הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 398

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ד' בטבת התשע"ז (02 בינואר 2017), שעה 12:00

1. הצעה לסדר-היום בנושא: "הקמת מפעל ההתפלה בשדות יישובי הגליל המערבי", של חה"כ חיים ילין, אכרם חסון, יעל כהן-פארן ועבדאללה אבו מערוף

2. המיקום המוצע להקמת מפעל ההתפלה הגדול בישראל, של חה"כ איל בן ראובן

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דב חנין – מ"מ היו"ר

עיסאווי פריג' – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

עבדאללה אבו מערוף

מיכל בירן

איל בן ראובן

איתן ברושי

עמר בר-לב

יעל גרמן

תמר זנדברג

אכרם חסון

חיים ילין

יעל כהן-פארן

מו פרוביזור - מנהל אגף בכיר תכנון, רשות המים והביוב, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יוסי אל-עזרה - מנהל אגף ייעוץ משק המים, רשות המים והביוב, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

הילה גיל - מנהלת אגף התפלה, רשות המים והביוב, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אורלי זיו - ממונה תכנון פיסי, רשות המים והביוב, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ד"ר עמיר גבעתי - ממונה תכנון פיסי, רשות המים והביוב, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אורי שור - דובר נציבות המים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רחלי קולסקי - מנהלת תחום תשתיות, מינהל התכנון, משרד האוצר

פיאנה יצחק - רפרנטית תשתיות, מינהל התכנון, משרד האוצר

רעיה עדני - רפרנטית מים, אגף התקציבים, משרד האוצר

חנה טובי - מנהלת תחום מים לחקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רם אלמוג - ראש תחום תכנון פרויקטים לאומיים, המשרד להגנת הסביבה

פרופ' איתמר גרוטו - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר עירית הן - בריאות הסביבה, משרד הבריאות

ד"ר עמיר יצחקי - בריאות הסביבה, משרד הבריאות

ד"ר זהר ברנט יצחקי - בריאות הסביבה, משרד הבריאות

ד"ר תמר ברמן - טוקסיקולוגית ראשית, משרד הבריאות

יורם ישראלי - ראש המועצה, המועצה האזורית מטה אשר

משה דוידוביץ - סגן ראש המועצה, המועצה האזורית מטה אשר

יערה קדוש - דוברת, המועצה האזורית מטה אשר

שמחה שטיין - תושב לוחמי הגטאות, המועצה האזורית מטה אשר

מיכל צוריאל - נציגת הישוב נס עמים, חברת מליאת המועצה האזורית מטה אשר

עו"ד תומר מירז - שדלן, יועץ, המועצה האזורית מטה אשר

שריג וולשטיין - תושב נס עמים, נציגי תושבים

אבישי אייזנברג - תושב נס עמים, נציגי תושבים

ליאור מייסטר - תושב רגבה, נציגי תושבים

שי זמיר - תושב רגבה, נציגי תושבים

אורי שיר - תושב רגבה, נציגי תושבים

יואב דקל - מהנדס מרחב הצפון, חברת מקורות

שפרה בן דוד - מנכ"לית רשות ניקוז ונחלים גליל מערבי, רשויות ניקוז

ד"ר אורית סקוטלסקי - רכזת תחום מים ונחלים, החברה להגנת הטבע

גיתית ויסבלום - החברה להגנת הטבע

ד"ר יובל ארבל - רכז ים וחופים, צלול– עמותה לאיכות הסביבה

פרופ' יורם אבנימלך - מומחה להתפלה

פרופ' ניר בקר - מומחה לכלכלה סביבתית

רמי שדה - רכז מטה המאבק נגד מפעל ההתפלה

רחל וידל - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את חברת "מקורות"

לאה ורון

אירית שלהבת

1. הצעה לסדר-היום בנושא: "הקמת מפעל ההתפלה בשדות יישובי הגליל המערבי", של חה"כ חיים ילין, אכרם חסון, יעל כהן-פארן ועבדאללה אבו מערוף

2. המיקום המוצע להקמת מפעל ההתפלה הגדול בישראל, של חה"כ איל בן ראובן

שלום לכולם. גברתי מנהלת הוועדה, דובר, רשמת, חבריי וחברתי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. ברשותכם, הנושא שלשמו התכנסנו כאן היום הוא הצעה לסדר היום בנושא: הקמת מפעל ההתפלה בשדות יישובי הגליל המערבי, של חברי הכנסת חיים ילין, אכרם חסון, יעל כהן-פארק ועבדאללה אבו מערוף. אני מודה לכם שהגשתם את הבקשה. התכוונו בכל מקרה לקיים דיון על-פי בקשה אישית של ראש המועצה האזורית מטה אשר, אבל כאשר זה מגיע גם מתוך המערכת של הכנסת זה עושה את הדברים עוד יותר טובים ומסודרים.

יש לי בקשה, בואו נעשה את זה נכון, בלי הרבה דיבורים. אני כבר אומר לכם לפני שראשון הדוברים, חבר הכנסת חיים ילין, יציג בקצרה את הדברים. אם לא יהיה נימוק יוצא דופן חד-משמעי שאומר למה דווקא במקום הזה ואין בלתו, ולא הצלחנו למצוא שום מקום אחר שיכול שייעשו בו את ההתפלה, אז אעמוד על רגליי האחוריות, ואני יודע לעשות את זה. אני אומר לכם בצורה הכי ברורה וחדה. הרצון גם של התושבים, לפחות מהשיח הקצר שניהלתי עם חלקם, אין להם התנגדות להקים מכון התפלה, אף אחד לא מתנגד למכון ההתפלה. הוויכוח הוא על המיקום שלו. כמובן יש גופים ירוקים וכל אחד בא עם הזוויות אליהן הוא מתייחס. תהיה גם התייחסות של משרד הבריאות לגבי למה לא יכול שיהיה במקום אחר. אמר לי אביגדור יצחקי שהיה כאן קודם בדיון אחר שהבעיה היא המיקום של שאיבת המים. אני עדיין לא אומר כלום, אני בסך הכול מנסה להציג את הדברים. כמו תמיד, אין סיבה בעולם שלא ניתן לזה מענה אמיתי מוסכם. אם פתרנו בוועדה הזאת בעיות לאין שיעור יותר כבדות משקל אין סיבה שלא ניתן לזה מענה.

חבר הכנסת חיין ילין, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, תודה. אמשיך את הקו שלך. אין שום התנגדות להתפלה במדינת ישראל, להיפך. אני חושב שאחד הדברים החשובים ביותר הוא ההחלטה שקיבל נציב המים ברשות המים בזמנו, לפני כעשור, להשקיע את הכסף וללכת על התפלה. אני חייב להגיד לכם שהתוכניות הללו היו כבר הרבה מאוד שנים בתוך הארגזים וכל הזמן משרד האוצר טרפד אותן. פעם אמרתי שעד שלא יהיה לנו כנראה עשור של בצורת המתקן הזה לא יקום לעולם, ובטח לא מתקן ההתפלה עצמו. 300 מיליון קו"ב מים לא הולכים ברגל.

אבל הצפון הוא יוצא דופן. אם בדרום אנחנו רואים שיש הרבה מאוד מתקנים של התפלה ולא היו בעיות איתם, ולחקלאות אנחנו מקבלים גם מים מן השפד"ן, בצפון העסק אחר לגמרי. במשך שנים לא רק שאין צנרת אלא יש אישורים לשאיבה מתוך הכנרת ומתוך הנחלים בשביל להחזיק את החקלאות ואת הצפון. המדינה ראתה בזה תחליף הולם לעומת התשתיות שהיא צריכה להקים.

אנחנו יודעים שכבר שנים רבות מאוד אנחנו נמצאים במצוקת מים בצפון. אחד הפרויקטים העיקריים הוא מתקן התפלה, שצריך לספק מים לשתייה ולחיים בצפון. נאמר במהלך הדיונים שהתקיימו פה, הבעיה במתקן עצמו שהוא מתקן תעשייתי לחלוטין שנמצא באזור שכולו ירוק, שיכול לשבש, מעבר לנוף, גם את החקלאות באותם מקומות. אומרים לי: אבל הם יקבלו פיצוי, תמורת כסף אפשר לקנות הכול, נפקיע את הקרקעות והם יקבלו פיצויים. חברים יקרים, יש דברים שגם אם ישלמו הון עתק לעולם-לעולם לא יוכלו לפצות על כך שאזור ירוק הופך להיות תעשייתי. אף אחד לא יכול לדמיין לעצמו שיוקם מפעל בפארק הירקון. למה? כי כולם רצים שם, כולם נושמים את האוויר אבל אף אחד לא היה מעז להקים שם, כי ככה. אבל בפריפריה, המדינה, הריבון מנסה להעביר דברים שנראים לי ממש לא הגיוניים.

כל שביקשנו בזמנו, גם מהמועצה הארצית לתכנון ובנייה, גם ממשרד הפנים, עוד כשמינהל התכנון היה אצלם, לבוא ולדבר עם ראשי המועצות בצפון, במיוחד עם ראש מועצת מטה אשר ולהגיע להסכמה על המקום. לא אומרים לא, להיפך. דרך אגב, אגלה לכם סוד כראש מועצה לשעבר, אף אחד לא מתנגד לקבל ארנונה נאותה מתעשייה, אבל בואו "תסגרו" ותקבעו את המקום.

עכשיו נוצר כשל חדש – משרד הבריאות. משרד הבריאות אומר שאי אפשר להזיז את זה כי אם נשאב ממקומות שקצת יותר מזוהמים או יותר קרובים לנמל חיפה או לאזור חיפה זה לא טוב לנו. אני מודיע לכם חגיגית, אני לא יודע מאין המציאו את הדבר הזה אבל אם אי פעם מישהו ראה את השפד"ן ואיך מטפלים בשפד"ן ואיזה מים מגיעים לשפד"ן – אני מודיע לכם שבצד השני של השפד"ן אפשר לשתות את המים, רק מפחדים במשרד הבריאות.

(היו"ר דב חנין)

אני לא מציע לך לשתות את המים הללו, לא כדאי.

קודם כול, זה פסיכולוגי. בעוד עשרים שנים יכול להיות שיהיה לי זנב, אבל עד אז אני אחיה ולא אמות, זה ייתכן מאוד.

אבל ההתנגדות של משרד הבריאות כל פעם היא התנגדות שאני כל הזמן נלחם מולה, נלחם איתם מול מים אפורים, נלחם איתם מול זה שבזמנו היה אסור להשקות במי שפיר.

הבהרת, העמדה ברורה.

כל שאני מבקש, שישמעו את המועצה ויגיעו להסכמה על המיקום. צר לי מאוד שהירוקים, החברה להגנת הטבע פתאום "מתקפלת" מתוך איזה לחץ. הם היו ביחד אתנו ופתאום הם מוצאים שהמקום הזה שעכשיו החליטו עליו הוא המקום הנכון. אני אומר לכם כאנשים ירוקים, אין לי מושג מה קיבלתם ומה לא קיבלתם. אתם אנשים ישרים אבל ברגע שאתם "מתקפלים" אז משהו פה צועק לשמים. על-פי עמדת החברה להגנת הטבע: "יש לקדם במהירות האפשרית את הקמת מתקן ההתפלה בגליל המערבי".

הם יסבירו את עמדתם. אתה לא צריך לקרוא.

יש לי הצעה לסדר, כבוד היושב-ראש.

אני מבקשת למחות על האמירה שנאמרה כאן.

הם יסבירו את עמדתם.

קשה לי מאוד כי אני צועד עם הירוקים יד ביד כבר הרבה מאוד שנים ומגיעים להרבה מאוד פשרות. אני מנסה להסביר כל הזמן שכראש מועצה בעבר אני יודע לשמור על השטחים הירוקים לא פחות מכם, ופתאום אני מקבל סטירה פה, זו התחושה שלי. בסדר?

תודה רבה. כדי שנמקד את הדיון, ברור לכולם שהחברה להגנת הטבע היא ארגון שכולנו מעריכים, אוהבים ומוקירים. יכול להיות שיש ויכוח לגופו של עניין עם העמדה שהחברה להגנת הטבע מציגה בנושא הזה. אני רוצה לומר לך, אדוני, גם אני מכיר את המאבק. יש פה התגייסות מאוד-מאוד מרשימה של כלל התושבים באזור הזה שמרגישים שמנסים לעבור מעל ראשיהם ומאחורי גבם ולכפות עליהם משהו שמאוד-מאוד מטריד ומאוד פוגע במרחב שלהם.

חברת הכנסת יעל כהן-פארן, אחת המציעות, בבקשה.

(היו"ר איתן כבל)

תודה רבה. אני גם מברכת על קיום הדיון. אני חייבת לציין לטובה את הוועדה, שמקיימת דיונים בעקבות הצעות לסדר. זה לא טריוויאלי, זה לא קורה תמיד בוועדות אחרות, בואו נאמר בעדינות, אז באמת תודה.

אני רוצה להעלות נושא שאולי הוא לא בדיוק בתחום הדיון הזה אבל הוא קשור. קודם כול, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדינה קטנה וצפופה ובכל מקום שנרצה להקים תשתית, בין אם זה גז, בין אם זה מתקן התפלה, בין אם זה תחנת כוח, מישהו גר ומישהו לא רוצה את זה ליד הבית. מזה צריך לצאת, זאת נקודת ההנחה של כל מי שמתכנן כל דבר במדינת ישראל. ועכשיו צריך לבדוק, הצעד המקדים הוא איך אנחנו בכלל מונעים את הצורך. אם זה בחשמל – בחיסכון באנרגיה, ואם זה במים – בחיסכון במים ובמעבר לכלכלה שהיא הרבה יותר חסכנית במים, גם בחקלאות שלה, גם בצריכה הביתית. זה אפשרי, אנחנו יודעים שזה אפשרי. אבל מרגע שיצרנו כאן את הפתרון המדהים של התפלה, והוא באמת מדהים, מדינת ישראל מובילה בטכנולוגיות ומובילה ביישום, בהוזלת המחירים, בהוזלת העלויות האנרגטיות, בכול, אבל זה פתאום נהיה נורא קל: "בואו נקים עוד מתקן, בואו נקים עוד מתקן". לא צריך לחסוך, לא צריך לחשוב אם נכון לגדל בננות או לא, פשוט נקים עוד מתקנים. פה הטעות שלנו בנקודת ההתחלה בעיניי לפתח הדיון: הקלות שבה רצים ומקימים עוד ועוד מתקני התפלה. והנה אנחנו יושבים כאן, גם על זה צריך להגיד שיש איזו מגבלה. המגבלה היא שלא כל אחד רוצה בחצר ביתו מתקן התפלה, וזה בסדר גמור. המחשבה צריכה להיות אחורה, איך מונעים את מתקן ההתפלה הבא ולא מביאים אותו בקלות.

אני מסכימה עם הדברים שאמר כאן חברי חבר הכנסת חיים ילין, שאנחנו צריכים לראות בצורה כוללת. לא ייתכן בעיניי שבלב אזור שהוא היום חקלאי – זה מנוגד לתמ"אות כלליות כמו תמ"א 35 וכולי – יקימו פתאום אזור תעשייה. צריך לשים את זה על השולחן – מתקן התפלה זה התחלה של אזור תעשייה כי אחר-כך יקימו עוד משהו צמוד-דופן.

יש פה חלופות. גם כשמדברים על מקרה שאולי חייבים את מתקן ההתפלה הזה כי הוא בצפון, כי אני-לא-יודעת-מה – אגב, אפשר להוביל מים גם לצפון. כפי שתמיד קיבלנו מים מהצפון אפשר גם להוביל מים לצפון, זה עובד בשני הכיוונים.

אני רוצה לומר שקודם כול צריך לבחון אם בכלל צריך את מתקן ההתפלה הזה בתזמון הזה, האם באמת כל-כך דחוף לקבל החלטות במהירות בוות"ל, ושנית צריך לבחון את המיקום. אני יודעת שזה נושא הדיון והוא באמת צריך להיבחן מחדש. כל הקריטריונים מראים לי שיש חלופות והן בוודאי לא נבחנו.

אני קוראת לוועדה בסיכום שתוציא, אדוני היושב-ראש, לקרוא לכלל ועדות התכנון לעצור את ההליכים עד שייבחנו לעומק החלופות התכנוניות. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, כפי שאתה רואה אני היחיד כאן מן הקואליציה ואני נגד. סלח לי אם אדבר בגסות, אני נגד כי כל מה שנאמר לנו ונכתב לנו מדוע אנחנו צריכים את המתקן הזה הוא בלוף אחד גדול. מבדיקה שעשינו – ואני גם מתפלא על החברה להגנת הטבע שכותבת דברים לא נכונים. אני לא רוצה להשתמש במילים גסות, אבל דברים לא נכונים. אם יעד ממשלת ישראל לשנת 2020 היה צריך להיות 750 מיליון קו"ב מים והיום יש לנו 850 מיליון קו"ב מים ואנחנו עוד לא בשנת 2020, ואנחנו בתפוקה רק של 60% בחמשת המתקנים הקיימים, אז לשם מה אנחנו צריכים עוד מתקן שישי? יש מי שאומרים שלא יהיו מים בגליל. זה בלוף אחד גדול, זה שקר גס. לא מכובד להטעות נבחרי ציבור, ראשי רשויות וחברי כנסת. הרי לא חסרים לנו מים, וגם המים האלה שהולכים להתפיל בעתיד הולכים לאזור חיפה והסביבה.

אנחנו לא לומדים מן האסונות של חיפה. הרי רוצים להפוך לנו את המקום למפרץ חיפה מספר שתיים ואנחנו תמיד נתעורר אחרי אסונות. במקום שיהיה לנו חזון בהסתכלות על המדינה בראייה עתידית, בראייה אחראית, להגיד את האמת לאזרחים, הכול הולך "בשְלוֹף", כל אחד מקדם את מה שהוא רוצה לקדם, גם בהטעיות, גם בשקרים, גם במרמה.

לכן אני אחד המתנגדים ואחד המציעים. מאחר ואני מכיר את עמדתך טוב מאוד ואתה אדם עקרוני, אסור שהדבר הזה יקום שם.

תודה, אדוני. איל בן ראובן, עוד אחד מיוזמי הדיון, בבקשה.

בוקר טוב. תודה, איתן כבל, על התגובה ועל הדיון הזה.

אני לא נגד מתקני התפלת מים אבל אני נגד הרס החקלאות ונגד פגיעה במרקם עדין מאוד וחשוב מאוד של ישובים שעדיין החקלאות והחיים בהם מתנהלים באיזו צורה שאנחנו פה הולכים לקחת, בשם בנייה של משהו להרוס משהו אחר. זאת חוכמה קטנה מאוד.

הייתי שם בשטח, ראינו את השטח. מי שנמצא שם רואה שפשוט אבסורד לבנות באמצע בין רגבה, נס הרים ולוחמי הגטאות, שלושה ישובים שחיים את חייהם בשלווה, לבנות להם מין אזור תעשייה באמצע המרחב הכל-כך חשוב הזה. כפי שאמרתי, זה פשוט לבנות ולהרוס. לכן זה לא נכון.

לא התרשמתי שנעשתה עבודת עומק אמיתית לכל מרחב החלופות האפשרי. אם יש דרישה מפֹה, אנחנו צריכים לראות את מרחב החלופות, כאשר החלופות צריכות לקחת בחשבון את מרקם החיים שצריך לשמור אותו באזור הזה. זה אזור צפוני, זה צפון הארץ, זה חקלאות, שאנחנו נאבקים עליה כל-כך קשה ממקומות אחרים.

לכן אני חושב שיש אמירה חשובה מאוד שצריכה לצאת מפה, להסתכל פעם נוספת וללכת למשהו אחר.

תודה, אדוני. יעל גרמן, אתן לה לומר שני משפטים כי היא באמצע דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה. אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

אנחנו רואים מפעל שאין בו צורך בכלל. נכון שלפני מספר שנים היה צריך מים והיה צריך התפלה. היום אין צורך. היום מכמה שהמדינה מפיקה, אדוני היושב-ראש, משתמשים ב-60%, זאת אומרת שגם מה שמפיקים לא משתמשים במאה אחוז ממנו. זה דבר אחד.

דבר שני, מבקשים למקם מפעל התפלה במקום שבכלל לא צריך מים. הצפון לא זקוק למים, יש להם מספיק מים משלהם. זאת אומרת, רוצים שהאזור הירוק, שבאמת נהנה משטחים פתוחים, יסבול מן הזיהום ואולי מישהו אחר יזכה במים.

אני חוזרת ואומרת שוב, אין בכלל צורך במים. יש כאן מעשה חֶלֶם, אדוני היושב-ראש. לוקחים אזור ירוק, לוקחים אזור של קיבוצים ומושבים ומובילים מהחוף יותר מ-10 קילומטרים בצינורות הלוך ושוב, כאשר הולכים לזהם את המקום, כאשר בכלל אין צורך.

אני מבקשת ממך כיושב-ראש לבטל את רעיון העוועים, רעיון איוולת, רעיון לא נחוץ, רעיון לא נכון, רעיון שיפגע גם באיכות הסביבה ודרך אגב גם בכלכלה. תודה רבה.

תודה גברתי. דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני. אקצר בדברי כי גם אני צריך לצאת לוועדה אחרת.

אני רוצה להצטרף לחברי שמתנגדים להקמת המתקן הזה במקום הזה.

אנחנו מדברים בסופו של דבר על מבנה תעשייה. אף אחד מאתנו כאן לא מתנגד לתעשייה, אגב. השאלה היא רק תמיד איפה תעשייה, מה המשמעויות של התעשייה לגבי תושבים ועל חשבון מי התעשייה הזאת באה. במקרה הזה אנחנו מדברים על תעשייה שמגיעה באזור ירוק, אזור רגיש, אזור שיש אינטרס, לא רק לתושבי האזור, להגן עליו אלא לכולנו יש אינטרס להגן עליו כי אין לנו כל-כך הרבה אזורים כאלה. לכן אני רוצה להצטרף לחברי שמציעים לנו לחשוב על חלופות. החלופות צריכות להיות גם חלופות של מיקומים אחרים להתפלה אבל בעיקר חלופה של חשיבה אחרת על משק המים שלנו. יש הרבה מה לעשות במשק המים שלנו לפני שאנחנו בונים עוד מתקני התפלה.

תודה. עמר בר-לב ואחריו איתן ברושי, בבקשה.

אני יודע שלמדינת ישראל יש עודפי מים בשנים האחרונות. להיפך, אפילו לרצועת עזה הגדלנו את האספקה ואנחנו יכולים לספק אפילו יותר מאשר הם ברגע זה יכולים לקבל. לכן אני לא בטוח בכלל שצריך עוד מתקן. אבל גם אם צריך, גם אני הייתי באזור, ראיתי את השדות הירוקים הנפלאים. הראו לי באזור אלטרנטיבות אחרות, כנראה הרבה יותר זולות, עם צינורות הרבה יותר קצרים למתקן ההתפלה. לכן אני בהחלט מסכים עם כל הדוברים, שראשית נשאלת השאלה האם צריך, ויש ספק אם צריך, ואם צריך הרי יש מקומות אלטרנטיביים הרבה יותר זולים, כאלה שיפגעו הרבה פחות בנוף ובחקלאות וכן הלאה.

תודה. איתן ברושי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת כבל, חברי ממטה אשר, אני חושב שההתנהגות של הממשלה בנושא מתקן ההתפלה היא עוד ביטוי לשחיקת מעמדה של ההתיישבות והחקלאות ולזלזול שנוהגים כלפינו. לא היו מעיזים לעשות את זה ברמת אביב או בתוך עיר אחרת. מעיזים לעשות את זה למי שחשים שנשחק ומעמדו מתערער. זה יבוא לידי ביטוי, אדוני היושב-ראש, גם ביום רביעי, בישיבה שאתה חלק ממנה על מחיר המים ועל השאלה של עלות המים לחקלאים. הממשלה מוכנה לקבל אהדת קהל, בצדק, בהנחה במים לחקלאים ומוכנה לחסל את החקלאות.

ראינו את זה בוות"מלים. אין זה מפתיע. נפגשתי עם אביגדור יצחקי ויואב גלנט שהיו בזמנו בפורום החווה של אריק שרון, אחד היה מזכיר צבאי ואחד היה מנכ"ל. אמרתי להם על הוות"מלים: בחיים אריק שרון לא היה נותן לכם לעשות את מה שאתם עושים להתיישבות ולחקלאות. יש ויכוח על אריק שרון אבל אין ויכוח על מה שהוא הבין בחקלאות ובהתיישבות ועל מה שהוא עשה.

עם כל הכבוד לאלה שיודעים שלא צריך התפלה, אני לא נמנה עליהם. אני לא מספיק יודע אם צריך התפלה או לא צריך התפלה, אבל אני יודע בוודאות שהמיקום הזה לא אפשרי. אתה צריך להגיד להם: חברים יקרים, תחשבו שאין לכם את המקום הזה, תמצאו מקום אחר. אם לא ימצאו – זה ייקח עוד זמן. אין לכם, כולל גורמי הטבע ואיכות הסביבה וגורמי התכנון, מנדט לקחת את השטח הזה.

הייתי שם בסוכות, בנו שם את הסוכה הגדולה ביותר בתבל, ואולי גם הגדולה בספר השיאים, ראיתי את המקום, הייתי שם. זה לא רק חקלאות. זה מונע בנייה והרחבה של רגבה, אי אפשר לגור על-יד זה. כלומר, אתם מעלים על דעתכם שתושב באיזו עיר היה מוכן שיקימו מתקן על-יד הבית שלו? היום, לא בדיעבד כשבעמק יזרעאל בנו שדה תעופה כאשר כפר ברוך נמצא בתוך שדה התעופה, או כמו שאני שומע מנוע שמתחמם ברמת דוד. זה ההיסטוריה, אבל היום לבנות מתקן כזה במרחק של מטרים ספורים מן הבתים הקיימים ולחסום בנייה? מי מעלה על דעתו שהמדינה הזאת תחסום בנייה של התיישבות? תעשה את זה רק ממשלה שאיבדה את הצפון.

ראינו אתמול בערוץ 2 את מה שאנחנו יודעים כבר זמן רב, ואנחנו עוד לא יודעים מה ייצא מן התוכנית הממשלתית, ראינו שלפחות שר אחד חושב שהוא לא נכח במקום כשחילקו את התקציב שלו, ויושב-ראש הקרן הקיימת לישראל יצא בעלבון שלא נתנו לו לדבר.

הוא לא יצא בעלבון.

מאחר והוא אמר לי את זה אז אני מצטט. אני אומר בפירוש שיש פגיעה קשה בצפון. הפגיעה הקשה בצפון נמשכת גם בחוצפה של הקמת מתקן על-יד הבתים של תושבי האזור.

לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לא לקבל החלטה אם צריך התפלה או לא צריך התפלה, נדמה לי שזה לא המקום. הדבר היחיד שאפשר להגיד, שהמקום הזה לא בא בחשבון, תמצאו מקום אחר, יש עוד מקומות.

תודה, אדוני.

עוד משפט אחד אני רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש. יש מתקן התפלה ירדני בעקבה שמוקם בשיתוף פעולה עם ישראל. הרעיון שם, שהירדנים יספקו מים ליישובי הערבה וישראל תספק מים לירדנים מהצפון, כי עולה טענה שלישראל יש עודפי מים בצפון.

הירדנים צריכים את המים שם.

לכן אני לא מבין איך זה מתיישב.

עיסאווי פריג' ואחרון יהיה עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

שלום. חברים, מן המעט שהספקתי להיכנס לנתונים הקיימים לגבי מכוני ההתפלה בארץ, עם כל נתון שאני קורא, עם כל מאמר שאני קורא אני מגיע למסקנה שלא צריך. מאוד מסקרן אותי ומאתגר אותי לשמוע מרשות המים לגבי המסקנה שאנחנו צריכים עוד מפעל, עוד מתקן התפלה. זה דבר אחד.

שאר הדברים שהחברים התייחסו אליהם לגבי המיקום בצפון, לגבי הצריכה שלנו, התפוקה של 60% מן המכונים, כפי ששמעתי, וכל הנתונים, הם עוד מחזקים את הדעה שלי. אז מה ההיגיון שמאחורי קבלת ההחלטה?

הדבר השני, מדינת ישראל היא מדינה קטנה, מחפשים כל מטר ושיבר – שיבר בערבית זה רוחב כף יד פרושה – בכדי לבנות ולפתח. אני שואל אתכם, אני מכיר את החלקה ברגבה ובכל אזור הצפון, אנחנו נוסעים לצפון לחיק הטבע. האם אין חלופות במצב הקיים כאשר אנחנו מנצלים, במידה וזה אכן נכון, רק 60% מכושר מפעלי ההתפלה בארץ? אם אנחנו צריכים, ראיתי שיש ספינות התפלה שאפשר להפעיל אותן במידת הצורך בעלויות הרבה יותר נמוכות מבלי להשתמש בקרקע.

אני שואל את השאלות האלה באמת. יש אצלי חוסר הבנה. אני קורא את הדברים והם משכנעים מאוד. מה המניע ומה ההיגיון, מה הלוגיקה מאחורי קבלת ההחלטה הזאת?

תודה חבר הכנסת עיסאווי פריג'. אחרון חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

(היו"ר עיסאווי פריג')

יום טוב. בקיצור, ההחלטה השגויה הזאת, על הקמת מפעל התפלה איפה שמתוכנן לקום, צריכה להיעלם. את האזור אני מכיר היטב, טיילתי שם ואני גר לא רחוק משם.

לא רק בחירת המקום לא נכונה ולא מוצלחת והנזק שזה יגרום לאקולוגיה, על זה דיברנו, גם הייתה הצעה לסדר ועכשיו זה המשך להצעה לסדר שהגשנו עם חברת הכנסת יעל כהן-פארן. אני חושב שצריך לעשות הכול באחריות הוועדה הזאת כדי לא לתת יד לכך שהמפעל הזה יקום שם.

לא אכנס להיבטים אם צריך או לא צריך להקים מפעל התפלה. לא צריך. מי שאומר שאכן צריך מפעל התפלה – לא צריך מפעל התפלה. יש מספיק מים, במיוחד באזור הזה. יש כאן נציגים של "מקורות" או של רשות המים? יש מספיק מים לכל אזור הצפון. אנחנו לא צריכים מפעל התפלה שיזיק לאקולוגיה ויקלקל לנו את כל האדמות שם. לא רק יהרוס את החקלאות, חבר הכנסת ברושי, אלא יהרוס את הכול שם. אתם רוצים להקים מפעל התפלה? בבקשה, ממול לשדות החקלאיים תקימו בבקשה מפעל התפלה, תעשו ממול. המים של המפעל הזה הם אפילו לא לצורך הצפון, אני לא יודע לאן הם מיועדים, אולי למפרץ חיפה. אז צריך לבחור מקום אחר, אם בכלל.

מישהו החליט לעשות את זה. נכון שיש מזה רווח כספי גדול, וזה אחת הסיבות. אחרת, מה הסיבה לעשות מפעל התפלה שם? יש אנשים שרוצים לגבות הון אדיר, טייקונים, ולהזיק לאנשים, להזיק לתושבים שם. רצועה קטנה נשארה שם בצפון, שהיא טובה מאוד, ורוצים להרוס את הכול. מה המטרה? כי אין מים? כי יש בצורת? יש הרבה מים, המים שם מספיקים ולא צריך להוסיף התפלה.

לכן אני חושב שאחריות הוועדה ואחריותנו אכן לעשות הכול, לא לתת יד שהמפעל הזה יקום. על אף שיש כבר תוכנית מתאר ותמ"א אבל עדיין מוקדם וצריך לקבור את התוכנית הזאת.

תודה, חבר הכנסת אבו מערוף. אני רואה שיש אחדות דעים בין כל חברי הכנסת בוועדה. זה מאתגר, תשכנעו אותנו שאכן יש צורך בזה.

אני רוצה לעבור לדוברים אחרים. נתחיל עם ראש המועצה האזורית מטה אשר, יורם ישראלי, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני מודה לכם מאוד, חברי הכנסת, על הדיון שנערך פה ביוזמתכם. הגענו לפה בתקווה שהבית הזה ישמש לנו מקום שבו נוכל לסכם את המאבק שלנו, שבסך הכול מסתכם במאבק על כך שאנחנו לא מקבלים תשובות מקצועיות לטענות שלנו.

לא ארחיב עליי ועל הרקע שלי בתחום המים. אני לא נכנס לתכנון משק המים בישראל. באזור הגליל המערבי יש אזור תעשייה, מטרים ספורים מן הים, מול מושב לימן, אבל אף אחד לא העלה בדעתו שיקום שם מתקן התפלה. למה? כי זה מתחת לקנים של חיזבאללה. זה המקום הכי טוב להקים בו מתקן התפלה אבל ברור לכולם ששם לא יקום מתקן תשתיות של מדינת ישראל ל-200 מיליון קו"ב, עם תחנת כוח, עם הכול, כי זה תנאי, שבמקום הזה לא יקום מתקן התפלה.

הצענו אלטרנטיבות למיקום של מתקן התפלה במקום שהוא לא ירוק, שהוא לא מטר מהישובים שלנו. יושבים פה נציגי לוחמי הגטאות. הם נמצאים בתכנון אסטרטגי של גידול היישוב ל-1,000 יחידות דיור. הולכים "לתקוע" מתקן התפלה ולחסום להם את הגידול.

הייתי פה לפני שנתיים בדיון על הטבות מס. כאשר הסתיים הדיון ויצאנו בהרגשה לא נוחה התחלתי להביא משלחת של חברי כנסת לקיבוץ חניתה, 15 מטר מגדר המערכת עם חיזבאללה. כולם הגיעו לשם ואמרו: אם היינו יודעים שזה המצב היינו מצביעים נגד. אני אומר לכולם, כל מי שיבוא היום למקום שבו עמדה הסוכה, ללב השטח הירוק, איפה שרוצים להקים את ה"פיל" הזה, שזה טמטום להצהיר מראש שלא תקום לידו תחנת כוח כי איזה מתקן התפלה הגיוני שלא יהיה לידו מתקן של תחנת כוח? רוצים לשכנע את התושבים שיסכימו?

אתה אומר שלא קיבלת תשובות מקצועיות.

הצענו הצעות ויש לנו שתי חלופות באזור המפרץ וחלופה בעכו, שם מתנדבים לתת את אזור התעשייה עכו. קיבלנו תשובה על מפרץ עכו. יושב פה האדון הנכבד פרופסור גרוטו. התשובה שקיבלנו, ואני מצטט: "אנחנו נישן טוב בלילה אם לא ישאבו ממפרץ עכו". זאת תשובה מקצועית?

בעצם ראש המועצה האזורית אמר שלא מתקבלות תשובות מקצועיות. נעבור לרשות המים, הכדור אצלכם.

אני מנהל אגף תכנון של רשות המים.

שמעת את הדברים.

קודם כול, אני מצר על כך שלא התאפשר לנו להציג את המצגת אבל קיבלתם העתקים שלה ואתייחס לחומר שנמצא אצלכם.

אני אופטימי. אחרי פתיחה כזו ששוללת את העובדות, כשאומרים שאין מחסור מים במדינת ישראל, שהכול טוב- -

אלה לא העובדות. מי אמר את זה?

- -ושאנחנו הוזים ודווקא מקימים מתקן התפלה ודווקא בגליל המערבי כי מתחשק לנו. אז אני באמת אופטימי, כי מכאן אפשר רק לעלות.

רשות המים הפריטה את המים. ב-2009 צעקתם שישראל מתייבשת. עכשיו היא כבר לא מתייבשת.

אני רוצה לשמוע את העובדות הנכונות.

אתייחס לעובדות. חיסכון במים – אפתח בזה.

תגיד את העובדות.

תגיד את מה שיש לך להגיד. אתה לא חייב לענות. תסביר למה המתקן שם. הרי ההצעה לסדר היא באשר לשאלה למה המתקן שם, לא אם צריך או לא צריך התפלה.

פה נשמעו קולות, נאמר שיש עודף מים במדינת ישראל.

זה עובדה שיש עודף מים.

- - -

(היו"ר איתן כבל)

אני אומר כמי שכתב את ההצעה לסדר, ההצעה לסדר היא לגבי השאלה למה להקים שם, זה הכול. תסביר למה להקים שם. לא אם צריך מתקן התפלה או לא. אין עוררין על כך שצריך מתקן התפלה, לפחות לדעתי.

חברים יקרים, אני מודיע לכם, המשימה היא גם להקשיב, לא רק לעצמנו. יש גם איזו בעיה בוועדה, שאם הייתי צריך לקום ולצעוק על כל מי שאני לא מסכים אתו אז הדיונים לא היו מתקיימים. דרך אגב, זה קורה הרבה. לכן קודם כול המשימה היא לדעת מה הסיפור, גם אם זה לא מוצא חן בעינינו. אמרתי בפתיח של הדברים שלי, לא הסתרתי, לא הלכתי סחור-סחור, אמרתי: במקום הזה אנחנו נעשה הכול שלא יקום מפעל התפלה. ברוך השם גם רשות המים, גם כל הגורמים האחרים נמצאים על שולחנה של הוועדה הזאת כמעט מידי יום, מידי שבוע, ואנחנו יודעים להתמודד עם העניינים האלה. אבל לא אוותר והאנשים שבאו לכאן להציג את עמדתם יציגו אותה באופן חופשי וללא הפרעות, תודה. אדוני, בבקשה.

אני יוצא מתוך הנחה שכן יש הסכמה שצריך עוד התפלה במדינת ישראל. אגיד את זה חד וחלק, יש מחסור במים במדינת ישראל. גם עם כמות של קרוב ל-600 מיליון קו"ב התפלה- - -

אני יכול להפריע לאדוני? תפקידי לכוון את הדיון. עשה לי טובה, הדיון הוא לא האם צריך התפלה או לא צריך התפלה. הדיון הזה מתכנס סביב עניין אחד בלבד: למה דווקא שם והאם אין חלופות אחרות, ואם יש חלופות אחרות למה הן לא טובות. חבל שנלך סחור-סחור. בבקשה.

ראש המועצה האזורית עורר סוגיות מקצועיות.

אני יוצא מתוך הנחה שצריך התפלה. המחסור הוא בצפון, לא רק בגליל המערבי אלא גם במעלה הכנרת ובעמקים המזרחיים. אנחנו צריכים להביא לשם הרבה מאוד מים. אין לנו היום אמצעים להעביר מים מהמרכז לצפון כי זה פרויקט אדיר שדורש התאמת כל המערכת הארצית להובלה צפונה. בעבודות שהתחלנו לפני 10 שנים בדקנו בצורה מדויקת מאוד את הצרכים שלנו מבחינת ההתפלה, בדקנו את המיקומים שבהם צריך להקים את מתקני ההתפלה. בכל המצרפים שבדקנו יצא שמתקן בגליל המערבי הוא מתקן חובה, שזה המקום הראשון שבו צריך לעשות מתקן התפלה. בלי התפלה היום היינו בקטסטרופה. אנחנו נמצאים במצב שבכל המאגרים, לא רק בכנרת, אנחנו מעט מאוד מעל הקווים האדומים.

הצורך הזה הוכר, כפי שאמרתי, הבדיקה התחילה לפני 10 שנים, לא רק אתמול, זה לא "שליפה". לפני 10 שנים, בשנת 2008, יצאנו בתוכנית מתאר ארצית שאמורה למצוא אתרים נוספים למתקני התפלה. ב-2013 הבנו שבגליל המערבי אנחנו צריכים למהר יותר. פיצלנו את התוכנית, עשינו תוכנית אחרת חלקית שמיועדת לגליל המערבי. מה שיצא מזה, שדווקא התוכנית למתקנים האחרים אושרה כבר ואנחנו עם המתקן הכי דחוף והכי בוער לא מצליחים להתקדם. כבר 10 שנים אנחנו בודקים, נבדקו יותר מ-20 חלופות.

לא אמרת לנו למה שם.

עבדאללה אבו מערוף, תן לי לנהל את הדיון, אני יודע לנהל דיונים.

ברשותך, אעביר את הדברים לגברת הילה גיל, מנהלת אגף התפלה, שתסביר את בדיקת החלופות, מה נעשה.

תודה. גברתי, בבקשה.

שלום. דבר ראשון שאני רוצה לתקן, אנחנו לא מדברים על 850 מיליון קו"ב כפי שנאמר כאן אלא על כושר ייצור של מתקני התפלה היום, של 5 מתקנים, של 585 מיליון קו"ב. המתקנים עובדים בהיקף מלא, לא בהיקף של 60% אלא בהיקף מלא, ואנחנו עדיין במחסור. קודם כול לתקן את העובדות.

ב-2014 עבדו חלקית.

סלח לי, אתה מפריע לי. אני כנראה בצד שלך אבל אתה מפריע לי להיות בצד שלך. אם ארצה עזרה ממך אפנה לאדוני, תודה. בבקשה.

במהלך התוכנית הזאת – כפי שמו פרוביזור אמר, מ-2008 אנחנו מלווים אותה – נבחנו יותר מ-20 חלופות בכל האזור הזה, כאשר כאמור אנחנו חד-משמעית צריכים את המים באזור הזה ולא יכולים להעביר את המים.

האם החלופות נקבעו בתיאום עם המועצה האזורית?

חד-משמעית.

חברים יקרים, אני שואל בקול. ברור לי, הרי גם מימיקה היא אמירה, ראיתי מה הוא עשה עם הראש, אבל זה לא נכנס לפרוטוקול. אחר-כך תינתן לו האפשרות והוא יגיד. משה דוידוביץ ואני הרי מכירים כבר 30 שנים.

אחד הדברים שנעשו חד-משמעית בשיתוף המועצה, מקום ההתפלה שאנחנו, דרך אגב, מוכנים לחזור אליו כבר היום הוא מיקום ליד שבי ציון. הוא יותר נוח לנו, יותר קרוב לים. האמירה החד-משמעית של משה דוידוביץ מן המועצה הייתה: מתקן התפלה מערבה מכביש 4 לא יקום, לכו מזרחה מכביש 4. כאמור, זה רע לנו, זה לא טוב לנו, זה מאריך לנו את הקווים, זה מחייב אותנו ככל הנראה לשים תחנת שאיבה לא בתוך המתקן אלא בדרך, זה לא נוח לנו אבל, כפי שאמרת, ברצון טוב ללכת עם המועצה עשינו בעצם שני מהלכים. דבר אחד, התחלנו לחפש מעבר לכביש 4, מזרחית לכביש 4, והדבר השני, ויתרנו על תחנת כוח עצמאית למתקן, שוב כדי להוריד התנגדות של תושבים. כאמור, נבחנו 20 חלופות, ישבו אנשים מקצועיים ממיטב המוחות ומקבלים גם אחריות על המים, גם שייכנסו למתקן וגם שייצאו מן המתקן.

תודה, גברתי, עד השלב הזה. אבקש מראש המועצה להתייחס, או שיפנה למי שירצה לדבר מן המועצה.

אפנה אל האנשים שלי. רק לדברים של מו פרוביזור, אני מזכיר לכולנו שבשנות השישים נבנה מפעל ענק, שהיום מושבת, קוראים לו המוביל הארצי, שהעביר מיליוני קו"בים מהכנרת לנגב. היום אי אפשר מאזור חיפה להעביר מתקן התפלה לצפון.

צהרים טובים. אני סגן ראש המועצה. במפגשים המקצועיים עם הילה גיל ואורלי זיו הייתי מנכ"ל המועצה בעבר.

חברים נכבדים, לא נתייחס לסוגיה המקצועית שלא עומדת על השולחן, אם צריך מי התפלה או לא צריך מי התפלה בגליל. נצא מנקודת הנחה שאנשי המקצוע יודעים מה הם אומרים. כן נתייחס לעובדות.

הילה גיל, תרשי לי להתייחס להנחה שלך לגביי, כי חיים ומוות ביד הלשון. אני אמרתי במפגש במשרד: "על גופתי המתה". כך אני מצטט את עצמי.

פשוט לא היה נעים לי להגיד בדיוק מה אמרת אז אמרתי את זה קצת יותר בעדינות.

אמרתי לפני 3 שנים ואני חוזר על זה פה בוועדה: לא יהיה מתקן התפלה באזור שבי ציון על הים. אבל אמרנו, ושלא כמו במקומות אחרים שאומרים NIMBY, שיש לנו אתרים חלופיים. כאן טמון שורש כל הבעיה, אדוני היושב-ראש. המועצה האזורית מטה אשר, גם אם נתוני רשות המים אומרים מפורשות ש-90% מכמות המים היא לאזור חיפה – אם צריך אראה לכם את זה בכתובים – אנחנו לא אומרים: לכו לחיפה ושימו שם את המתקן. אנחנו אומרים: יש באזור מטה אשר מקומות שניתן לשים בהם מתקנים. אלא מה, רשות המים – ואני לא אומר פה עכשיו שבצורה לא מקצועית – עשתה מה שעושים בצה"ל לפעמים. איך פוגעים בול במטרה? קודם שמים את החץ, אחרי זה מסמנים את המטרה. כשהילה גיל אומרת שנבדקו 20 אתרים היא לא מדייקת. אני מתעקש על כך. אני נפגשתי עם אורלי זיו ועם הילה גיל יותר מישיבה אחת והצענו חלופות ראויות בשטחנו. אמרו לנו: חבר'ה, אין לנו זמן, אנחנו ממהרים. אנחנו תלשנו את התוכנית הארצית, התמ"א הארצית למתקנים, אנחנו רוצים להקים במטה אשר.

איתרנו 4 אתרים. יותר מזה, אמרנו: אם תתעקשו ותמציאו לנו נתונים מדעיים מדויקים שמאזור מפרץ עכו – לא בתוך המפרץ – מחוץ למפרץ עכו אי אפשר להקים – אני לא רוצה להלאות את הוועדה הנכבדה אבל יש נתונים מקצועיים שאומרים שבתוך מפרץ עכו יש סירקולציה. אם יוצאים 200 מטר מתוך מפרץ עכו אז המים שם הם אותם מים שרוצים לצאת במוצא של שבי ציון. את זה לא אני אמרתי, את זה אמרו 4 פרופסורים.

אתם מציעים 4 אתרים חלופיים.

גם אורלי זיו וגם הילה גיל אמרו לנו: חבר'ה, אנחנו ממהרים, לא נבצע במקביל סקר ימי. נבצע סקר ימי רק באתר אחד, כי כך הם קבעו.

תודה. נאפשר לעו"ד תומר מירז, לפרופסור איתמר גרוטו, לרחלי קולסקי ממינהל התכנון. בבקשה אדוני, אבל ממש בקצרה, לא לחזור על מה שאחרים כבר אמרו.

לגבי הבעיות והסיכונים- - -

עשה לי טובה, אל תציג לי עכשיו בעיות וסיכונים. אתם רוצים שנתקדם או שתנהלו שיח עם עצמכם? אם אתם רוצים שנתקדם, הבנו ששם אי אפשר. אני רוצה שתגיד לי, יש 4 חלופות, למה אתם חושבים שהחלופות האלה יכולות לענות על הדרישות? חבל עכשיו "לכדרר", את זה תעשו במועצה.

במפרץ חיפה לגבי כל מתקני ההתפלה, לפני כמה שנים חקר ימים ואגמים עשה עבודה מאוד-מאוד קשה. הסיכום שלו הוא שאין כל הבדלים במאפייני איכות המים והקרקעית באזורי היניקה. העובדה שמשרד הבריאות מתנגד למפרץ חיפה, בגלל שיש שם כספית ליד החוף, לא קשורה בכלל לשאיבת מי גלם מעומק הים. עוד יותר מכך, שימו לב, אולי לא רואים את זה היטב בצילום, כל יום במפרץ חיפה עוגנות עשרות ספינות, כולן מתפילות באותה טכנולוגיה. עד היום לאף אחד לא קרה כלום, כולל גם אני בחיל הים, 25 שנים התפלתי ואני מתפיל עוד היום ממפרץ חיפה ושותה מזה ולא קרה לנו כלום. אני לא מבין מה הקשר. דרך אגב, אם ממפרץ חיפה אסור להתפיל- - -

אני צריך לפתוח קורסים איך להציג דברים. זה שבאת מהבית ואתה רוצה להגיד את מה שאתה רוצה, זה לא מה שנכון עכשיו להציג בפני הוועדה. היה כבר דיון. אנחנו יודעים: יש את האתר, בא משה דוידוביץ והציג את החלופות. תגיד למה הן יכולות לענות על העניין.

מייד פרופסור אבנימלך ישלים על זה.

אתן לפרופסור אבנימלך. אי אפשר בלעדיו.

באזור התעשייה בשדרת כרמל ראש העירייה מוכן, הכול קיים. דרך אגב, מנהרת התשתיות, התוכנית הופקדה בתחילת השנה ומחכה רק למימוש. כמו כן, אפשר להעביר את המים גם בצורות אחרות.

אלך אתך הפוך. אתה לא איתי. הצגתם את זה בפניהם?

ניסינו אבל לא נותנים לנו. כל הזמן אומרים לנו: תחזרו למועצה הארצית.

כפי שאמר ראש המועצה, יש חלופות במועצת מטה אשר, יש חלופות באזור התעשייה עכו, יש חלופות באזור תעשיית- - -, יש אופציה להעברת צנרת מחיפה ויש ספינות התפלה שאפשר לשים.

העניין ברור, תודה. פרופסור איתמר גרוטו ממשרד הבריאות, בבקשה, אמור נא את דעתכם המקצועית.

אהיה קצר. הגישה שלנו היא שמקור המים צריך להתאים ולהיות באיכות מתאימה. לא נכון לקחת מקור שיש בו סיכונים ואחר-כך להגיד שהחסמים יבלמו אותם. אנחנו לא מפחדים פה. אנחנו שומרים על בריאות הציבור ברמה יום-יומית.

ככל שיש חלופות – מבחינתנו במפרץ עכו זה סיכון גבוה. ככל שיגיעו אלינו חלופות ממוסדות התכנון אנחנו נתייחס כמובן.

יש לי שאלה קצרה. האם אתם מוכנים לסמן גבול שממנו אתם מוכנים לקבל יניקה באזור מפרץ חיפה ועכו? בעצם זו השאלה, אם מדובר ב-200 מטר או מדובר ב-2 קילומטרים. זה לב העניין.

יש 5 חלופות.

- - -

נפגשתי עם איתמר גרוטו אצל השר שלו, אצל ליצמן, ואמרנו שהבעיה שלנו היא שאיתמר גרוטו ורשות המים לא מוכנים לבדוק מקצועית.

בסדר, הבנתי.

אין לזה פתרון.

איתמר גרוטו, שאני מעריך ומוקיר, שהוא בן בית בוועדה הזו, שעשינו ואנחנו עושים איזה דבר וחצי דבר ביחד, אמר עכשיו: כל חלופה שתונח בפניי תיבדק.

הוא אמר: מה שוועדות התכנון יגידו לו לבדוק.

סלח לי, יורם ישראלי כראש מועצה מכיר את זה, הוא לא יכול להגיש כל דבר. השאלה לא זאת, האמן לי שאני מבין קצת יותר טוב. גברת רחלי קולסקי ולאחר מכן פרופסור יורם אבינמלך ושמחה שטיין. בבקשה.

אנחנו רוצים לענות, להגיב.

חברים, תודה רבה שאתם מודיעים לי את זה פה. בוודאי אאפשר לכם.

אני ממינהל התכנון. אני רוצה לציין שלתוכנית הזאת נבדקו בצורה מעמיקה ויסודית 19 חלופות – 9 חלופות שנשענות על מי המפרץ ועוד 10 חלופות שנשענות על השטח הימי מול שבי ציון ונהריה. כל אחת מן החלופות נבחנה לעומק.

כולל החמש של המועצה?

כל החלופות שקיבלנו ממטה אשר נבחנו גם בוועדת- - -, גם בוולנט"ע וגם במועצה הארצית.

למה הם אומרים שלא? מישהו פה אומר לא-אמת.

אני עומד על כך שחלופות עין המפרץ לא נבחנו.

נבחנו.

לא נבחנו.

חברים, את הסיכום אני אעשה. הרי זה שאלה של שחור ולבן.

יש לי פה מפה עם כל החלופות שנבדקו. אני לא מכירה עוד תוכנית כזאת במינהל התכנון שהגיעה כל-כך הרבה פעמים לדיונים גם בוולנט"ע וגם במועצה הארצית. הייתם 7-8 פעמים בדיונים גם בוולנט"ע וגם במועצה הארצית, נבחנו חלופות. המועצה הארצית הלכה לקראת המועצה האזורית. החלופה של שבי ציון, שהייתה החלופה האידיאלית מבחינת מרחקים מן הים, נפסלה לאור העמדה של המועצה האזורית שביקשה להזיז את כל החלופות מעבר לכביש 4. זה שאמרו שיש פה איזו כוונה לפגוע בהתפתחות של הקיבוצים – הטענה הזאת ממש לא נכונה. הדבר האחרון שמינהל התכנון ירצה זה לפגוע ביחידות דיור. אנחנו מדברים על חלופות שנמצאות לפחות 500 מטרים מן הישובים ומן ההרחבות של הישובים.

מה זה 500 מטר?

סלח לי, אדוני, אני אגן עליך. אין דבר כזה שיהיה 500 מטר, אין סרט כזה. זה כמו שהבטיחו להורים שלי כשהקימו את מכון הטיהור ליד הבית שלהם, אמרו שאת פסח כל השכונה תעשה שם כי זה כל-כך נקי ומבריק, אמרו שהמשפחות של אלה שאישרו את התוכנית יעשו את פסח שם. עזוב את זה.

אני רוצה לציין עוד שתי החלטות של המועצה הארצית. המועצה הארצית קיבלה החלטה שלא תקום תחנת כוח בשטח של המתקן, כלומר אין חשש- - -

מי מבטיח את זה?

סלח לי, נראה לך שיש לי בעיה ביכולת לדבר בשטף? אדוני לא יעזור לי, אני לא זקוק לך. עוד מכה תפיל אותי לתהום.

דבר נוסף, עכשיו החלופות נמצאות בשלב של בדיקה סביבתית. צוות התכנון מכין תסקיר השפעה על הסביבה, כלומר הנושא ייבדק במסגרת תסקיר ההשפעה על הסביבה.

אני יכולה להגיד מהאתרים שקיימים, שכבר בדקנו אותם, למתקן הזה אין השפעה מבחינת חומרים מסוכנים, מבחינת רעש ומבחינת ריח מעבר לגדר של המתקן.

את רוצה שאשלח לך מסמכים על כמה הבטחות כאלה לא קוימו? כמו שסיפרתי לך על מה שאירע עם ההורים שלי, את רוצה שאעביר לך את כל המכתבים שוועדות התכנון המקומית, המחוזית והארצית שלחו להורים שלי? רק מה הם יעשו עם זה?

הדבר הזה ייבדק במסגרת התסקיר, עם המשרד להגנת הסביבה.

גברתי, תודה. אתן לכם להתייחס. זה לא שאלה אם אני מסכים או לא מסכים, אני מאפשר למגוון הדעות להישמע ואחר-כך אני מחליט, אבל הדברים יישמעו. פרופסור אבנימלך, בבקשה.

אעשה את זה בקיצור רב. ראשית, היה כאן ויכוח האם בכלל בגליל המערבי או בצפון דרוש מתקן התפלה. חיוני מאוד להקים מתקן התפלה בצפון הארץ. אני רוצה להסביר. החקלאות הישראלית משקה בקולחים. קולחים מטבע הדברים ממליחים, העיר ממליחה את המים שמגיעים אליה בשיעור ניכר מאוד. הקולחים, בעיקר אם מי הגלם שלהם מלוחים, הם מלוחים מאוד. כבר היום בעמק יזרעאל ובעמק זבולון יש שטחים שלא ניתן לגדל בהם גידולים חקלאיים. בבבל הייתה תופעה של מִדְבוּר בגלל המלחה. זה מה שהולך לקרות בעמק יזרעאל ובעמק זבולון.

פרופסור אבנימלך, אני יודע שאתה אחד המומחים הכי גדולים בישראל אבל בואו נתקדם. אני חייב לסכם.

את הקטע הזה סיימתי. אז חיוני להקים. חיוני לספק למטרופולין חיפה מים מותפלים כדי שהקולחים לא יגרמו לנזקים בעמקים.

יש אפשרות, וזה הועלה על-ידי בנייר ולא אכנס לזה, להתפיל את המים באזור התעשייה חיפה- טירת הכרמל – אגב, הרשויות של חיפה וטירת הכרמל בודקות את זה, מעוניינות בזה במידת מה, אני עוד לא יודע את החלטתם הסופית – ולהעביר את המים למטרופולין חיפה בצנרת קצרה יותר במסגרת מנהרת התשתיות המתוכננת ולהפסיק לספק מים מן הגליל המערבי לחיפה. נדמה לי שהחלופה הזאת לא נבדקה ביסודיות. תודה רבה.

תודה, אדוני, אני מודה לך. השכלת אותנו, אותי לפחות. שמחה שטיין מקיבוץ לוחמי הגטאות, בבקשה.

שלום לכולם. 50 שנים אני חי בקיבוץ לוחמי הגטאות ואני מייצג דעה של תושבים שמרגישים את עצמם מושפלים, מרגישים את עצמם כפריפריה. רובנו תל-אביבים במקור. אנו חשים ממש כפריפריה. אנחנו מרגישים שמתחת לאף שלנו הולכים להקים איזה מחסן, איזה מתקן אשפה שיספק מים לא לאזור שלנו. ממש כמו איזה סרח עודף.

אני אומר עוד פעם, כל החלופות – ובדקתי טוב מאוד: הם כבר "רצים" בתוכניות. זה לא שהם בדקו כל חלופה, 20 חלופות לפרטי פרטים. הם התבייתו כמו חץ שמסומן ו"התלבשו" על מה שמוצג כאן וכל השאר לא רלוונטי.

אני אומר עוד פעם, חברים, התושבים מתנגדים. אם לא יעבדו ביחד עם התושבים זה לא יקום ולא יהיה. אני אומר לכם את זה בכנות, אין פה קונצים, אני לא צריך לאיים. דעו לכם שזה תחושה של פריפריה וזה מה שאנחנו צריכים לעודד, את הפריפריה. תודה רבה. יש מספיק, לא צריך לספק מים מאתנו.

תודה. רשות הדיבור לד"ר יובל ארבל, רכז ים וחוף בעמותת "צלול", בבקשה, בקצרה, ולאחר מכן ליאור מייסטר. העניינים כבר ברורים. תנו לנו להתכנס.

חשוב לשמור על העיקרון של צמוד-דופן. לא צריך להקים מתקן התפלה באמצע שטחים פתוחים, רחוק מאזור תעשייה או רחוק ממקום שמיועדים להיות בו מתקנים כאלה אם מישהו חושב על פתרון כזה. אבל גם בתוך מטה אשר יש חלופות נוספות שלא ברור לי עדיין למה הן לא על השולחן, למשל מחנה שרגא. ומחוץ למועצה האזורית מטה אשר לא צריך לפסול את מפרץ עכו, למרות הבעיה שיש עם אזור התעשייה שהיה שם וזיהם את חוף הים וכספית שזורמת עדיין לים. חייבים לפתור את הבעיה הזאת, חייבים לשקם את מפרץ עכו וזה יכול להיות דווקא תמריץ. עדיין זה לא יהיה מסוכן. ריכוז הכספית בים הוא מתחת לתקן מי השתייה, וזה לפני שהוא עבר ממברנות. לא צריך לשאוב מן המפרץ עצמו, אפשר לשאוב קצת בעומק המים. אותו צינור של 3 קילומטרים שמתוכנן בשבי ציון, אם יעשו 3 קילומטרים כאלה מול מפרץ עכו תיפתר הבעיה.

ועוד לא צריך היתר ופיצויים בתוך המים.

תודה. ליאור מייסטר, בבקשה בקצרה.

אני מרגבה. אני מייצג את התושבים. אני מודה לוועדה שהתכנסה ואני מודה לכל מי שהגיע.

אתם צריכים להבין גם את התחושות שלנו. האשימו אותנו שאנחנו לא רוצים את זה בחצר ושאנחנו מעכבים את רשות המים מלמלא את אחריותה לספק מים לצפון. אני רוצה להגיד, אנחנו בעד המפעל. אני צריך לשתות מים, גם בעוד 20 ו-30 שנים. מן הבחינה הזו אני לא פוסל את מפעל ההתפלה. אנחנו בעד תכנון מים נכון בצפון, אבל אנחנו בעד תכנון נכון שלא יסתור את כל התכנונים האחרים, לא לתושבים, לא לחקלאות, לא לתעשייה. אנחנו רוצים מגורים ליד מגורים ותעשייה ליד תעשייה.

המפעל הזה עבר תלאות ארוכות עד שהוא הגיע לנקודה הזאת, 10 שנים של חיפוש חלופות. זה לא אומר שהיא החלופה הנכונה. נפסלו כל מיני חלופות בדרך, חלקן בתואנה בסיסית- - -

אנא תחדש לנו.

מעבר למפעל עצמו במקום הזה, שטוענים שהוא יחסית לא מסוכן, הוא פֶתח לאזור תעשייה ענק. יש שם 1,000 דונם שיהפכו לאזור תעשייה במקום מגורים וחקלאות. היום החקלאות פורחת. הייעוד שלו לעתיד הרחוק הוא מגורים, אנשים רוצים לגור שם. אני לא נולדתי ברגבה, אני באתי לגור בפריפריה. אנחנו רוצים לגור בגליל, רוצים ליישב את לב הגליל שבו המתקן עומד לקום.

בוועדת הכלכלה לא הוצג שזה יקר שם יותר מאשר בכל מקום אחר. אין לנו כסף במדינה לצפון אז אנחנו חסים על הכסף של כולם.

בסדר שאתה חס, אבל עזוב.

כסף לא חסר במדינה. זה סדרי עדיפויות.

קראתי את התשובה של אדון גרוטו.

יקירי, אל תענה לו על מה שהוא כתב. עזוב, התשובה שלו חלה עליה התיישנות מן הפעם הקודמת שהוא העביר אותה. הוא נתן כאן תשובה.

אנחנו רוצים חלופות מוסכמות כדי להתקדם. אני מבין את הלחץ והרצון. אנחנו נעבור עוד 18 חלופות אם נריב עם כל תושב ותושב במקום הזה. בואו נדבר על חלופות מוסכמות שאפשר יהיה להתקדם איתן מהר, שאפשר יהיה לפתור את הבעיה ולא "להתקשקש" איתה.

תודה. מי מרשות המים מבקש להתייחס?

בירושלים חסר המון מים. ניסינו לעשות מתקן התפלה בגן סאקר או בעמק המצלבה – לא הצלחנו. מה לעשות, צריך את הים לידנו. הקטע הזה, שלא מספקים מים לקילומטר מסביב למתקן, הוא לא רלוונטי.

דבר שני, חיפה מהווה 25% בלבד.

ממברנות הן לא חסם בלעדי ולכן זיהום כמו זה שעליו מדובר במפרץ עכו, שאנחנו לא בדיוק יודעים, אי אפשר לומר שאם אתה שם ממברנות או מתקן התפלה זה מכסה את הכול, חד-משמעית. זה דבר ראשון.

דבר שני, המתקן עצמו לא מזהם. אנחנו כבר מכירים 5 מתקנים כאלה, יש לנו ניסיון. אנחנו יודעים בסדרי גודל אפילו גדולים יותר.

לגבי המרחק – אחרי שהוקם מתקן פלמחים והורחב אושרה הרחבה של הישוב פלמחים עד 70 מטרים מגדר המתקן. אושרה הרחבה ויוקמו שם בתים 70 מטרים מן הגדר.

גברתי תענה לי. את מנהלת איתם שיח. תודה, גברתי.

פלמחים הורחב לא לכיוון הים אלא לצד השני, וזה היה על חשבון הבסיס. אלה נתונים לא נכונים.

שפרה בן דוד, מנכ"לית רשות הניקוז גליל מערבי.

רשות הניקוז היא אחד הגופים שרשות המים היו צריכים להיוועץ איתה. צר לי להודיע לכם שפעם ראשונה אני נחשפת לעניין היום. נאלצתי לעשות אתמול שיעורי בית עם כל מיני גורמים אחרים.

בתחום התוכנית בחלופה שאתם מציעים עוברים שני נחלים. גם לנו יש מה לומר בנושא חלופות. אזור הגליל המערבי ובמיוחד שטחי מטה אשר משופעים בנחלים ארציים, משניים ואזוריים. זה לא יעלה על הדעת.

אני שמח שנתתי לך להוסיף את ההערה שלך, תודה.

משפט קצר. אם יש לכם חשק לבוא לסיור אני מזמין אתכם לפלמחים. מן הבית האחרון בפלמחים לא רואים שיש מתקן התפלה.

דבר שני, כל החלופות שגברת קולסקי אמרה, הכול נבחן בהיבט היבשתי כיוון שיש את האקסיומה של פרופסור גרוטו שמפרץ עכו פסול. כפר מסריק, "חוד מתכות" – אני אומר שמות של מקומות – אזור תעשייה עכו, כל החלופות האלה נבחנו בגלל שהמוצא הימי הוא מפרץ עכו. יבשתית הכול אפשרי.

לא נכון, גם "חוד מתכות" נפסל.

אתה יודע למה "חוד מתכות" נפסל? כי זה קרקע בבעלות פרטית ולמדינה אין כסף להשיג את הקרקע הזאת. שמעתם את הטיעון הזה?

אני מבקש לסכם.

פתחתי את דבריי בגילוי הנאות, אמרתי שבמה שתלוי בי אעשה הכול כדי שזה לא יקום במקום הזה. למדתי בחיים שלי וראיתי את זה, וזוכרים את זה חברת הכנסת תמר זנדברג ואולי חברי כנסת נוספים במאבק שהיה לנו בענייני הגז, הובהר בדיוק איפה ולמה זה דווקא פה, ופתאום הכול הסתדר, פתאום זה לא חייב להיות פה, פתאום זה יכול להיות שם. אתה זוכר, אתה בעצמך הובלת את המאבק של זכרון יעקב. כולנו זוכרים היטב. לא הייתי אז יושב-ראש ועדה. ובסוף-בסוף כשמנהלים את הדיון אומרים: "ייקוב הדין את ההר – נבדק, הלכו, באו, ראינו". מסתבר שלא תמיד זה כך.

קודם כול, אני מודיע לכם, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים הוא פה, זה הבית שלו, אנחנו מופקדים על העניין הזה. עד שלא אשתכנע, אני אומר לכם במחילה, כפי שאומרים בבית-הכנסת, דבר דבור על אופניו, שכל החלופות – אגיד לכם איך אני רוצה לראות את זה. יואיל אדוני ראש המועצה להעביר לי, יש לך בדיוק 48 שעות להעביר לי, לא במורשות קרב (מור"קים) ולא בעמודים רבים ולא בחבילות, כל חלופה עמוד, לפי סדר העדיפויות שלכם. אזמן אתכם, אפגש אתכם, נעבור דבר-דבר. אני אומר לכם, אין "סרט", את זה למדתי, שאי אפשר למצוא חלופות שכפי שכתוב בגמרא: "זה נהנה וזה לא חסר".

השולחן הזה אינו מתנגד להתפלה. התפקיד שלי להגן על הציבור, לא מכם באופן אישי, אלא מאלה שחושבים שהם נמצאים בתפקיד לעולמי עד. אתה תלך, בטח תרצה להתקדם, גברתי תרצה להתקדם. התושבים רובם נשארים לגור שם ואחר-כך כבר אין עם מי לדבר. אני אומר לכם את זה מניסיון. פעם אחר פעם אני נתקל באורים ותומים, מגיעים נציגים של הממשלה ומציגים שחור על גבי לבן: "הכול בסדר, אל תדאגו, אנחנו פה," רק מה, התחולה שלנו קצרת-מועד ויש לנו גם שאיפות להתקדם. בנושא של מכון ההתפלה ברגבה כשיבואו אליך תגיד: "על מה, איפה, תעזבו אותי, תדברו עם ממלא התפקיד החדש".

אני לא יודע מה זה. אני צריך לייצר פה מצב שאנחנו נוציא אותה, וביחד נוציא אותה. פרופסור גרוטו, אנחנו מתעסקים עם בעיות קצת יותר גדולות ומורכבות בערד. אם שם נדע לתת את המענה בוודאי אין סיבה שלא ניתן אותו פה.

אודיע לכם על לוח הזמנים. הוא יהיה מהיר.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.