הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 353

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י' בשבט התשע"ז (06 בפברואר 2017), שעה 9:00

הצעת חוק המכון הלאומי למצוינות בספורט (מכון וינגייט), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

נורית קורן

איציק שמולי

מנכ"ל משרד התרבות והספורט - יוסי שרעבי

סגן ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט - דוד מלכא

מנהל בכיר תקציבים ותכנון - גיא אטיאס

יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט - הדס פרבר

יועצת משפטית חיצונית, משרד התרבות והספורט - דינה עברי

ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים - לימור תוסיה הכהן

כלכלן, משרד המדע - חביב קטן

רפרנט מקרו תקציב וספורט באג"ת, משרד האוצר - תמיר כהן

רפרנט חינוך-אגף שכר, משרד האוצר - אברהם פרידמן

יו"ר ההסתדרות במרחב נתניה, ההסתדרות הכללית החדשה - משה סמיה

מנהל תחום עסקאות ופרוייקטים, הסוכנות היהודית - ערן מוטרו

מזכיר הסתדרות עובדי המדינה במרחב נתניה - יאיר אברהם אלגאווי

מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי - רות דיין מדר

מנכ"ל מכון וינגייט, מכון וינגייט - אמוץ בכר

יו"ר ועד העובדים, מכון וינגייט - נעם עמיר

מנכל, מכללת וינגייט - שלמה בן גל

יו"ר מועצת המנהלים, מכללת וינגייט - שמעון דנאי

נשיא, מכללת וינגייט - רוני לידור

מנכ"ל - מתי שטיינר

סמנכ"ל מרכז הספורט הלאומי - ירון פוזננסקי

נשיא איל"ת - אריק קפלן

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את המכללה האקדמית בוינגייט - חניתה חפץ

שדלן/ית (משרד עו"ד תדמור ושות' פרופ' יובל לוי ושות'), מייצג/ת את Englobe, Google (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: GETT, GKI Group) - אמיר שרף

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את מרכז הספורט הלאומי תל אביב יפו בע"מ - צח בורוביץ

שדלן/ית - גילי ברנר

שדלן/ית - אורן שדמי

אורה חכם

מירב ישראלי

יהודית גידלי

שרון רפאלי

הצעת חוק המכון הלאומי למצוינות בספורט (מכון וינגייט), התשע"ו-2016

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 6 בפברואר 2017, י' בשבט תשע"ז. הנושא הצעת חוק המכון הלאומי למצוינות בספורט (מכון וינגייט), תשע"ו-2016. הצעת חוק ממשלתית מס' 1066. אנחנו נמשיך מהנקודה שעצרנו בה בדיון הקודם. אנחנו מקריאים סעיף והתייחסויות. אם אין התייחסויות מתקדמים. אם נצליח לסיים את החוק על כל המשתמע מכך, שכל הצדדים יבואו על סיפוקם, אם אפשר להגדיר את זה בהצעת חוק, אז נצביע היום. אם לא הליך החקיקה יותר חשוב מכל אילוץ כזה או אחר. אבל כפי שאמרתי גם טרום פתיחת הישיבה, יש הליכי עבודה וסדר עבודה של משרדים מול הכנסת. לכן לא ייתכן שהאוצר חצי שעה לפני הישיבה יש לו הערה שהוא יכול היה לומר אותה כבר לפני כן. הזמן של הוועדה הוא יקר. יש לי עוד עשרות נושאים לשים על שולחן הוועדה, ואי אפשר לבוא דקה לפני כן. יכול להיות שאם הייתי יודע במהלך השבוע כששמנו את הצעת החוק על סדר היום שיש עדיין דברים לא סגורים היינו דוחים ושמים משהו אחר. אי אפשר לבוא דקה לפני הישיבה. אנחנו נתחיל.

אדוני, הערה לסדר. יש כל מיני היבטים שביקשתם שנבדוק בדיון הקודם – אתה רוצה שנתייחס עכשיו או שנמשיך ונתייחס בסוף?

בתיאום עם היועצת המשפטית של הוועדה אין בעיה. כשתחליטו שהכי נכון לעשות את זה.

אתה רוצה שנחזור או שנקרא ואז נחזור?

אם יש לכם כבר סיכומים והכרעות.

הם לא - - - הם רצו להביא את זה היום לישיבה. אני עדיין לא ראיתי את זה.

אם ככה, אנחנו נמשיך את ההקראה. דברים פתוחים תסגרו, ונעשה מקצה שיפורים. תמיד נוכל. ישיבה אחת לכל הדברים שנשארו פתוחים ונסכם אותם. לא יהיה דיון. הסמכנו אתכם להגיע לסיכומי נוסח בדברים שפתוחים. אז זה לא נפתח לדיון מחדש. זה ביניכם. תבואו עם נוסחים מתוקנים.

בסדר.

בסדר, מקובל.

הגענו לפרק ה' בעמ' 16 בנוסח החדש שהנחנו.

בעלי תפקידים מיוחדים

מבקר פנימי

מינוי מבקר פנימי

24.

המועצה תמנה למכון מבקר פנימי, אשר יפעל בהתאם להוראות חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב–1992‏ (בסימן זה – חוק הביקורת הפנימית).

תכנית עבודה של המבקר הפנימי

25.

על אף האמור בסעיף 7(א) לחוק הביקורת הפנימית, יגיש המבקר הפנימי לוועדת הביקורת הצעה לתכנית עבודה שנתית או תקופתית, לצורך בחינתה לפי הוראות סעיף 20(ג)(3); ועדת הביקורת תגיש את תכנית העבודה לאישור המועצה בצירוף הערותיה והמלצותיה והמועצה תאשרה בשינויים הנראים לה.

דוחות המבקר הפנימי

26.

בלי לגרוע מהאמור בסעיף 6 לחוק הביקורת הפנימית, יגיש המבקר הפנימי דין וחשבון על ממצאיו למועצה ולוועדת הביקורת.

התייחסויות.

מבקר פנימי יש בכל התאגידים הסטטוטוריים. כאן יש חידוש של ועדת ביקורת, ויש הקשר ביניהם.

אין התייחסויות. נתקדם.

סימן ב': רואה חשבון מבקר

מינוי רואה חשבון מבקר

27.

(א) המועצה תמנה למכון רואה חשבון מבקר שיבקר את הדוחות הכספיים השנתיים של המכון ויחווה את דעתו עליהם (בסעיף זה – פעולת ביקורת); על מינוי רואה החשבון המבקר ועל שכרו יחולו ההוראות לפי סעיף 44(ב) ו-(ג) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975‏, בשינויים המחויבים.

(ב) רואה החשבון המבקר רשאי לעיין בכל עת במסמכי המכון הדרושים לו לצורך מילוי תפקידו ולקבל הסברים לגביהם.

(ג) רואה החשבון המבקר רשאי להשתתף בכל ישיבת מועצה או ועדת משנה הדנה בדוחות הכספיים שלגביהם ביצע פעולות ביקורת; המועצה או ועדת המשנה, לפי העניין, תודיע לרואה החשבון המבקר על המקום והמועד שבו תתכנס הישיבה.

אפשר להתקדם? אין התייחסויות. הלאה.

פרק ו': הוראות שונות

תכניות עבודה והוראות למכון

28.

(א) המועצה תעביר לאישורו של השר את תכנית העבודה השנתית ואת תכנית העבודה הרב-שנתית של המכון.

(ב) השר, או מי שהשר הסמיכו לכך, לאחר ששמע את עמדת המכון, רשאי להורות למכון –

(1) על נושאים שיש לכלול בתכנית כאמור בסעיף קטן (א), מתכונת עריכתה ומדדי ביצוע שייקבעו בה;

(2) על שינויים שיש לערוך בתכנית כאמור בסעיף קטן (א);

(3) על פעולות שיש לנקוט כדי לעמוד ביעדים שנקבעו בתכנית עבודה שנתית שאושרה לפי סעיף זה או לבצע תפקיד שהוטל על המכון לפי חוק זה.

לגבי הסעיף הזה היו הרבה מקומות בחוק - -

מירב, אפשר להתייחס?

כבר יש הסכמות? כי אני לא ראיתי את זה עדיין.

הגענו להסכמות מול משרד התרבות שהסעיף הזה יימחק. אנחנו נכניס את האפשרויות של השרה. הרי יש לה סמכות לאשר את התקציב, אז אישור התקציב ייעשה בשים לב לתכנית העבודה של המכון.

בסדר גמור. כאן הייתה הבעיה שכל התכניות צריכות להיות מאושרות מראש, וזה פוגע בעצמאות התאגיד.

אדוני העיר על זה בדיון הראשון על הצעת החוק.

אז כשנגיע לתקציב תגידו לי איך אתם רוצים.

הסעיף הזה יורד. הלאה.

הוראות בדבר הכשרת מאמני ספורט
29.

השר או מי שהשר הסמיכו לכך רשאי, אם ראה כי קיים מחסור בהכשרת מאמנים בסוג מסוים של פעילות ספורט, ולאחר התייעצות עם התאחדות הספורט או איגוד הספורט הנוגעים לעניין, להורות למכון לקיים הכשרת מאמנים באותו סוג של פעילות ספורט, ובלבד שנתן למכון הזדמנות להשמיע את טענותיו לפניו.

כאן זה אחד התפקידים הלאומיים של המכון, שברגע שיש מחסור בשוק במאמנים מסוג מסוים הוא מחויב לפתוח מסלול לזה.

פעולה רגולטיבית רגילה.

כן, זה משהו שהשר יכול להורות.

יש התייחסויות?

זה חלק מהלאומיות של המכון. המחויבות שלו לבצע פעילויות - -

אני מצפה לזה שגם במל"ג יחשבו ככה, אבל זה לא עובד לי. זה משהו לאומי וצריך שמישהו יכוון ויחזיק בהגה.

גיא, מה זה האיחורים האלה?

סליחה.

ברוך הבא.

ועדת מחקר: המועצה תמנה ועדת מחקר. אתם צריכים להגיד לי כמה חברים יהיו בוועדת המחקר. לא סגרנו את זה. מה קורה היום במכון? איך זה עובד?

המחקרים?

כן.

אני מנכ"ל מכון וינגייט.

יש ועדת מחקר.

כמה אנשים יש בה? אתה יודע?

אני לא זוכר את המספר המדויק.

בערך?

יש ועדת מחקר שמונה כארבעה או חמישה אנשים, שאליה מגיעות כל הבקשות.

כמה נראה לכם הגיוני שוועדת המחקר תהיה? חמישה זה הגיוני?

כן.

אוקיי.

ועדת מחקר
30.

(א) המועצה תמנה ועדת מחקר שתורכב מחמישה חברים, שהם בעלי מעמד בתחומי המחקר וההוראה בתחומי רפואת ספורט ומדעי ספורט במוסדות מוכרים בארץ.

(ב) ועדת המחקר תמנה מבין חבריה את יושב ראש הוועדה ואת ממלא מקומו.

(ג) יושב ראש הוועדה ינהל את ישיבות הוועדה; הוא יזמן את ישיבותיה ויקבע את מועדן, מקומן וסדר יומן.

(ד) ועדת המחקר תקבע עבור המרכז לרפואת ספורט ומחקר יישומי כמשמעותו בסעיף 5(ב)(1)(ב) סדר עדיפות לנושאי מחקר ואמות מידה מקצועיות לעריכת המחקרים.

התייחסויות? אין התייחסויות.

תקציב המכון ומימון
31.

(א) המועצה תגיש לשר ולשר האוצר, לאישורם, לא יאוחר מיום 31 ביולי בכל שנה, את הצעת התקציב של המכון לשנת התקציב הבאה; התקציב השוטף של המכון ותקציב הפיתוח שלו הנכללים בהצעת התקציב כאמור לא יהיו גירעוניים.

(ב) התקציב השנתי של המכון ימומן מתקציב המדינה וכן מהכנסות שיהיו למכון מפעילותו לפי חוק זה.

(ג) חלקו של התקציב השנתי של המכון מתוך תקציב המדינה ייקבע בחוק התקציב השנתי בסעיף תקציב משרד התרבות והספורט.

(ד) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי המכון לקבל תרומות, עיזבונות ומענקים מעבר לאומדן שנקבע להכנסות אלה בתקציב השנתי (בסעיף קטן זה – הכנסות נוספות), והכול בהתאם לנוהל שתקבע המועצה, באישור השר ושר האוצר, ושיפורסם באתר האינטרנט של המכון; קיבל המכון הכנסות כאמור, יהיה רשאי לשלם ולהתחייב גם מתוך סכומים אלה, לאחר שאושרו כדין כתקציב נוסף; קיבל המכון הכנסות נוספות מגוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9(1), (2), (4) ו-(5) לחוק מבקר המדינה, יהיה המכון רשאי לשלם ולהתחייב כאמור, אם ההוצאה אושרה כדין בתקציב הגוף המבוקר וניתנה על כך הודעה לשר ולשר האוצר.

(ה) שיעור הוצאות הנהלה וכלליות של המכון לא יעלה על שיעור ההוצאות כאמור של מוסד ציבור בעל מחזור הכנסות שנתי דומה, כפי שקבע שר האוצר, מעת לעת, בנוהל לפי סעיף 3א(ו) לחוק יסודות התקציב.

(ו) התקציב הכולל של הפעילויות שמקיים המכון לפי סעיף 5(ג), בשנת תקציב, לא יעלה על 2.5% מתקציב המכון באותה שנה, אלא אם כן ניתן לכך אישור השר ושר האוצר, מנימוקים מיוחדים שירשמו.
(ז) בסעיף זה – "חוק תקציב שנתי – כהגדרתו בחוק יסודות התקציב;
"סעיף תקציב" – כהגדרתו בחוק תקציב שנתי.

כאן אתם רוצים להכניס את העניין שדיברנו עליו קודם?

כן.

איפה? אתם רוצים שנחשוב על זה אחר כך?

אישור התקציב ייעשה בשים לב לתכנית העבודה של המכון.

אני רק רושמת את הנושא: "אישור התקציב ייעשה בשים לב לתכנית העבודה של המכון". בסדר גמור.

מישהו יכול להתייחס למשמעות של ההגבלה בסעיף ו' של 2.5%?

נדמה לי שהעברנו את זה.

גיא, לא שמעת את השאלה שלי.

5ג. זה שיתופי הפעולה המקצועיים והענקת סיוע מקצועי לאיגודי ספורט ולהתאחדויות ספורט.

זאת הסוגיה של התמיכה.

אה. רק מתוכן לא יותר מ-2.5%.

זה כל הפעולות השיוריות האלה – במירכאות – שהן לא חובה.

אני רוצה להעלות שאלה – האם צריך להבהיר שהתרומות לא יכולות לממן פעילות עסקית? הרי למכון יש אפשרות לבצע גם את הפעולות שלו לצורך 5 וגם פעילויות אחרות שיש בהן סממנים עסקיים. זה סעיף 6 בהצעת החוק. השאלה אם צריך לקבוע במפורש. זה נכון שלכסף אין צבע, והוא מנויד ממקום למקום, השאלה האם יש צורך להתייחס לעניין הזה.

מה ייעוד התרומות? האם יש מגבלה לייעוד התרומות רק למחקר?

רק למחקר.

לא, לא. התרומות הן לא רק למחקר.

למה בעצם?

מחקר וספורט. מה אתה רוצה, לתקורות?

לא. לבינוי, להשקעות.

גם לבינוי. סליחה.

להשקעות. בוודאי.

אז תמעט תקורות. למה אתה מגביל?

אתה צודק.

תמעט לצורך הגדלה - -

השאלה אם לומר שהתרומות הן למילוי תפקידי המכון לפי סעיף 5.

אבל למה בעצם? תרומות זה משהו שאפשר לגייס גם בפעילות אחרת שלו.

לפעילות העסקית? זאת השאלה. יש פה פעילויות משני סוגים בתאגיד הזה.

אבל אם נגיד יש תורם שמייעד את התרומה שלו לפרויקט שהוא לא ב-5, למה לא לאפשר להם את זה?

החשש שלי הוא לא שהתורם יידע שזה מיועד לפעילות עסקית, אלא שהוא יתרום למכון לצורך פעילות ציבורית.

אז שיהיה נוהל.

ואז ייקחו את הכסף וישתמשו בו לצורך פעילות עסקית. לא לכך הוא כיוון, להערכתי.

פעילות עסקית של המכון חורגת במהות מהתכלית? אם את שואלת אותי ההגבלה צריכה להיות על התקורות. לא להגדיל מנגנונים - -

את רוצה שהתרומות לא יחולו רק על התקורות? כי התקורות משולמות על-ידי - - -

אם הפעילות העסקית לא נוגדת את התכלית הראויה של - -

שאר הפעילויות אין בעיה שתהיה.

נכון מאוד.

יוסי, היום אתם בקשב וריכוז נמוך, ומפריעים לי.

אם הכול שקוף - -

בהנחה שהכול שקוף.

מה זה בהנחה? אוי ואבוי. אנחנו מחוקקים - -

בהנחה שהכול שקוף, וכשבאים לגייס את התרומה אומרים לתורם לאיזו מטרה היא הולכת.

אז שיהיה נוהל גיוס תרומות.

לעיתים כשאתה מגייס תרומה אתה אומר, אני לוקח תרומה למכון. ואז המכון - -

אני לא צריך לעגן את זה בחוק. כשאני תורם אני מייעד את התרומה שלי. אני אומר, זה בשביל השעון שיעמוד בפינה, ואתם תזיזו לצד שמאל.

זה בין המכון לבין התורם.

כמחוקק צריך לוודא שהתרומות ילכו לאדם באופן כללי. אם אפשרנו פעילות עסקית במכון הלאומי היא לא נוגדת את התכלית של החקיקה. אם אני רוצה לוודא החשש הוא שאני לא מנצל את התרומות האלה להגדיל מנגנונים ותקורות שאנחנו לא חפצים בכך. זה החשש, אלא אם תגידו לי אחרת.

בסוף לכסף אין צבע.

תודה רבה. אבל תקורות מופיעות בדוח. עם כל הכבוד, אני חושב הפוך – יש להם צבע. הם מופיעים בדוח. יש מבקר פנים, ואוי ואבוי אם לא נדע לזהות מדוחות.

הכוונה היא שברגע שהמכון יגייס כסף אז יש לו כסף, ועכשיו הוא משתמש בכסף הזה לפעילות הציבורית שלו, ובתקציב שהוא מקבל מהאוצר הוא משתמש להגדלת תקורות - -

אז תמנעי את זה.

- - הסבסוד הצולב הוא תמיד אופציה.

הרי בסעיף התרומות עצמו - -

אני רוצה להציף את הקושי, ואם תאמרו לי שאין פה קושי - -

ברור. הרי בסעיף עצמו גם אם הוא גייס תרומה הוא לא יכול להשתמש בה, אלא אם כן הוא אישר הגדלת תקציב באותם סעיפים. יש כאן הליך של שקיפות מלאה מתחילתו ועד סופו. אני מסכים אתך לאור הערתך שצריך לשים מגבלה לגבי כספי התרומות שלא יהוו עילה להגדלת תקורות.

ננסה דרך לנסח את זה.

הסוגיה זה רק התקורה.

ורק לגבי תרומות.

יש תרומות מיועדות, ויש תרומות שאינן מיועדות.

זה תרומות, עיזבונות ומענקים או רק תרומות?

הכול.

אנחנו רוצים שגם התרומות הלא מיועדות לא ילכו לתקורות.

סיימנו?

אמרנו שאישור התקציב ייעשה בשים לב לתכניות העבודה; תרומות, עיזבונות ומענקים לא ייועדו לתקורות. נראה איך ננסח את זה.

ההערות של האוצר יורדות, תמיר?

כן.

יש לכם פה הערות על הסעיף הזה?

ביקשנו לדעת מה המשמעות של הסיפא של סעיף קטן (ד). לפי מה שאני מבינה, אפשר למחוק את הסיפא.

מה הסיפא מבחינתך?

"קיבל המכון הכנסות נוספות מגוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9(1), (2), (4), (5) לחוק מבקר המדינה יהיה המכון רשאי לשלם ולהתחייב כאמור אם ההוצאה אושרה כדין בתקציב הגוף המבוקר, וניתנה על כך הודעה לשר ולשר האוצר".

זה חוזר על עצמו.

זה סוג של חזרה.

זה חוזר על עצמו. אני שמתי לב לזה בהקראה.

לכן זאת לא הערה של - - - אם הוועדה תסמיך אותנו לסכם מול האוצר - -

אוקיי.

אני שמה את זה בסוגריים. נבדוק.

בבקשה, אמוץ.

אני לא הבנתי מה קורה עם 2.5% בסעיף 31(ו). זה נראה מעט מדי. אני רוצה להבין מה זה כולל.

התקציב של פעילות המכון – 5(ג)? אתה מדבר על 2.5% מגבלה?

כן. מה ששאלתי.

אמרנו שיש אפשרות להגביל בכל הסוגיות של שיתופי פעולה ל-2.5% בשיקול דעת שלך. מעל 2.5% תצטרך את אישור השרים.

תסתכל רגע על 5(ג). 1, 2 זה שיתופי פעולה וסיוע מקצועי. אנחנו פשוט שינינו את הסדר של הדברים. 3 זה פעילות אחרת שהיא לא למטרות רווח. כלומר לא שיתופי פעולה. היא לא - - -

את זה אנחנו לא רוצים להגביל ל-2.5%.

אז נוציא את (ג)(1), (2).

זה בסדר.

איפה תשימי אותו?

זה לא ג רבתי. זה 5(ג)(1), ו(2), נכון? גם סיוע מקצועי.

כן, גם סיוע מקצועי להגביל ב-2.5%.

(ג)(1), (2). (3) אתם לא מוגבלים. רק (1), (2).

מאה אחוז.

יש עוד התייחסות חוץ מאמוץ?

אוצר, זה סגור?

כן, הוא כבר אמר.

זה אומר ש-(3) – לקיים פעילות אחרת שהמועצה החליטה עליה ועל דרך ביצועה ובלבד שמתקיימים לגביה שניים אלה" – לשר האוצר אין say פה? אז אני מבקש להוסיף ב-(א): "השר ושר האוצר".

איפה אתה?

ב-(3)(א) הוא רוצה גם "שר האוצר".

על איזו פעילות? על (3)? כשאת מעבירה את זה תעבירי את זה עם השר. אין בעיה.

השר ושר האוצר?

יש לך בעיה עם זה?

כן. הסוגיה זה התנהלות שוטפת של התאגיד. אתה מחלק את זה לפעילות סטטוטורית ולפעילות פרויקטאלית. בפעילות הפרויקטאלית בעצם הגבלת את סוגי הפעילות שיכולים להיות מאושרים. שמת קריטריונים מאוד ברורים איזה סוגים של פעילות פרויקטאלית המכון יכול לבצע עם אישור המועצה. אתה לא צריך את האישור הזה. אתה צריך לוודא שאם הוא נותן סובסידיה או שיתופי פעולה שמו 2.5% לשיקולו, ומעל זה, זה באישור שלנו. זאת הפעילות השוטפת של המכון.

אתה סתם נכנס ללחץ בקטע הזה.

זאת הפעילות השוטפת.

זה במסגרת התקציב. הוא לא חורג מהתקציב.

לא.

התקציב מאושר על-ידי השר והשרה בתכנית העבודה. אז התקציב בשים לב - - -

זאת בירוקרטיה מאוד מסובכת.

אתה רוצה לסבך? אתם לא תרצו את זה.

אתה עושה - - - מיום יום של התאגיד.

זאת פעילות פרויקטאלית שמסומנת לספורט, והיא צריכה להיות רווחית. שמת לה הגדרה שהיא צריכה להיות רווחית.

הלאה.

גמרנו את סעיף התקציב?

כן.

ניסוחים נסגור אחרי זה.

מחיר שירות

32.

המכון יגבה בעד כל שירות שהוא מספק בתשלום, מחיר המשקף את השווי הכלכלי של השירות לפי אמות מידה שוויוניות.

כאן המחיר הסביר לא נראה לא מספיק ברור. הכוונה היא שהוא לא יפלה בין גופים שונים ומחיר שהוא לוקח. יש אמות המידה השוויוניות שזה דבר אחד, ואין בעיה אתו. הנושא של השווי הכלכלי או מחיר סביר – כאן קצת התלבטנו - -

לא עומדת למכון לתת אותו שירות לגוף הזה במחיר - - -

זה בסדר, זה הסיפא. אבל הנושא של מחיר סביר שזה שווי כלכלי, אני לא הייתי בטוחה לגמרי מה זה אומר. זה משהו שצריך להסדיר.

בבקשה. מי הדובר?

אני עורך דין אמיר שרף, מכון וינגייט. אני חושש שיש קושי עם המונח "שווי כלכלי". אמות מידה זה כמובן מובן ומקובל, אבל שווי כלכלי יכול לגרור טענה שאנחנו לא יכולים לגבות תקורות שנבנות על העלויות. לכן כדאי למקד את הסעיף באמות מידה שוויוניות ולהתעלם - -

גם את ה"סביר" וגם את ה"כלכלי"?

לא. תוריד את השווי הכלכלי, ותשאיר רק אמות מידה.

אנחנו צריכים להשאיר רק את אמות המידה השוויוניות.

מה זה שווי כלכלי? מישהו יודע?

כן. שווי כלכלי זה שעות - -

אבל אתה יכול להעריך את זה?

איך הוא יחשב את זה?

למה אתה רוצה להיכנס לנישה - - -

לי אין בעיה.

המכון יגבה בעד כל שירות שהוא מספק בתשלום על-פי אמות מידה שוויוניות.

אתה קובע לה - - - באמות מידה שוויוניות.

אני לא רוצה שהוא ייתן שירות במחיר נמוך מהמחיר שהוא אמור לקבל.

אני מסכים.

מירב, אם הנוסח הזה עונה על זה - -

אם אתה שואל אותי - -

רגע, רגע, אני לא שאלתי אותך. הרי מה אמרת – אם אני שואל אותך.

אז תשאל אותי.

כשאני אסיים להבין אני אתחיל לשאול שאלות. אני מאלה שלא שואלים שאלות לפני שאני מבין היטב.

השאלה – אתה מדבר כאן כאילו אתה לא סומך עליהם. איזו סיבה יש להם - -

אם אני זוכר טוב בתחילת ההקראה נאמר שהמכון כפוף לזה שהוא עושה פעולות לא גירעוניות.

נכון.

אז אי אפשר כל פעם לחזק את זה. זה מסרבל את החקיקה, ואני אומר לך – אנחנו נקשור להם את הידיים ככה - -

אין בעיה. אנחנו נבקש להשאיר את זה.

כלכלי?

כן.

למה?

על כל מחיר הם יצטרכו לתת חוות דעת מה זה שווי כלכלי.

- - -

אני מבין.

גיא, אתה רוצה להכריע?

אני מקבל את עמדת האוצר. אבל לא הייתי עושה את זה על כל מחיר.

אבל אתה עושה את זה על כל מחיר.

מתחת ל - - -

בדיוק. בוא נקבע תקרה.

אולי אפשר "שלא יפחת ממחיר כלכלי".

אבל איך תחשב מה זה המחיר הכלכלי הזה?

לא גירעוני. מה זה כלכלי?

יש פעולות כמו למשל שאתה משכיר מתקן מסוים לשימוש מסוים.

תמיר, אם נרשום "פעילות לא גירעונית" זה מכסה את זה, לא?

או "רווחית".

או רווחית.

אבל יש לך קודם הגנות על זה.

- - - הכי בטוחה שיש.

תבין, אתה כגוף אתה יכול לבוא למכון ולקבל מחיר שהוא בעצם לא מתאים לעלות המחיר של שימוש במתקן. תמיר אומר שהם רוצה לוודא את הסוגיה הזאת של עלות שימוש במתקן. הרי לכל מן ומתקן יש עלויות שונות.

הבנתי. תודה.

בבקשה, אדוני.

אני מייצג את הספורט.

מה אנחנו מייצגים? תגדיר מה.

אני משמש נשיא איל"ת. אני רוצה להבין – "אמות מידה שוויוניות", האם הכוונה לגופים כלכליים ולגופי הספורט אותו דבר? זאת אומרת אם כגוף ספורט אני אבוא לוינגייט ואבקש לשכור מתקן, אני אצליח לשלם כמו גוף עסקי שיבוא?

משפטית אמות מידה זה לעשות הבחנה בין שונים. אם אתה עושה הבחנה היא צריכה להיות מוצדקת.

- - - היקף פעילות.

אם תתקבל החלטה במכון שכל גופי הספורט כמו איל"ת ודומיהם יהיו לפי תעריף כזה בשיקול דעת כזה וכזה וגופים מסחריים בשיקול דעת כזה, אתה נכנס לשיקול הדעת הזה. אם הבהרתי נכון.

מתי שטיינר, בבקשה.

אנחנו כל הזמן מדברים על מונופול, וככל שאנחנו נכנסים יותר ואני רואה את החרדות הגדולות מהצד השני אני מבין עד כמה אני צודק, כנראה.

לא הבנתי. תסביר לי למה אתה צודק.

אני אתחיל מההתחלה. אני מדבר בשם הספורט, ואחר כך תשאל מאיפה אני. אני מניח שכבר יודעים. מה שמעניין אותי זה הספורט - -

בטירונות המ"כ שקלט שם ביום הראשון הוא הולך אתו עד הסוף. אותך, שטיינר, נתקעת לי. כך את זה כמו המ"כ בטירונות.

אז היה לי מ"כ בטירונות שהיה לי אתו אותו דבר.

מכל מלמדי השכלתי. בסעיף 5(א) כשדובר שיש איגודי ספורט, וראינו איך הולכים להלאים את הספורט באמצעות המכון שאלת את הנוגעים בדבר, ואמרת, אתם רוצים להעביר כסף לאיגודים דרך המכון? אמרו לך, לא, אנחנו רק רוצים לעשות הנחות. אתה זוכר?

אני הבנתי אותך. אמרת הרצאה מעלפת, ולא נגעת במהות.

אני אגע. מכיוון שאנחנו לא רוצים שהדבר הזה ייהפך למונופול, גם המשרד לא רוצה שהם יהפכו למונופול - -

גם אני לא. וגם הצהירו את זה לפרוטוקול.

במונופול אתה יכול לתת מחירים נמוכים ממחירי שוק, אז הם ישברו גם אותי. לא הייתי רוצה שזה יקרה בשום פנים ואופן - -

לכן השארנו את העלות הכלכלית.

- - ומצד שני יש איגודי הספורט שאדון אריק קפלן אמר שהם לא יכולים לקבל במחיר של הגורמים העסקיים. אני מציע לפרט כי גם עסקית בסוף הוא יכול – נגיד, שאני עסקי - -

תודה. עכשיו דיברת עברית נכונה.

תגידו לי, אנחנו אמנם הלכנו לקטע של ההבחנה, אבל מה ההבדל בין גופים עסקיים לגופי ספורט? מה זה עסקי מבחינתך?

אני אסביר. החוק מחלק את הפעולות של המכון לשניים. הוא מחלק את זה לפעילות סטטוטורית שהחוק מחייב את וינגייט לבצע, והוא מחלק את זה לפעילות פרויקטאלית שהחוק לא מחייב את וינגייט לבצע. מה שהמכון לא מחויב לבצע הוא יהיה מחויב לעשות משיקולים עסקיים כלכליים נטו. יותר מזה, הוא יצטרך להביא רווח שאמור לסבסד את הפעילות הסטטוטורית.

אבל הסעיף הזה גם אומר לך שווי כלכלי גם לגופי הספורט.

אולי צריך כל שירות שהוא מספק - -

ניתן לגיא. הוא יודע כשהוא רוצה - - -

אני אסביר. יש הסוגיה השנייה שזה הפעילות הסטטוטורית. בפעילות הזאת שאני מחייב את המכון לבצע יש פעילות של גופי ספורט. גם גופי ספורט יכולים להיות פעילות עסקית - -

אתה רשאי להפסיד שם?

רשאי ובלבד שאני עושה את זה בקריטריונים מסודרים, ואני קובע איך אני מסבסד את כלל הגופים.

הבנתי. שכנעת אותי.

יותר מזה, חלק מהתקציב שהמדינה נותנת לפעילות הסטטוטורית הוא כדי שוינגייט יסבסד את הספורט. אחרת למה אני צריך מכון לאומי?

תודה. שמעת, שטיינר? לא הסכמת, אבל שמעת. אין ברירה, ההיגיון מנצח.

אורה חכם, בבקשה.

אני הבנתי. לא צריך.

תודה. מתקדמים.

המילה "כל שירות שהוא מספק", אני לא בטוחה שזה - - -

"המשקף את השווי הכלכלי של השירות", אני מקבל. הכרענו.

- - -

לא, זה בדיוק מה שהוא אמר.

אני הבנתי מגיא שיכולה להיות סיטואציה שזה יהיה מתחת לעלות.

"לפי אמות מידה שוויוניות" עונה לחלק השני.

"אמות מידה חשובות".

גם וגם. תודה.

היועצת המשפטית, בבקשה.

אני לא בטוחה שהנוסח בסעיף הזה אומר את מה שאתה אמרת, גיא.

נכון מאוד. יפה מאוד.

כל שירות שהוא מספק – אין פה ההבחנה שאתה אמרת עכשיו. אז השאלה היא איך אתה רוצה לנסח את הסעיף הזה בצורה שזה יחול רק על הפעילויות שרצית שזה יחול עליהן?

אני מצטערת, אני לא מבינה מה הבעיה בדיוק. הרי אנחנו רוצים שגם אם הגוף הזה מלכ"רי וגם אם המדינה מסבסדת אותו שהוא יתנהל כך שלפחות יידע מה ההפסד הכלכלי שלו.

אבל אם הוא יודע מה ההפסד הכלכלי שלו זה לא - - -

הסעיף אומר: "המכון יגבה בעד כל שירות שהוא מספק בתשלום מחיר המשקף את השווי הכלכלי", הוא לא מאפשר לו לספק שירות מסובסד.

לא נכון. אני לא חושבת. השווי הכלכלי כולל גם את סובסידיית המדינה.

תודה. לפי אמות מידה שוויוניות. אתם רואים שאני אדם גמיש? אם הוא קבע אמות מידה שוויוניות שגופי ספורט בשיקול הכלכלי יהיו שם - - -

הרי לא יכול להיות שוינגייט תהיה גירעונית. כלומר הוא צריך לקחת את השווי של השימוש עם התקציב של המדינה, ואת היתרה לגבות מהגופים בהליך שוויוני. כלומר אסור שוינגייט תהיה גירעונית. זה מה שהסעיף אומר פה.

זה לא מה שכתוב בחוק.

זה מה שזה אומר. ככה זה עובד היום במבחני התמיכה.

ממש לא נכון.

סליחה, שטיינר. עכשיו מספורט עברת לייעוץ משפטי?

- - - שיכסו את כל הגירעון כל שנה.

אין ויכוח על המהות. הוויכוח הוא על הניסוח, והאם הניסוח הזה אומר מה שאתה רוצה. עקרונית אם אתה אומר "בעד כל שירות שהוא מספק בתשלום", לפעמים יכול להיות שהוא יגבה מהגופים, למשל בשיתופי פעולה, תשלום מסוים אבל מופחת - -

אני חושב שזה עונה.

דבר שני זה לא מאפשר את מה שנאמר פה – לגבות מעבר לשווי הכלכלי.

גבירותי, תסדירו את זה בישיבות הניסוח שלכם.

בדברים מסוימים כן.

אז צריך להגיד את זה.

אנחנו מבינים את הרציונל. בישיבות הניסוח הסופיים תנסחו את זה.

אני יכולה להוסיף?

מיד, אורה. אני תמיד הולך מימין לשמאל.

אני מהמכללה האקדמית בוינגייט. אני רוצה להעלות נקודה של הנושא של המתקנים. אנחנו רוכשים מתקנים מהמכון, ואני מבקש לעשות החרגה כי עד 99' כל המתקנים נבנו עבור המכללה והמכון. המכללה והמכון היו תחת משרד החינוך, ולא הייתה הצדקה לבנות אצטדיון אתלטיקה למכון ואצטדיון אתלטיקה למכללה. מחר המחירים יכולים לעלות, והמכללה עלולה - - -

הבנו. התייחסות לטענה שהמתקנים נבנו - -

הכסף שהועבר הוא אכן לטובת המכון. המתקנים האלה נבנו, והנכסים האלה הם נכסים של המכון גם נכון להיום. הראיה לכך היא שהמכללה משלמת כל חודש דמי שימוש במתקנים האלה, והמכון מתחזק אותם.

תודה.

בבקשה, אורה.

אני רוצה לתת דוגמה ותבהירו לי כל מה שנאמר פה על חלוקה כלכלית ועל שוויון. נניח שהמכון רוצה לתת שירותים לעיריות פושטות רגל, ויש להם שם תלמידים מצטיינים, והוא רוצה לתת גם לעיריות שאינן פושטות רגל. תגיד לי האם אתה מגביל את זה לסכום שהתקציב הכללי של המכון- -

הבנו את השאלה.

איך אתה מחלק?

גיא, יש לך תשובה לשאלה הזאת?

קודם כול אנחנו לא עובדים עם הרשויות, אלא עם גופי ספורט. שנית אנחנו מתייחסים לכלל התקציב. הוא לא יכול לחרוג מהתקציב. זה אומר שאם הוא מממן פעילות מסוימת סך התקציב לא יכול להיות גירעוני. דבר נוסף, יש אמות מידה שקובעות מי זכאי למי וכמה.

תודה. שלמה בן גל, בבקשה.

לא קיבלתי תשובה. משרד החינוך מימן - -

יש לך הוכחה?

אנחנו נביא לכם דוקומנטים בעניין הזה. נציג משרד החינוך לא הגיע היום כי הוא נמצא במקום אחר. אנחנו נתבע את המתקנים שהמכון והמכללה יהיו שותפים לעניין הזה.

בבקשה, אדוני.

אני נשיא המכללה האקדמית בוינגייט. צריך להבין, חבר הכנסת מרגי, אנחנו לא סתם חוששים מהנושא של מונופול ושל ניצול לרעה של מתקנים גם בסעיף הזה. המכללה שממוקמת במכון לא יכולה להתקיים בלי המתקנים במכון. אין לנו אפשרות אחרת לקיים פעילות.

היום אתה משלם דמי שימוש?

היום אני משלם, אבל אני חושש מאוד שעם התקנות האלה והחוק הזה המתקנים יופנו לפעילת של גופים שיכניסו למכון יותר כסף, והמכללה האקדמית שהיא גוף אקדמי – לא גוף עסקי ולא גוף ספורטיבי – אנחנו חוששים שהמתקנים לא יעמדו לרשותנו. כבר היום – סליחה שאני אומר את זה – יש ניצול במכון וינגייט - -

הבנו את החשש.

- - ויש השכרה של המתקנים - - - בפעילות האקדמית.

הבנו את החשש.

עוד משפט, ברשותך. הסטטוס קוו ששלמה דיבר עליו זאת נקודה מאוד משמעותית בפוליטיקה הישראלית של הספורט. בעבר מנהל הספורט היה ת"פ של משרד החינוך. בגלל הרצון להגדיל את מספר השרים ולהוסיף משרדי ממשלה – שאני מכבד את התהליך הזה – הוקם משרד הספורט. מרגע זה מכון וינגייט הוא ת"פ של משרד הספורט, ואנחנו נשארנו במשרד החינוך. לכן יש מתחים בין שני הגופים האלה, ואת זה צריך לפתור.

החשש ברור ומובן.

בבקשה, מר שטיינר.

כנראה, אין כאן נציג משרד הביטחון, אז אני אייצג את הצבא שנמצא באותו מתחם. מכון וינגייט הוא הספק היחיד. פנו אלי כי המחירים לא נעמו להם, אז הם פנו גם אלי. צריך להגן על כולם כי ביום שאתה נהפך למונופול אתה יודע מה קורה.

תודה.

להערתו של רוני לידור, לדעתי החשש שלו לגיטימי מבחינתו, אבל עובדתית אם מסתכלים על המספרים בשלוש השנים האחרונות, לפי נתוני המל"ג, יש גידול במספר הסטודנטים מאלף שלושים ושניים בשנת 2013 לאלף מאתיים ותשע עשרה, כולל תואר שני. זה אומר גידול של 18%. המכון הגדיל את שעות השימוש במתקני המכון. זאת אומרת לכאורה החשש שלו בפועל לא בא לידי ביטוי. הוא הגדיל ב-16% - -

כלומר עד היום אידיליה.

אני אגיד לך למה. אני מכיר את המכון, אני חי שם יום יום וגם החברים שלי.

רגע, אמוץ, אני אתן לך.

לא רק שהסטטוס קוו הזה נשמר. הוא נשמר בקפדנות, והגידול במספר הסטודנטים בא לידי ביטוי בגידול במספר השעות שהן בשימוש.

אתה פסקת בתחילת דבריך שהחשש לגיטימי.

אני אמרתי שהוא לגיטימי, אבל בפועל הוא לא קורה.

אתה הבאת נתונים שתומכים את העבר. דווקא מכוח העבר בגלל - - - הוא חושש. בהסדרה הזאת בחקיקה הפיכת המכון למכון לאומי יכול לצמצם את הפעילות.

נכון.

לזה תתייחס.

עוד דבר אחד. שטח המכללה בפועל הוא על 6.2 דונם שניתנו לו בשני טקטים - -

לא, עזוב רגע.

אני רוצה להבין. אני אומר את זה בכוונה.

אמוץ, תתייחס לשאלה.

רגע, רגע.

אבל תקשיב קודם מה יושב-ראש הוועדה אומר לך. הם רוצים לדעת שבעתיד בגלל שיקולים כלכליים ושיקולים אחרים החלק היחסי שלהם הוא שמירה של הסטטוס קוו, להבטיח שלא יהיה שינוי במצב הקיים, שהם לא ייפגעו בגלל שיקולים כלכליים.

גם בלי חקיקה, ורואים את זה עובדתית. החבר'ה מכירים את זה.

רוני, בבקשה. משהו שלא אמרת?

ראשית אני רוצה להגיד תודה ליוסי על ההערה. תודה רבה, יוסי, על ההערה שלך. אבל עם זאת המכללה מקיימת לא רק פעילויות שאמוץ מדבר עליו – ואני רוצה שתבינו – יש פגיעה בשימוש במתקנים לתכניות האקדמיות שלנו במכללה. הפעילויות שאנחנו עושים הן גם חוץ אקדמיות היום. הגידול הזה לא קשור לתכניות האקדמיות. זה נכון שיש גידול כי אנחנו גדלים, מתפתחים ועובדים קשה. אבל עדיין אנחנו חוששים שבשעות היום הרלוונטיות מ-8:00 עד 15:00 שהמכללה האקדמית זקוקה למתקנים כדי לקיים תכניות לימודים – פה הופר הסטטוס קוו.

תהליך העבודה שלך היום מול מכון וינגייט הוא לא ערטילאי ובהפתעה. אתה לא מפתיע אותו, והוא לא מפתיע אותך. יש הזמנה מראש, יש שעות, יש ימים, יש תכניות. אני לא מבין למה זה יימשך.

חבר הכנסת מרגי, יש כרסום בהקצאת המתקנים.

אז מה? תהיו אתי כי אני הולך לומר דברים מאוד חדים שצריך שייאמרו. עזוב את הדעה שלי. מה שקורה עכשיו סביב השולחן ותהליך החקיקה של החוק הזה – אתה הופך להיות, כפי שהיית עד היום, שכן של המכון הלאומי. יכול להיות שמחר או מחרתיים ההתקשרות הזאת לא תסתדר בגלל המציאות. הוא רואה בך בדיוק כמו איל"ת או מכוני ספורט אחרים שבאים לקנות שירות. בוא לא נייפה את זה, זה המצב. תקנו אותי אם לא.

אבל המתקנים נבנו.

המתקנים לא נבנו עבורם. האיגוד נמצא מחוץ למכון.

תודה, הערה טכנית.

אני חייב לשים את זה על השולחן, אני לא מייפה את זה.

זה כספי מדינה ממשרד החינוך. עובדה שאתה שם את זה. אני שמח שאתה שם את זה על המפה.

אנחנו מקימים מכון לאומי כדי שייתן שירות לספורט. בנוסף המתקנים לא יאוישו עשרים וארבע שעות. אנחנו רוצים להצהיר לפרוטוקול כמשרד שאנחנו ניתן זכות ראשונים לאחר השימוש של גופי הספורט לרוני לידור, למכללה. היא תהיה הספק במחירי השוק שייקבע על-ידי המכון שאנחנו יודעים שהוא רווחי. לנו תהיה זכות הראשונים. אם הם לא ירצו - -

אחרי מי?

אחרי הספורט.

רגע, גיא.

תן לי, ברשותך. אנחנו באים לפה עם דברים כדי להוריד את החשש שלך, ולהגיד לך שהמדינה לא אומרת לך, רוני, אנחנו רוצים להוציא אותך מהגבעה. רוני, אנחנו נותנים עדיפות לספורט. לכן הקמנו את המכון הלאומי. אחרי הספורט תעמוד המכללה במחירי שוק ובמחירים שיהיו רווחיים גם לך וגם לנו.

מה לא ברור?

אני אגיד לך מה לא ברור. קודם כול אני שמח לשמוע את זה מגיא כי לא שמעתי את זה ממנו עד היום, רק בצורה בלתי פורמלית. אז תודה.

דבר שני, גיא, תבין, הפעילות של המכללה היא מ-8:00 עד 16:00. אם עכשיו אתה לוקח את המתקן ונותן אותו לנבחרת מסוימת או – תאמין או לא – נותן אותו לקרקס שזה לא ספורט ולא חינוך - -

לפני הקרקס אתה תהיה. דבר רק על גופי הספורט, בבקשה.

אבל שוב אני אומר - -

אתה רוצה להסדיר את מערכת יחסי העבודה ביניכם? לא, לא.

אני רוצה שזה יהיה מוסדר בחוק.

לא, לא.

אבל הגוף הזה - - -

החלטתי שלא. זה לא שייך. אי אפשר לשים על החוק הזה גם פרנויות וגם תסכולים וגם עבר, הווה ועתיד.

בבקשה, דודו מלכא.

אני סגן ראש מנהל הספורט במשרד החינוך. רציתי להתייחס לאמירה של שלמה בן גל לגבי משרד החינוך ומשרד הספורט. נכון שעד שנת 2000 המשרד שלנו היה במשרד החינוך. אבל אין לזה שום קשר לזה שהיינו ביחד כיוון שהתקציב של המכללה הוא בסעיף נפרד לגמרי, וכל יתר הבנייה והתקצוב שהיה למכון היה בסעיפים של הספורט - -

תודה.

- - וכשהתפצלנו פשוט העברנו את זה למשרד האחר.

אני רוצה לתקן כמה דברים. אגיד כמה מתקנים נבנו על-ידי משרד החינוך כשהיינו תחת אותו משרד - -

משרד החינוך, התרבות והספורט.

בריכה לימודית, אולם פלדמן, אולם - - - כל הדברים האלה הוקמו על-ידי משרד החינוך לטובת המכללה.

סגן ראש מנהל הספורט דודו מלכא אומר לך שגם כשזה במטריה של משרד החינוך דאז – אם אתה יודע להגיד – אם היית מכין שיעורי בית תכין - -

העברנו אליכם מסמכים.

- - תקנה תקציבית שהיא ייעודית לחינוך ולא ספורט.

אנחנו נמציא.

תודה - -

עבור - - -

תודה. מיצינו.

אנחנו נעביר את המסמכים.

תקנה תקציבית שנוכל להתמודד איתה. כשמגיע נציג משרד ממשלתי ומצהיר שיעמוד מאחורי זה.

בבקשה, אנחנו ממשיכים.

סיימנו את סעיף התקציב?

כן.

אנחנו נבדוק בניסוח האם זה עונה על מה שנאמר פה מבחינת המהות.

למרות שאמרתי מההתחלה – תגמרו את כל סוגיות הניסוחים, נבוא לוועדה ונקריא אותם. לא יהיה דיון, אלא אם כן ברחתם מהמהות.

כשעובדים על הניסוח הזה, בבקשה, שלא ימנע מהמכון להרוויח.

אל תדאג.

לכן מדובר כל הזמן על שווי שוק.

יכול להיות שצריך את אמות המידה - -

ההנחה היא ששווי שוק כולל גם רווח. בסדר, נסדר את הנוסח.

אמות המידה נקבעות על-ידי מי, והאם הן מפורסמות? אולי שם הפתרון.

תודה. תתקדמו.

גמול והחזר הוצאות
33.

(א) חבר המועצה או חבר ועדת משנה לא יקבל מהמכון שכר בעד שירותיו, אך יהיה זכאי לקבל מהמכון גמול בעבור השתתפותו בישיבות המועצה או ועדת המשנה, לפי הוראות סעיף קטן (ג), ובלבד שאינו אחד מאלה: עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או גוף נתמך, מי שמכהן כנציג של גוף אחר במועצה או בוועדת המשנה מי שזכאי לקבל גמול עבור השתתפות בישיבות המועצה או ועדת המשנה ממקור אחר.

(ב) חבר המועצה או ועדת משנה שאינו זכאי לגמול לפי הוראות סעיף קטן (א), זכאי לקבל מהמכון החזר הוצאות שהוציא לצורך השתתפות בישיבות המועצה או ועדת המשנה, לפי הוראות סעיף קטן (ג), ובלבד שאינו זכאי לקבל החזר הוצאות כאמור ממקור אחר.

(ג) שר האוצר, בהתייעצות עם השר, יקבע כללים ותנאים שלפיהם ישולם גמול או החזר הוצאות לחבר המועצה או חבר ועדת משנה, בהתאם להוראות סעיפים קטנים (א) או (ב), ואת שיעוריהם.

(ד) בסעיף זה, "עובד המדינה", "עובד גוף מתוקצב" ו"עובד גוף נתמך"– כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב.

זה נוסח שהעביר הממונה על השכר. השאלה היחידה שלי פה היא האם הכוונה ב"מי שמכהן כנציג של גוף אחר במועצה או בוועדת המשנה", למעשה זה רק הוועד האולימפי ואיל"ת. נכון?

נכון.

אז אולי צריך להגיד את זה כי זה לא ברור. הכוונה היא שהם לא יהיו זכאים לגמול גם אם הם לא מקבלים גמול מהוועד האולימפי או מאיל"ת. כי אחרת זה מכוסה באופציה האחרונה. זה מקובל?

הממונה על השכר פה.

אה, שלום לך.

אני לא הממונה על השכר. אני נציג האגף לשכר ולהסכמי עבודה במשרד האוצר. קודם כול יש פה כמה שינויי נוסח קטנים. מהותית אין לנו בעיה להכניס את ההערה שלכם כדי שלא יהיה בלבול - -

הכוונה היא לא לנציגי הציבור הכלליים, אלא לוועד האולימפי ולאיל"ת.

לפרוטוקול אנחנו גם רוצים להגיד שיש הסכמה שיושב-ראש לא מקבל גמול אחר מחברי המועצה.

לא הבנתי.

משרד הספורט חשב שאולי היושב-ראש יקבל שכר, אבל בסופו של דבר זה ירד.

נפתח את זה לדיון?

לא. רק רציתי להגיד את זה.

סיכמנו את הסוגיה הזאת?

מה השאלה?

לגבי הסעיף הקודם בנושא השכר - -

שכר למי?

שכר העובדים.

מה זה הסעיף הקודם?

סעיף התקציב. רצינו לשאול מה ביחס לכל נושא השכר? האם הוא חלק מהתקציב? מהי ההתייחסות?

מה נראה לך? תהיה רציני.

בסעיף ה כתוב: "שיעור הוצאות ההנהלה וכלליות של המכון לא יעלה על שיעור ההוצאות". יש הסכמי שכר מעת לעת - -

אני שואל אותך שאלה. המכון מכין הצעת תקציב באישור השרה והשר, והם לא ייתנו דעתם שזה לא כולל – אנחנו לא במדינת חלם. על כל צעד ושעל אתה יכול להכניס את סוגית העובדים. גם כשתרצה לרכוש ובלבד שזה לא יפגע כלכלית. אי אפשר.

סעיף 23(ב) מטפל בזה בעיקרון.

אוקיי.

רק לסוגיית הוועד המנהל. יש התנגדות שלנו - -

אמרנו שנחזור לזה, לא?

על מה אנחנו מדברים?

יש סוגיה שנשארה פתוחה מהדיון הקודם על העובדים.

האוצר יציג בהמשך את ההתנגדות שלו ונתייחס אליה. לא בטוח שנקבל אותה, אבל נראה.

אתה מדבר על השכר?

על המועצה.

על המועצה.

נמשיך, בבקשה, את ההקראה.

מקרקעין
34.

המדינה תעמיד לרשות המכון את המקרקעין הדרושים לפעילותו כפי שתקבע הממשלה או שר שהממשלה תסמיך לכך.

למשרד האוצר הייתה פה הערה.

מה ההערה?

שלשר האוצר תהיה אמירה בהינתן ההקצאה של המקרקעין. מבחינתנו אפשר גם להוסיף "לפי התחשבות - -

אתה מעודכן שהעברנו את רמ"י למשרד האוצר? אנחנו הוצאנו את שרת התרבות דהיום ובעתיד מכל "השר, השר, השר". אני לא מבין אתכם. אתם רוצים להכניס שר אוצר, אין לי בעיה שיהיה שר אוצר.

רצינו להוסיף כדי לענות על חששות שעלו ממשרד התרבות והספורט שההקצאה תהיה בהתאם להתחשבות בהיקף הפעילות במטרות ובתפקידים של המכון.

"המדינה תעמיד לרשות המכון את המקרקעין הדרושים לפעילותו".

בהינתן המצב הקיים.

"כפי שתקבע הממשלה או שר שהממשלה תסמיך לכך". למה אני צריך עכשיו לרדת לרזולוציות? בוא נקבע כבר עכשיו. אתה רוצה לחנוק את זה?

לא.

אולי הפעילות שלו תהיה מצומצמת? אני חושב שההגדרה פה ראויה ונכונה. ממשלה כוללת את שר האוצר. נכון?

- - -

תודה.

אני עורך דין אמיר שרף ממכון וינגייט. מצד המכון אנחנו מוטרדים מאוד מהנוסח של הסעיף הזה. אנחנו חוששים שכיום המכון יושב במתקנים שלו, אבל הסעיף הזה לא מבטיח לו את המשך הקיום ויכולת התכנון והעבודה במקרקעין הקיימים. בנוסחים קודמים של החוק ששונו בעקבות הערות ממשרדי הממשלה השונים נכתב בצורה מפורשת שהמכון ימשיך לשבת בשטח שהוא יושב בו היום. בתפריט שצורף להצעת החוק חשבנו שזה פתרון נכון וראוי להבטיח את הקיום של המכון וכדי למנוע לחצים עתידיים.

תודה. הבנתי. התייחסות אחר כך. בבקשה, אדוני.

אני עורך דין ערן מוטרו מהסוכנות היהודית. כידוע, קרקעות וינגייט הן רובן קרקעות מדינה.

הסוכנות עדיין קיימת, נושמת, חיה, בועטת?

הסוכנות עדיין קיימת. חיה, בהחלטה.

עיצבתם את דמותו של הישראלי הבא, היהודי הבא, הדורות הבאים.

תודה רבה.

חוזי החכירה החתומים היחידים בוינגייט הם של הסוכנות היהודית שהיא בעצם חברת האם של המכללה.

על שישה דונם בלבד.

רגע, תן לו. אני מבקש.

כיוון ששני הגופים חיים יחד ויש צורך בגידול טבעי וכן הלאה, מבוקש להוסיף בסיפא של הסעיף: "זאת בתיאום עם הסוכנות היהודית". נראה לי מקובל לאור כל מה שדיברנו פה על המונופול ועל הכרסום וכן הלאה.

כמה אתם באחוזים בשטח שם?

באחוזים אני לא זוכר. זה שישה דונם ומעלה.

שישה דונם מתוך ארבע מאות שלושים ושניים.

לגיטימי. אז אתה רק מחזק אותי.

לפי כללי הדינים והבעלויות, יש מישהו שיכול להקצות שטח שהוא שלך?

לא. אבל ברגע שלא יהיה שום אזכור של הסוכנות אי אפשר יהיה להגדיל את השטח שלהם לעולם.

למה?

כי תהיה בעיה. כל השטח, לפי הסעיף, יכול להיות מוקצה רק למכללה.

תודה. שמעתי את החשש.

זה רק לחוק הזה. זה לא קשור לדברים אחרים.

החוק הזה קשור רק למקרקעין.

אנחנו לא מסתירים - - -

תודה. השאלה שלך ברורה.

בבקשה, שלמה.

אותו דבר על מה שדיברנו בנושא המתקנים. האדמות הופקעו עבור שני הגופים. אנחנו העברנו מסמכים בדיון הראשון, ונעביר שוב את המסמכים.

מי הפקיע?

משרד החינוך הפקיע בשלוש הפקעות.

מי זה משרד החינוך? המדינה, נכון?

בוודאי.

בחוק הזה כתוב שהממשלה תחליט לגבי הקרקעות.

בסדר, הממשלה תחליט.

הממשלה זה גם משרד החינוך.

בסדר גמור.

תודה.

רק דקה, בבקשה. יש לנו גם מכתב מראש מנהל הספורט שאם נרצה להתפתח יוקצו אדמות למכללה.

מי זה ראש מנהל הספורט?

ד"ר אורי שפר. יש לנו מסמכים, נעביר אותם. יש לנו גם מסמך ממנהל מקרקעי ישראל שבמידה שנרצה לבנות מעונות יקצו לנו מעונות. אני מבקש – מתוך ארבע מאות שלושים דונם שלא מוסדרים עדיין בחוק למכון, שמתוכם שמונים יוקצו להתפתחותה של המכללה.

לו יצויר שהסמכות בידי – למה שמונים ולא שישים?

כי הוועדה תחליט מה הצרכים.

תודה רבה. אז הממשלה מחליטה.

אנחנו מעריכים שמונים, תגידו שישים – בוא נלך לרב.

אני רק רוצה לציין שבמכללה יש כשמונת אלפים תלמידים; כאלף שש מאות לתואר ראשון ושני, והשאר ללימודי תעודה והסבה מקצועית. צריך להתחשב בגוף הגדול הזה.

מר בן-גל, זה שאני נחרץ זה לא אומר שאני חולק עליך ולא צריך לעשות כל מה שביקשת. אבל תבין שכשאנחנו מחוקקים חוק אני לא יכול להיכנס לזה עכשיו וגם לא ראוי להיכנס לזה. ברגע שכתוב שהממשלה החליטה ולא מנכ"ל או שר או יושב-ראש, זה אומר שהממשלה עושה את צעדיה בשקיפות. כשהממשלה תתכנס ותקבל החלטה בסוגיה הזאת תהיה לכם אפשרות לומר את מה שאתם רוצים לומר. זאת לא האכסניה, עם כל הכבוד.

זאת בדיוק הנקודה. אתה מבין, חבר הכנסת מרגי? אנחנו פה כי אנחנו צריכים סיוע. אם לא היינו צריכים את הסיוע הזה היינו בבית או בעבודה. יש לנו מה לעשות. בכל נקודה שהמכללה האקדמית בוינגייט מעלה: 1. ענייני מחקר 2. הכשרת מאמנים 3. קרקעות לפיתוח - -

תעצור, תעצור.

- - שום התייחסות לגוף הזה - -

אדוני נשיא המכללה - -

- - שמ-59' נמצא במכון. איך אפשר להתעלם מזה?

אמרת זאת מתחילת הדיונים, וחבל לחזור על זה כל פעם.

יש פה חשש שמא יש התנהלות או הקצאת קרקעות שתחנוק אותם ולא תיתן להם אופק שירות ולא התפתחות ולא כלום. איך אנחנו מעגנים את זה שהחלטה לגבי הקצאת הקרקע תתייחס לתנאי הסביבה שם - -

בבקשה, אמוץ.

רק נתון שאני לא בטוח שכל המליאה הזאת יודעת אותו, ואני מניח שאנשי המכללה כן יודעים אותו. למרות מה שנאמר קודם לגבי 6.2 דונם בטאבו של הסוכנות היהודית שהיא חברת האם, 11.2 דונם, בפועל, על-פי מודד מוסמך שהוזמן ב-2011 ותואם עם המכללה לצורך אותם סכסוכים שהיו בעבר, היא יושבת על 11.2 דונם. רצוי שנדע את זה.

11 מעוגנים ובהסכמה?

לא. אלה אדמות שניתנו על-ידי הסוכנות היהודית כשהמכון נבנה. רצוי שנדע את זה.

לא מחלקים מתנות חינם.

גיא, אתה יכול להתייחס לחשש של ההקצאה?

ארבע מאות שמונים דונם מול שישה דונם.

אתה רוצה שאני אפסיק לעזור לך או להתייחס לחששות שלך? תאמין לי, יהיה לי יותר קל. - - - בזמן הדיונים – ואני לא מתנצל על כך – שני שליש זה המכללה.

בבקשה, גיא.

סוגית הקרקעות זה דיונים מאוד ארוכים שקיימנו אותם עם האוצר. בואו נשים את הדברים בצורה מאוד בהירה. דבר ראשון התחייבנו למכללה לכל נושא המעונות. ההתחייבות שלנו מסודרת מול אגף תקציבים. לנושא המעונות אנחנו מחויבים לתת - -

איפה זה מעוגן? גיא, מחר-מחרתיים - - -

זה לא גיא, זה סיכומים חתומים בין משרד האוצר לבין משרד התרבות והספורט. החשש הזה בהם עלה פעם אחר פעם על-ידי המכללה. אנחנו נותנים בו הסדר לכל נושא המעונות שהוא מעבר לדונמים או להקצאה שדוברה פה. בנוסף התחייבנו מול משרד האוצר שנסדיר את המצב הקיים אף על פי שהמצב החוקתי יש 6.2, הם יושבים על 11.2 - -

זה לא מדויק.

יכול להיות שאני לא מדייק. אשמח לקבל תיקונים.

אנחנו הולכים להסדיר את המצב הקיים. זה גם בין הסיכומים שלנו מול אגף תקציבים. אם הייתה צריכה להיות התפתחות של המכללה רק בנושא לימוד – ואני מדגיש: לא מתקנים, לא מתקני ספורט, לא כפי שהם עושים היום ובונים חדרי כושר. אני שואל שאלה, אם אתם כל כך כמהים - -

כיכר ת'חריר. כולם שואפים - -

כבוד היושב-ראש, צריך לשים את הדברים בצורה ברורה. היום המכללה בונה חדר כושר, והיא מתלוננת כל היום על כך שאנחנו מקימים ועושים כפילויות, והיא עושה בדיוק אותו דבר מאה מטר ליד, ואז הם באים ואומרים - -

- - - חדר הכושר?

רגע, רוני.

אני רק מצביע.

ראיתי. אתה יכול להוריד את היד.

לכן אמרנו שמתוך 432 דונם אנחנו מורידים 11.2 דונם. שאר הקרקע תהיה למכון, ואנחנו ניתן מענה מלא לסוגית הסטודנטים.

האוצר מכיר את ההבנה וההתחשבות?

אני מגבה את כל מה שגיא אמר. לי חשוב להדגיש שהמדינה לא מתחייבת ל-432, אלא היא מתחייבת - -

זה מול גיא, מול המכון. הממשלה תחליט.

אם זזים מהמקום כן, אבל במסגרת הקיים יש סיכום תקציבי שאנחנו חתומים על 432 ומגובה איך אנחנו הולכים להסדיר את ההפקעה - -

לא שמעתי מה אמרו.

אני אסביר לך. גיא הבהיר שהם מחויבים למכללה ב-11.2 דונם. יש הסדרה. על הדרך הוא אמר ש-432 מיועדים למכון. משרד האוצר אומר שזה סותר כי הממשלה צריכה להחליט כמה המכון יקבל. הוא ניסה לשים את זה על הדרך. הוא היה ערני. אף על פי שהוא דיבר אני חידדתי. נכון?

כן.

זה יכול להיות 50 דונם.

מה שצריך לפעילות.

מי המצביע?

אני עורך דין אורן שדמי, היועץ המשפטי של המכללה. לגבי סעיף 34: "המדינה תעמיד לרשות המכון את המקרקעין הדרושים לפעילותו". למה לא להוסיף שם: "תוך התחשבות בגוף או בגופים אחרים הפועלים במקום"? פשוט.

אני מוכן להביא פשרה מהבית שלי. אנחנו קבענו שזה יהיה כפי שתקבע הממשלה או שר שהממשלה תסמיך לכך. אני רוצה להשאיר את זה לממשלה.

תוך התחשבות.

בסדר, זה אתה ביקשת. קח בחשבון שלא כל מה שתבקש תקבל.

אני רוצה לומר משהו לגבי הקרקעות – דעתי לא נחה בנוגע לסיכום שיש שהמדינה תקצה לפי הצרכים. לכאורה נראה שלמכון יש הרבה מאוד קרקעות. אנחנו מדברים על 432 דונם - -

אולי אתה צריך 600? הממשלה צריכה לקבל החלטה על 600.

אין 600.

יהיו. ימציאו לך. אתה יודע, שר התחבורה בונה - -

כל מה שנאמר כאן זה שבסופו של דבר כל החלטה לגבי הקצאה עתידית וחלוקת הדונמים בין הגופים השונים תיעשה על ידי הממשלה. אז בשביל מה הדיון הזה עכשיו?

אז שזה ייכתב ככה, שחלוקה תיעשה תוך התחשבות בגופים - -

תודה, אמוץ.

11.2 זה הסיכום.

זאת המחויבות למכללה.

מעבר לזה אין שום מחויבות.

תודה. הבהרת.

- - -

11.2 כולל 6.2, ואין מעבר לזה שום דונם.

זאת מחויבות, זה לא שיש הגבלה.

בסיכומים שיש מול אגף תקציבים 11.2 זה מספר הדונמים שיש למכללה. היתרה הולכת למכון, אלא אם כן הממשלה תחליט אחרת, ותכנית הממשלה יכולה להחליט אחרת.

בגלל החקיקה מה שהיה לכם במחלוקת הולך להיות מוסדר. אז יש תמורה בעד האגרה.

אני רוצה לתקן את גיא לגבי חדר הכושר.

לא רוצה.

זה חדר כושר של נכים - -

די, אני נוזף בך שהעלית את הנושא. לא נזפתי בכם שלא שמתם את זה כגילוי נאות ולא כלום בחששות שלכם לצמצום ולחניקה. אל תעלה את זה. על הדרך קיבלת נזיפה. זה שאלות קיטבג.

לא שאלות קיטבג.

אורה, בבקשה.

אני שואלת בלשון מאוד בוטה: האם מישהו בממשלה ניכס את השטח הזה למכון הלאומי?

לא.

כן, כן.

כן, כן. חברים, כן.

אורה, שאלת שאלה חשובה. את רואה איזה עניין זה עשה פה.

כן, אנחנו מנכסים את השטח.

הממשלה תנכס. תודה.

- - -

אני אומר את זה לפרוטוקול.

השטח הופקע לטובת המכון.

אני יודע שהשטח הופקע לטובת המכון.

אז זה לא אומר שהממשלה תחליט.

רגע, רגע.

אדוני היושב-ראש.

נורית, את חברת כנסת. אני אתן לך. מהיום והלאה לא אקבל - - -

אין יותר התפרצויות בדיון. מי שלא הבין או חדש בזה – כפי שאמרתי לגבי המכללה, כנראה מה שהיה במחלוקת הולך להיות מוסדר. גם בגלל שהמדינה לא בהרבה תחומים יודעת לעבוד ומושכת הרבה זמן והולכת להסדיר את הקרקע מול המכון זה בהליך של החלטת הממשלה. אני לא פותח את זה לדיון.

אתם אומרים כל הזמן ש-432 דונם הופקעו לטובת המכון, כלומר המכללה נשארת רק עם 11.2 דונם שכוללים שישה דונם של הסוכנות היהודית. אבל לסוכנות היהודית בעצם נשמרת הזכות שלה כי זה שייך לה כמו כל דין אחר. אבל אני אומרת שצריך לתת למכללה את האפשרות להתפתח.

שתבוא לממשלה ותבקש.

אז לא להגביל אותם פה.

אין פה הגבלה.

הסברתי לכם שאני לא הולך לשים לכם את כל התסכולים ואת כל הפרנויות של ההווה, עבר ועתיד על החוק הזה. יש הליך מסודר איך מדינה מקצה, איך מבקשים קרקע, איך מדינה מקצה קרקע. זה אמנם ויה דה לרוזה, אמנם התעללו בכם, אבל זה לא בחוק הזה. זה לא כאן.

אתה צודק מאה אחוז, אבל שלא יוגבל מראש.

לא נותנים את זה לדייר הפשוט שקונה קוטג', ואחרי שנתיים וחצי העירייה מרימה לו שמונה קומות, חוסמת לו את האוויר, את הרוח, את השמש, את האבק ואת החנייה ומתעללת בו. לא מעגנים את זה בשום חוק. אתה רוצה שאני אגן לך עכשיו על העתיד? לא הולך כאן. לא נוגע בזה יותר.

אני מוחקת את הסיפא.

הממשלה.

אני מבקש רק הבהרה אחת.

אתה מהמר על זה.

אני לא מהמר, אני שואל שאלה. הדיון הזה בוועדת החינוך של הכנסת שמנוהל בצורה יוצאת מן הכלל, ואין לי שום טענות. אין לי שום תלונות לגבי מהות ולגבי אופי הדיונים. אני מכבד אותך ואת הדיון. אבל איך זה יכול להיות שטענות מוצדקות לא נשמעות בוועדת החינוך של הכנסת, ואין שום התייחסות בכתב בחוק ובהסדריו, והוועדה שולחת אותי לממשלה?

אתה מבין שבחוק הזה מי שצריך היה לצעוק "געוואלד" זה יותר המכון מאשר אתה?

לא.

אני אגיד לך למה. לגביך נאמר מפורשות שיש הסכמה עם האוצר והולכים להציל לך 11.2 דונם. המכון עוד לא יודע על איזה שטח הוא הולך לשבת. הממשלה תחליט או שני שרים שהממשלה תסמיך.

שר האוצר ושר הספורט.

אתה רוצה להגדיר את זה – שר האוצר ושר הספורט.

אז הממשלה או אם היא תסמיך?

לא. הממשלה או שני שרים יחד.

אדוני היושב-ראש, אין רישום בעלויות על הקרקע?

יש. הממשלה תסדיר את זה בהחלטה שלה.

בבקשה, גברתי.

אדוני היושב-ראש, אני עורכת דין מהשלטון המקומי. אני מבקשת לעדכן את הוועדה ולשאול לפרוטוקול גם את המכון וגם את המשרד. אנחנו קיימנו אתמול ישיבה עם מנכ"ל משרד התרבות והספורט לעניין נציגות שלטון מקומי בהרכב המועצה. המשרד אמר שהוא לא רואה לנכון, והוא לא מוצא שנציג שלטון מקומי צריך להיות בהרכב המועצה. השאלה שלי לפרוטוקול היא האם כיום מתקיימים שיתופי פעולה עם הרשויות המקומיות במכון, והאם בהצעת החוק החדשה והמדיניות שתתקיים מהחוק עצמו, האם הולך להיות שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות?

הוא אמר לך לא. בהתייחסות לשאלה קודמת – רק עם גופי ספורט.

זה לפרוטוקול?

זה לפרוטוקול. אמרת את זה, גיא, נכון? המכון מחויב לעיריות מקומיות.

המוטו הוא לגבי ספורט.

השאלה שלי היא לא סתם.

המוטו הוא לגופי ספורט. יש אפשרות אם עירייה מסוימת, למשל עיריית נתניה, תרצה לעשות פעילות במכון שהיא במסגרת הפעילות הרווחית אז אפשר.

זאת לא ליבת העבודה של המכון.

ליבת העבודה היא גופי ספורט איגודיים.

אז המכון לא זקוק לרשויות המקומיות כדי לקיים שיתופי פעולה ולהגיע למצוינות בספורט.

זה לא מה שנאמר.

לפעילות הרווחית כן.

רק כדי להבין למה אנחנו לא צריכים את הרכב המועצה. בשביל לקחת מאתנו כסף, כן? רק כדי להבין. אנחנו גוף עסקי שאנחנו מקיימים אתו שיתוף פעולה כדי להרוויח יותר כסף לא בשביל מצוינות.

תודה, גברתי. השאלה שלך הייתה במקום. קיבלת הבהרה. זה לא מונע מהמכון לשתף פעולה עם רשות מקומית. אני לא רואה לנכון מקום למרות האמפתיה ושיתוף הפעולה והחשיבות של המרכז לשלטון מקומי כגוף שלטוני וגוף מבצע. במקרה הזה לא שייך במועצת המנהל נציג שלטון. אם הייתם בעלי מניות, אז אולי, אבל ככה לא.

כרגע הנוסח זה הממשלה או שהיא רשאית להסמיך את שר האוצר ושר הספורט.

נמשיך בהקראה.

איסור העברת
נכסים

35.

(א) המכון לא יהיה רשאי למכור או להעביר בדרך אחרת נכס שבבעלותו, למעט נכסים שפרטים לגביהם, לרבות סוגם ושוויים, נקבעו בידי השר בתקנות, אלא באישור השר ושר האוצר.

(ב) המכון לא יהא רשאי למשכן נכס שברשותו או להשכירו לתקופה העולה על עשר שנים, אלא באישור השר ושר האוצר; לעניין זה, "להשכירו לתקופה העולה על עשר שנים" – לרבות שכירות המקנה זכות לחדשה או להאריכה, או שכירות לתקופה נוספת, שבהצטרפותן לתקופות השכירות הקודמות עולות יחד על עשר שנים.

ה"אלא" הזה מגביל? זאת אומרת שהוא רשאי להשכיר לשנתיים?

כן. עד עשר שנים.

עד עשר שנים ללא אישור שר האוצר?

זאת ההתנהלות שלו.

אני לא יודע אם הזכות הזאת קיימת לכל הגופים הסטטוטוריים האחרים.

הסעיף הזה הוא סעיף סטנדרטי לפחות בתאגידים הסטטוטוריים בשנים האחרונות.

הסעיף קיים. אנחנו חושבים שצריך לעדכן אותו בכל מיני היבטים שיבהירו שאם למכון יש למשל שולחנות, והוא רוצה להחליף אותם, בוודאי לא צריך לקבוע את זה בתקנות בשביל לאפשר לו את זה. לכן יכול להיות שמקובל עליכם - -

לו יצויר שהוא ירצה לפתוח גן אירועים בגן של המקום?

במרכז בגין יש.

הסעיף הזה קיים בחקיקה. הוא קצת תופס דברים מעבר למה שיש כוונה לתפוס. זאת אומרת שהכוונה שכל מכירה מהותית, קנייה מהותית או השכרה.

נכסים.

נכסים מהותיים.

ריהוט נכנס בהגדרה של נכסים?

נכס זה נכס. משפטית כן. לכן אם מקובל על יושב-ראש הוועדה נציע ליועצת המשפטית להבהיר את הדברים האלה.

זה רק מסרבל. תמצאו את הנוסח.

לימור, את צריכה לחשוב האם בחוק הזה ולא בתזכיר את רוצה לעשות שינוי.

אני אציע לך נוסח, ואם יהיה - - -

בסדר.

הלאה, נמשיך בהקראה.

(ג) המכון לא ייטול הלוואה בסכום העולה על סכום שקבע השר בתקנות, אלא באישור השר ושר האוצר.

זה סעיף סטנדרטי.

פטור ממסים

36.

(א) יראו את המכון כמוסד ציבורי לעניין סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה‏, וסעיף 39(6) לחוק מס רכוש וקרן פיצויים, התשכ"א–1961‏, ונכסי המקרקעין שלו ועסקאותיו בנכסים האלה יהיו פטורים מכל מס, אגרה ותשלום חובה אחר המשתלמים למדינה.

(ב) פטור ממסים לפי סעיף זה לא יחול על נכסים המשמשים למטרות מסחריות.

אני מבקש רק להבהיר שזה חל גם על ארנונה כפי שזה מופיע בחוקים אחרים. לכן אני מבקש להוסיף אחרי "אגרה" את המילה "ארנונה", ובסוף המשפט "למדינה או לרשות מקומית".

יש חוקים שבהם מדובר על סעיף נפרד, סעיף קטן (ב) בחוקים אחרים, כשיש פטור מאגרה בין למדינה ובין לרשות מקומית.

יש לי פה דוגמאות רבות: חובת - - -

זה בסדר. זה לא בכל חוקי התאגידים.

אני רוצה להבין. המכון הוא מלכ"ר בעיקרון. אם המכון מפעיל קפיטריה - -

אני לא מדבר על הפעילות המסחרית, אלא על הסעיף הראשי.

לא, עזוב מה ששאלת. אני שואל לגבי (ב): "פטור ממסים לפי סעיף זה לא יחול על נכסים המשמשים למטרות מסחריות". מה נהוג בדרך כלל?

יש חוקים שאין פטור ממסים, ויש חוקים שיש פטור ממסים שזה מוסד פטור כמו פה ב-(א), ויש חוקים שהפטור הוא רחב יותר וחל על כל אגרה, מס וכולי בין למדינה ובין לרשות המקומית. צריך להכריע.

אני לא הולך להיות יותר נדיב ממה שהמדינה הסכימה.

אפשר לתת כמה דוגמות?

למה? למה אתה רוצה להגיע?

בהרבה גופים סטטוטוריים דומים יש פטור מארנונה - - -

- - -

רגע, רגע. זה לא יכול להיכנס לחוק הארנונה, אלא אם האוצר - -

לא רק האוצר, גם לא אנחנו. אנחנו דנו בזה - -

את רוצה שמרים פיירברג תבוא לכאן בטיל?

- - אתם תשלמו ארנונה נתניה כמו שאתם משלמים היום. לא תהיו פטורים מזה.

איך הוא נבהל, רק שמע אותי אומר "מרים פיירברג".

לא תהיו פטורים מתשלום ארנונה לרשות המקומית.

הסעיפים המקבילים - -

ניסית, לא הצלחת.

אתם תשלמו. אתם גם לא משלמים מלא, אתם משלמים שליש.

שני שליש.

לא, הם פטורים. הם משלמים רק שליש.

זה הרבה כסף.

אתה מונופול?

אם לא הבנת, אורה, הוא מונופול, והוא מכריז עכשיו בקול רם שהוא מונופול.

שטיינר, תודה. ראית שלא נתנו למרות עייפות החומר.

כמה שנתת לו – על זה הוא כבר מוותר. וגם זה שליש, שלא תתבלבל. הוא משלם שליש - -

גם אתה משלם שליש, מתי.

אני לא משלם שליש.

אתה לא משלם בכלל. נכון, סליחה.

אני משלם 50% מהשותף שלי. אני משלם לו ארנונה. חצי מהתקציב שלי.

שטיינר, תודה.

סיכמנו. נשאר ככה.

דין וחשבון שנתי

37.

המנהל הכללי יערוך דין וחשבון שנתי על פעולות המכון בכל אחד מתחומי הפעילות המתקיימת במסגרתו, ובכלל זה במסגרת היחידות שהוא מפעיל או משתתף בהפעלתן, ולאחר אישור המועצה, תגיש המועצה את הדוח לשר לא יאוחר מיום 31 במרס בכל שנה; השר רשאי להורות על המתכונת לעריכת הדוח ולהגשתו לפי סעיף זה.

התייחסויות?

לסעיף 38 שמדבר על אישורים העברנו כל מיני סעיפים מקודם.

אישורים

38.

(א) הקמה של מיתקן ספורט או מיתקן עזר בעלות של 7.5 מליון שקלים חדשים או יותר לפי סעיף 5(ב)(3) טעונה את אישור השר ושר האוצר.

(ב) החלטות המכון בנושאים אלו יהיו טעונות את אישור המנהל הכללי של משרד התרבות והספורט:

(1) שיתוף פעולה מקצועי שעלותו למכון עולה על שני מליון שקלים חדשים לפי סעיף 5(ג)(1);

(2) סיוע מקצועי שעלותו למכון עולה על שני מליון שקלים חדשים לפי סעיף 5(ג)(2);

(3) קביעת אמות מידה לעניין מכסות ותנאי קבלה למרכז לספורטאים מחוננים צעירים כאמור בסעיף 5(ב)(1)(ה).

כאן העלינו את האישור לרמת מנכ"ל.

יש הערות?

מה זה שני מיליון? זה ברמה שנתית, זאת השקעה? חד פעמי?

הוא מתייחס לסעיף 5, לא?

זאת פעולה אחת.

מדובר על פעולה אחת שעולה שני מיליון. לא תקציב שנתי. לא פעילות שוטפת.

אם צריך חידוד בניסוח אנחנו נחדד את זה. הכוונה לפעולה ספציפית שמאושרת.

צריך לחדד את זה שיהיה ברור.

נראה אם צריך. עוד יש עבודת נוסח על החוק הזה.

לפי סעיף 5(ג)(2).

אנחנו נבחן את זה.

ביצוע ותקנות

39.

השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו לרבות לעניין סדרי העבודה של המועצה.

מכאן זה כבר תיקונים עקיפים.

תיקון חוק להסדר ההימורים בספורט

40.

בחוק להסדר ההימורים בספורט, התשכ"ז-1967, בסעיף 9(ב1) -

(1) בפסקה (6), אחרי "מיתקני ספורט" יבוא "למעט מיתקנים כאמור בפסקה (6א)";

(2) אחרי פיסקה (6) יבוא:

"(6א) סכום שתקבע המועצה הלאומית לספורט לחלוקה כתמיכה בהקמה או שדרוג של מיתקני ספורט או מיתקני עזר במכון הלאומי למצוינות בספורט (מכון וינגייט), לפי סעיף 5(ב)(3) לחוק המכון הלאומי למצוינות בספורט (מכון וינגייט), התשע"ו-2016".

הדס, אתם רוצים להסביר את הקשר לחוק הסדר הימורים?

כן. המטרה היא שהמימון להקמה או לשדרוג של המתקנים יהיה מכוח כספי המועצה להסדר ההימורים בספורט. כיוון שזה תאגיד לפי חוק, ולא אחד הגורמים הנתמכים צריך לציין את זה במפורש בחוק המועצה.

המדינה רוצה על חשבון - - -

תודה, גברתי. אני עוד לא הבנתי, ולך כבר יש הערה. תני לי להבין.

קודם רצו להוריד משחקים, ועכשיו רוצים לבנות מתקנים על חשבון המהמרים.

חבל. אם היית מעירה אחרי שהבנתי הייתי מייחס חשיבות. אני באמת לא הבנתי, אני לא ציני.

הסברתי.

לא הסברת.

אחת המטרות היא שהמימון של הקמה או של שדרוג מתקני ספורט ייעשה באמצעות כספי המועצה להסדר ההימורים בספורט.

תכנית המתקנים.

לשם כך צריך לכתוב את זה במפורש כי תאגיד לפי חוק הוא לא אחד הגופים הסטנדרטיים שמקבלים את כספי המועצה להסדר ההימורים.

אם לא יהיה כתוב המכון הלאומי לא יהיה זכאי.

נכון.

מה ההערה שלך?

היינו פה לפני כמה חודשים, והאוצר הסביר לנו שצריך לקצץ בתקציבים של ההימורים בספורט מאחר שאנחנו נגד הימורים. אז האוצר אומר, אני נגד הימורים, אבל עכשיו אני אנגוס בתקציב שכבר ממילא הורדתי ממנו עבור הרשויות ועבור הגופים הנוספים שמתוקצבים בספורט. אני אקח את זה עבורי למכון להלאמה. אז זאת הלאמה על הלאמה. אז עכשיו מלאימים כספי מימון.

בוועדת הרפורמות לא הייתי שותף, אבל שם דיברו על קרן לגמילה לאלה שהתמכרו על-ידי האוצר. הכריעו את זה?

רק שאלה. הסעיף הזה לא מונע מהמדינה להשקיע שם כספים?

ברור שלא. זה תוספתי.

היה נהוג שמפעל הפיס שמנהל את העניינים האלה מקבל לצורכי מתנ"סים ומפעלי תרבות מהכסף שאת רוצה לייעד אותו להצטיינות בספורט. לא שאני נגד הצטיינות בספורט - -

זה לא פיס, אורה. הסדר ההימורים בספורט, אלה שעשו לנו מרוצי סוסים ווינר ומתמכרים.

לא הולך למפעל הפיס?

לא. זה לא פיס. תודה.

נמשיך בהקראה, בבקשה.

תיקון חוק הספורט

41.

בחוק הספורט, התשמ"ח-1988, בסעיף 1, בהגדרה "תעודת הסמכה", בפסקה (1), בסופה יבוא "הכרה כאמור יכול שתהיה אף לגבי בית ספר המתנהל לפי חיקוק".

אני מזכירה שבישיבות הקודמות דובר על הנושא של בתי ספר למאמנים. הנושא של הסדרה של בתי ספר למאמנים מופיעה בחוק הספורט. כל בית ספר למאמנים נדרש לאישור משר הספורט. סיכמנו בישיבות הקודמות שמכיוון שאנחנו הופכים את וינגייט לתאגיד סטטוטורי נעשה תיקון דומה לחוק המוזיאונים ונגיד שבעצם השר רשאי לדרוש אישור לבית ספר למאמנים גם לבית ספר שמתנהל לפי חיקוק, שזה וינגייט.

אבל לא אוטומטית. לא עומדת לו הזכות.

לא. הוא רשאי. השר יכול.

עצוב לי מאוד. חבר הכנסת מרגי, אני צריך את שיתוף הפעולה שלך כי אולי הפעם – אתה מבין מהר.

רגע, אולי הפעם אני אבין מהר?

לא, אתה מבין מהר. גם את זה תבין מהר, ופה יש הסכמה גם של היועצת המשפטית של הוועדה.

אז תאמר לנו.

מכיוון שאני מדבר על מונופול ואני רואה שבחדר הכושר של מכללת וינגייט כבר מתאמנים, ולא נותנים, ורשויות לא צריך, ואני קצת שנים בספורט, ובלי רשויות מקומיות אין ספורט, אנחנו מחבקים את כולם ורוצים את כולם אנחנו לא מוכנים בשום פנים ואופן שלא יוסדר בחוק - -

שמה?

- - שלא יהיה מונופול למכון וינגייט. אם אני לא יכול בחוק אני אשנה את חוק הספורט, ולזה יש לי הסכמה לפחות עם שתי נשים שמבינות קצת במשפטים - -

מצדיע לך.

- -אחת זאת היועצת המשפטית של הוועדה, והשנייה של משרד הספורט. אני אקריא את השינוי שאנחנו רוצים, ואני מקווה שהפעם תתמוך בי.

"הוא רשאי לקבוע סכום לחלוקת תמיכה בתשתיות יסוד בספורט ובמטרות נוספות כתמיכה בהתאחדויות, באיגודים במרכזי ספורט אולימפיים". אני פעם הייתי - - - ספורט לאומי, ואני חייב להיות אולימפי. אתה יודע, אפילו בית הספר למאמנים ביקש להיות אולימפי כי אני הייתי אולימפי - -

מה אתה דרמטי כזה? תגיד מה אתה רוצה.

אני מבקש מרכזי ספורט אולימפיים, אגודות ספורט - - -

איפה אתה אוחז?

ב-5.

זה התיקון המוצע שלך?

נכון. היא תגיד לך איפה זה. היא יודעת, דיברתי איתה.

אתם הגשתם תיקון מוצע לסעיף 17(י), נכון?

אתה מבקש תיקון עקיף לחוק הספורט. מה הוא אומר?

הוא אומר שהקצבות יוכלו לקבל גם גופי ספורט אחרים ולא רק המכון הלאומי.

היינו בסרט הזה.

אני יודע שהיינו בסרט הזה. אתה מבין שלא תהיה אפשרות קיום לאף אחד? הם גם מונופול, הם ייקחו כמה כסף שהם רוצים.

תעצור, הבנתי.

יש הסכמה. רק שלהם אין הסכמה.

אני בא לקראתך בכך שאני מבטל את דעתי. אני הולך ללמוד עכשיו.

משרד התרבות, התיקון המוצע מקובל עליכם?

חברים, אמרנו גם בוועדות הקודמות – כל מה שקשור בהקצאה לגופי ספורט וכל מה שקשור לקרן המתקנים בכלל לא בא בחוק הזה. הוא מתנהל בדרך אחרת לחלוטין, הוא נעשה באמצעות חוק הספורט, המועצה הלאומית לספורט, ההקצאה לגופים השונים. זה לא רלוונטי לכאן בכלל.

תודה.

היועצת המשפטית של משרד התרבות, בבקשה.

אנחנו מתנגדים לזה. זה לא פוגע בזכות של הדר יוסף או כל גוף אחר לקבל תמיכה- - -

- - - שזה בגלל זה.

ברור שהיא תתנגד. היא היחידה שמתנגדת לדבר - - -

שטיינר, תודה.

מה הם מתנגדים כל כך?

בוא אני אגיד לך – אמרתי לך שאני מבטא את דעתי כדי שנשמע עוד דעות. יכולתי לענות לך מראש.

על דעתן של שתי המלומדות.

שאלנו. בבקשה. אני יודע את דעתה של היועצת המשפטית ממשרד המשפטים. למשרד המשפטים יש דעה?

אני בדקתי את זה בבית עם החבר'ה אצלנו במשרד שאמונים על חוק הספורט ועל מבחני התמיכה, והם חשבו שהתיקון מיותר ואין צורך בכך כי החוק הזה ממילא לא מונע מהמדינה תמיכה - - -

אני שמח שאותה אישה שרצית שתבוא כתנא דמסייע אמרה לך בדיוק את המציאות המשפטית הנכונה.

היא ביטלה את דעתה. אני לא מבטל את דעתה.

היא מייצגת את משרד המשפטים. אני אומר לך – עומדת לך הזכות לפעול מול חברי הכנסת דרך חקיקה פרטית לתיקון חוק הספורט. זה כל מה שאתה מבקש. תודה.

נמשיך בהקראה, בבקשה.

פרק ז': תחילה והוראות מעבר

תחילה

42.

(א) תחילתו של חוק זה ביום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018) (להלן – יום התחילה).

(ב) עד יום התחילה ימונו המועצה ויושב ראש המועצה, לפי הוראות סעיף 8.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), תחילתם של סעיפים 7, 9 עד 11, 16, 19, 20, 21(ב) ו-(ג), 31 ו-33 ביום פרסום הודעה לפי סעיף 42(ה).

הכוונה איך להקריא את הוראת המעבר – צריך בעצם לפרק את העמותה לפני שהתאגיד מתחיל לפעול. לכן סעיפים מסוימים ייכנסו לתוקף רק אחרי פרסום הודעה שהעמותה פורקה. זאת המשמעות בגדול. הוראת המעבר מתייחסת לנושא של פירוק העמותה והתחלת פעילות התאגיד.

עשרה חודשים לפרוצדורות האלה שנדרשות זה מספיק?

זאת שאלה.

נשאל את משרד התרבות, בבקשה.

לעזור לכם?

יש לנו ויכוח פה בבית אם זה מספיק.

מניסיוני להניע גוף כזה בעשרה חודשים עם כל הבירוקרטיה והפרוצדורות - -

אני חושבת שאדוני צודק.

צריך לתת לזה נחיתה רכה, מוסדרת ומסודרת. לכן עשרה חודשים זה לא זמן סביר.

לדעתי שנה.

שנה?

עד שנה.

שנה זה תמיד עד שנה.

אני לא אומר עד שנה.

אדוני, נציע הצעה לעניין הזה גם אחרי שנבין. יש לנו ויכוח עם החברות. ברגע שנדע מה החברות בנות ומה הכוונה לעשות אתן - -

אתה יודע מה, בוא נשים את זה על השולחן. סוגיית חברות בנות, בבקשה, משרד התרבות.

בוינגייט יש שתי חברות בנות: חברה אחת היא בבעלות של מאה אחוז של המכון וחברה שנייה היא החברה שמנהלת את בית הנבחרות שזה גם המלון. 80% בבעלות המכון, 12% בבעלות הוועד האולימפי ו-8% בבעלות של ההתאחדות לכדורגל. זה נבנה בזמנו על-ידם. הם בעלי מניות מכוח זה שהם רוצים להבטיח שהמקום יהיה פעיל ותוסס. יש שם פעילות. לפני כמה ימים האוצר ביקש לדון בזה דיון יותר עמוק.

מה ההצעה?

אנחנו חושבים שחובה לייצר שם חברה בת שהיא חברה כלכלית. יש המקום הזה, ויש הסכמה. משרד האוצר טוען שהוא רוצה לאחד לחברה בת אחת כי אין מקום לשתי חברות, אבל בכל מקרה - -

ואז יהיה שקלול של המניות?

בסוף אתייחס לדברים האלה.

בכל מקרה האוצר מבקש לעשות את ההצבעה על הסעיף הזה בשבוע הבא. אנחנו מבקשים להתכנס לדיון מואץ בימים הקרובים. אנחנו לא רואים דרך שאנחנו לא יכולים להיענות לבקשה שלהם.

אתה לא רוצה להצביע היום.

אני מאוד רוצה להצביע - -

אין "רוצה". אתה מגיש את החוק.

מהסיבות האלה לאור ההודעה של האוצר ולאור העמדה של משרד המשפטים אין מנוס מלדחות את ההצבעה עד שהסוגיה הזאת תלובן. ממש לצערי.

אנחנו נשלים את ההקראה כדי שבדיון הבא הדיון יתייחס להצבעות, אלא אם כן יהיו שינויי נוסח שמשנים את ההבנות ואת התכלית הראויה שנאמרה כאן. אם אלה שינויים מוסכמים במסגרת גבולות שיקול הדעת שלכם אז לא יהיה דיון על זה.

אם כך אני מבקש לגבי הוראות המעבר להעיר הערה.

עוד לא עברנו עליהן.

עוד לא סיימנו.

אני מבקש להעיר הערה.

מה ההערה?

אני חושש שהדיון הנוכחי לא יאפשר העברה חלקה ומהירה מהעמותה לתאגיד הסטטוטורי. הסיבה לכך היא בשני מוקדים: א', כתוב כאן שהעמותה תצטרך לפעול לפירוקה מרצון. הליך של פירוק מרצון זה הליך שבו חברי הוועד המנהל של העמותה צריכים לבוא ולחתום על הצהרה בפני עורך דין שאומרת שהעמותה יכולה לפרוע את כל חובותיה בתוך שנה. זה דבר שאף אחד מחברי הוועד המנהל לא יוכל לחתום עליו כי העמותה גירעונית בצורה משמעותית. לכן אני חושש שאם נלך להליך של פירוק מרצון ההליך יגרום למצב שלא נוכל להתקדם בו; האלמנט השני הוא שיש - -

אתה רוצה שהכתפיים הצרות שלי יהפכו כל דין?

לא, יש פתרון. אני אגיע לבעיה השנייה, ואז אציע את הפתרון.

הבעיה השנייה היא שלמכון יש מאות התקשרויות עם ספקים, עם לקוחות. יש המון הסכמים. במנגנון הנוכחי נצטרך ללכת על כל הסכם והסכם ובעצם להידיין ולעשות הסכם חדש בשם התאגיד הסטטוטורי שזה הליך שמצריך - -

כמה זמן אתה צריך?

אני חושב שיש פתרון הרבה יותר טוב - -

תמחק את החובות.

יש מנגנון חוקי אחר שנעשה בו גם שימוש – קובעים תאריך חתך שבאותו יום כל הזכויות, החובות, הנכסים עוברים לתאגיד הסטטוטורי, וכל הנכסים - - - של המכון, ואז זה מייתר - - -

כולל החובות.

הכול – נכסים, חוזים, התחייבות. ואז יש cut off אחד, ולא צריך להצהיר - -

הבנו. למה לסבך את מה שפשוט ומובן?

ברור שיש לנו הסתייגות על זה. אנחנו רוצים לקבל נתונים ולהבין את המצב של החברות האלה. אנחנו לא מוכנים לקבל חברות - -

לא מדובר על החברות.

תמיר, בוא נפריד בין חברות הבנות לבין המכון. במכון יש הסדר, יש תכנית הבראה. האוצר מכיר אותה ומלווה אותה. אנחנו יודעים להעתיק את כל ההתחייבויות של העמותה לתאגיד.

כשאתה אומר "עמותה", מה זה?

זה המכון.

יש תכנית הבראה מוסדרת האוצר?

יש תכנית הבראה מוסדרת האוצר. כולנו שותפים לה. אנחנו מגדירים וסוגרים את הגירעון. אפשר להעתיק את כל ההתחייבויות של העמותה בתאריך.

ועד אז מי ערב לאוצר או לי כשומר כספי הציבור שלא יהיה תהליך מואץ?

כמשרד אחת לתקופה אנחנו יושבים עם הנהלת המכון ומכירים כל פרט בתוך המכון.

מתי מפרק נכנס לפעולה?

אין מפרק. זה פירוק מרצון.

זה לא פירוק מרצון. אנחנו מדברים על מנגנון אחר, לא של פירוק מרצון.

חשב מלווה מטעם החשב הכללי.

צריך להגיד בחוק איך זה יהיה.

זה שינוי מהותי של כל סעיף התחילה, אדוני. מדובר בכך שהעמותה אמנם תחוסל כי לא יהיה בה צורך. היא תישאר המעטפת התאגידית ואותה יהיה צריך לחסל. אבל להבדיל ממצב שבו העמותה הזאת מחליטה שהיא מחסלת את ענייניה, פורעת את כל החובות וההתחייבויות שלה כלפי נושים, ההצעה פה היא שהמדינה תיכנס לנעליה של העמותה על כל מה שיש לה.

מוסכם.

יש גם נוסח משנת 2013 שאומר בדיוק את זה. זה נוסח מוצלח מאוד.

זה עניין של הסכמה מהותית. השאלה אם משרד האוצר - -

תודה. להקריא את הוראות המעבר.

יש טעם להקריא? כי זה פירוק מרצון.

אנחנו נקריא.

נקריא ואז נחליט.

נציג ההסתדרות, בבקשה. הם לפני בחירות. יכול להיות שתעמוד להם הטענה שעד אחרי הבחירות לא לעשות שום דבר.

דיברו פה על הרבה נושאים, ואתה גם העלית את הנושא שאתה רוצה להגיע להצבעות, אבל נושא העובדים לא נסגר בשום היבט. אתה דיברת פה על תקופה של שנה גם בהוראות המעבר. אנחנו מבקשים שכל עוד לא יוסדרו הנושאים של העובדים עם הסכם קיבוצי לא ייכנס לתוקף.

לא, לא.

אני אסביר גם למה.

אתה לא מבין ערבית. הייתי אומר לך שיש מסמר תקוע בקיר – איך קוראים לו?

לא, אל תדאג.

יש פה מצב שיפרקו פה - -

הנה, אני עונה לך. הממונה על השכר באוצר, אני רוצה שתאמר את זה. האם קווי היסוד הכלליים של מעבר העובדים למכון הלאומי כפי שהצהרת בדיון הקודם עדיין בתוקף?

הייתה לנו ישיבה מאוד פורה עם ההסתדרות הכללית. אנחנו הגענו לכמה הבנות עקרוניות, אבל ההבנות העקרוניות שהגענו אליהן עוד לא הבשילו לגמרי לידי הסכם קיבוצי. אנחנו רוצים לכתוב את ההסכם ולחתום עליו כמה שיותר מהר. טיוטה ראשונית פנימית כבר נכתבה. אני מקווה שטיוטה מתקדמת יותר תועבר כבר במהלך השבוע הקרוב להסתדרות. אבל על הקווים הכלליים אנחנו כבר מדברים.

אין נסיגה אחורה.

להפך, יש שיפור.

תודה.

צריך להבין, יש לנו דיבורים, אבל העקרונות המוסכמים - -

מר אלגאווי היקר, לא תקבל תאריך תחולה שהוא תלוי הבנות אתך. זה הפרס הכי טוב שכולם היו רוצים.

עלה פה עוד נושא שלא הופיע בכלל בניירת – חברות הבת. זאת אומרת נוצר מצב שהולכים להקים תאגידים פנימיים בתוך המכון, והיום העובדים שמועסקים בבית הנבחרות ובבית המלון - -

המצב לא משתנה גם היום.

אנחנו מקווים מאוד שלא יהיה מצב שמחר תנאי העבודה של חברות הבת יהיו תנאים פחותים כי אז תהיה מוטיבציה להניע עובדים מהמכון בהעסקה בהסכם קיבוצי לחברות בת. לזה אנחנו מתנגדים. אנחנו מבקשים שגם ישמעו את דעתנו בעניין הזה. זה רק מחזק את הצורך שלנו בנציג עובדים במועצה. אתה אמרת, אדוני היושב-ראש, לגבי השלטון המקומי שאין להם מניות. לנו יש מניות במכון. העובדים במכון הם המושפעים הכי גדולים.

הבנתי. תודה. האם יש כוונה בתאגיד חברות הבת שתקימו לנייד עובדים מהסכמה כללית של כל העובדים במכון?

אדוני, אני לא רוצה להתחייב על שום פתרון על הבנות. אנחנו ננסה לייצר מנגנון שיאפשר את קיום החוק הזה בהתחשב במצב שיש תאגידי בת. לא הייתה שום כוונה - -

כבוד היושב-ראש, אנחנו התחייבנו שכל העובדים עוברים, ולקחתי בחשבון גם את העובדים שנמצאים בחברות הבת. כל הפעילות של עובדים הולכת לעבור בצורה מלאה. כל העובדים יועברו בצורה מלאה. גם העובדים של חברות הבת יעברו לתאגיד. אם יקום תאגיד העובדים שנשארים בתאגיד יישארו בתאגיד. לא יעברו. זה רק אם יהיה תאגיד.

מה זה תאגיד? לא הבנתי.

חברה בת. היום יש שתי חברות בנות שהולכות לפירוק: חברת בית הנבחרות והחברה הכלכלית. אחת במאה אחוז בעלות של וינגייט, והיא מפורקת, ובשנייה 20% ממנה לא בבעלות של המכון. אנחנו כרגע בהידיינות, ולכן אין הצבעות. המנכ"ל אמר את זה. אם תהיה חברה בת עובדים של חברות הבת יישארו בחברות הבת. אם לא תהיה חברה בת העובדים של החברה בת יועברו לתאגיד. סיימנו את הסוגיה הזאת.

עוד סוגיה לגבי הוועד המנהל. אנחנו אומרים את זה, וזאת בדיוק הנקודה. יושבים פה גם ממשרד המשפטים וגם ממשרד האוצר. אנחנו מתנגדים התנגדות נחרצת שוועד העובדים יהיה משקיף חבר בוועד המנהל. אני מבקש, כבוד היושב-ראש, לשמוע גם את משרד המשפטים וגם את משרד האוצר, ולהוריד את הסוגיה הזאת כדי להגיע לעבודה בצורה נקייה.

בזמנו הסכמתם למשקיף.

לא, אנחנו לא הסכמנו.

לא הסכמנו.

אני הבנתי שהסכמתם למשקיף.

לא הסכמנו, אדוני.

זה היה פתוח?

בבקשה, התייחסות.

משרד המשפטים מתנגד.

לפעמים כדי לייעל את התהליך צריך לשאול מתי אתם מסכימים.

אנחנו דווקא מאוד משתדלים להיות קואופרטיביים ולתת מענים.

אני אומר את זה בצחוק.

עד עכשיו לא שמענו שום הצדקה - -

זה קיים בגופים אחרים?

- - מה הוא מביא לשולחן המועצה.

תודה. משרד האוצר, בבקשה.

אנחנו שותפים פה לעמדת הגורמים הממשלתיים.

אין לכם עמדה משלכם?

להפך.

מי צחק פה? לא סיפרתי בדיחה.

אנחנו מחזקים את מה שאמרה כרגע לימור. אנחנו לא חושבים שנציג עובדים מביא ערך מוסף.

הבנתי. תודה.

משרד התרבות, בבקשה.

מתנגדים.

מר אלגאווי, בבקשה.

נראה שהדמוקרטיה מתפוגגת בכניסה למכון. נציג לאוצר יש, נציג למשרד התרבות והספורט יש, נציג לארגוני הספורט יש. רק לעובדים לא מגיע - -

אלגאווי, לימדו אותי כשהייתי קטן – תספר בלוף, אבל אל תאמין בו בהמשך הדרך. ניסיתי לעזור לך לגנוב. הרי אני יודע איך מקימים תאגיד.

בחברת חשמל – תן לי להקריא לך מקומות עבודה שיש. תן לי להקריא לך רשימה ארוכה.

אתה צועק עלי?

חס וחלילה.

אז תן לי לדבר. אני ניסיתי ניסיון שלא צלח, מה לעשות. תנסה להביא לי דוגמות מגופים דומים - -

החברה לחינוך ימי.

רגע, תקשיב.

זאת חברה.

זה לא תאגיד, זאת חברה.

תשתדל לא להביא לי דוגמות לא שליליות. התחלת להביא לי דוגמה מסוימת.

מכון התקנים, מקווה ישראל.

מקווה ישראל היא חברה.

מכון התקנים.

מכון התקנים זה דוגמה חריגה ביותר - -

הנה, יש.

רגע. אין לי זמן להיות מנומס.

מכון התקנים זאת דוגמה חריגה ביותר לתאגיד ציבורי שיש בו נציג עובדים. אני יודעת לאבחן בדיוק את הסיבות למה יש נציג עובדים – בראש ובראשונה מכיוון שמכון התקנים שעוסק בתקנים, המומחים לתקנים הם עובדי המכון. זה האינטרס שהם מביאים לשולחן. זה משהו שקיים - -

תודה. גברתי, מיציתי.

רגע, שאלה קטנה.

שאלה.

עובדי המכון מומחים לספורט? הם עובדי המכון. הם הכי מומחים לספורט. יש שם אנשים שהובילו את הספורט בישראל.

תודה. גם הטבח וגם העובד - - - ? תהיה מאוזן. תודה.

רבותי, אני הכרעתי בסוגיה. ניסיתי לגנוב אותם, ולא הצלחתי. תודה לי על זה, לפחות.

אני מסכם. אני מבהיר: בדיון הבא בפתיחה – סעיפים שלא היו סגורים סגרנו?

סגרנו.

ניסוחים. רק ניסוחים שחורגים מהסבירות ומהמהות.

עוד שתי דקות - - -

לא. יש לי ישיבה חשובה.

אז אם אפשר, ברשותך, שתי דקות בישיבה הבאה.

בפתח הישיבה הבאה. על מה? שלא תביאי לי משהו אחר.

תיקונים קלים לגבי כהונה ומינויים.

תודה. הישיבה הבאה תיוחד כולה לסיכומים ולהצבעות. תודה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.