הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 324

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ו בכסלו התשע"ז (26 בדצמבר 2016), שעה 12:00

תקנות הרשות הארצית לכבאות והצלה (הנחה או פטור מתשלום אגרות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עו"ד בר כהן - עוזר יועמ"ש, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון הפנים

אבישי לידני - מנהל תחום טיוב ורגולציה, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד קרן גלאון - סגנית יועמ"ש, הרשות הארצית לכבאות והצלה

עו"ד אילן זמלר - יועמ"ש מחוז חוף, הרשות הארצית לכבאות והצלה

טפסר משנה מרק טובלם - ראש ענף תקציבי הכנסות, הרשות הארצית לכבאות והצלה

עו"ד גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

שוהם שיר - מתמחה, ייעוץ וחקיקה – פלילי, משרד המשפטים

עידו בן יצחק

רועי שליים (מתמחה)

לאה קריכלי

יעקב סימן טוב

תקנות הרשות הארצית לכבאות והצלה (הנחה או פטור מתשלום אגרות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 2), התשע"ז-2016

רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תקנות הרשות הארצית לכבאות והצלה (הנחה או פטור מתשלום אגרות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 2), התשע"ז-2016.

איך אתם רוצים? אתה רוצה, היועץ המשפטי עידו בן יצחק, להתייחס או שנעביר את זה ישר - - -?

קודם שהם יציגו. אחרי זה - - -

בבקשה. מי רוצה להציג?

אני אציג. קרן גלאון מהייעוץ המשפטי - - -

עורכת הדין קרן גלאון, שלום לך. מה שלומך?

בסדר גמור.

מדובר בהארכת תוקף של תקנות, שבעצם עניינן לבוא לקראת האזרחים שמתקשים לשלם את - - -

מה שהיה בפעם הקודמת, שנתנו לכם עד סוף השנה, כדי שתבטלו את האגרות. ככה עשיתי.

וזה בא עם הסט השני, בעצם הרביזיה והאגרות - - -, שמטרתו לבטל כמעט את כל האגרות המבצעיות. גם אחרי שיבוטלו האגרות המבצעיות, עדיין אנחנו רוצים להשאיר את ועדת ההנחות בתוקף, בין מאחר ואנחנו משאירים כמה אגרות מבצעיות לבין האגרות שעוד אנשים ממשיכים להתדיין לגביהם, שיהיו בתוקף עד להתקנת התקנות החדשות. אחרי שנסיים את התקנות החדשות, נוכל לבדוק האם צריך להפוך את ההוראה להוראת - - - או לשנות אותה, לגבי ההנחות או לבטל אותה.

אוקיי. אז אתם רוצים שנתחיל בהקראה?

כן.

טוב, רבותיי, אנחנו נתחיל את ההקראה, ברשותכם.

תקנות הרשות הארצית לכבאות והצלה (הנחה או פטור מתשלום אגרות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 2), התשע"ז-2016.

תיקון תקנה 10: 1. בתקנה 10 לתקנות הרשות הארצית לכבאות והצלה (הנחה או פטור מתשלום אגרות)(הוראת שעה), התשע"ה-2015, במקום "עד יום ב' בטבת התשע"ז (31 בדצמבר 2016)", יבוא "עד יום כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018)".

מה לגבי הנושא של הביטול?

זה באותו סט של תקנות שממתין לדיון בוועדה.

- - -

אני חשבתי שאנחנו מביאים דווקא את הסט השני. עכשיו אנחנו דנים על זה?

לא.

זה מה שהם אמרו - - -

מה שאנחנו דנים עכשיו זה הארכת הוראת שעה לגבי הנחות ופטורים קיימים, מאחר שזה פוקע ב-31 בדצמבר. התקנות הנוספות זה סט שהוא לא תלוי בזמן של ה-31 בדצמבר, ולכן - - -

אנחנו היינו מאוד שמחים לדון בו לפני, כי אנחנו ממש נערכים. זה המשך של חוק ההסדרים – מה שהיה תיקון גם של רישוי העסקים. אנחנו נערכים - - - לתחילת 2017 לשחרר אותם מהאגרות המבצעיות ומאגרת הרישוי של העסקים, שהיא במסלול תצהיר.

מה שאמרתי, אני חשבתי שאנחנו כרגע מביאים את הקומפלט. אני חשבתי שאנחנו מביאים את הקומפלט.

הקומפלט הונח בפני הוועדה.

אני רוצה להזכיר מה היה: אתם זוכרים, אתם הבאתם את הסיפור הזה של התקנות האלה לפני מספר חודשים. אני כרכתי אותן עם ביטול האגרות וסיפרתי לכם גם שאני ישבתי גם עם המשרד לביטחון הפנים, עם השר, ישבתי גם עם משרד האוצר, ובסופו של דבר גם בתמיכתו של השר ובעידודו וגם בדחיפה של משרד האוצר, בגלל שבסך הכול היינו צריכים לייצר איזשהו מקור תקציבי. בסופו של דבר, הממשלה קיבלה החלטה באוגוסט השנה לגבי כל התקציב, ואחד מהם זה היה הסיפור הזה של ביטול האגרות. ביטול האגרות שאנחנו מדברים עליהן בעיקר. אנחנו לא מדברים על עסקים כל כך. אנחנו בעיקר דיברנו על בתי - - -

אגרות מבצעיות.

כן. אגרות מבצעיות. שאם מישהו נשרף לו הבית, חס ושלום – איך אמרנו? בסוף גם נשרף לו הארנק, והוא צריך עוד, אחרי כמה חודשים, לקבל. לא משנה שכל עולמו חרב עליו. המצב היום הוא שעוד אחרי מספר חודשים הוא מקבל איזשהו bill. לפעמים זה 4,000 שקל, 5,000 שקל לשלם. ואם הוא לא משלם, מפעילים עליו גם הוצאות לפועל. ובקיצור, בן האדם מוצא את עצמו באיזה סרט שהוא בעצם סרט רע שמביא עוד סרט רע.

נכון. אנחנו גיבשנו את הסט הזה, שגם הוא מונח לפני הוועדה.

לכן, אני נדרשתי לנושא הזה. כשאני הבנתי שזה הסיפור, אני הבנתי שחייבים לשנות אותו ודחוף. עוד בשנה שעברה ישבתי עם השר שלכם, השר לביטחון הפנים, וגם עם משרד האוצר, וכפי שאמרתי, סגרנו את המתווה.

עכשיו, אתם באתם אליי עם התקנות האלה לפני מספר חודשים. אמרתי לכם: תקשיבו, אנחנו ניתן לכם את זה עד סוף השנה, בגלל שעד אז אתם תסגרו לנו גם את הסיפור של כל מה שדיברנו עד עכשיו: ביטול האגרות.

נכון.

אז עכשיו אתם הבאתם את הארכה הזו - - -

לא, אדוני. אנחנו הגשנו שני סטים.

- - -

הם הביאו את שניהם. הם הביאו את שניהם. פשוט הם הביאו את זה אתמול. עכשיו, אנחנו את זה חייבים לסיים עד ה-31 בדצמבר. מאחר שאם לא נאשר את זה, אז לא יהיו הנחות ולא יהיו - - -

כן, אבל גם אם לא נאשר את זה, בינתיים לא יפטרו את האנשים.

בגלל זה אני לא אומר שאת זה צריך לקבוע, אבל פשוט מהיום להיום.

צריך לקבוע את זה - - -

אנחנו הבאנו את שני הסטים ואנחנו מבקשים להביא את זה כמה שיותר - - -

רבותיי, אני רוצה להסביר. אני רוצה להגיד ליועץ המשפטי עידו בן יצחק: תקשיב, אני, מבחינתי, כל המערכת הזו שאנחנו מדברים עליה, היא אמורה להיכנס ב-1 לינואר 2017 תקציבית. אני מדבר תקציבית. אז לכן אני מתכוון לסגור את הסיפור של התקנות עד ה-1 לינואר.

הרי בסופו של דבר מה יקרה? בסופו של דבר, אם אנחנו כרגע מתעכבים אצלנו, המצב האבסורדי שיקרה עכשיו שהמדינה כבר מגובה תקציבית. אין לה בעיה. היא אומרת: אני רוצה לפתור, אבל אנחנו עדיין עוד לא הסתדרנו. וכרגע, בתפר, עד שנאשר, אם תקרה איזושהי שריפה, אז בן האדם ימשיך לשלם את האגרות בגלל שהם לא יכולים לפטור אותו.

אנחנו יכולים לדבר על - - - יצא רק ביום חמישי אחרי הצהריים - - -

איזה? יום חמישי האחרון?

האחרון, כן - - -

למה העברתם את זה ליום חמישי? למה?

לקח זמן מוועדת ההעברות ושר האוצר. זה הרבה - - -

- - -

אבל אתם יודעים שבסך הכול באוגוסט – אני מספר לכם – ב-11 לאוגוסט 2016, יום חמישי, וזה נגמר ביום שישי בבוקר, הייתה בעצם החלטת ממשלה לגבי מסגרת התקציב, וזה נכלל בה. אני קיבלתי טלפון בבוקר לגבי הנושא הזה.

חד משמעית לא נכון. זו הייתה עבודה קשה של כל המעורבים.

אז מאוגוסט עד היום, פתאום נזכרתם עכשיו?

לא. זה כמובן עבודה קשה של גיבוש הנוסח של השגת ההסכמות של משרד האוצר ושל משרד המשפטים ושל שר האוצר ושל ועדת האגרות, וכשוועדת האגרות לא - - - וכן הלאה וכן הלאה.

הבנתי. הבנתי.

אנחנו עשינו מאמצים, כל המערכות. מערכות המחשוב שלנו מוכנות להתחיל כבר ב-1. זאת אומרת, ברגע שיהיה אישור של התקנות, אנחנו ערוכים לפעולה.

זה הבנתי. רק הבעיה זה הצ'ופצ'יק של הקומקום עכשיו.

נכון.

עכשיו, השאלה היא כזו: כמה זמן אנחנו צריכים בשביל זה?

לדעתי, שעה וחצי.

שעה וחצי – אתה מוכן מבחינת החומר?

לא. זה מהיום להיום אנחנו לא יכולים - - -

אני שואל. כמה ימים אתה צריך בשביל זה?

אני אמרתי: מבחינתי, אפשר להביא את זה בהמשך השבוע.

המשך השבוע?

כן.

אז אני מבקש לתאם מועד בהמשך השבוע. אני חייב לסיים את זה בגלל שכמו שאמרתי: אחרי שבסופו של דבר סגרנו את הכול, כרגע הרב רק לא בא לחתונה. הכול מוכן: יש תזמורת, יש אוכל, יש חתן-כלה, הכול בסדר – רק הרב עוד לא הגיע.

אז אני באמת מבקש לייצר לזה את הזמן ביום רביעי. נשארנו עם יום רביעי, נכון?

יש את רביעי או חמישי. כן. אנחנו נבדוק - - -

חמישי יהיה קשה לנו. יותר נוח יום רביעי.

בסדר - - - מבחינתי. אני יודעת.

היועץ המשפטי עידו בן יצחק, בוא נסכם שאנחנו טנטטיבית - - - ביום רביעי ואתה תעבור על החומר הזה. ואם צריך לשבת איתם, אז - - -

כבר ישבתי איתם.

ישבת איתם. אז הכול בסדר? אז, בעזרת השם, אנחנו נסיים את זה השבוע.

אז כרגע, מה שנשאר זה לאשר את זה?

זה - - -

כן.

עם עצמי אני מאשר את זה?

כן.

טוב. מי בעד התקנות כפי שהוקראו, שירים את ידו. מי נגד? אין אף אחד. מי נמנע? גם אין.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות הרשות הארצית לכבאות והצלה (הנחה או פטור מתשלום אגרות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 2), התשע"ז-2016, נתקבלו.

סך הכול, התקנות האלה אושרו. וביום רביעי, בעזרת השם, אנחנו נדון על התקנות השניות ונעביר אותן. בסדר?

תודה רבה.

תודה.

תודה רבה לכולם.

תודה.

בבקשה.

- - -

חייב.

כי - - -. זה מה שאני אומרת - - -

שכחתי. שנייה, שנייה. מתי יוצא ה-31 לחודש?

ביום שבת.

תביאי לי את זה ביום שני הבא.

שני?

כן. נגמור את זה ביום שני על הבוקר.

אני יודעת שזה נשמע טכני, אבל מבחינתנו, מערכות המחשוב מכוונות. זאת אומרת, אנחנו צריכים לדעת לפני ה-1 אם הן נכנסות לתוקף ב-1. כי כל שינוי שהוועדה תכניס, כבר לא נוכל לשנות. זה משחק עכשיו גם ליישום של הדבר הזה. ואז המשמעות שזה לא יוכל - - -

אנחנו יכולים להביא את התקנות גם רטרואקטיבית, אחורה?

אבל זו בעיה טכנית - - -

לא, לא, אני אסביר. אני יכול להחיל אותן מה-1 לינואר?

רוב הדברים כן. יש כמה דברים שלא, אבל - - -

זה מקשה אחת מבחינת מערכת המחשוב.

מה זה - - -? מה - - -?

בוא נגיד ככה: כל מה שיורד, שהוא מקל, שהוא מטיב – זה יכול רטרואקטיבית. יש פה שלוש אגרות שמתייקרות, ואותן אנחנו לא יכולים - - -

עזוב. "מתייקרות" פחות מעניין.

אבל זה הכול ביחד מבחינת מערכת המחשוב.

- - - יכול להתעורר קושי בעניין של תחולה רטרואקטיבית מבחינת משרד המשפטים.

למה?

כי אין פה סיבה מהותית לתחולה רטרואקטיבית. יש פה סיבה - - -

הפוך. הפוך. הרי מה, אם אנחנו מעבירים משהו בנושא מיסוי, אנחנו לא יכולים להגיד: זה לא איזשהו משהו שהפתיע אותנו ואנחנו מבקשים שלוש שנים אחורה בהפתעה. אם אני עכשיו מביא נושא מיסוי. היום דנו, למשל, על פרק של מיסוי לגבי הנושא של תאגידי המים. לא חשוב. תאגידי ביוב פה זה היה, ומים. יכולנו להחליט שזה ייכנס לתוקף בעוד שלושה חודשים או שזה יהיה אחורה.

לא. תחולה נדחית זה משהו שבוודאי אין - - - איתו שום בעיה, והוא תמיד בשגרת העבודה של הכנסת. לגבי תחולה רטרואקטיבית – זה צעד שהוא צעד חריג, וכדי להצדיק אותו, גם מבחינה משפטית, אנחנו צריכים הצדקה שהיא הצדקה מהותית. לא הצדקה של מערכות מחשוב לא ערוכות. אני חוששת שזה יכול להיות בעייתי. אני צריכה לבדוק את זה עם הגורמים אצלנו.

אנחנו נשמח מאוד אם איכשהו נוכל לדון השבוע, כדי שנוכל ביום ראשון להיכנס לעידן אחר.

תקשיבי, בואי נעשה דבר כזה. ביום רביעי אני אבוא מוקדם. נבוא מוקדם. כמה זמן אנחנו צריכים בשביל זה?

שעה וחצי - - -?

שעה וחצי. כן.

אנחנו נתחיל את הדיון בשמונה וחצי. אני אעשה הצבעה בעשר.

אוקיי.

בסדר? אבל להבא אני מבקש לא - - - ללוחות הזמנים האלה. תבינו מה קרה פה: זה ביום של האזכרה של אשתי, זכרונה לברכה. עכשיו, אני צריך לבוא לפה ולעסוק בזה. דבר שלא התכוונתי, אבל בגלל שאני לא רוצה באמת לתקוע את עם ישראל בעניין הזה, אז לכן אני אבוא, אבל חבל. אם הייתם מביאים לי את זה לפני שבועיים או שבוע - - -

אפילו שבוע.

אפילו שבוע. היינו מצליחים לייצר איזשהו. או אפילו היום. היינו מסיימים את זה היום באיזשהו מקום.

אז בואו נקבע ביום רביעי, בעזרת השם, בבוקר.

שמונה וחצי. אני אודיע - - -

בשמונה וחצי אנחנו נתחיל ולקראת תשע וחצי נביא את זה להצבעה. טוב?

תודה רבה.

רבותיי, תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:22.