לבית הספר היא יכולה בכלל להגיע למשהו? זה שטויות, זה רק לסמן איזה וי וגמרנו. אבל זה לא באמת פותר את הבעיות.

אני מקווה, בעזרת השם, שאנחנו באמת, במיוחד כחברי הקואליציה, נקים קול זעקה לדבר הזה. אמרתי כבר בוועדות הקודמות שבשביל להשיג פה משהו צריך לצעוק, לצערי הרב. אני מודה ומתוודה, יש למדינת ישראל מלא כסף, רק סדר העדיפויות שונה.

לכן, אנחנו צריכים יחד עם אדוני היושב-ראש שידיו רב לו בלחצים והוא יודע לעשות את זה, ואנחנו נצטרף אליו, לעשות באמת לחץ על הדבר הזה ולראות באמת את מקומם של האחיות ושל כל הנוגעים בדבר בקצת יותר מקום של כבוד לטובת הילדים שלנו. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת גואטה.

תראה נתון מעניין. סל הבריאות שמתעדכן מדי שנה, נושא טיפות החלב שאנחנו דנים עליו היום נמצא בתוספת השלישית שאין בזה מנגנון של עדכון מובנה. זה מה שאנחנו יודעים. אנחנו יודעים שיש גידול של האוכלוסייה, ואנחנו יודעים שאנחנו יוצרים מדי שנה בעיה יותר חמורה בסוגיה הזו. השאלה – אם לא הגיע הזמן לעשות שינוי? באמת לשים את זה במצב שיש עדכון מובנה שהתקציב גדל מדי שנה כדי לתת את המענה.

מבחינתנו, אנחנו נמצאים בדיונים עם משרד האוצר על עדכון הקבוע של התוספת השלישית כבר מזה זמן, ואנחנו בהחלט חושבים שזה נכון להציע מנגנון של עדכון ייעודי כמו שקיים גם לגבי - - -

אפשר גם תקצוב ייעודי. בסדר גמור, זה יהיה חלק ממסקנות הוועדה – לוודא שזה מה שיקרה.

חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל, אני מזדהה איתך בכל מילה שאמרת והזכרת בעניין השלטון המקומי. אנחנו רואים את השלטון המקומי כאן כאשר יש קיצוץ במענקי האיזון, אבל אנחנו לא רואים כאשר מקבלים תקציבים, משקיעים בבריאות הציבור ומשקיעים בנו. לצערי הרב, התיאור הזה גם עכשיו, והזכרנו בוועדת הפנים בנושא הארנונה, שנציג השלטון המקומי לא נמצא בוועדה שתחליט את עתיד כל התושבים והאזרחים.

אני הסתכלתי וראיתי שדוח מבקר המדינה שכמובן מצייר תמונה אמיתית מלפני שלוש שנים ומאז לא נעשה כלום. ממשיכים לזלזל בנו, דורכים על האזרחים הפשוטים. אני מהפריפריה כמו שאר החברים שתמיד מתארים את אי-השוויון וההזנחה הפושעת שמתמשכת במשך השנים. אתן לך דוגמא, אדוני היושב-ראש. אני לא יודע אם אתה מודע, אבל יש הרבה יישובים במדינת ישראל שאין בהם תחנת מד"א. אמבולנס יגיע אחרי 20 דקות, אחרי חצי שעה. אחרי שבן-אדם מקבל התקף לב ומת, מגיע אמבולנס לשם. וכאן ככה מסתכלים על היחסים. ברגע שאומרים למועצות מקומיות לבנות טיפות חלב והן לא בונות כי אין תוכניות מתאר ברוב היישובים הערביים במדינת ישראל, אז איך יבנו? אז איך האזרח, איך הילד יקבל את הטיפול שהוא זקוק לו?

אני אומר, יש עיוותים שהם בלתי מוסברים במדינה מתוקנת, מדינה שהיא מעצמה טכנולוגית, כלכלית, כמו מדינת ישראל. יש כסף. כל הזמן שמענו שיש כסף ויש הרבה תקציבים, אבל פשוט החלוקה היא לא נכונה, או שהחלוקה הולכת על פי הכוח הפוליטי או על פי מדינת תל-אביב שהיא המדינה שלנו, לא העיר, ואנחנו צריכים לרוץ אחרי תל-אביב כל הזמן.

אתם יודעים שמשרד הבריאות קיבל השנה בשני התקציבים של 2017 ו-2018 מספר מיליארדים תוספת לתקציב, והשאלה לאן הכסף הזה הולך. אדוני היושב-ראש, האם הוא באמת הולך שאנחנו נקטין. הוא אמר שאנחנו מתים יותר בפריפריה, ואני רוצה להגיד לך שאנחנו חיים פחות ארבע שנים מהממוצע הארצי במדינת ישראל. אני לא יודע אם החבר'ה קראו ויודעים על הדברים האלה.

לכן, המגמה והתמונה העגומה והמבישה שהיא לא מוסיפה לנו כבוד, קיימת. אנחנו רואים אותה מול העיניים. כל שנה מגלגלים אותנו. מאחר ואתה היום יושב-ראש ועדה שהיא מאוד חשובה ואני אישית האמנתי בוועדה הזו, בוא ניאבק עד הסוף. אנחנו לא נרים ידיים. צריך להביא לכאן את שר הבריאות, צריך להביא לכאן את משרד האוצר וצריך להביא את כל מי שקובע, כדי שנשנה את התמונה. אחרת נמשיך לדבר והדיבורים יחלפו באוויר.

תיכף נשמע את אגף התקציבים ונבין ממנו אם יש מקום לשינוי ויש דרך לשינוי. אבל קודם לכן אני רוצה לשמוע את קטי יהלום שהיא אחראית על הנגשה תרבותית במחוז אשקלון במשרד הבריאות.

לא אמרו לי שאני אדבר, אבל אם תרצה אדבר.

אנחנו רוצים לשמוע אותך. סיפרו לי עלייך גדולות ונצורות.

את לא צריכה להכין את עצמך, זה זורם לך בדם.

אין לי בעיה, אני יכולה לדבר.

אמרו לי שאת עושה את העבודה מה שנקרא מכל הלב.

מי שיושב לשמאלך או לימינך?

מי שיושב בראשות הקואליציה.

אני כבר 15 שנה אחראית על חמש מגשרות מבני העדה האתיופית. הם מטפלים יחד אתי. אנחנו מטפלים בקבוצה של נשאיHIV מבני העדה האתיופית וחולי שחפת בכלל, עם כמובן מבט מיוחד לחולי שחפת מבני העדה האתיופית. אני רוצה להגיד שלאחרונה התווספו אלינו לקבוצה גם המסתננים, העובדים הזרים מאריתריאה, מסודן, וגם בהם אנחנו מטפלים

העבודה שלנו היא מאוד סיזיפית ובכדי להגיע לכל אחד ואחד צריך טיפול פרטני. זאת אומרת, המגשרת הופכת להיות כמו מטפלת אישית בכל חולה וחולה, אחרת הוא לא יגיע לטיפול.

הקבוצה הזו של הנשאים וחולי השחפת הם אנשים קשיי יום שלפעמים כשאני מצטרפת לביקורים אני פותחת להן את המקרר למרות שהן לא מסכימות, והמקרר ריק.

יש מקרר.

יש מקרר, אבל הוא ריק.

אני הגעתי לבית של משפחה כזו ואין מקרר בבית.

יש גם כזה. כדי להתמקד יותר בנושא של האי-שוויון שלשמו התכנסנו, מאוד קשה להביא את האנשים לטיפול. למשל, במחוז שלנו אנחנו מטפלים בכ-500 נשאי HIV שיותר ממחציתם בני העדה האתיופית. בכדי שהם יבואו לבקר במרפאות האיידס - - -

500 נשאים?

בכל המחוז, זה מחוז ענק.

כמה מטפלות?

יש לנו 4. לא מטפלות, הן מגשרות. המטרה שלהן זה גישור בין-תרבותי, גם שפה וגם לגשר שהם יגיעו בכלל לטיפול כי מאוד קשה להם. זו מחלה שיש בה המון המון סטיגמה.

כן, אבל אם הם לא יבואו זה יביא עוד 500.

יכול להיות, בוודאי. המטרה העליונה של הפרויקט זה למנוע את העברת המחלה כמובן, ואנחנו מדריכים אותם לכל זה.

כמה צריך, לפי דעתך? לא נראה לי שארבע ל-500 זה נורמלי.

זה נכון. הן לא מספיקות. הם כמו המשפחה שלהם. הם מבקרים אותם, הולכים אליהם, כמו חלק מהמשפחה. הם כל הזמן גם מעודדים אותם להגיע לשירותי הרפואה שלנו.

יש שיתוף פעולה מצדם?

יש שיתוף פעולה, אבל בלי שאנחנו נהיה בתמונה הם לא יגיעו. זאת אומרת, חייבים כל הזמן. חשבנו שבמשך השנים אולי אפשר יהיה להפחית את הטיפול בנשאים ושאולי לא יגיעו יותר, אבל לא כי כרגע המחלה הפכה להיות יותר מחלה כרונית. פעם אנשים היו יותר מתים, אבל עכשיו הם חיים עם המחלה והמחלה היא מתמשכת ואנשים מטופלים.

בסופו של דבר, המסר ברור. חסר שם כוח אדם.

מאוד חסר כוח אדם. אנחנו נותנים את השירות, אבל לא מספיק. צריך שירותי תרגום של טיגרית, של אמהרית, של השפות.

הבנתי.

מישהו יודע מה קצב הגדילה של הנשאים האלה?

ידוע, גם זה ידוע.

הנתון הזה לא - - -

זה דיון אחר.

כן, עדיף.

אנחנו מקווים שהוא לא יהיה גבוה.

הוא גבוה.

לא כל כך. יודעים לסגור את הפינה הזו בצורה - - -

לא, לא, לא. משרד הבריאות מצליח - - -

- - - זה הולך ומצטמצם?

בוודאי ובוודאי. המטרה היא, קודם כל, למנוע ילודה של תינוקות ושלא ייוולדו נשאים. פה משרד הבריאות מצליח ב-100% כמעט. חשוב שלא ייוולדו ילדים עם HIV.

ושלא יתרבו גם.

פרופ' נדב דוידוביץ, שם ותפקיד לפרוטוקול.

תודה רבה. פרופ' נדב דוידוביץ, יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור. בכובע נוסף אני ראש המחלקה לניהול מערכות בריאות באוניברסיטת בן-גוריון אז אני מכיר היטב גם את כל הנושא של הנגב. עובד מאוד בצמוד גם עם משרד הבריאות. אגב, זו ההזדמנות לתת הרבה הרבה חיזוק חיובי למשרד הבריאות על העבודה הנהדרת שהם עושים. אבל לצערי אפילו דברים שפרופ' איתמר גרוטו הציג כאן זה רק קצה קצהו של הבעיות. בגלל זה הוועדה הזו קריטית בעיניי כדי להעלות יחד עם הרבה מקומות אחרים את הנושאים האלה כל הזמן לסדר היום ולתת רוח גבית לנושא הזה. אני רק חייב לומר לפרוטוקול שיש כרגע ועדה שאנחנו כאיגוד רופאי הציבור שותפים לה, ועדה מייעצת למנכ"ל משרד הבריאות בנושא הפעלת טיפות החלב, ומאוד חשוב שגם שם יבוא לידי ביטוי נושא הפריפריה. אנחנו ביקרנו בטיפות חלב.

הזכרתם את השלטון המקומי. הוא קריטי לנושא ההפעלה. אני חייב לומר שיש הבדל מאוד דרמטי, אני לא חושב שאפשר להכליל את כולם. יש מקומות ברשויות מקומיות שלראש העיר מאוד מאוד חשוב הנושא הזה ורואים את ההבדל, ויש מקומות שהדברים הם הרבה יותר בעייתיים.

השאלה שאני שואל את עצמי עכשיו היא האם אנחנו יכולים להפריד את זה מהשלטון המקומי?

יש הסכם שלדעתי הוא עוד משנות ה – 70 - - -

צריך לחזק את זה בשלטון המקומי.

לא. אני אגיד לך מה הנקודה. השלטון המקומי כנראה לאdedicated מספיק לעניין הזה כי כל ראש רשות רואה את הדברים באופן שונה. אני הייתי חבר מועצה וסגן ראש עיר וכמו שאני יודע סדרי עדיפויות של ראש רשות הם כמות מצביעים ושיקולים פוליטיים, האם באמת הגוף הזה, טיפת החלב הזו תביא לו מצביעים או לא. ככל שהיא תביא לו יותר מצביעים כך הוא יפנה לשם יותר משאבים, וככל שלא כך הוא יפנה פחות. השאלה אם אנחנו רוצים להשאיר את השיקול להפעיל את הגוף החשוב הזה בידי פוליטיקאים, נבחרי ציבור, או לעשות את זה ולהשאיר את זה בידי אנשים מקצועיים - משרד הבריאות. אם את שואלת אותי, הרבה יותר יעיל יהיה אם זה יהיה בידיים מקצועיות שמבינות את חשיבות העניין.

אני לא חושב שמישהו חולק על זה.

לא, הגברת חלקה.

לא. כשהיא הבינה שזה פוליטיקאים מול מקצועיים, היא הבינה שאתה צודק.

לא. אני רק חלקתי על העניין שנאמר שלשלטון המקומי הנושא לא חשוב. הנושא חשוב, רק מה? טיפות חלב ברשויות מקומיות נפתחות גם בקופות חולים וזה לא עולה כסף לראש הרשות. לכן, הוא מעודד את פתיחת טיפות החלב בקופות החולים במקום השירות של משרד הבריאות. הדבר הזה לא היה כל הזמן ו- - -

חבר הכנסת מיקי זוהר, אני חושב שאנחנו מקדימים קצת את המאוחר. אנחנו מציעים פה מודל שמתייחס בדיוק לשאלה שלך. נמצאת בפניכם המצגת והצגנו גם נייר עמדה. אעבור על זה ממש ממש במהירות.

הציגו כאן, ואני לא צריך לומר, דוח מבקר המדינה - 2013. כל שנה משרד הבריאות גם עושה כנס, ולאחרונה היה באשקלון, על נושא של אי-שוויון בבריאות, ומשרד הבריאות אכן עוסק בזה הרבה מאוד. אכן תושבי הפריפריה - גם יש שם מדדי בריאות פחות טובים, גם נושא של קידום בריאות שם סובל מבעיות שונות. אתם גם יכולים לראות שמבחינת תמותת התינוקות יש פערים בין מרכז לפריפריה.

אין ספק שרפואה מונעת וקידום בריאות זה אחד הכלים הכי טובים לצמצום פערים בבריאות. זה כלי שהוא גם יעיל וגם זול. קוראים לזה לפעמים הפרדוקס של המניעה. למרות שכולם כל הזמן מדברים על קידום בריאות, בסופו של דבר כמו שנאמר כאן זה אחד הדברים שהכי פחות מתוקצבים, שהמודל שלהם של איך מעדכנים מבחינת כוח אדם, מבחינת התשתיות, הוא הכי לא ברור. זה פרדוקס כי בסופו של דבר אנחנו יודעים שגם חברתית וגם כלכלית זה דבר הכי נכון לעשות אותו. אני מסכים בהחלט, ופרופ' איתמר גרוטו הציג את זה, משרד הבריאות יודע את זה והולך לכיוון הזה. אבל צריך לראות איך בונים את הכלים האלה בצורה הרבה יותר בת קיימא ממה שנמצאת היום.

אנחנו לא צריכים להמציא פה את הגלגל. יש את חוזר המנכ"ל שמדבר על מה התקנים לשירות המונע, איך צריך להיות הפיקוח עליו, מה צריך להיות היקף כוח האדם. אנחנו לא מצליחים בכל המקומות לעמוד היום, לצערנו, בסטנדרטים, ואתם יכולים לראות כאן את הסטנדרטים השונים. בסופו של דבר, אנחנו עומדים היום במשבר. אנחנו לא לקראת משבר, אנחנו במשבר. התורים הארוכים, הנושא של כמעט אין אחיות חדשות. האחיות הן מדהימות, עם המון המון ניסיון. חסרים תקנים. אחיות צריכות לעשות תפקיד של מזכירות בגלל שלא מתקבלים תקנים של מזכירות כי בהסכם ישן זה אמור להינתן על ידי הרשות המקומית וזה לא ניתן. הנושא של השכר, תקציב לבינוי. לא הזכרנו, אני בטוח שד"ר מנו כץ יזכיר אחר כך גם את נושא רופאי הילדים שכמעט ונעלם מטיפות החלב שזה גם בעייתי. כמובן שהדברים האלה בפריפריה הם עוד יותר חמורים.

אתן את הנגב כדוגמה. אין פה תחרות מול הצפון, אלא כי פשוט אני מכיר יותר את הנגב. אתם יכולים לראות פה את הנתונים של מחוז דרום וכמה לידות יש במחוז דרום. בית חולים סורוקה הוא חדר הלידה הכי עמוס בארץ היום. אתם יכולים לראות את הנושא של תמותת התינוקות, זה מאמר שהוציא מחוז דרום יחסית לאחרונה, ואת הפערים בין יהודים וערביים בתוך המחוז, וגם לעומת המרכז.

פריסת תחנות טיפות החלב - אני אשמח מאוד לשמוע. היתה החלטת ממשלה ב-2014 להעברה של 40 מיליון שקל. שמענו שזה עבר לאחרונה, לא ברור לי אם זה אכן עבר. אני יודע שזה גם משהו שמחוז דרום עמד בפני שוקת שבורה מבחינת יכולת הפיתוח שלו של טיפות חלב חדשות. יש פיתוח אדיר עם כל הנושא של מעבר צה"ל דרומה. אני יודע, חבר הכנסת מיקי זוהר, שאתה מעורב.

הנתיב הזה עבר. אנחנו עכשיו נבנה בבאר שבע ובאופקים - - -

מצוין. הנה, זה רק מראה איך משרד הבריאות בא ולחץ. והנה, לקח שנתיים. אתה יודע, זה חצי הכוס המלאה והריקה. אני מכיר את החברים במחוז דרום וכמה קשה להם היה לעמוד עכשיו תקופה כל כך ארוכה בחוסר ודאות. זה חלק מהעניין של מנגנון התקצוב. אני מאוד שמח שהוועדה כאן תקבל החלטה לקרוא לממשלה ולמשרד האוצר, משרד הבריאות, לשנות את המצב הזה.

בדרום החזירו את שירות התלמיד, אבל חייבים לומר. חברים, לצערי, רוב השירות היום הפך בעיקר שירות למתן חיסונים. אני אומר את זה בעצב רב. משרד הבריאות יודע שזה לא מה שצריך להיות. משרד הבריאות מנסה בכל כוחו, ואנחנו מבקרים בתחנות, לעשות את הדברים. אבל אחות טיפת חלב שאין לה אפילו מזכירה שיכולה לעזור לה, לא יכולה להיות סופרמן ולעשות את כל הדברים כשרק מספר הילדים עולה ועולה, והיא נמצאת בתוך מבנה שהוא לא סביר. המצב הזה הוא מאוד מאוד בעייתי ואנחנו חייבים לראות שאנחנו לא הופכים בסוף לשירות מתן חיסונים וזהו כי זה לא היה הלב של השירות. אנחנו מדברים על קידום בריאות שעוסק בקהילה, שעוסק בתוכניות. המון דברים נעשים, אבל אני מפחד שאם אנחנו נמשיך במצב שיש היום השחיקה רק תמשיך ואנחנו לא נוכל לעמוד במצב הזה.

השירות המונע לילד וטיפות החלב, בסופו של דבר, הוא משאב ציבורי. אני חושב שזה אחד הדוגמאות שראינו שההפרטה שנעשתה נכשלה. משרד הבריאות, לשמחתי, הבין את זה, ופרופ' גרוטו דיבר על ההחזרה של זה. זה צריך לחזור בכל הארץ. לא יכול להיות שרק בפריפריה יהיה ציבורי ובמרכז זה יהיה באופן אחר. זה צריך להיות שירות שהוא שירות, ותיכף אציג את המודל, שניתן בכל הארץ בצורה שווה.

תשלום עבור צריכה - זה לא מעשי. אנחנו יודעים גם שמבחינה כלכלית לבוא ולתת תשלומי השתתפות עצמית שהם נועדים לפעמים להפחית צריכה שלא צריך. במקרה הזה צריך לתת אולי תמריץ לאנשים כדי לבוא ולהגיע לשירות, ובטח אי-אפשר לעשות את זה בצורה פרטית.

כל הנושא של תחרות בין ספקים שעל פיה מתנהל חוק ביטוח בריאות ממלכתי בהקשר של טיפות החלב הוא לא מתאים לנושא בריאות הציבור. כל הנושא של התחרות המנוהלת הוא מודל שלא מתאים לקידום בריאות. אסור שזה ייעשה בצורה הזו. זה לא מאפשר ראייה אינטגרטיבית, זה פוגע בהכשרת העובדים, זה פוגע בשיתוף הפעולה ובהעברת המידע. לכן, זה פשוט מודל שלא מתאים על מה שאנחנו מדברים כאן בנושא של שירות המונע לילד וטיפות החלב.

הפתרון שלנו, ואת זה גם העלינו בוועדה, זה לבוא ולהקים רשות לאומית להפעלת השירות המונע ורשות ממלכתית אחת מטעם חוק בריאות ממלכתי עם מנגנון עדכון כמו שדיברת עליו, ושזה באמת לא יהיה פוליטי, כמו שהזכרת קודם, ויאפשר ראייה מממלכתית שתוכל לתת מענה גם לפריפריה.

אני הייתי מאוד בעד העברת נושא בריאות הנפש לקופות החלב. לפעמים אנשים אומרים לי: רגע, למה שם היית בעד ופה אתה נגד? נושא בריאות הנפש הוא טיפול ברמה הפרטנית בסופו של דבר. כשמדברים על בריאות הציבור וכשמדברים על קידום בריאות אנחנו חייבים רשות ממלכתית אחת שרואה את הדברים בצורה ממלכתית, שיש לה את כל הנתונים, שיכולה לבוא ולתכנן, וזה הפתרון שאנחנו חושבים עליו.

אנחנו רוצים רשות שתהווה מוטת ניהול ותיאום, איסוף מידע, כל הנושא של התקצוב והארגון הממלכתי. נמצא פה גם פרופסור טרכטנברג שהציג בפני הוועדה והוא גם סובר כמונו. כל הנושא של התכנון של כוח האדם, המחשוב, הבינוי וההחזקה השוטפת. הרשות הזו צריכה להיות מוקמת על בסיס תקציב ייעודי שיתעדכן באופן עקבי ושוטף ולא שכל פעם צריך לבוא ולקבץ נדבות על הפתחים.

המהלך של פרופסור גרוטו עם החיסונים היה מהלך נהדר, אבל זה היה ניצול הזדמנות. כמה פעמים נוכל לבוא ולחזור ולנצל את המצבים האלה? אנחנו צריכים שזה יהיה משהו שהוא בר קיימא, תקציב מסומן שיתעדכן בהתאם לשינוי המחירים במשק, גידול האוכלוסייה, ועל בסיס טכנולוגי מקצועי שייתן מענה לתוספת השירותים. ולא רק חיסונים, גם נושאים של התפתחות הילד ודברים אחרים.

הרשות הזו תוכל לפעול כגוף מתכנן לטווח ארוך, ובמיוחד לגבי הפריפריה זה משהו שיוכל לתת מענה.

יש בפניכם את הנייר, אני לא רוצה לגזול את הזמן. אבל יש הרבה מאוד יתרונות וחסרונות בדיונים מי יהיה הספק הזה. אנחנו לא עיוורים, יש יתרונות ויש חסרונות. אבל אנחנו כן חושבים שלספק הממלכתי הזה יש את היתרון הגדול. אנחנו יודעים שמשרד הבריאות כבר עשרות שנים מפעיל את השירות הזה כשירות איכותי, אוניברסלי, שנמצא עכשיו במשבר. אבל אנחנו יודעים שעדיף לבוא ולתקן דברים מאשר להרוס אותם ולבנות אחרי זה מחדש. אנחנו יודעים שמערך אחיות בריאות הציבור הוא לב לבו של השירות עם הכשרה ייחודית. זה שירות עם מוניטין, ואנחנו חושבים שזה השירות שניתן מתוך ראייה רחבה של האוכלוסייה. כמו שנאמר כאן לגבי המגשרות, זה השירות שיוכל לתת גם את המענה במובן הזה שהוא יינתן גם לאנשים שהם חסרי ביטוח רפואי כמו שזה ניתן היום, כל שיקול אחר לטובת בריאות הציבור.

אדוני מתכנס לסיום.

כן, אסכם רק בכמה משפטים. אנחנו יודעים בעולם שתהליכי הפרטה שנעשו של שירות מונע נכשלו. אנחנו יודעים בארץ שההפרטה של שירותי בריאות לתלמיד נכשלה. אנחנו חושבים שלא צריך לחכות עד להקמת הרשות. יש דברים שצריך לעשות עכשיו. הנושא של הצעדים המידיים לשיקום השירות צריכים לקרות עכשיו. זה התמריצים לאחיות, זה הנושא של תגבור רופאי טיפות החלב, לראות איך משפרים גם את הנושא של התקצוב הייעודי והתחזוקה, ומוסיפים את התקינה כמו שצריך. בסופו של דבר, לטווח הארוך להתחיל כבר עכשיו להקים רשות לאומית להפעלת השירות המונע. זה הדעה שלנו מבחינת הסתכלות למאה ה- 21.

חבר הכנסת מיקי זוהר, דיברת על 180,000 ילדים שנולדים - איך אנחנו מתכוננים לזה? זו הדרך שלנו שלדעתנו שצריך להתכונן לזה. תודה רבה.

הצמיחה היא חיובית, אבל מטרידה ההיערכות שלנו לצמיחה הזו.

אני חושב שהמסר שאני לפחות הבנתי ממה שאתה אומר זה שקודם כל ישנה בעיה, אבל יש גם דרכים לפתור אותה. אבל הדבר החשוב ביותר בעיקר זה הנושא של איך אנחנו מסתכלים על זה. האם אנחנו רוצים להשאיר את הנושאים הללו בידיים של הרשות המקומית ונסמוך את ידנו עליה, או שמא נשאיר את זה בצד הממלכתי, בידיים של הממשלה, של המדינה, של משרד הבריאות. האופציה של קופות החולים שאתה אמרת שאתה לא כל כך אוהב, אני יכול להבין מדוע אתה לא אוהב אותה. אבל עדיין צריך לזכור שלקופות החולים יש עניין לתת שירות טוב מאחר והן בתחרות מתמדת מול שאר קופות החולים. זה אומר שאם הם יתנו שירות טוב לטיפת החלב שלהם אז הם יוכל למשוך אליהם.

בנושא הזה תחרות היא לא מודל מתאים, אנחנו יודעים את זה. אנחנו צריכים את כל השותפים וגם את השלטון המקומי, אבל מי שצריך לתכלל בסוף את הכול זה משרד הבריאות. אנחנו חושבים שמבחינת אספקת שירותים ברמה לאומית בנושא של בריאות הציבור, כולל גם היערכות למצבי חירום ודברים מהסוג הזה, זה הדרך הכי יעילה ונכונה. אנחנו לא עיוורים, אנחנו לא אומרים שכל פתרון יש לו רק יתרונות ואין לנו חסרונות. אבל היתרונות הם מרובים, ולעומת זאת החסרונות של הפעלה גם בקופות החולים וגם דרך הרשות המקומית שהם צריכים להיות שותפים, אבל הפעלה דרכם אנחנו חושבים שהחסרונות הם גבוהים יותר.

תודה. ד"ר מילכה דונחין, יושב-ראש רשת ערים בריאות, בבקשה בקצרה.

אני חייבת לומר שאני הייתי בקונסטלציה הזו של דיון בנושא הזה ב-15 השנה האחרונות עשרות פעמים. בכל דיון כזה מעלים את הסוגיה של כמה חשוב לטפל בטיפול המונע מגיל אפס, כולל שירותי בריאות התלמיד, ובכל דיון כזה חברי הכנסת שהיו נוכחים, אומנם באו ויצאו אחרי שגמרו לומר את דברם, אבל כל חברי הכנסת הסכימו שזה חייב להיות שירות אוניברסלי, שזה חייב להיות שירות שמתכלל וציבורי וכו' וכו', ושום דבר לא קורה. שום דבר לא קורה.

אני מציעה להסתכל על כל הנושא הזה, ואני לא שמה את הרשויות המקומיות בצד כי אני רואה איך ברשת ערים בריאות שהן רשויות שלקחו על עצמן מחויבות לבריאות, איך שם מתפקדים. הדגש בתפקוד הטוב הזה זה עבודה אינטגרטיבית משותפת. יש דוגמאות נפלאות, והדוגמה הכי טובה בעיניי נמצאת באנגליה, של גישה אינטגרטיבית לטיפול מגיל אפס עד 19 כששם שותפים שלושה משרדים. שם שותפים: בריאות, חינוך ורווחה.

אמר פה חבר הכנסת גואטה שהפערים לא נולדו בטיפות חלב או לא נולדו בשירותי הבריאות - בוודאי שלא. יש כל כך הרבה גורמים שמשפיעים על הפערים האלה שהם באים לידי ביטוי גם בתמותה ותחלואה. אבל הם באים לידי ביטוי במערכת החינוך ובכל מקום אחר.

כדי לפתור את הבעיה של הפערים אנחנו למדנו מהעולם שהמקום החשוב ביותר להשקיע זה מגיל אפס עד 3, שהיום זה גיל יתום. שם צריך להשקיע בצורה אינטגרטיבית. זאת אומרת, כמובן ששירותי בריאות, אבל לא רק. שם צריך להיות חינוך ורווחה, כולל השלטון המקומי כי צריך להסתכל על זה בצורה הכי אינטגרטיבית. על סמך הניסיונות שנעשו בשיטה הזו באנגליה אנחנו יודעים שההשקעה של שקל אחד חוסכת 10 שקלים בעתיד.

נדמה לי שלא מקשיבים לי.

מקשיבים לכל מילה. אני מקשיב לכל מילה ויש לי יכולת לעשות שני דברים במקביל.

מה שאני רוצה להציע זה להתייחס לכל הנושא הזה כמו שציינתי בצורה אינטגרטיבית, ולהשתמש בפלטפורמה של טיפות חלב שהיא קיימת מגיל אפס עד 3, להשתמש כדי להרחיב את מוטת השליטה או מוטת השירות של טיפת החלב ולשלב את זה עם התפיסה שכולם היום רצים ומדברים עליה של מרכזים לגיל הרך. למה לא להתבסס על מרכז קיים שעובד, שיודע לעבוד, ולתגבר אותו? במקום זה יושבות ועדות, בלי סוף ועדות, ומציעות מסלולים מקבילים והשקעה של כספים אדירים בהקמה של עוד מבנים של מרכזים לגיל הרך. אני רוצה להציע להפוך את טיפות החלב למרכזים לגיל הרך כי אני רואה בזה את הפתרון לצמצום הפערים. תודה.

תודה רבה. אני קובע עכשיו את סדרי הדיון עד תום הדיון. יש עוד מישהו שרוצה לדבר? אני מבקש להיות קצרים כי אנחנו צריכים גם לסכם את הדיון ולהספיק. אנחנו נרצה לשמוע גם את משרד החינוך ואת אורלי עמרם וגם את אילנה. חברים, יש הרבה דוברים שרוצים לדבר אז להיות קצרים ותמציתיים. בזה מצטיין פרופ' טרכטנברג.

חבר הכנסת טרכטנברג, בבקשה.

צהרים טובים, מאוד בקצרה. ידידי מיקי זוהר, אני מאוד שמח שאתה מקיים את הישיבה הזו. חלק ניכר מהמשתתפים כאן - אנחנו פוגשים אחד את השני בהרבה מאוד מסגרות ולא בכדי, בגלל חשיבות הנושא.

אני רוצה להגיד שיש שלושה תהליכים קשים שחברו יחדיו בעשור האחרון וגורמים למצב העגום שאנחנו נמצאים בו בתחום הזה: האחד, ההזנחה, וקשה לי להגיד את זה, הזנחה פושעת של טיפות חלב כחלק ממדיניות מפורשת. אין פה טעויות. היתה תפיסה מסוימת שסברה שיש לחסל את הגוף הזה. והנה - כן, לחסל אנחנו יודעים. הדבר השני שקרה זה שהנושא של רפואה מונעת באופן כללי, לא רק כלפי ילדים, זה נושא שלא זוכה במדינת ישראל למקום הראוי בסדרי עדיפויות בתחום הבריאות, ובכלל. הדבר השלישי, הזנחה של הפריפריה. כשאתה מחבר את שלושתם: את הפגיעה בטיפות חלב, את העניין של חוסר המודעות והחשיבות של הרפואה המונעת ואת הפריפריה, אתה מקבל את התוצאה שדובר עליה כאן.

מה צריך לעשות? לגבי הדיאגנוזה – יש מספיק רופאים פה שיודעים לאבחן נכונה. מילכה, דיברת על גישה אינטגרטיבית וכד'. כידוע לך, מיקי, אנחנו מקדמים זה זמן רב הצעת חוק שעברה את ועדת השרים לענייני חקיקה בסיבוב הראשון להקמת המועצה לגיל הרך – גוף שיאחד את הטיפול האינטגרטיבי מלידה ועד 6, כולל הורות, כולל כל האספקטים.

דיברת על שלושה משרדים? סליחה, במדינת ישראל מדובר על חמישה משרדים ועוד גופים. כלומר, כאן הטיפול בילדים בגיל הרך הוא הרבה יותר מגוון. הדבר הזה יכול לקרות, זה בפתח. מה שמנע את זה זה שברגע האחרון משרד הכלכלה פוצל לשניים ואז הועבר הקטע של מעונות היום למשרד הרווחה, ואמרו: בוא נחכה בעניין הזה עד לא יודע מה. אז אנחנו נמצאים שם. רבותי, אפשר לעשות את זה. הצעת החוק תובא, עברה כאמור ועדת שרים לענייני חקיקה בסיבוב הראשון. זה יעשה מהפכה לאורך זמן. כי אני אומר, הילד הוא אותו ילד בין אם ההורה לוקח אותו לטיפת החלב, בין למעון, בין למשפחתון, בין לגן, ומה לא. אבל הרשויות מתייחסות אליו כאילו הוא כל פעם נולד מחדש - טבולה ראסה, זה ילד אחר. מתייחסים לילד כאילו זה שתי ישויות שונות: מהבוקר עד 13:00, ומ-13:00 צפונה כי זה ילד אחר – צהרון, לא צהרון, תשלם, לא תשלם. חברים, הילד הזה הוא אותה ישות, לא חשוב מתי ולא חשוב אם הוא בפריפריה או במרכז. לכן, הצד הראשון הוא העניין של הקמת המועצה וזה אפשרי. זה בידינו, מיקי. אנחנו נעשה את זה.

הדבר השני, דיברת על מרכזים לגיל הרך – One Stop Shop. מקום אחד שמרכז את הכול ואתה כהורה מפקיד את הילד, את היקר לך מכול, באותו מקום. יש שם הכול, ולא שאני כהורה צריך להפוך לנהג שפעם אחת לוקח את הילד למרכז להתפתחות הילד, פעם שנייה לטיפות חלב, פעם שלישית למשפחתון, פעם רביעית לך תדע לאן, לטיפול פעם שבוע בבעיות. לא יכול להיות דבר כזה. זה גם יותר יקר, פחות יעיל, לא נגיש, לעומת אם היית הכול עושה במקום אחד.

פה ניתן להביא בשורה לפריפריה, דווקא לפריפריה. למה? כי הרבה יותר קשה להקים דבר כזה בערים הגדולות שכבר הכול ישנו. אתן דוגמה. בבאר שבע אנחנו כבר בשלבים די מתקדמים עם העירייה להקמת מרכזים כאלה בשכונות החדשות שנבנות שם, ואז מלכתחילה הרשות המקומית לא צריכה להקצות שטחים יקרים ביותר לזה ולזה, לגנון ולטיפת חלב ולמרכז, אלא הכול במקום אחד. אנחנו עובדים עם השלטון המקומי להקמת דבר כזה.

אני מציע, מיקי, שתצא מפה קריאה מאוד ברורה גם בהקשר הזה, שדווקא מהפריפריה תבוא הבשורה להקמת מרכזים לגיל הרך אינטגרטיביים. זה אפשרי, אנחנו יכולים לעשות את הדבר הזה.

הדבר השלישי הוא מחר בבוקר, לא חזון למועד. רמזת על זה כבר קודם. צריך 50 מיליון שקל לטיפות חלב מחר בבוקר. למה 50 מיליון שקל? עשינו את החישוב. אתה יודע, אני עובד בצמוד עם אלה שעוסקים בכך - לתקנים. הרי בסוף מה זה טיפת חלב? זה לא בניין, זה האחות, זה הרופא. בלי זה אנחנו יכולים פה לדסקס את העניין עוד כמה חודשים טובים עד סוף המושב וטיפות החלב ימשיכו בהידרדרות. אי-אפשר לתת יד לזה.

אני ניסיתי, ואתה יודע את זה, בשלבים האחרונים של התקציב לעשות מהלך. אני מודה ומתוודה, לא הצלחתי. לא פלא, אני באופוזיציה. אנחנו לא שולטים על הברז. רבותי, כל המערכת צריכה לקום על הרגליים ולהגיד שאת ה-50 מיליון האלה צריך להקצות לטיפות חלב מחר בבוקר. אם נעשה את הצעדים האלה - חלקם לטווח קצר יותר, חלקם לטווח ארוך – המציאות, לא במכה אחת, אבל באופן הדרגתי תשתנה לטובה. כי אתה מסמך כיוון, וזה מה שחשוב, מה החשיבות של הנושא למדינת ישראל, מה אתה עושה ברמה הלאומית עם המועצה הזו, מה אתה עושה ברמה המקומית עם המרכזים האלה, וגם הקצאת התקציבים הדרושים. תודה.

תודה רבה. חרגת ממנהגך.

זה נכון, כי זה נושא שנורא - - -

זה נושא חשוב. אבל שאר הדוברים צריכים לקצר בדברים.

אני מצטער.

לא, זה בסדר גמור. אבל ראיתי את הלהט אז לא רציתי לקטוע.

מוריה אשכנזי, בבקשה.

שלום לכולם. אני מייצגת את הסתדרות האחיות, את החטיבה לאחיות בריאות הציבור שכוללת אחיות טיפות החלב ואחיות בריאות התלמיד.

אני הצגתי בנייר העמדה שכתבתי אתמול בהיבט שהפריפריה נמצאת למעשה בכל רחבי הארץ. אם אתמקד באזורים כמו האוכלוסייה החרדית ומסגרת של עובדים זרים שנמצאים בעיקר בעיריית תל-אביב, במגזר הבדווי, ולא רק שם, יש את זה גם במחוז הצפון. זאת אומרת, יש כאן פיזור של הפריפריה הזו בכל מיני מקומות בארץ, ולא לראות שהפריפריה מתמקדת אך ורק בדרום אלא למעשה בפועל היא בבני ברק, היא ביישוב אלעד, היא בבית שמש, אפילו ברמלה-לוד בשכונה שקוראים לה ג'ואריש.

יש פה אחיות שלנו, אחיות מסורות ומקצועיות שלמעשה מתמודדות עם הקשיים שמצויים בגין חוסר כוח אדם. כולנו כאחת, אנחנו אחיות מקצועיות, מיומנות, ונותנות אפילו מעל ומעבר.

אני מפרידה את זה מבריאות התלמיד, זה פשוט שני נושאים. אתמקד כרגע, קודם כל, בטיפות החלב.

נא לקצר.

כמה שאוכל כי יש לי הרבה. קודם כל, אני מחזקת פה את מילכה שאנחנו הולכים עם הזעקה הזו כבר למעלה מ-15 שנים, מאז ששירות הבריאות לתלמיד הופרט, והייבוש הולך ומתמשך גם במסגרת טיפות החלב. היו לנו מאבקים. אנחנו לא מרפים כי באיזשהו מקום זה באמת מאבק סיזיפי שאנחנו מנהלים אותו כבר באמת 15 שנים. ממך חבר הכנסת זוהר, אני מצפה שדווקא ממך ייצא לאור לעם וכל הפעילות שתעשה דווקא מכאן, אולי מפני שאתה יושב-ראש ועדה חדשה, ואני מאחלת לך הצלחה, אבל פה יש לי ציפיות שדווקא ממך ייצא מה שלא יצא לנו מכל הוועדות האחרות.

למה דווקא?

יש לי ציפיות.

למה דווקא?

יצא לך מוניטין טוב שיכול להשיג תוצאות.

אני מצפה ממך לתוצאות, מה שלא השגנו - - -

זה נשמע טוב – מצפה ממני. את יכולה אפילו להשתמש במינוח דורשת ממני.

אתה רוצה שאני אומר את זה, אין לי בעיה. אני דורשת ממך. אתה גם יושב-ראש הקואליציה בוועדת הכספים, נכון?

נכון, מרכז הקואליציה.

אוקי, אז אני פה פונה אליך. זה דווקא לא רציתי להעלות, אבל אם אתה שואל למה אז אני הולכת לנתיב כי כאן באמת כמו שדיבר פרופ' טרכטנברג יש את העניין של העכשווי. לא על אתמול, לא על מחר, על עכשיו - 50 מיליון שקל כדי שנוכל לחזור לפחות מבחינת מצבת כוח האדם להחזיר את המסגרת.

זה יהיה חלק ממסקנות הוועדה, פרופ' טרכטנברג.

ב-2012 היינו 1,200 אחיות והיום אנחנו כבר 946.

כאשר האוכלוסייה המטופלת גדלה.

כן. זאת אומרת, באיזשהו מקום מספר האחריות הולך ופוחת.

אתה דיברת על קופות החולים? ובכן, לקופות החולים יש טייס אוטומטי. לנו אין.

דיברנו על זה שזה לא מעודכן.

אני מקווה שפרופ' גרוטו מסכים אתי שצריך להביא פה לאיזשהו מצב שכוח האדם הסיעודי שלנו ייתן את הדעת על-פי טייס אוטומטי. זאת אומרת, אם לפני שנה היו 172,000 לידות, השנה זה 183.

השירות שלנו הוא אוניברסלי והוליסטי. אני לא מפלה בין אדם לאדם, בין חבר קופה אחת לקופה השנייה. וכאן אני עוברת לקופות החולים. קופות החולים ממוקדות אך ורק בלקוחות שלהן, ואתן לך דוגמה מאזור של ביתר עלית. לפני מספר שנים אחת הקופות החליטה שזה לא רלוונטי והשירות הזה עבר אלינו האחיות, ללא תוספת תקנים, ללא תוספת שכר. זאת אומרת, אנחנו מבחינה זו חלק אוניברסלי שאני לא מפלה בין אחד לשני. העובדה הזו חוזרת על עצמה אפילו בתל-אביב. שתי קופות נתנו שירות משולב. יום אחד עשו ברוגז ולמטופלים מהקופה השנייה הודיעו מעכשיו לעכשיו: אתם לא מטופלים שלנו. מה הם עשו? עברו את הירקון ועברו לתחנה של שיכון ותיקים ברמת גן. זאת אומרת, באיזשהו מקום השירות הזה חייב להיות אוניברסלי באחריות המדינה.

תודה, גברתי. משפט אחרון. המסר ברור.

לגבי בריאות התלמיד – בשירות הזה אין שוויון מאחר ששני מחוזות כבר אומנם הולאמו, עברו לאחריות המדינה, ללא מתן תוספת, לא תקנים ולא תקציבים לשום דבר. השאירו את זה כמו שהקבלנים שהיו קודם. אם אני מדברת כרגע על מחוז דרום כרגע, היום שם שני קבלנים. אחוז החיסונים שם היה 28%. ברגע שזה הולאם ועבר למדינה, אנחנו, כל אחיות בריאות הציבור בכל הארץ, התנדבנו ובאנו וחיסנו. במהלך של שלושה חודשים הגענו לכיסוי של 95% של החיסונים בכל הפזורה בכל מחוז הדרום כאשר חמש שנים זה היה אצל קבלנים שהגיעו למספרים שאין לי מילים בכלל.

זה שליש אחד של הילדים. שני שלישים נוספים נמצאים אצל שני קבלנים נוספים. אנחנו התחלנו עם הזעקה ב-2007 למנוע את ההפרטה. באיזשהו מקום לא נשמעה כאן אוזן קשבת והתקציבים הולכים פה. תאמין לי שאני מוכנה לשבת איתך ולהוכיח לך כמה כפילויות ופי 3 יש בכל התפקידים של אותם קבלנים.

אני קוראת אליך, - - -

דורשת.

דורשת.

אגב, אני רוצה לחזור בי מהמשפט הקודם: משפט אחרון, ואשנה את זה למשפטים אחרונים.

אני בכל זאת מרשה לעצמי לקרוא לך.

בגלל שהיא דורשת ומבקשת אתה - - -

זה אותו דבר אצלי. אני יודעת להיות מאוד קורקטית. אני מקווה באמת ומוכנה עוד פעם לפגוש איתך.

יהיה דיון המשך ודיון מעקב ואנחנו מקווים שפרופ' גרוטו יבוא שוב ויראה לנו פעולות שנעשו – שלא ייצא שהיתה פה ועדת סרק.

אני רוצה לציין את הנושא של התורים שהעלית אותו.

לא, זהו. גברתי, את לא יכולה. תודה רבה על הדברים החשובים.

ד"ר אילנה סטולרמן, בבקשה.

אני רוצה לתקן אותך, אני לא דוקטור. אני אחות. אני יכולה גם להיות דוקטור, אבל אני לא נושאת בתואר במקרה.

יש לי בן דוקטור.

אני מבקש שזה ייאמר לפרוטוקול שיש לה בן דוקטור. זה גאווה גדולה. הלוואי עליי, בקרוב אצלי.

קודם כל, נאמרו פה דברים מאוד מאוד חשובים. כל אחד אמר ולא אחזור על זה. אבל כדי לעשות את השינוי באמת כדי שלא נמצא את עצמנו בדיונים הבאים באותו מצב, אני חושבת שצריך לבוא גם שינוי בחקיקה. משום שמאז חוק ביטוח בריאות ממלכתי שהוחלט שטיפות החלב עוברות לקופות לא נקבע בחוק שהשירות ניתן על-ידי המדינה. לכן, המחסור הזה בכוח אדם, מחסור בתקציבים. לכן, אין את המנגנון הזה שכל הזמן יודע לכסות על הצרכים הנדרשים. אם אנחנו עושים את הדיון כאן, נדרש כאן גם הבית הזה.

בהחלט, מסכים. תודה רבה.

אמיתי שוחט.

אמיתי מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים. כמו שאמר בהתחלה חבר הכנסת גואטה, באמת יש אוכלוסיות שנפגעות יותר בסיפור הזה בפריפריה. אני רוצה להצביע על תת-אוכלוסייה שנפגעת עוד יותר וזה האוכלוסייה של ילדים עם מוגבלות שנפגעים. בכלל יש יותר אנשים עם מוגבלות וילדים עם מוגבלות בפריפריה - ראינו את זה בשקף הראשון של המצגת - גם בגלל חוסר באבחון מוקדם, גם בגלל אירועים שקורים אחר כך. יש גם פחות צריכת שירותים.

אני מבקש כאן בוועדה, קודם כל, דגש על נושא של אבחון מוקדם ונושא של ילדים עם מוגבלים. יש חוסר בזה. יש נושא של טיפולים, גם צוותים רפואיים וגם צוותים פרא-רפואיים. ילד עם מוגבלות יהיה זקוק בממוצע ל-25 שעות טיפול חודשיות, והשירותים האלה לא נמצאים בפריפריה.

אם הזכרנו את נושא התלמידים, באמת השירות לתלמיד כמעט לא קיים בבתי הספר. סומכים על מד"א. תחשבו עכשיו על ילד אלרגני שנמצא בבית-ספר ופתאום התקף, צריך לסמוך על אמבולנס שיגיע. באמת הנושא הזה מאוד חשוב.

כל הנושא הזה של טיפולים בתשלום - לפעמים כשאין טיפול במקום אומרים: קחו טיפול פרטי ונחזיר לכם את הכסף. זה לא קיים כי ההורים לא יכולים לשלם את הסיפור הזה, ולכן הילדים שלהם לא מקבלים.

אוכלוסייה של ילדים עם מוגבלות היא אוכלוסייה שנפגעת יותר. אני מקווה שבאמת הצעת החוק של המועצה לגיל הרך שפרופ' טרכטנברג דיבר עליה תעזור, ואני מקווה שגם הוועדה תיתן את דעתה לאוכלוסייה הזו של ילדים עם מוגבלות.

תודה רבה.

אתי דבש, משרד החינוך.

מבחינת משרד החינוך, אנחנו מאוד משתדלים להגיע לכמה שיותר מוסדות חינוך שייקראו מוסד חינוכי שמקדם אורח חיים בריא ומקיים. זה אומר, החל מגן ועד כיתות י"ב. פה אני ניגשת לבקשה ולאחת הבעיות בעניין הזה. כדי להגיע לכל בתי הספר או לכל מוסדות החינוך צריך כוח אדם בהדרכה שיוכל לעשות את זה. נכון להיום יש שני ימי הדרכה למחוז. קחו את ירושלים כדוגמה. יש את מנח"י, מחוז ירושלים ומזרח ירושלים. במזרח ירושלים אני צריכה לפחות ארבעה מדריכים כדי שנוכל להקיף שם את מוסדות החינוך. על אותו מדריך, על אותו יום הדרכה, זה גם מזרח ירושלים וגם העיר ירושלים. יום הדרכה אחר זה לכל מחוז ירושלים שזה מהבקעה וכו'.

מה אנחנו מנסים לקדם בבתי הספר? גם את נושא התזונה, גם נושא פעילות גופנית וגם את הנושא של - - -

אתם מדברים גם על נושא חינוך מיני?

כן. האמת שהחינוך המיני היה תמיד בבתי הספר. הוא לאט לאט יוריד בגיל.

אתם נותנים דגש גם על השפעות ונזקים שגורמים, למשל, פורנוגרפיה?

ועוד איך.

אתם עושים את הנושא של טיפול ומניעה בהימורים?

כן. כל מה שאנחנו מדברים על התנהגות סיכונית - - -

- - - תגיד כן, אבל בשטח זה לא קורה. סליחה שאני מתפרץ. בשטח זה לא קורה.

זה לא מדויק. אני אסביר למה זה כן קורה. אגב, זה גם דרך שפ"י.

אני בטוח שכשאת אומרת כן זה בעצם משהו במסלול שמשרד החינוך רוצה. אבל בפועל - - -

יש הנחיה.

אבל בפועל כנראה אני מניח שכוח האדם המאוד מצומצם שלכם והיכולת הכלכלית המוגבלת שלכם מאפשרת לכם או לא מאפשרת לכם לעשות את זה בפועל בבתי הספר.

לא, זה דווקא החלק הקל כי מי שעושה את זה זה המורים. כדי לדבר על העניין של התנהגות - - -

חייבים, חייבים, חייבים, באופן משמעותי ומעמיק, לא על-ידי המורים אלא על-ידי גוף ייעודי של המדינה, של הממשלה.

אלה אחיות בריאות הציבור.

אין בעיה שזה יהיה דרכן.

מניעת העברת מחלה HIV בקרב בני נוער מכיתה ו'-ז'.

כן, בין השאר.

השמנת יתר, כל הנתונים האלה שישנם.

כל הדברים הללו שהם: השמנת יתר, טיפול בסמים ומניעת סמים, טיפול בהימורים, טיפול בפורנוגרפיה, חינוך מיני וכד', כל זה היום כמעט ולא קיים בבתי הספר. אם הוא נמצא שם הוא נמצא במצב שם הוא מאוד מצומצם.

כי אין אחיות.

אחר כך אנחנו מנסים לתקן בדיעבד – או שאחרי שעצרו אותו פעם אחת, או שפתחו לו תיק פלילי במשטרה, או שהוא עשה איזושהי פעולה או שהוא הטריד מינית. את הדברים האלה אפשר למנוע באמצעות הסברה.

שוב, לכל אחות יש היום 22 בתי ספר.

זו אחת המשימות הכי גדולות שאני רוצה לקחת על עצמי בעניין הזה. כי אני באמת חושב שאם ניתן הסברה טובה החל מכיתה א' עד כיתה י"ב באופן אינטנסיבי, אנחנו יכולים למנוע הרבה מאוד נזק בחברה הישראלית ובמסגרת הגיל הבגיר יותר, כך שמי שמגיע לצבא מעוצב עם הרבה הרבה ערכים שאנחנו מקנים לו בתוך בתי הספר, בתום שירות צבאי הוא יכול להיות אזרח מהשורה ואדם תורם וחיובי לחברה.

זה היה ונמוג.

זה משהו שהוא כרגע בשוליים. הערתי את זה גם בדיון שהיה עם השר נפתלי בנט בוועדת הכספים כשהוא רצה להציג את התקציב. הוא הבטיח לי שהוא יבדוק את זה ואני מתכוון לעקוב אחרי זה.

משפט אחרון, גברתי.

זה יהיה מעולה. נושא נוסף שלקחנו היום על עצמנו זה נושא המזנונים בבתי הספר שהוא עקב אכילס בנושא התזונה. אני מאוד מקווה, ופה אני כן חושבת, - - -

איך אמר ליצמן? מקדונלדס - out, לא?

כן. אבל כשהמזנון נמצא אצלך בבית הספר וזה מה שהילד קונה, זו בעיה.

בגדול, מבחינתנו, בתקצוב מה שאנחנו צריכים זה הנושא של תקצוב ימי הדרכה. אנחנו צריכים תקצוב למורה שמנהל את העניין הזה בתוך בית הספר. אנחנו צריכים תקצוב לפעילויות בתוך בתי הספר. למשל, כאשר בית ספר אומר: אני בית ספר ירוק, הוא מקבל 15,000 שקל פרס. כשבית ספר אומר: אני בית ספר מקדם אורח חיים בריא, אין לי אגורה לתת לו.

תודה רבה. אנחנו צריכים לסיים את הדיון, ולכן עבדאללה בקצרה כמובן. לאחר מכן שלושה דוברים כשלכל דובר יש דקה. אני חייב לתת אחר כך לאגף התקציבים להגיב, ואחר כך אני מסכם את הדיון.

אפילו פחות. לצערי, לא יכולתי לבוא בתחילת הדיון. אני מכיר והנושא הוא מאוד חשוב. אני בטוח שנעשה כאן דיון מעמיק, אבל צריך תוצאות ולא רק המלצות. פשוט מאוד צריך שמשרד הבריאות ייקח את זה על עצמו, נקודה - להלאים את הכול, לא רק את אשקלון ואשדוד. אנחנו יודעים איך האחיות עובדות. כרופא בשטח והמרפאה שלי היתה ממש ליד בית ספר, אני יודע שזה קשה מאוד. לכן, הגיע הזמן. פרופ' גרוטו, יש לי בקשה. חייבים שכל התקנים יהיו באחריות משרד הבריאות ולא קבלני משנה ולא דרך אנשים שמעבידים את האחיות. מכאן אפשר שהאחות תהיה אכן אחראית. אבל לא רק אחראית, אלא תהיה לה אפשרות לתת להם גם הרצאות, גם חינוך, גם תזונה. אגב, הגשתי הצעת חוק לתזונה בריאה ואורח חיים בריא בבתי הספר ומשרד החינוך אמר: נייט. לצערי הרב, הוא לא הסכים להצעת החוק למרות שהיא עוזרת והיא טובה, והיא אפילו חוסכת. הממשלה אמרה שלא צריך להיות חוק כזה של אורח חיים בריא ותזונה בריאה והכול. הם אמרו: לא, אנחנו בין כה עושים ומתעסקים בדברים. הנה, אנחנו רואים איך משרד החינוך עושה הרצאות ועושה חינוך, ועושה חינוך מיני – אין. מדובר בהצעת חוק פשוטה שלא עולה כסף כי במשרד הבריאות יש אחיות והן יכולות לעשות במידה מסוימת את העבודה. צריך להיות תקנים. אני פונה עכשיו לפרופ' גרוטו שאכן משרד הבריאות ייקח באופן רציני ויתחיל להלאים את כל המקומות ויחזיר את מה שהיה אז. אם אתם זוכרים, לפני עשר שנים או פחות היה שירות טוב. אני עובד במקצוע והיה שירות טוב. לכן, אני חושב שזה מה שצריך לעשות וזו הבקשה. מזה אפשר גם להרחיב.

אני בטוח שדיברתם על טיפות החלב ועל הפריסה שלהם בנגב, ולא אחזור על דברים שנאמרו. משרד הבריאות צריך לראות את המקומות שבהם יש מחסור ולאייש שם את האוכלוסייה כדי שאכן יינתן שירות. הרי זה מעוגן באמנה הבין-לאומית של זכויות הילד שישראל חתומה עליה.

נכון, דברים נכונים. תודה רבה.

ד"ר כץ, בקצרה.

תודה רבה. טוב לשמוע את המשוכנעים. אני בא מטעם מחוז הדרום במשרד הבריאות. אני רופא אחראי אם וילד, וכיהנתי כיושב-ראש איגוד רופאי הילדים בישראל ויושב-ראש החברה הישראלית לרפואת הילדים בקהילה.

לקחתי את כל המסמכים שלי מ-1990 כשעשיתי את הקדנציה הראשונה כיושב-ראש כשאת הקדנציה האחרונה סיימתי לפני חודש, וראיתי את הדיונים שם אז על נושא טיפות החלב. אני רוצה להגיד כמה מילים. רק לצמצם בעובדה שגם השירות של הרופא נפגע בשנים האחרונות. יש לי 17 רופאים ועוד חמש שנים אני אראה רק חמישה – יוצאים לפנסיה. מאלה יש 90% שהם לא רופאים מומחים, 10% או פחות רופאים מומחים ברפואת ילדים, ואין לי רופא מומחה ברפואת נשים. כשאני מדבר על רפואת נשים והמצב של טיפות החלב, אז כמו שאנחנו דמיינו אותם וראינו אותם לפני שנים רבות, היתה אחות בריאות הציבור שהיא היתה גם אחראית על מעקב היריון רגיל והיריון סיכון גבוה. היום יש 10,000 נשים שמטופלות במסגרת של משרד הבריאות מתוך 180,000 לידות שיש בישראל כל שנה. זאת אומרת שגם כל הנושא של המגמה התקציבית מקצועית וחברתית לחסל את מה שאנחנו הכרנו כשירות למופת במדינת ישראל, היום גם זה הולך לטמיון.

בנושא רפואת הילדים אנחנו כן חושבים יחד עם פרופ' גרוטו ואחרים בתוך המערכת שאפשר לשנות את התוכן, גם עבודה של הרופא בתוך המערכת. אנחנו חושבים שגם צריך תכנים של הכשרה, תכנים לטובת טיפות החלב ורפואה מונעת שלא נמצאים בתוך ההתמחות הרגילה ברפואת ילדים על מנת שגם רופאים צעירים ייכנסו לתוך התהליך הזה.

אחד מחברי הכנסת שלא נמצא כאן כבר עכשיו, דיבר על נושא המשכורת ותנאי העסקה. רופא ילדים שעובד בטיפות החלב מקבל שליש ממשכורת רגילה של כל רופא אחר שעובד בקופה. זה עוד נושא רלוונטי מאוד שמשפיע בצורה רצינית מאוד בכל הנושא.

משפט אחרון הוא על מה שאמר פרופ' טרכטנברג שאמר שבהחלט זה העתיד של הרפואה ההוליסטית בתוך המערכת של טיפות החלב ורפואה מונעת. צריכים ללוות גם כן את התהליך הזה עם תקנים ייעודיים כי בלי זה אי-אפשר לתת את השירות המתאים.

בהחלט, אני מסכימה איתך לחלוטין.

אורלי עמרם.

אעשה זאת בקצרה. רק אומר שמוניתי לאחרונה כאחות מחוזית אשקלון.

בהצלחה.

תודה. אשקלון נשמע לא כל כך פריפריה. יחד עם זאת, אנחנו מחוז שגדל מאוד מבחינת אוכלוסייה.

בטח שהיא פריפריה, מה זאת אומרת? זה פריפריה מיינסטרים.

כן, אבל כשמדברים על אשדוד שהולכת להיות אחת מחמשת הערים הגדולות בישראל, ועדיין - - -

את יושבת בבית חולים ברזילי?

אני יושבת בתוך בית חולים ברזילי. אני רוצה להגיד שהמחוז הזה שנותן שירות לכ-550,000 איש בחמש ערים, שש מועצות אזוריות, יישובים רבים, הוא המחוז שגדל משמעותית מבחינת מספר התושבים שלו יותר מכל מקום אחר בארץ. אם תסתכלו על הנתונים, ערים כמו: קריית גת, שדרות, מתעתדות להכפיל את מספר התושבים שלהם בטווח קצר מסיבות רבות. אנחנו לא עומדים בקצב. יחד עם זאת, יש לערים הללו היבטים ייחודיים. אנחנו עדיין המחוז שקולט עלייה בצורה מאוד משמעותית. כשמדברים על עלייה אני לא מדברת רק על העלייה הקלאסית של עולי אתיופיה וחבר העמים, אלא דווקא מתוך מדינות רווחה כמו צרפת ודרום אמריקה שיש לנו אתגרים ייחודים לגבי אותה אוכלוסייה וקהל כי יש לנו תפיסות הוריות שונות.

קחו בחשבון שזה מחוז שנמצא הרבה מאוד שנים, מעל עשור, תחת איומים ביטחוניים. דיברתם הרבה על חיסונים, על מטלות, כל הנושא של איתור רגשי אצל אותם ילדים וטיפול הולך ובא לידי ביטוי ביותר ויותר מחקרים. זה אתגרים אחרים שאחות בריאות הציבור צריכה לתת להם מענה. ללא אותם תקנים, אנחנו לא נצליח לעשות את זה.

מילה אחרונה לגבי אותה אוכלוסייה שקופה, אותה אוכלוסייה של חסרי מעמד, שנהוג לייחס אותה רק למרכז, לתל-אביב. במחוז שלנו כ-300 משפחות. תזכרו שאנחנו השירות היחידי שנותן ללא שום עלות כספית, אנחנו זמינים לכולם. אלה הם רק מקצת האתגרים שאנחנו מתמודדים איתם. תודה.

ישר כוח. רמי אדוט, בבקשה.

אנסה לקצר. אני מייצג את מכון ון ליר, את הפרויקט של מרכז חזן שחוקר הפרטות מזה שנים וחקר את נושא בריאות התלמיד לא מעט. מה שמאוד מדאיג אותנו זה העובדה שאומנם הדרום הולאם והצפון יוחזר, אבל נשאלת השאלה למה האחיות לא חוזרות לבתי הספר, כי הרי הן לא חזרו, והאם יכול להיות שמה שאנחנו רואים פה זה בעצם נזקים מתמשכים של הפרטה שמשרד הבריאות מתקשה לתקן. אנחנו מתכוונים לערוך על זה איזשהו מחקר יחד עם איגוד רופאי בריאות הציבור ונשמח להביא את הנייר לפניכם. כי החשש הוא, ואנחנו ראינו את זה בעוד תהליכים, בעוד תופעות חברתיות, שעושים הפרטה חסרת אחריות, אפשר לומר, ואחר כך מתקשים מאוד לתקן את התוצאות שלה. גם כשמחזירים את השירות להפעלה ממשלתית, מתקשים להחזיר אותו לקדמותו.

שמעתי את פרופ' גרוטו הרבה פעמים, וגם פה בדיונים על בריאות התלמיד. ממש יכולתי לשים לב איך המדד שלו הולך והופך להיות כמותי בלבד. זאת אומרת, כשהוא אומר: יופי, יש כיסוי חיסונים בדרום, הוא בעצם מפעיל מדד כמותי – כמה חיסונים. אבל האחיות בבתי הספר זה תפקיד מהותי, זה לא רק חיסונים שהיא עושה. זה מדד שצריך להכניס אותו בחזרה.

תודה.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי. אחר כך אגף תקציבים וסיכום דיון. בכוונה השארתי אתכם לסוף כי אתם תגידו: חבר'ה, בשביל מה עשיתם דיון? - - - עכשיו 50 מיליון שקל.

אדוני היושב-ראש, אני באמת מברך אותך על הדיונים בוועדה הזו שמתעסקת באמת בפריפריה ובצדק חלוקתי. אני מברך גם את פרופ' גרוטו על ההמלצות שלו שאנחנו דנו בהן גם אצלך וגם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות עם כבוד שר הבריאות ליצמן והתייחסנו רבות להמלצות ועדת גרוטו.

אני מהעיר עראבה, תושב הצפון. חשוב לי מאוד שההמלצות והמסקנות והדיונים שהיו בוועדה אצלך שבאמת מצביעים על פערים ניכרים בשירותי הבריאות בין המרכז לפריפריה, בין אם זה הצפון ובין אם זה בדרום, ואני חש את זה על בשרי ביישובים ובחברה הערבית, במיוחד ביישובים הערביים בצפון.

אם קראתי היום שבאמת הגיע מצב שמישהו עושה בית חולים פרטי בתוך קניון בעפולה, אז תראו לאן אנחנו מגיעים. האם אנחנו צריכים באמת להגיע למצב שאנשים יעשו בתי חולים פרטיים? זה טוב, אבל קודם כל המדינה צריכה לדאוג לדברים הבסיסיים, לזכויות יסוד כמו: בריאות, חינוך. אבל כאשר עסקינן בבריאות וכאשר באמת הנתונים הם באמת קשים על שיעור תמותה יותר גדול בפריפריה, כאשר באמת מצב של מחסור ברופאים, ובעיקר ברופאים מתמחים בצפון ובפריפריה הוא פי כמה, מצב האחיות.

אדוני הפרופסור, העיר עראבה היא מקום ראשון היום, לא רק בישראל אלא בעולם, מבחינת מספר הרופאים. יש לנו המון סטודנטים שלומדים רפואה בחו"ל. אבל כאשר יש גם מחסור באחים ובאחיות ואין מספיק בתי ספר לסיעוד, אז זו החובה של המדינה לדאוג למצוא מקומות גם לכל הרופאים האלה במקום הסטודנטים שילמדו בחו"ל. יש לנו אלפי סטודנטים שלומדים ברומניה, במולדובה, ואחרי זה יש גם בעיות פה עם התארים ועם הקבלה שלהם. אנחנו רוצים, קודם כל, שילמדו פה גם רופאים, גם אחיות, בתי ספר לסיעוד, בתי ספר לרפואה. אני חושב שהמצב שתיארת אותו בדוח שלך הוא קשה, אבל הוא קשה שבעתיים במגזר ובחברה הערבית. אני בטוח שחברי ד"ר עבדאללה אבו מערוף שהוא רופא במקצועו דיבר על הדברים האלה, אבל אני מרגיש את זה על בשרנו, על בשר החברה הערבית. אנחנו מקווים באמת שהמסקנות האלה ייושמו ושיתנו עדיפות ותקציבים לפריפריה, לצפון, לדרום, אבל גם לחברה הערבית שמשוועת לתקציבים האלה.

תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה.

אגף תקציבים, בבקשה. כולם מחכים לכם.

נעשה את זה בקצרה.

לא, אתם יכולים להאריך.

ליאור קוטלר, אגף תקציבים. אני רק אתחיל ואגיד שתקציב 2017 – 2018 הציב את מערכת הבריאות בראש סדר העדיפות הלאומי. במסגרת התקציב קודמו צעדים גם מבניים וגם צעדי מדיניות תקציביים יחד עם תוספות תקציביות משמעותיות. רק לסבר את האוזן, בשנת 2017 תקציב מערכת הבריאות הציבורית יגדל בכ-5 מיליארד שקלים, ובתקציב הדו-שנתי מדובר ב-8.5 מיליארד שקלים. זהו יותר מפי 2 משיעור הגידול של תקציב המדינה בכללותו.

באופן פרטני אני רוצה לדבר על שירותי מניעה. כמובן שמבחינה כלכלית יחד עם משרד הבריאות אנחנו מאמינים ומבינים שמניעה וחינוך לבריאות זה אלמנט מאוד חשוב בשמירה על בריאות הציבור. כחלק מההבנה הזו בהתאם לסיכום שהיה עם משרד הבריאות הוקצו 115 תקנים למחוז צפון לאחיות לשם בריאות התלמיד. לגבי הדרום – כמו שאמר פרופ' גרוטו, ניתנו תמריצים לאחיות בהיקפים שמעודדים את האיוש של האחיות בדרום. יחד עם זאת, יש גם תוכנית יחד עם המל"ג, עם המועצה להשכלה הגבוהה, להכשרה של אחיות בדרום מתוך הבנה שכדי לקדם את האיוש של הצוותים הרפואיים בפריפריה כדאי באמת להכשיר אוכלוסיות מהפריפריה.

השאלה היא אם התקציב שמופנה למשרד הבריאות, האם חלק ממנו הוא ייעודי דווקא לנושאים שאנחנו דנים בהם היום?

בוודאי.

מה הסכום לטיפות חלב, הפעלת כוח האדם?

מה הסכום בתקציב 2017?

הייעודי, כן.

יש פה את תקציבנית של משרד הבריאות. האם היא יודעת להגיד את הסכום המדויק?

יעל, את יודעת להגיד לנו?

אני לא - - -

אולי כי הוא מאוד קטן?

לא, הוא לא - - -

לא. אנחנו פשוט לא ברמת ה - - -

אולי אין בכלל.

זוכרים את הסכומים הגדולים.

אני אגיד את זה כך. מדובר פה על נושא של הקידומים. זה שכביכול אין מנגנון מובנה בחוק - - -

למה אנחנו בתוספת השלישית ולמה זה לא ב- - - ?

שניה, אני אענה. זה שאין מנגנון זה לא אומר שהתקציבים האלה לא מקודמים. כל התקציבים מקודמים על-פי - - -

להערכתנו, תקציב קידום בריאות ירד ב-20% מחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אגב, לא סתם אתם לא אומרים פה את התקציבים כי זה מאוד קשה לדעת אותם. זה בלתי אפשרי, בלתי אפשרי, לדעת בסופו של דבר בשקיפות לציבור כמה כסף בסוף יוצא לקידום בריאות, ובוא נודה על האמת. אנחנו ניסינו גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד האוצר להבין מה הם התקציבים האלה ואי אפשר לדעת את זה.

גם אין הגדרה כמה מוקצב לטיפות חלב.

נושא טיפות החלב מוזנח תקציבית, נקודה.

לגבי טיפות חלב – יש ועדה.

רגע, רגע. אני לא חושב שמישהו בכלל זוכר את ה- issue הזה. אני חושב שהבעיה מתחילה בזה שיש לשלטון המקומי חלק אינטגרלי בעניין הזה שהוא גם אמון על זה. אחד זורק את הבעיה על השני. המשרד זורק את זה על השלטון המקומי, השלטון המקומי זורק את זה על המשרד. בסוף הציבור לא מקבל שירות. לכן, חלק ממסקנות הוועדה יהיה להפריד את זה מהשלטון המקומי ושהמשרד ייקח את זה על עצמו. אני סמוך ובטוח שבתקציב של המשרד, מבלי לערב את השלטון המקומי בשיקוליו הפוליטיים, אפשר לעשות עבודה יותר טובה אפילו עם התקציב הקיים. עם הגדלה קטנה, לא גדולה אלא סבירה, אפשר לעשות שינוי מהותי בגוף הזה. פרופ' גרוטו, תשקלו את זה ברצינות. השלטון המקומי לא מטיב עם הסוגיה. בעיניי, הוא רק גורע.

- - - רק על המבנים.

הוא נהנה מארנונות.

השלטון המקומי אחראי על התחזוקה. אם אני צריך לעשות בדק בית לבית ספר או לטפל עכשיו במרפאת טיפת חלב, מה אני אעשה? ואם אני במצב סוציו-אקונומי 1, 2, 3 ואין לי כסף אפילו לשפץ בתי ספר, מה אעשה?

גם רשויות חזקות לא נותנות היום.

אז על אחת כמה וכמה. אתה מחזק את דבריי.

אגב, הבנתו את הנתונים. הנתונים ברורים. אני גם יודע. יש נוהל וזה לא רק אתם. כל פעם שאגף התקציבים בא, הוא מביא סקירה על כל מה שהוא עושה למען המשרד והנושא שאנחנו דנים בו אף פעם לא מקבל מענה. למה? כי אין מענה אמיתי. מענה אמיתי מתבטא בתקציב גדול יותר, ייעודי, לנושא הזה. אין את זה כרגע, צריך לומר את האמת. אבל תודה שבאתם ושהשקעתם מזמנכם. הוועדה כמובן תסיק מסקנות ותקווה שבאמת ישונו הדברים.

הוועדה קובעת שתמונת המצב של הטיפול המונע לילד ולתלמיד בפריפריה לוקה בחסר. תושבי הפריפריה משלמים מחיר גדול על החוסרים הקיימים: מחסור בכוח אדם, מחסור בתקנים, מחסור בתשתיות ומבנים. הטיפול בחוסרים הקיימים הינו כלי חשוב שיכול להציל ולייצר חברה טובה יותר, בריאה ומוצלחת יותר.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות לפעול להגברת התמריצים לקליטת אחיות בריאות הציבור, ליצירת מנגנון עדכון מובנה לנושא טיפול החלב ולא כתוספת שלישית לאור גידול האוכלוסייה, ולהפרדת טיפות החלב מהרשויות המקומיות ולתפעולו באמצעות משרד הבריאות בלבד.

הוועדה קוראת למשרד האוצר לפעול לתקצוב ייעודי לטובת סוגיות טיפות החלב באופן מידי, לפעול להעברת 50 מיליון שקל לטיפות החלב לטובת מחסור בכוח אדם, תקנים לאחיות בריאות הציבור ותשתית מבנים.

הוועדה תפנה לשר החינוך ותדרוש לפעול לחיזוק תהליך ההסברה במשרד החינוך במסגרת טיפות החלב בבתי הספר נגד פורנו, נגד הימורים, נגד אלימות, סמים וכו'.

כמובן שנדרשים לכך תקציבים לכוח אדם ושיתוף פעולה עם שירות הבריאות לתלמיד, וכמובן שזה צריך להיעשות בתיאום.

הוועדה מוחה על היעדרות נציגי השלטון המקומי בדיון ודורשת מיושב-ראש השלטון המקומי מר חיים ביבס לפעול להפיכת השלטון המקומי לגוף פחות מתנשא, לקחת אחריות על הסוגיות המצויות בסמכותו, אם זה תשתיות, ההחזקה של המבנים, ולטפל באופן ישיר ועקבי בכל מה שקשור לטיפות החלב.

הוועדה תפנה ליושב-ראש השלטון המקומי בסוגיה זו ותדרוש בעתיד את הופעת נציגי השלטון המקומי בדיוני הוועדה. באותה נשימה, ממליצה גם לשלטון המקומי להיפרד מסוגיית טיפות החלב ולהעביר את הטיפול למשרד הבריאות בלבד.

גם את האחיות בבתי הספר למשרד הבריאות.

תודה רבה. הוועדה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.