ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 16/01/2017

עלויות מונופול הכשרות והפגיעה בעסקים

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 412

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ח בטבת התשע"ז (16 בינואר 2017), שעה 9:30
סדר היום
עלויות מונופול הכשרות והפגיעה בעסקים, של חה"כ רחל עזריה, אלעזר שטרן
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

שולי מועלם-רפאלי
חברי הכנסת
תמר זנדברג

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

רחל עזריה

יעל כהן פארן

עודד פורר

אלעזר שטרן
מוזמנים
עמיחי פילבר - מנהל מחלקת כשרות, המשרד לשירותי דת

משה דגן - מנכ"ל הרבנות הראשית, משרד לשרותי דת

אשר מלמד - רמ"ט מנכ"ל, הרבנות הראשית

נעמי רייש - יועצת השר ומנהלת תחום רגולציה וחקיקה, משרד התמ"ת

יפה חובב - מנהלת תחום המזון, איגוד לשכות המסחר

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות שיווק המזון, איגוד לשכות המסחר

נועז בר-ניר - מנכ"ל התאחדות המלונות, משרד התיירות

נטע משה סעדון - רכזת מחקר ומידע, הכנסת

רוני חממה - בעלים של פיצוחי חממה, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

יעקב קורץ - יו''ר, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

יונתן פלג-פולק - דובר, ארגון "השגחה פרטית"

תני פרנק - מתנדב אצל ח"כ אלעזר שטרן, מתנדב

אורן דובדבני - מומחה בתחום הכשרות, תנועת נאמני תורה ועבודה

שני שריג - מתמחה, תנועת נאמני תורה ועבודה

מרים דיסין - מתמחה, תנועת נאמני תורה ועבודה

ערן מאירי - יועץ משפטי, שופרסל, רשתות שיווק

אבשלום דולב - מנהל, ארגון המשחטות התעשייתיות

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אבנר פורת - אחראי תחום חקיקה, חותם - יהדות על סדר היום

רן משה חדד - מפקח כשרות, חותם - יהדות על סדר היום

שירה פורסטנברג - נציגת התנועה המסורתית

רן מלמד - עמותת ידיד

מירב שמולי - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד לשכות המסחר)

ציפורה גרונשטיין - שדלן/ית

חגי אורן

בני פרץ

משה כ"ץ
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי

עלויות מונופול הכשרות והפגיעה בעסקים, של חה"כ רחל עזריה, אלעזר שטרן
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. היום יום שני, אנחנו פותחים שבוע. גברתי מנהלת הוועדה, הצוות. חברי וחברותי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אנחנו מעלים כאן על סדר יומנו נושא שאמנם לא עבר את המסלול הרגיל בכנסת, אבל מפאת חשיבותו ומכיוון שאני רוצה להזכיר שכבר התקיים כאן דיון לבקשתם של שני חברי כנסת: אלעזר שטרן ורחל עזריה, וגם התחייבתי שיהיה דיון המשך בפעם הקודמת, ברשותכם נפתח כאן את הדיון.

זה נושא טעון מטבעם של דברים. אני אתייחס בהמשך, אבל אני רוצה לקבוע את סדר ההתנהלות בדיון הזה. אני אאפשר לחבר הכנסת שטרן לומר בקצרה את הדברים שלו; לחברת הכנסת רחל עזריה את הדברים שלה – שניהם כמי שהעלה את הנושא לסדר היום. אני אאפשר לנטע ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת להציג את המסמך המפורט והמקצועי כמו תמיד שנעשה במרכז המחקר והמידע של הכנסת. ברשותך, להיות ממוקדת בדברים החשובים. אני אאפשר לשאר חברי הכנסת להתייחס. נמצא כאן, כמובן, מנכ"ל הרבנות הראשית, שכמובן, יהיה קשוב לדיון. יש כאן גם נציג של המשרד לענייני דתות?
לאה ורון
שירותי דת.
משה דגן
פשוט הוציאו את הדתות האחרות מתוך המשרד.
תמר זנדברג (מרצ)
אתה יודע מה ההבדל בין "משרד ה" ל"משרד ל"?
היו"ר איתן כבל
כן, ברור.
תמר זנדברג (מרצ)
זה לא דבר טוב לעבור ממשרד "ה" למשרד "ל".
היו"ר איתן כבל
לא הקדשתי לזה יותר מדי מחשבה.
תמר זנדברג (מרצ)
משרד "ל" זה משרד שמקימים אותו אד הוק.
היו"ר איתן כבל
נפתח את הדיון. יש כאן הרבה מאוד כשרויות סביב השולחן. אני מביט בלא מעט כשרויות. אני, כמובן, אומר גם את עמדתי ואת דעתי. יש לי דעה מאוד ברורה בנושא הכשרויות. אבל אנחנו נתחיל מההתחלה.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
תודה. אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על זימון הדיון. הדיון בהמשך לנהלים, אבל בוודאי גם להמשך הדאגות המשותפות של כולנו.
היו"ר איתן כבל
בוא נעשה סדר: עשיתי לכם טובה כי הנושא חשוב. זה לא קשור לשום נהלים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני בטוח שהתכוונת - -
היו"ר איתן כבל
אל תיקח ממני את העניין.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני בטוח שהתכוונת שעשית טובה לעם ישראל, לא לנו.
היו"ר איתן כבל
נכון. הנושא חשוב.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אז לא לנו. אוקיי, תודה.

בעיקר שומרי הכשרות במדינת ישראל מלינים על המצב שהכשרות בחברה הישראלית נהייתה שוות ערך לשחיתות. לכן הנושא מדיר שינה מעינינו עוד מהכנסת הקודמת ובטח גם מכנסות לפנינו.

אין לנו רגע אחד מנוחה. בכל מקום שנוגעים בו בנושא הכשרות אנחנו פוגשים במקרה הטוב היעדר נהלים ובמקרה הרע, כמו שאמרתי קודם, רווחים אישיים. אם אמרת קודם, אדוני היושב-ראש, שהנושא טעון – הוא בעיקר מאוד טעון בהרבה כסף. זאת הבעיה המרכזית שלו. כמי שנלחם או עדיין נגד הפרדת דת מהמדינה נושא הכשרות מקשה עלי מאוד כיוון שבמידה מסוימת המערכת המדינתית יוצרת את המשוואה – כשרות שווה שחיתות. לצערי הרב, היא מרחיקה אנשים מהיהדות.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, כיוון שעפים כל מיני רעיונות אני רוצה להגיד לך מה יקרה אם חלילה תתקבל ההצעה שהרבנות הראשית היא זאת שתקבע את סף המינימום. אני אקריא מתוך אתר הרבנות: "אין להשתמש בתירס בצורת קלחים", "אין להשתמש בתאנים בגלל נגיעות של חרקים", אין להשתמש בתירס קלחים, תאנים, תות ופירות יער כגון פטל", "יש להשתמש בלימונים קלופים או לחילופין להבהב את הלימוד באש, ולאחר מכן לשפשפו במים ובסבון", "אין להשאיר בשר ומוצריו ללא נוכחות יהודית". אני יכול להמשיך ככה.
היו"ר איתן כבל
אני תמיד שואל את עצמי האם בתקופת הגאונים, התנאים, האמוראים היו עומדים בזה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך יותר מזה: גם בתקופה הנוכחית משגיחי הכשרות והרבנים שדורשים מזה לא עומדים על זה בבית שלהם. הם דורשים מאתנו דברים שהם לא מקפידים בהם בבתים שלהם. גם כשבבתי המלון או במסעדות, אומרים, אוקיי, אז נעמיד משגיח כשרות הם לא נותנים. מה שהעלית עכשיו זאת הבעיה המרכזית. הם דורשים מהציבור שהם עצמם בבתים שלהם לא מקיימים. הילדים שלהם אוכלים תירס, והילדים שלהם אוכלים פטל ותות שדה. אבל הם רוצים שאנשים שבאים לבתי מלון לא יאכלו את זה. למה? מכיוון שיש להם כוח, ומכיוון שככה הם יכולים להשית עלינו דברים שאין להם.

יותר מזה יש רבנים בהרצליה שדורשים מבית מלון דרישות שרבנות ירושלים לא דורשת מכשרות מהדרין. למה? הוא אומר – ככה אני קובע. על מה אנחנו בוכים? יגידו מפעלי התעשייה אותו דבר – כשרות על גבי כשרות. לא רק שזה פוגע בבעלים עצמם זה גם פוגע בכשרות. גם אנחנו כבר לא יכולים לסמוך על הכשרות של הרבנות בגלל שהיא מושחתת. התפרסם בטלוויזיה נושא הכשרות על גבי כשרות. מה הבעיה? שחלק מהאנשים בעלי בד"ץ מסוים מסתמכים על הרבנות לטובת בד"ץ אחר. הדבר הכי פשוט שיכול להיות כאן - -
היו"ר איתן כבל
מה אתה מבקש כאן?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
הרי יש גם משגיחים נורמלים וטובים, ויש גם רבנים ומועצות דתיות. למה בד"ץ בית יוסף שיושב בירושלים יכול לתת כשרות בכל הארץ ממקום אחד? אני מבקש שנפסיק לנצל את הרבנויות ואת המועצות הדתיות כמכונת כספים לפוליטיקאים או לבני משפחותיהם. והדבר הכי פשוט שאני מבקש הוא שיפתחו את האזורים. זאת אומרת אם הרב לנדאו יכול לשבת בבני ברק, ולתת כשרויות בכל מקום; ובד"ץ בית יוסף יכול לשבת בירושלים – שהרבנות של רמת גן, של תל-אביב, של שוהם או של ירושלים - -
היו"ר איתן כבל
הפרטת שוק הכשרות.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
או פתיחת האזורים. עוד לפני ההפרטה. אם ההפרטה קשה להם שיפתחו את האזורים. פתיחת האזורים זה דבר מאוד פשוט לעשות. מי שאתה כבר מסמיך, מי שהרבנות הראשית מסמיכה לתת כשרות שיוכל לתת כשרות איפה שהוא רוצה.
היו"ר איתן כבל
תודה. הטיעון שלך ברור.

חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.
רחל עזריה (כולנו)
תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני מודה לך על הדיון הזה וגם למנהלת הוועדה. אני יודעת שהיה פה מאמץ לארגן את הדיון הזה לפנים משורת הדין. אני מעריכה את זה. זה באמת נושא מאוד חשוב.

מאז שאנחנו עוסקים בנושא כל פעם מגיעים אלינו סיפורים מסמרי שער. אני לא אלאה אתכם בהרבה סיפורים אבל אני אספר שני סיפורים שהגיעו אלינו בימים האחרונים: מסעדת "אווזי" בכרמיאל בהשגחה רגילה של הרבנות – דרשו מהם שני משגיחים; אחד משבע בבוקר עד ארבע אחר הצהריים, ואחד מארבע אחר הצהריים עד שתים עשרה בלילה. סך העלות שמונה עשר אלף שקל – בשביל כשרות רגילה של הרבנות. בעל העסק הבין שהוא לא יכול לעמוד בזה, והוא גם הבין שהוא יקפיץ את המחירים בצורה דרמטית או שיסגור את העסק. הוא הלך להשגחה אלטרנטיבית, משלם אלפיים שלוש מאות שקל, ובזה נגמר העניין.

פנייה נוספת שקיבלנו זה מחנות "גחלילית" לייבוא של מוצרים למסיבות. הוא קיבל קנס מהרבנות על סך אלפיים שקל כי הוא מציג את עצמו כאוכל כשר. אבל הוא מוכר רעשנים וקונפטי. אבל למה אוכל כשר? כי יש לו ארון אחד עם מוצר שיש בו סוכריות. הסוכריות הן בהשגחת הבד”ץ, אבל מכיוון שהוא מחזיק את הארון, ואין לו תעודת כשרות של הרבנות אז אמרו לו שהוא מציג את בית האוכל שלו כאוכל כשר.
היו"ר איתן כבל
מה שסיפרת מצריך סמינר.
רחל עזריה (כולנו)
כשהוא ערער ואמר שהוא לא בית אוכל, ושאין לו אוכל, אלא רק קצת סוכריות שיוצאות מבלון, אז במקום אלפיים שקל נתנו לו קנס של ארבעת אלפים שקל על כך שהוא העז לערער.
היו"ר איתן כבל
הוא כאן, נכון? מר קונפטי.
רחל עזריה (כולנו)
אלה הסיפורים שהגיעו אלינו בימים האחרונים. יש פה מונופול. ככה מתנהל מונופול בכל תחום. לצערי הרב – ואני אישה דתיית – זה מתנהל בתחום של הכשרות. זה מאוד מעציב אותי, אבל זאת המציאות.

נעזוב רגע את סיפורי האימה ונדבר על יוקר המחיה. על-פי דוח של משרד האוצר – דוח מאוד שמרני – העלות של המונופול של הכשרות הוא שש מאות מיליון שקל.
היו"ר איתן כבל
הצגנו את זה, דרך אגב, בפעם הקודמת.
רחל עזריה (כולנו)
נכון. קראתי את הדוח כמו שצריך, ואין בו העלות של העלים ללא תולעים; אין פה על הכשרות שזה לא אוכל ספציפי. זה בעצם עולה הרבה יותר.

עכשיו בואו נדבר על עניין הבד"צים. אני ביקשתי מעמיתי עודד את הסודה שלו כדי לבדוק כמה כשרויות. אז קודם כול יש OU – כנראה מיובא - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
או מיוצא.
רחל עזריה (כולנו)
חוץ מזה יש רבנות נתניה, ויש גם בד"ץ. זה מים עם קצת נתרן.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני חייב לקטוע אותך כי הם יוצאים. התארחו כאן סטודנטים של האוניברסיטה העברית ללימודי תואר שני במדע המדינה. שיהיה לכם בהצלחה.
רחל עזריה (כולנו)
בהצלחה גדולה.

אני מנסה לראות מה יש בפנים. יש פה מים וגז – כלום. שלוש השגחות בשביל הבקבוק הקטן והמסכן הזה. זה לא ייאמן. לפי הדוח הזה, העלות של הכשרות של הרבנות למשק היא 2.8 מיליארד שקל. אם על כל דבר יש שלוש כשרויות תחשבו שאנחנו בעצם צריכים להכפיל את זה כמה פעמים. העניין של הכשרות – המונופול של הרבנות – עולה שש מאות מיליון, והכפל של הכשרויות עולה לנו עוד מיליארדים. בסופו של דבר העלויות שמושתות מעלות את יוקר המחיה של אזרחי ישראל. על זה אנחנו מדברים. אני ממפלגת כולנו - -
תמר זנדברג (מרצ)
זה כבר שש כשרויות. זה שני בקבוקים.
רחל עזריה (כולנו)
במפלגת כולנו אנחנו מאוד עוסקים בהוזלת יוקר המחיה ובפירוק מונופולים. זה בדיוק אותו סיפור פה. לכן הצעת החוק שלי מדברת על פירוק המונופול, ולהפוך את כל הנושא של הכשרות והרבנות מגוף יחיד בודד שנותן שירותי כשרות לכל בעלי עסק בארץ דרך הרבנות עצמה או דרך המועצות הדתיות – אבל זה בעצם מונופולים קטנים כי אין תחרות – להפוך את זה לגוף רגולטורי עם ועדה שיושבת במשרד לשירותי דת.
היו"ר איתן כבל
תודה.
רחל עזריה (כולנו)
רגע, עוד משהו. אפשר להשוות את זה לכל הנושא של קופות החולים. המדינה מפקחת על קופות החולים, וכל אחד מאתנו יכול לבחור לאיזו קופת חולים הוא משתייך בסופו של דבר. אנשים מעוניינים בכשרות, אבל אנחנו לא מוכנים לא למונופול ולא לכפל מחירים. מחירי המזון בישראל כמעט בכל תחום גבוהים יותר מהממוצע ב-OECD. לא יכול להיות שנשלם כל כך הרבה כסף על שירות שלא נותן או שאנחנו משלמים שלוש פעמים רק כדי לקבל את אותו שירות. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי. קודם כול נעבור להצגה של נטע, נציגת מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
נטע משה
בוקר טוב. שמי נטע משה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אנחנו התבקשנו לבדוק את העלויות של מערך הכשרות בישראל. אני כבר אגיד בהתחלה – וזה כבר ממצא בפני עצמו – שבשלב הראשוני יש מורכבות קשה מאוד לעשות את זה, ואנחנו לא היינו מסוגלים להציג מספר אחד.
עליזה לביא (יש עתיד)
למה מורכבות?
נטע משה
אני כבר מסבירה. אין נתונים מספיקים, אין נתונים מפורטים על חלק מהדברים שקשורים לעלויות הכשרות. בתוך זה אין נתונים מפורטים על האגרות, על מספר משגיחים, על מספר שעות השגחה בפועל. חלק מזה נובע מהמורכבות הרגולטורית שקיימת בגופים השונים שאחראים למערך הכשרות. אנחנו, כמובן, פנינו לגופים הרלוונטיים. הכול מוצג במסמך. אבל בשלב הנוכחי להעריך מה ההשפעה של זה על יוקר המחיה, ולפלח את כלל עלויות הכשרות לתחומים שונים זה כרגע משימה שלא הצלחנו לעשות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
מה הכמויות של עופות, ומה כמויות של בשר. אלה נתונים שמאוד קל להוציא אותם. לא כל דבר, אבל נתונים בסיסיים.
היו"ר איתן כבל
סליחה, חבר הכנסת מקלב ידידי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא. מיד קפץ לי לאוזן מה שהיא שאלה. אבל אני מעדיף שהיא תציג את הנתונים, ואחרי זה כל אחד ישאל את השאלות, אם יש לו, בשמחה. אבל זה קוטע את חוט המחשבה שלה. בבקשה.
נטע משה
אנחנו צריכים לעשות חלוקה בין עלויות רגולטוריות ישירות לבין כמה עולה להפעיל את מערך הכשרות. זה בעיקר האגרות ושכר המשגיחים. לבד מזאת יש עלויות עקיפות יותר שהן הלכתיות שנובעות מעצם קיום דיני ההלכה. בניסיון להפריד את זה, אם אנחנו רוצים לשאול מהן העלויות הישירות מהאופן שבו הרבנות והמועצות הדתיות עובדות היום, אנחנו יודעים להגיד שבאופן כללי האגרות הן כשלושים מיליון שקל בשנה. אנחנו לא יודעים להגיד כמה עולה כוח האדם של המשגיחים, כמה שעות השגחה יש בפועל, ומה העלות של זה לעסק או למשק בכלל. לכן אי אפשר להגיד את כלל העלויות, ואי אפשר מתוך זה לנסות לפלח כמה זה, אם נקרא לזה מונופול הרבנות.

אנחנו יודעים שיש כחמישה עשר אלף בתי עסק שמקבלים תעודות כשרות. הם משלמים, כאמור, כשלושים מיליון שקל אגרות בשנה. קיימת טיוטה של דוח שהוכן משנת 2015, לבקשת אגף התקציבים במשרד האוצר, שחברת הכנסת עזריה ציינה פה. הוא מנסה לאמוד את זה. הוא מציג שם תחשיבים, לפי ענפים שונים. שם ההערכה היא 2.8 מיליארד שקל עלות משקית בשנה. זה מתייחס גם לעלויות ישירות וגם לעלויות עקיפות.
תמר זנדברג (מרצ)
מה זה כולל?
נטע משה
הכול. גם עלויות שקשורות לקיום דיני ההלכה, קניית מוצרים מסוימים או אחרים וגם כוח אדם של משגיחים ותשלום אגרות. כל מה שהם הצליחו לאסוף.
לאה ורון
הדוח מצוי ברשותנו, חברת הכנסת לביא. אם את מעוניינת, אנחנו יכולים להעביר לך.
תמר זנדברג (מרצ)
אני גם אשמח.
לאה ורון
בסדר גמור.
נטע משה
זה מוערך בכ-3% מגודל שוק המזון והמשקאות. אם מתוך זה, לפי נתוני הדוח, ננסה להפריד את מה שהם מכנים "מונופול הכשרות" זה נאמד בשש מאות מיליון שקל שזה 0.6% מגודל השוק. מתוך זה מחצית קשורה לעלויות של פעולת הניקור, שיש מחלוקת עמוקה לגביה.
היו"ר איתן כבל
הניקור זה עולם ומלואו.
נטע משה
כן. זה ממש מחלוקת עמוקה ונושא סבוך. יש פה גם שאלות לגבי הנחיצות איך מחשבים את זה לגבי המלצות שונות לגבי הביצוע.
היו"ר איתן כבל
שווה גם לבדוק את האינטרסים סביב הניקור.
עליזה לביא (יש עתיד)
לגמרי. מה שהסבתות שלנו ידעו לעשות.
היו"ר איתן כבל
כן, עד היום.
נטע משה
יש השגות על הדוח ועל הממצאים שיש בו. גם המשרד לשירותי דת וגם הרבנות הראשית לישראל סבורים שיש בעיות בחישובים של הכמויות ושל העלויות למוצר או לפעולה בשל התחשיבים. הם בוודאי יוכלו להרחיב על זה. אני אסכם ואגיד שהגורמים שפנינו אליהם – גם המשרד לשירותי דת וגם הרבנות הראשית לישראל ועוד גורמים כמו התאחדות המלונות בישראל – מסכימים שצריך להסדיר את הנושא הזה.
היו"ר איתן כבל
ברשותך, אם תוכלי להגיד במשפט קצר מה הנקודה המרכזית שהיא לב הבעיה שעולה מהדוח שהכנתם.
נטע משה
הנקודה המרכזית היא העובדה שהיום בפועל כל מועצה דתית מקומית מתפקדת כמעין רגולטור מקומי באזור שהיא חולשת עליו.
קריאה
היא מפעילה, היא לא רגולטור.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
היא צודקת, היא כעין רגולטור.
היו"ר איתן כבל
היא צודקת. זה מה שאמרת קודם.
נטע משה
למה רגולטור מקומי? כי היא קובעת את רמת ההשגחה ואת העלויות.
עליזה לביא (יש עתיד)
ב - - - זה מחיר אחד, ובנתניה זה מחיר אחר, וזה אותו מפעיל.
היו"ר איתן כבל
זה שני דברים, זה לא רק מחירים. זה מחיר וגם תלוי – זה מחמיר, באיזה ישיבה הוא למד, אצל מי.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
הם היו מאוד שמחים להקים רשות גדולה.
היו"ר איתן כבל
אני עדיין לא נכנס לפתרונות. אני בסך הכול מציג את הדברים כפי שעולים מתוך הבדיקה.
נטע משה
בהינתן שההכשר צריך להתקבל ממי שמצויים בתחומו הגיאוגרפי בעצם לה יש הסמכות לקבוע לכל מועצה.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי. אנחנו פותחים את הדיון קודם כול לחברי הכנסת. ראשון הדוברים חבר הכנסת אורי מקלב. אחריה תמר זנדברג, עליזה לביא, ואני מניח שגם עודד פורר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
יש פשוט דיון בוועדת - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי. אז תפתח אתה, עודד, בבקשה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני אהיה קצר. תודה, אדוני. למדינת ישראל מגיעים כשלושה מיליון תיירים בשנה – היינו רוצים. היינו רוצים יותר. תייר גוי מגיע – רחמנא ליצלן – למלון לאילת. בשבת בבוקר הוא קם ורוצה לשתות אספרסו. העובדים שמשרתים אותו במלון גם הם גויים. אבל הפעלת מכונת האספרסו בשבת באותו בית מלון על-ידי גוי היא אסורה. אז אתה צריך להתחיל להסביר לשלושה מיליון תיירים למה הם לא יכולים לשתות אספרסו או קפה הפוך בשבת או לאכול טוסט. אי אפשר להסביר להם את זה, וגם לא צריך. הרי למה אנחנו צריכים בבתי המלון שלנו להכריח אנשים שלא צריכים לשמור כשרות, לשמור כשרות כדי לתת כשרות למלון? מלון יכול להיות כשר. אותו גוי שעובד על מכונת הקפה ייתן את הקפה לאותו גוי שבא לשתות קפה, והכול בסדר, אין שום בעיה. בסוף אנחנו מדברים פה על עלויות לצרכן, עלויות לבעלי העסקים ולעסקים הקטנים. אני עוד לא נכנס לעבריינות שיש מסביב לזה, שיש משגיחים שצריך לשלם להם ב"שחור" כי אם לא ישלמו להם ב"שחור" הם לא ישגיחו. גם זה נחשף בתחקירים. זה מבחינתי, לפחות, שולל בכלל את הכשרות של העסק אם עובדים בצורה הזאת.

אני אומר לחברים שיושבים פה מהרבנות בתור מי שגם אוכל מזון כשר – בסוף התוצאה היא שלא תהיו רלוונטיים לציבור. אתם כבר פחות ופחות רלוונטיים לחלק מהציבור. יתקן אותי חבר הכנסת מקלב, אני לא בטוח שהוא יאכל מזון שיש עליו רק כשרות של הרבנות.
היו"ר איתן כבל
אל תעמיד אותו כך.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני מניח. אני מרשה לעצמי להניח.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
ברור שלא.
אורי מקלב (יהדות התורה)
זה דווקא מראה שיש תחרות.
רחל עזריה (כולנו)
התחרות היא רק בצד אחד. רק לכם יש תחרות.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, סליחה, אני ביקשתי את עזרתכם?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
זה יוזיל גם את הכשרות שלך. בסוף יש משרד לשירותי דת והרבנות הראשית. הם צריכים לתת את הזיכיון לגופים שיכולים לקבוע מי כשר ומי לא. כל אזרח יקבע אם הוא רוצה לאכול כשרות בד"ץ או כשרות אחרת, וכך להוזיל את העלויות לבעלי העסקים, גם להוזיל את העלויות לצרכנים.
היו"ר איתן כבל
עודד, תודה. אני רק רוצה לומר שפעם היה ב"חיש גד" גם וגם. מה שאומר עודד פורר, אם אני מפרשן אותו כאן, אפרופו כשרות – למה אני צריך לשלם גם לרבנות וגם להכשר שהוא טוב לשכונה שלי שרק בשכונה שלי קונים בו? אם ממילא יש כאלה שרוצים את בד"ץ בית יוסף אז שישלמו לבד"ץ בית יוסף. הרי אני בעל העסק – תן לי לנהל את העסק שלי על-פי תחרות שמתקיימת על המוצרים שלי. בד"ץ העדה החרדית מוביל בישראל, ואתה מסתכל למטה, ואתה יודע שהשאר גזרו קופון. הוא כאילו הכשר על.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה לא חייב.
היו"ר איתן כבל
אני לא מתלונן.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל למה אתה לא אומר שזה הכול וולונטרי?
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת מקלב, ממך אני מבקש - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - -
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת מקלב, דבר אחד – תמימות זה לא בעשרת הדיברות.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל אתה יודע שכל בד"ץ - - -
היו"ר איתן כבל
עזוב, בחייך. זה לא "עשה" ו"אל תעשה".
אורי מקלב (יהדות התורה)
מישהו מכריח את המסעדה לעשות בד"ץ?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני יכול לאכול בכשרות של השגחה של הרב אלעזר שטרן?
היו"ר איתן כבל
עודד, יש לך ישיבה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
- - -
היו"ר איתן כבל
עודד פורר, גם נתתי לך לדבר ראשון. יש לך דיון.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
תודה רבה, אדוני. יש לי אפשרות להתייחס ולחלוק על דבריו של הרב המלומד חבר הכנסת אלעזר שטרן. הנתונים של כשרות ופסקי הלכה – אם צריך לבדוק תותים או לא – זה מיותר.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אתה אוכל תותים?
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני - - - תותים. מה זה קשור?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
מה זה קשור? למה בבתי המלון אי אפשר לאכול תותים?
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה הרב שפוסק? אתה יודע מה קורה בבית המלון?
רחל עזריה (כולנו)
תמיד אכלו תותים.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת שטרן, הוא לא קונה את הכשרות שלך. הוא קונה את הכשרות שלו.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אבל לפי הרבנות, לא משנה, אף אחד לא יכול לאכול תותים.
היו"ר איתן כבל
סלח לי. תן לו קודם כול להציג את הדברים שלו.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
הוא פנה אלי.
היו"ר איתן כבל
יש לי הרגשה שאתם לא הולכים לאותו בית מלון.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
הוא פנה אלי.
היו"ר איתן כבל
עזוב. מה זה משנה עכשיו?
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - - איזה ירק צריך כדי שתהיה כשרות. אתה יכול ללכת לשוק, תקנה תותים – תאכל. אבל אתה לא רוצה להכריח את הרב שישים את החותמת שלו ויגיד "כשר", ואתה תגיד לו שאתה רוצה את התותים האלה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא אמרתי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
זה מה שאמרת.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אל תכניס לי מילים. בכלל לא תותים. אסור תותים. אסור קלחי תירס.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כל מה שאתה מדבר זה תותים כל הזמן.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
גם אם קנית גוש קטיף.
היו"ר איתן כבל
זה מתוך השיר.
רחל עזריה (כולנו)
החיים שלנו תותים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אל תמכור לציבור תותים, ואל חול לא בעוף ולא בעיניים של אחרים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הכי גרוע שהוא גם יודע מה אוכלים בבית של הרב.
היו"ר איתן כבל
יעקב אשר.
קריאה
בוקר טוב.
היו"ר איתן כבל
יעקב אשר, יש לך זכות דיבור. תוך כדי אתה אומר את כל הדברים שלך.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני רק עוזר ליושב-ראש, זה הכול.
אורי מקלב (יהדות התורה)
התאפקתי גם כשחבר הכנסת אלעזר שטרן דיבר וגם כשחברת הכנסת עזריה דיברה. לא הגבתי ולא קראתי קריאות ביניים. אמרתי שאני אדבר בחלק שלי - -
היו"ר איתן כבל
נכון. אתה צודק.
אורי מקלב (יהדות התורה)
יש לנו שני מסמכים שמונחים לפתחה של הוועדה. בדיון הקודם היה רק מסמך אחד. יש כאן מסמך של רואה חשבון יורם אברזון בטענה שמשרד האוצר ביקש את זה. מנגד מופיעים בפנינו היום גם מסמכים של הרבנות הראשית שמפריכה את כל המסמך של אברזון. חשבנו שיהיה גם דוח מקצועי של מרכז המחקר והמידע שיביא את הנתונים. אבל שמענו שמרכז המחקר והמידע לא הצליח להגיע לנתונים וגם לא לחלקם אף על פי שאלה דברים מציאותיים. אפשר לבדוק כמה עופות שוחטים בישראל. האם הכשרות היא מה שאמר פה אחד ממגדלי העופות – 0.6 העלות לקילו; או להאמין למסמך הזה שמעריך את זה ב-1.70 שקל. כמה עולה המליחה בישראל? איך זה משליך על הכשרות? להגיד מיליונים או מיליארדים – אולי צריך להגיד כמה זה מכניס? איזה מספרים יש כשבודקים דבר ואומרים מה העלות הכוללת של דבר שאתה לא פורט אותו לתועלת שלו, לתפוקות שלו. אין דבר במדינה שהעלות שלו מביאה לתפוקות כמו הכשרות. עלות הכשרות לעומת מה שגורם לכך שאנשים משתמשים בכשרות – אין ערוך. התועלת היא הרבה יותר. כשמדברים על מונופול צריך קודם כול לדעת. ההנחה היסודית היא שמי שלא קורא לעצמו "כשר" לא חייב בשום כשרות.

כל הכשרות שדיברת עליה, אדוני היושב-ראש, זה תוספת של אנשים שבאים מרצון. אם בעל מסעדה רוצה עכשיו כשרות בד"ץ זה בגלל שכדאי לו מסחרית. אף אחד לא מכריח אותו.
רחל עזריה (כולנו)
לא, זה גם בגלל שהוא רוצה כשרות - -
היו"ר איתן כבל
רחל - -
רחל עזריה (כולנו)
אבל זה מעצבן אותי שמנסים פה - - -
היו"ר איתן כבל
רחל.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה מעצבן שאת מפריעה.
רחל עזריה (כולנו)
יעקב אשר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
בוקר טוב גם לך.
היו"ר איתן כבל
יעקב אשר, יש פה חדר חושך שסידרנו למי שמתעצבן – נכנס לשלוש דקות וחוזר רגוע.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הנתונים של הדוח שעליו אנחנו מתבססים, ועליו אנחנו אומרים שיש כאן תוספת להסיט את הנושא לכך שמערכת הכשרות היא זאת שמעלה מחירים במדינת ישראל. העלות שלה היא לא רק מול תועלת, אלא זה מגביר את המחירים. בסודה יש OU לא בגלל שזה מגיע מחו"ל , אלא שרוצים לייצא את זה לחו"ל, ומי שרוצה לייצא את זה לחו"ל יודע ששם דורשים את הכשרות הזאת. לכן מערכת כשרות שבסיסה בחו"ל מגיעה לארץ - - -
רחל עזריה (כולנו)
אבל כשמגיע מחו"ל אתה צריך עוד כשרות.
היו"ר איתן כבל
אם היינו מפריעים לכל מי שאנחנו - - - רק בגלל שאנחנו צודקים לא היינו מתקדמים.
רחל עזריה (כולנו)
בסדר. רק תעיר לכולם ככה. אין בעיה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - - הנתונים שעליהם מבוססים התחקירים, ההסתה נגד הכשרות – זה לא בעיה של הכשרות.
היו"ר איתן כבל
משפט אחרון, חבר הכנסת מקלב.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אין בעיה של כשרות. רוצים לקעקע את נותני הכשרות ואת הכשרות. הרפורמה היא לא בכשרות. רוצים לעשות רפורמה בהלכה של הכשרות. איך עושים את זה? תחקירים להסתת הציבור. זה עולה הרבה כסף, והכשרות יקרה, ואז מה שצריכים לעשות בסך הכול - - - שום כשרות - - -
היו"ר איתן כבל
תודה, חבר הכנסת מקלב.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני הייתי בסרט "לה-לה-לנד".
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת שטרן, אני אעיף אותך החוצה. די, מספיק. זה כבר לא כשר מה שאתה עושה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הנה, באתי להרגיע אותו.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
- - -
היו"ר איתן כבל
די, מספיק.

חבר הכנסת מקלב, אמנם לא בדקתי, אבל חלק ניכר מהציבור, גם אנשים שהם לא שומרי מצוות שמקפידים על קלה כבחמורה, כמו אצלי בבית – אנחנו רוצים כשרות. אני לא בא ומפריך לך עניין. זה לא הדיון בכלל. זה אפילו מבחינתי לא הדיון אם במקום אחד לוקחים שקל יותר או משגיח כזה. אני טוען שמה שקורה מרחיק או פוגע באמת. לא שמים לב. זה קרדום לחפור בו. אתם לא שמים לב? זה ממקום של אנשים שרוצים כשרות.

אתה יודע מה, עזוב. שטרן, אתם כל היום - - - אני לא נחשב - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
- - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני מנהל את הדיון?
יעקב אשר (יהדות התורה)
- - -
היו"ר איתן כבל
כפרה עליך, עבדתי קשה כדי להיבחר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
רציתי לשנות את כל הנאום.
היו"ר איתן כבל
אני מנסה לקצר לך. מה שאני אגיד – אל תחזור עליו.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מאה אחוז. מבטיח לך שמה שאתה אומר אני לא אגיד.
היו"ר איתן כבל
כל מה שאנחנו מנסים לעשות זה להכניס לפני כל הוויכוחים אם יש בד"ץ בית יוסף או אין בד"ץ בית יוסף זה את כל כפל התשלומים הזה. נגיע לזה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה רוצה גם להמליח את העוף? הסבתא שלך המליחה את העוף.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת מקלב.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה יודע מה הדוח אומר? שאם ימליחו בבית זה יוזיל את העלויות.
היו"ר איתן כבל
אני לא נכנס להמלחה בבית.
רחל עזריה (כולנו)
פעם הייתה המלחה בבית. אין את זה יותר.
קריאות
- - -
עליזה לביא (יש עתיד)
- - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - -
רחל עזריה (כולנו)
עניים היו קונים וממליחים בבית.
היו"ר איתן כבל
אמא שלי הייתה ממליחה עופות בבית.
רחל עזריה (כולנו)
אמא שלי הייתה ממליחה. הם היו צריכים להאכיל שישה ילדים. אמא שלי הייתה ממליחה.
היו"ר איתן כבל
עליזה, בבקשה.
עליזה לביא (יש עתיד)
ולשרוף מעל פתיליה. אתה זוכר איך שרפו את זה מעל פתיליה כשהיינו קטנים?
היו"ר איתן כבל
אני עושה את זה גם היום.
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - - מלח על סלט. זה עושים בבית.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, חבר הכנסת מקלב, אני מאפשר לך - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
זה בורות - - - בעלויות של זה.
רחל עזריה (כולנו)
הגזמת.
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - -
רחל עזריה (כולנו)
פעם מכרו עוף לא מומלח, ומי שלא היה לו כסף - - -
קריאות
- - -
עליזה לביא (יש עתיד)
אני מבקשת. יש לי דיון ב-10:00 על בנק הזרע. אני מבקשת.

אדוני היושב-ראש, אני מודה על הדיון החשוב הזה שנדחה יותר מדי שנים. יש פה אנומליה. מצד אחד אי הסדרה של השוק הזה, ומצד שני אנשים רוצים לאכול כשרות. רק בתל-אביב אנחנו רואים עלייה במספר בתי העסק בתחום ההסעדה שמבקשים אישורים לכשרות ומבקשים להיכנס למערך הזה. אנחנו אוכלים כשר, אני אוכלת כשר. אני רוצה שהכשרות לא תהיה כלי של בירוקרטיה דתית במדינת ישראל. לכך הגענו – לשימוש מניפולטיבי בכל מי שאוכל כשר או מבקש לקבל תעודה בעסק שלו. אחי פתח פיצריה בנתניה. הייתי עדה לקשיים ולעוולות שנעשו לו. הוא הוכרח לקנות חסה אצל בן אדם מסוים אחד בשוק בנתניה. איך יכול להיות? זה ההוראות שצריכים לתת לבן אדם? זה לא משהו ששמעתי או קראתי או קיבלתי פנייה מהציבור כמו שאני מקבלת הרבה. זה אח שלי שנאלץ בהכתבה מסוימת לדעת איפה בדיוק הוא קונה את החסה ואצל מי בשוק. תסבירו לי למה ועל מה. ומה התעשייה העודפת הזאת סביב המונופול האדיר שקיים למי שאמור בשמנו להביא את הכשרות אל מחוזותינו? זה אסור, ואי אפשר, ואסור לסחור. אנחנו סוחרים. ועכשיו אנחנו מגיעים למציאות שבה המחיר והעלות על המניפולציה הבירוקרטית בציבור אוכלי הכשר במדינת ישראל. זה אסור. זה צריך להפקיע.

אני אומרת לכם, אנשי הרבנות הראשית, במו ידיכם אתם כורתים את הענף שעליו אתם יושבים. זה לא רק בנושא של הכשרות. לא תהיה ברירה – חייבים להוציא את זה מהידיים שלכם.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
- - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
מה שאת אומרת זה על דעת יאיר לפיד?
עליזה לביא (יש עתיד)
אני לא הפרעתי לאף אחד - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
ראש המפלגה שלך גם חושב ככה? שצריך להוציא את זה מהרבנות?
היו"ר איתן כבל
די, די.
עליזה לביא (יש עתיד)
אני לא הפרעתי לכם. כי כשהרב צפניה דרורי - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
יש עתיד מבקשת להוציא את זה מהרבנות.
עליזה לביא (יש עתיד)
- - מוצא פתרון - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
- - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
כשזה לא מקובל על הרבנות אז אין פתרון.
עליזה לביא (יש עתיד)
שנייה, אדוני.
היו"ר איתן כבל
מלכיאלי, מלכיאלי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני אתקשר ליאיר לפיד לשאול אם זאת הדעה שלו.
היו"ר איתן כבל
יעקב אשר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
תן לי לבדוק רגע.
היו"ר איתן כבל
אתה צריך לעשות אתו את הקואליציה, לא אני.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
יש לו גימיק. תן לו.
יעקב אשר (יהדות התורה)
יושב ראש המפלגה שלך הוא גימיק. אתה אומר לי גימיק?
היו"ר איתן כבל
תתקשר מטלפון כשר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הוא יענה לי עם טלית.
רחל עזריה (כולנו)
הדוח לא מקיף את החלק הזה.
עליזה לביא (יש עתיד)
כשחבר הכנסת עודד פורר דיבר על מצוקה של אספרסו בשבת בבוקר – יש פתרונות יצירתיים ואפשר. יש מלונות שיש להם מסעדות מחוץ למלון, והן נותנות, ועדיין יש להן תעודות כשרות. יש פתרונות יצירתיים. כשהרב צפניה דרורי רוצה לתת תעודת כשרות למסעדות בצפון שעובדות בשבת, והוא מוצא את הפתרונות היצירתיים האלה – למשל, מסעדת "דג על הדן" שמקבלת את האופציה לשמור על כשרות למען הציבור שומר הכשרות שהוא רוב במדינת ישראל, אבל גם לתת מענה לסוגיה של השבת, הם מוצאים את הפתרונות היצירתיים, ונותנים אותם. ואז לוקחים את זה? מסעדה בסחנה שרוצה להיות כשרה, והיא פתוחה בשבת, ואתם לוקחים לה. אז מה אתם עושים?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
מי פותח בשבת?
היו"ר איתן כבל
מלכיאלי.
עליזה לביא (יש עתיד)
אז אפשר למצוא פתרונות יצירתיים. לא יעלה על הדעת.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אבל יש סדר במדינה.
היו"ר איתן כבל
מלכיאלי, מה אתה רוצה, שנכשיר משגיחי כשרות מר'ג'אר בשבת?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
לכן בשבת אין כשרות.
עליזה לביא (יש עתיד)
אז אפשר שבשבת לא תהיה כשרות.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אז ביום ראשון יכשירו את הכלים?
עליזה לביא (יש עתיד)
אתה יודע שיש פתרונות.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
משגיח שבת יסתכל - - -
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת מלכיאלי.
רחל עזריה (כולנו)
לא, יש להם שני סטים של כלים.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
מי ידאג להחליף כל פעם?
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת מלכיאלי.
רחל עזריה (כולנו)
הוא דואג. המשגיח נמצא כשמחליפים. מה הבעיה? יש שני סטים של כלים ומחליפים ביניהם.
עליזה לביא (יש עתיד)
- - - מה שקיבלנו כאן ממרכז המחקר והמידע – אני קוראת לכולנו: "אין לנו יכולת לקבל נתונים כי האחריות ההלכתית של הרב המקומי יוצרת אי סדר ומקשה על קבלת נתונים מהימנים על-פי המשרד לשירותי דת". כלומר בעצם ההסדרה של משגיחי הכשרות היא על בעלי העסק. אז מה אתה מקשקש לי פה שבעצם - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
לכן הרב דרורי לא יכול בקריאת שמע לתת הנחיה. יש רבנות.
עליזה לביא (יש עתיד)
אבל בתל-אביב ובירושלים בעצם בעלי העסק הם אלה שמשלמים. כל המערך הנוכחי היום גם ככה לא נותן מענה. בעצם אתה רואה פה את השימושים העלובים שנעשים לכאורה בשם ההלכה. השיח הוא לא שיח הלכתי, השיח הוא בירוקרטי. יש פה יותר מדי אנשים שמרוויחים כסף.
היו"ר איתן כבל
תודה.
עליזה לביא (יש עתיד)
הצעת החוק שלי מבקשת להקים רשות לנושא הזה של הכשרות.
היו"ר איתן כבל
תודה. עלא כיפאק.

תמר זנדברג, בבקשה.
תמר זנדברג (מרצ)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני באתי לפה בצניעות. לדעתי, אני הראשונה פה מבין חברי הכנסת שלא אוכלת כשר.
עליזה לביא (יש עתיד)
עוד לא?
תמר זנדברג (מרצ)
עוד לא. כל דבר שלא הוא עוד לא. גם ככה אפשר להסתכל על זה. זה בסדר גמור.

אבל בכל זאת באתי משתי סיבות: א', גם אני מייצגת ציבור שאוכל כשר, ואני רואה בכשרות שירות דת שגם אם אני לא משתמשת בו חובה על המדינה לדאוג שהוא יסופק; שנית, גם אם נניח לא הייתי מייצגת ולו בן אדם אחד שאוכל כשר, מכיוון שזה שירות ממלכתי אני בכפייה נכנסת תחת קבלת השירות הזה במלונות, במסעדות – בכל מקום שאני הולכת אליו. לכן אם השירות הוא ממלכתי- -
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת מלכיאלי, אתם מחליפים כתובות של כשרויות? שומעים אותך עד פה.
תמר זנדברג (מרצ)
- - מכיוון שמדינת ישראל לא הפרידה את הדת מהמדינה, והיה לה חשוב שהשירותים האלה יהיו שירותים ממלכתיים אז זה נוגע לכולנו, וזה חל על כולנו. כמו שדיבר על כך חבר הכנסת פורר על אותו אורח במלון שבא בשבת, והכול עטוף בנייר כסף ועל אותו אדם שהוא חילוני שרוצה לאכול כשר, ומגיע למסעדה, והמסעדה פתוחה בשבת, ואין שום קשר לאוכל, ואין שום קשר להשגחת הכשרות. מי ישגיח זה לא העניין כי גם משגיח הכשרות לא נמצא בכל רגע במסעדה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
הוא יכול להגיע כל רגע.
תמר זנדברג (מרצ)
בסדר, יכול להגיע כל רגע. אבל הוא לא מגיע כל רגע. ואם הוא מגיע כל רגע אז זאת שחיתות, כי אתם דורשים את אותם שמונה עשר אלף שקל למשגיח הצמוד. לכן העובדה שהשירות הזה ניתן תחת גוף הרבנות שהוא גם הרגולטור וגם נותן השירות, זה הפך את שירות הדת משירות שהמדינה מחויבת, לדעתי, לתת גם לאזרחיה ולספק להם את האפשרות לצרוך אותו – לאמצעי שליטה. פשוט מאוד. העדויות הן רבות לאורך השנים מבעלי עסקים, מתחקירים שהתפרסמו ומהדוח של משרד האוצר שצריך להרעיד פה את אמות הספים. זה כמעט שלושה מיליארד שקל בגלל הכשרות הכפולה, המשולשת והמשושה.

מה קורה כאן בדיון? חברי הכנסת והציבור שמסתפק ברבנות הראשית, ואומר, בסדר, בואו נתן את הרבנות ונפתח את אזורי הרישום כמו שמציעים אלעזר שטרן, רחל עזריה ועליזה לביא. להם אין תחרות. הם בגדר הרבנות הראשית. חברי הכנסת שלא אוכלים את הכשרות של הרבנות יש להם הפתרונות שלהם: את הבד"צים ואת הכשרויות הפרטיות שמיתוספות לרבנות הראשית. מהצד השני של אנשים מסורתיים וחילונים - -
היו"ר איתן כבל
זה שר"פ כשרות.
תמר זנדברג (מרצ)
שר"פ כשרות אבל חד-צדדית.
רחל עזריה (כולנו)
נכון. בדיוק.
תמר זנדברג (מרצ)
התחרות הזאת לא הולכת, וכשרצו לתת פתרונות מהצד השני זה נפסל.
רחל עזריה (כולנו)
נכון.
תמר זנדברג (מרצ)
וכשאנשים אמרו, אנחנו אוכלים כשר, ואנחנו מתחייבים ונותנים תעודה בבתי עסקים בירושלים ובהתארגנויות קהילתיות זה נעצר ונפסל. כלומר יש כאן תחרות חד-צדדית בלבד שרק מוסיפה. היא לא רק מוסיפה כשרות – היא מוסיפה עלות, היא מוסיפה ג'ובים, היא מוסיפה דרישות - -
היו"ר איתן כבל
תודה.
תמר זנדברג (מרצ)
- - וקול דאלים גבר. כל אחד דורש. אחד דורש את החסה מהדוכן ההוא בשוק, וזה דורש משגיח פרטי בשמונה עשר אלף שקל. הכול חוגג תחת המונופול. לכן הכול מתחיל ונגמר במונופול של הרבנות עצמה, לצערי הרב, אני חייבת להגיד. מי שרוצה לאכול את הכשרות הפרטיות יאכל אותה. אבל זה שהרבנות הפכה להיות אמצעי השליטה שבאמצעותה היא קובעת גורלות של עסקים זה דבר שחייב להיפסק. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אין אף אחד פה מהבית היהודי. יש סיבה?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
שלחו אותנו.
היו"ר איתן כבל
אל תדאג, לא שלחו אותך.
רחל עזריה (כולנו)
באמת? ככה זה עובד?
היו"ר איתן כבל
בעניין הזה, מלכיאלי, לא שלחו אותך. יש לי הרגשה משום מה שלא שלחו אותך לעניין הזה.
קריאות
- - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני הבנתי שהשאלה מופנית אלי. הבית היהודי הוא בית חרד"לי, ויש פה חרדים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - - לפניך.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אמרתי, אתה צודק. הבית הוא בית חרד"לי, הוא לא בית יהודי.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת שטרן, אפרופו טעימות וכשרויות, אני תמיד אומר, בוא נשים כוסברה משקיות הפלסטיק וכוסברה טרייה, ועכשיו נראה. בוא ניתן תחרות. ההורים שלנו לא שטפו כוסברה אלפיים שנה?

סלח לי, אדוני, גם אתה נהיית משגיח כשרות על מה שאני אומר? תסלח לי, תסלח לי. אני אאפשר לך לדבר. מה אתה עכשיו נותן לי ציונים?
משה כ"ץ
כי אתה מדבר שטויות.
היו"ר איתן כבל
אדוני, תסלח לי, ביקשתי את רשותך? מי אתה? מה אתה, משה רבנו? אתה עם לוחות? מה העניין? מה אתה נותן לי ציונים?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
מה אתה אומר שהוא מדבר שטויות?
יעקב אשר (יהדות התורה)
אתה אהרון הכהן? שב בשקט.
היו"ר איתן כבל
תסלח לי, מי אתה בכלל?
משה כ"ץ
אתה יכול להגיד לי את החוקים פה כי אני, כנראה, לא מבין.
היו"ר איתן כבל
תסלח לי, זה לא קשור לחוקים, זה קשור למה שכתוב בעשרת הדיברות. תקשיב טוב - לכבד בני אדם צריך. זה לא קשור לשום דבר. אל תתנשא מעלי.
תמר זנדברג (מרצ)
דרך ארץ קדמה לתורה.
משה כ"ץ
אני לא מתנשא מעליך.
היו"ר איתן כבל
דרך ארץ קדמה לתורה. גם אני עברתי מסלול לא פחות ממך. אל תטיף לי. אתה מתייחס אלי כאילו אני עכשיו באיזה מגרש, ואתה מכדרר אותי? תעשה לי טובה. אני אאפשר לך לדבר - -
קריאה
תתנצל.
היו"ר איתן כבל
אני לא צריך את ההתנצלות שלך. קצת כבוד.
משה כ"ץ
אני לא שמעתי מילה אחת של כבוד ביניכם.
היו"ר איתן כבל
אתה ממשיך?
משה כ"ץ
זה משהו נורא.
היו"ר איתן כבל
תגיד לי, אתה משגיח כשרות מעשרת הדיברות? מה אתה נותן לנו פה ציונים לחברי הכנסת?
אורי מקלב (יהדות התורה)
הוא בשוק. הוא פעם ראשונה פה.
משה כ"ץ
אני באמת בשוק.
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור. גם כשאני בא אליכם לבקר אני בשוק.
אורי מקלב (יהדות התורה)
גם לי לקח זמן להתרגל.
משה כ"ץ
- - - לא תהיה בשוק.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כשנפזר אותם נפזר גם אותם.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
מי זה?
היו"ר איתן כבל
מה זה חשוב מי זה?

אוקיי, ברשותכם, חבר הכנסת מלכיאלי ולאחר מכן חבר הכנסת יעקב אשר. תדברו חלש שלא יגידו גם עליכם שאתם לא בסדר. תעמוד בסטנדרטים.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אני רוצה רק להגיב על כמה דברים שנאמרו קודם. אין ספק, וגם אתה ציינת את זה, אדוני היושב-ראש – הציבור רוצה בסוף לאכול כשר. זה מה שחברת הכנסת זנדברג אמרה קודם. להגיד למסעדה, תפתחו בשבת, וניתן לכם כשרות על ימות החול זה מעיד על בורות במקצוע הכשרות. אני רוצה להסביר למה: כשאני מגיע לאכול במסעדה כשרה אני לא הולך לבדוק מה יש במטבח. אני יודע שהכלים, התנור והאוכל וכל מה שמסביב כשר. אם אני יודע שיש יום בשבוע שבו המשגיח לא יכול להגיע – וגם אם נגיד שהרבנות לא מחייבת את המשגיח להיות כל יום, אבל הוא יכול להגיע כל יום – אני סומך על בעל העסק שהוא יודע – וגם חושש מהמשגיח – שהכול יהיה שם כשר.
תמר זנדברג (מרצ)
זה חוק שהמצאת עכשיו.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
לא נכון.
רחל עזריה (כולנו)
נו, באמת. אנחנו יודעים שגם על מקומות עם השגחה אנחנו לא יכולים לסמוך. הרי משם פתחנו.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אני סומך. אם יש רבנות שאנחנו סומכים עליהם.
רחל עזריה (כולנו)
אה, באמת?
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
כן. הרב פוירשטיין אמר שאני לא יכולה לסמוך, בטח לא על מקומות בירושלים שמוכרים בהם בשר ובטח לא כבד.
רחל עזריה (כולנו)
לא, יש בעיה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
כשיש רבנות אנחנו אוכלים את זה.
רחל עזריה (כולנו)
בעזרת ה'.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
כשיש רבנות אנחנו אוכלים.
רחל עזריה (כולנו)
ממש. אז בואו נמשיך לעצום עיניים.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אבל כשאני יודע שיש יום עם אנשים, והמשגיח לא יכול להגיע לשם, גם אחרי הכשרות גם הרבנות תגיד שהיא לא יודעת לתת כשרות על מקום כזה.
רחל עזריה (כולנו)
אנחנו לא בדיון הזה. עזוב, אז היא נתנה דוגמה לא טובה. עזוב. יש לנו משבר בכל תחום הכשרות. עולה לנו הרבה כסף ומקבלים שירותים גרועים. די. בוא נעשה סדר בזה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
לפני כמה זמן החילו את חוק השקיות. כולם הבינו שהחוק הזה עולה כסף. אנשים מקטרים על זה כל הזמן, אבל שכנעו אותנו שזה יביא פתרונות בדברים אחרים. אין ספק, הכשרות עולה כסף - -
רחל עזריה (כולנו)
זה בסדר.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
- - אבל צריך לזכור שאם לא תהיה כשרות אז הציבור הדתי והמסורתי במדינת ישראל לא יקנה.
תמר זנדברג (מרצ)
אף אחד לא מציע שלא תהיה כשרות.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
- - -
רחל עזריה (כולנו)
רוצים כשרות, לא מונופול.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת מלכיאלי, אין אף אחד כאן – גם תמר זנדברג שנתנה את הגילוי הנאות שלה בעניין הזה – אף אחד, ובוודאי לא אני כיושב-ראש – שרוצה לגרום שלא תהיה כשרות בישראל. אני אומר את זה באופן הכי ברור והכי חד.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
מסעדה שתהיה פתוחה בשבת לא תהיה כשרות - - -
היו"ר איתן כבל
אתה נכנס לנושא שאני לא רוצה לפתוח אותו. אני אגיד משהו בקצרה: יש בצפון ובדרום מסעדות ובעלי עסק שהפעולה המרכזית של העסקים שלהם היא בשבת. באו אנשים ואמרו, אנחנו נעשה שני מטבחים שונים לחלוטין – יהיה המטבח לאמצע השבוע, ונזכה אנשים. הרי מה יהיה? מי שייכנס למטבח ויאכל שם במטבח, אוכֵל כשר; ובסופי שבוע נעשה מטבח שהוא כל כולו בעניין שישרת את השבת. אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
אתה יודע מי אמור לקבל החלטה? לא ועדת הכלכלה - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
- - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
- - אם מועצת הרבנות הראשית - - -
משה דגן
מלכיאלי, יש בעניין הזה כללים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל זה לא על סדר היום עכשיו.
היו"ר איתן כבל
זה לא על סדר היום, אדוני המנכ"ל. אישית אני הופעתי בפני מועצת הרבנות, אבל זה לא העניין עכשיו. אני לא פותח את זה עכשיו.

חבר הכנסת מלכיאלי, תודה. אחרון חברי הכנסת, יעקב אשר, ונפתח את הדיון.

אדוני מנכ"ל הרבנות, כשתחליט שאתה רוצה להתייחס אני אאפשר לך.
משה דגן
עד עכשיו הייתי בשקט, לא?
היו"ר איתן כבל
לא עניין של שקט. העניין הוא שתוכל להשיב לטענות שעולות כאן.

בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, אני שומע את הדיון הזה, והטענה המרכזית שעולה פה זה שיש מונופול. אני רוצה לדעת דבר אחד: יש מונופול, ויש, כמובן דבר שלכולם חשוב – יוקר המחיה. אנחנו כולנו עובדים שעות נוספות בוועדה הזאת, במיוחד כדי להתמודד עם הדברים האלה. אני רוצה לומר שיש עוד כמה מונופולים כאלה. יש מונופול שנקרא משטרה. המשטרה נותנת הוראות בחנויות, בקניונים, במסעדות לגבי האבטחה שצריך, כמה שומרים צריך. אתה עושה אירוע, אתה מוציא המון כסף על כל אירוע. רק לכל הוראות הבטיחות והבטיחות של הבטיחות; ואני לא זוכר פה, אדוני היושב-ראש, ישיבה אחת שבדקה איך בודקים לא את החסה – את החסה אני הבנתי. יש פה אלוף בצבא שרצה להיות רב-אלוף ולא יצא, אז הוא נהיה רב לבד - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
שוב אתה משקר? לא רציתי בחיים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אה, לא רצית להיות רב-אלוף?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא. אפילו לא "רב".
יעקב אשר (יהדות התורה)
יש פה רבנית, ואני מעריך את כולכם. הכול בסדר גמור - -
רחל עזריה (כולנו)
אין לי הסמכה לרבנות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
- - אבל אתם בודקים לי את החסה, ואני רוצה פה ישיבה כדי לדעת כמה זמן צריך לחטט בתיק של גברת שמגיעה לקניון. האם צריך לחטט ארבע שניות בתיק? רבותי, מונופול? יש גם למשרד הבריאות מונופול להחליט אם דברים הם בריאים או לא בריאים.
רחל עזריה (כולנו)
זה לא נכון. אתה מתבלבל.
היו"ר איתן כבל
יעקב אשר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אתה תיתן לי את הזמן?
היו"ר איתן כבל
אני אתן לך את הזמן.

האם בד"ץ בית יוסף מקבל הנחיות לחטט בתיק של הרבנות הראשית?
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני אגיע לזה. גם לזה אני אתן לך דוגמה. יש תקן של מקלטים – איך צריך להיות מקלט. יש תקן לכל עם ישראל, ויש תקן לאנשים שהחליטו שהם רוצים להיות יותר מבוטחים ולהישאר הרבה בעולם הזה ולא להגיע מהר לעולם הבא, והם החליטו לקחת מסנן עם תקן יותר מחמיר, ומשהו נגד התום יותר מחמיר. מותר לבן אדם לעשות מה שהוא רוצה.
רחל עזריה (כולנו)
אתה מבלבל מין בשאינו מינו.
יעקב אשר (יהדות התורה)
סליחה, אל תגידי לי מה החסה ומה התולעת. אל תגידי לי אם אני מבלבל או לא מבלבל, עם כל הכבוד.
היו"ר איתן כבל
על זה נאמר "מין בשאינו מינו".
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני רוצה להבין דבר אחד בסיסי. השאלה איך מתייחסים לנושא. אם אתה לוקח את נושא הכשרות, ואומר שהוא כמו ביטחון, וכמו שאני לא בודק בציציותיו של הקב"ט הראשי של משרד החינוך, מהו שיקול הדעת שלו בדיוק, ואני לא מעלה אותו כל פעם לדין משמעתי בוועדה; אם אנחנו יודעים שהכשרות זה דבר בסיסי, אמתי שאנשים לא רוצים להיכשל בו – אז קודם כול יש בסיס, ואת הבסיס הזה תקבע הרבנות הראשית. זה שיש בד"צים או אין בד"צים זה לא עניין שלכם, גברת עזריה. כיוון שאף אחד לא מכריח לאכול מהבד"צים כמו שאף אחד לא מכריח את אף אחד לקנות רכב יותר טוב. זה גם באוכל. אתה נכנס היום לסופרים, ויש לך מוצרי בריאות יותר בריאים, יותר משובחים, כאלה שמאריכים את החיים, לא מקצרים אותם. אתה משלם עליהם. מישהו מכריח אותך?
היו"ר איתן כבל
תודה רבה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל יש דבר אחד - -
היו"ר איתן כבל
משפט אחרון.
יעקב אשר (יהדות התורה)
- - המונופול הזה הוא הבסיס, ועל המונופול הזה אחראית רק הרבנות הראשית, ולא כל הרבנים האלה שאוהבים להתעסק בעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, אני מכיר אותך כאדם מאוד שכלי ומאוד ישר. אפשר לדון בדברים, ולשמוע מהרבנות על כל מיני שיפורים שעושים, אבל השיפורים לא יבואו בהקלות ולא בסוג הזה סתם, אלא רק בשכל ובתבונה ובדרגה אחת. כמו שאנחנו מאמינים באנשי הביטחון שלנו, כמו שאנחנו מאמינים לאנשי הבריאות שלנו אנחנו נאמין גם לאנשי הרבנות שלנו - -
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת יעקב אשר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
- - עם כל הכבוד, כל הסאגה הזאת היא רק לצורכי תקשורת.
היו"ר איתן כבל
תודה, חבר הכנסת יעקב אשר. אני רק יכול להגיד לך בחברות שאני מאוד מעריך אותך. אבל הפעם הטיעון שלך היה חלש.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני עוד אתחזק.
היו"ר איתן כבל
עוד דבר, יעקב אשר - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
או, הנה הבית היהודי.
היו"ר איתן כבל
- - באמת אני אומר לך – אף אחד מאתנו, ובוודאי לא אני - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא דיברתי עליך.
היו"ר איתן כבל
- - מבקש לכתוב מחדש את הלכות הכשרות.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
איך ידעתי?
יעקב אשר (יהדות התורה)
כבר יש לנו החלטה טובה היום.
היו"ר איתן כבל
כבר התקדמנו.

הנה, יפה, יש לנו כאן נציגה של הבית היהודי. אני דאגתי.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
היה דיון שיזמתי בוועדת העבודה והרווחה של המצב הקשה של בתי החולים הפסיכיאטריים.
היו"ר איתן כבל
כמה חברי כנסת אתם? את והיושב-ראש? איפה השאר?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
מכיוון שידעתי שיש פה מספיק.
היו"ר איתן כבל
אני רק תהיתי.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אה, לא ידעתי אפילו שתהית. מזל שבאתי.
היו"ר איתן כבל
אני בטוח. אני סומך עלייך.

אני פותח את הדיון. הרב אהרון ליבוביץ', בבקשה. אחריו תדבר מירי שלם ולאחר מכן עמיחי פילבר. אלא אם כן אתה תרצה, מנכ"ל המשרד לשירותי דת. כשאדוני יגיד לי, אני רוצה לדבר, אני אאפשר לו לדבר.

אתה רוצה לדבר? אז, ברשותך, אאפשר קודם כול למנכ"ל הרבנות הראשית להציג את עמדתו. אני מבקש – אני אומר את זה לחברי הכנסת אבל לא רק להם - גם אם הכשרות שלו לא נראית בעיניכם אני מבקש לאפשר לו. מי שיפריע לו אני אוציא אותו החוצה. בבקשה, אדוני.
משה דגן
תודה רבה, אני מנכ"ל הרבנות הראשית.
היו"ר איתן כבל
נאחל לו בהצלחה.
לאה ורון
פעם ראשונה שהוא בוועדת הכלכלה.
משה דגן
אני חצי שנה ברבנות הראשית, אבל הרבנות הראשית לישראל קיימת כבר למעלה ממאה שנים. בין היתר היא מעניקה כשרות ממלכתית בארץ ובעולם. כשאני אומר בעולם, צריך להבין שאנחנו מדברים גם על ייבוא של מוצרים כשרים לארץ. אם נעשה השוואה בין הכשרויות שקיימות בעולם לבין הכשרות בארץ אז, כמובן, הכשרות הממלכתית בארץ היא טובה לאין ערוך מכל כשרות אחרת בעולם. יחד עם זאת הרבנים הראשיים לישראל ואני קשובים לביקורת. אנחנו מודעים לטענות, מודעים לכך שיש דברים שצריך לתקן. אבל השאלה היא מה המגמה. אם המגמה היא לשבור את מעמד הרבנות או לשבור את המונופול – ואני לא יודע למה קוראים לזה מונופול, ואני מתחבר לדברים של הרב אשר, כי הרבנות קיבלה את הסמכות הזאת מכוח חוק איסור הונאה בכשרות. הרבנות נותנת את הכשרות הממלכתית למעל 80% מהציבור צורך הכשרות בישראל. היא יודעת לעשות את זה טוב, והיא גם יודעת לתקן איפה שצריך לתקן. יש כל מיני סיטואציות ומקרים שמעצימים אותם ומנסים לתת להם נופך כביכול רוחבי שמייצג את הכשרות. המצב הוא לא כזה. נכון, יש מה לתקן. לכן הרב הראשי לישראל, הרב לאו, הקים במרץ השנה ועדה שאמורה להעביר את ההמלצות שלה בעניין, איך משפרים ומייעלים את הכשרות. הוועדה הזאת בניגוד לאנשים שיושבים פה מורכבת מאנשים שהם מומחים לתחום. האנשים המומחים בתחום יודעים לתת את המענה ואת הפתרונות. אתם יכולים להציג פה את הכשלים – זה בסדר, זה מקובל. אבל לבוא ולהתיימר – קצת צניעות. לא כל אחד יכול לבוא לכאן ולתת את הפתרונות. עם כל הכבוד, הפתרונות האלה צריכים להגיע ממקום של מומחיות, ממקום של מקצועיות, ממקום של רבנים, של אנשים שמתעסקים בתחום. יחד עם זאת הוועדה הזאת שמעה את כל מי שרק רצה לבוא ולהשמיע את דברו. יצא קול קורא שקרא לכל הציבור, גם לנאמני התורה והעבודה, גם לרחל עזריה, גם לאלעזר שטרן והתאחדות בתי המלון. כולם הופיעו בפני הוועדה. הוועדה שמעה בקשב רב בישיבות רבות את כל האנשים ואת כל הגורמים שרצו להשמיע את הדברים. אני חושב שהוועדה נמצאת היום בשלהי עבודתה בתחום הזה. אני מאמין שההמלצות שייצאו הן המלצות שיעשו טוב לכשרות.
היו"ר איתן כבל
כמה זמן, להערכתך?
משה דגן
אני מאמין שבחודשיים הקרובים אנחנו נהיה לקראת ההמלצות הסופיות.
היו"ר איתן כבל
בעזרת ה'.
משה דגן
אני רוצה שיהיה ברור. הצעת החוק של סמוטריץ' הייתה הצעת חוק ממשלתית, וקידם אותה חבר הכנסת סמוטריץ'. היא מדברת על שני היבטים שכולם מסכימים עליהם, גם הרבנות – האחדת הנהלים. גם עלינו לא מקובל שבכל רבנות כזאת או אחרת תהיה כשרות כזאת או אחרת.
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת דבלה בכל מקום היא אותה דבלה.
משה דגן
ההנחיות יהיו אחידות, הנהלים יהיו אחידים. לצורך העניין הרבנויות המקומיות צריכות להיות כפופות לרבנות הראשית ולהנחיות של הרבנות הראשית. לא מקובל גם עלינו שחנות - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - - יודעים מה זה דבלה.
משה דגן
הרב מקלב.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הרב מקלב מעיר הערה נכונה. הוא אומר שהיושב-ראש יסביר מה זה דבלה.
היו"ר איתן כבל
עזוב, נו.
רחל עזריה (כולנו)
זאת תאנה מעוכה.
משה דגן
אדוני היושב-ראש, גם על הרבנות הראשית לא מקובל שבכל רבנות תהיה מדיניות אחרת. לכן החוק הזה עושה שכל. אלא מה, בחוק הזה צריך להכניס עוד כמה אלמנטים שהוועדה רוצה להכניס. מפה העיכוב.

אני רוצה להתייחס בכמה מילים לטיוטת הדוח. טיוטת הדוח הזאת נכתבה ללא שום שיתוף פעולה עם הרבנות הראשית, לצערי, בדיוק כמו רפורמת הקורנפלקס שמתייחסת לייבוא המקביל. זה חוק שיצא עם למעלה משלוש מאות סעיפים. חברים, הרבנות הראשית לא הייתה שותפה לחוק הזה. בחצי השנה האחרונה אני נדרש לחוק הזה. הכשרות היא למעשה, לפחות ככה מתייחסים אליה, כאל איזשהו סרח עודף. אסור להתייחס לדברים בצורה הזאת. 80% ומעלה - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - -
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת מקלב.
משה דגן
הנתונים בטיוטת הדוח, אנחנו התייחסנו אליהם בדיעבד. מי שכתב את הדוח הזה גם ציין, ברוב הגינותו בהתחלה, שהדוח הזה מבוסס על אומדנים, על נתונים חלקיים, על שאילתות כאלה ואחרות שנעשו – רדוד מאוד.
לאה ורון
אדוני מדבר על הדוח של רואה החשבון אברמזון?
משה דגן
כן.

אני התייחסתי לדוח הזה והפרכתי אותו, לדעתי. כל עלות המונופול של שש מאות מיליון זה לא עושה שכל. אני מאמין שלא היה מספיק זמן לפרוט את זה לפרוטות ולרדת לרזולוציות הנדרשות כדי שתשתכנעו גם אתם. אבל מרכז המחקר והמידע של הכנסת קיבל את ההתייחסות שלנו לדוח, ואני בטוח שבסופו של דבר הם יראו לנכון לזמן אותנו יחד עם עורכי הדוח כדי שנברר את הדברים לאשורם, ונגיע לאמת. זה לא חכם מספיק, לדעתי, לצאת עם דוח שהוא יחד עם המגמה הרווחה ולהציג כל מיני נתונים. עם כל הצניעות כותבי הדוח עדיין לא יכולים להמליץ על התיקונים שצריך לעשות בכשרות. עם כל הכבוד, את הדברים האלה צריכים לעשות סביב שולחן עגול ויחד עם אנשי המקצוע ואנשים שמבינים בתחום ולא עם אנשים שמנהלים משרד רואי חשבון.
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - -
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת מקלב.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הדוח לא תואם את המציאות הזאת.
משה דגן
עלות המונופול מתייחסת לשש מאות מיליון שקל שמורכבת ממאתיים חמישים מיליון שקל על המלחת עוף ובשר - -
מעין נשר
זה לא נכון.
היו"ר איתן כבל
יקירה, את יודעת מה היתרון פה? כל אחד אומר את זה על אחריותו. את יכולה להגיד אחר כך משהו אחר.
מעין נשר
- - -
היו"ר איתן כבל
לא בהתפרצות.
מעין נשר
אדוני היושב-ראש - -
היו"ר איתן כבל
גברתי האורחת, לא עכשיו. אחר כך.
משה דגן
יש שם המלצה שמתייחסת לכך שימליחו מהיום ואילך את העופות בבית. אז, חברים, יש פה בעיות של תברואה, יש בעיות של נתרן, יש פה בעיות של שטיפת העוף, יש פה בעיה שהיום אנשים הם לא מקצועיים כמו בעבר. אל תשכחו שלפני שלושים וארבעים שנה לא היינו אוכלים עופות כמו שהיום אוכלים עופות ובשר. אז להעביר את זה לצרכן זה גם לא כלכלי ולא מעשי.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
למי יש זמן לעשות את זה?
היו"ר איתן כבל
אתה במשוכה האחרונה.
משה דגן
אנחנו מדברים על הניקור. היום יש מומחים בודדים בתחום הזה. כדי לסבר את האוזן – היום מדובר על יבואנים שמוותרים על החלק האחורי כיוון שלא שווה להם להחזיק את המנקרים האלה שיבואו לנקר כשמכל הניקור הזה יוצא עשרה קילו של בשר שזה הסינטה. פה כותבי הדוח הגיעו למציאות שאנחנו צריכים למעלה ממיליון ראשי בקר כדי להגיע לכמויות שהם התייחסו אליהם בדוח. כלומר הדוח הזה רצוף גם בטעויות אריתמטיות, בטעויות חישוביות ובטעויות של הבנת התחום. חבל שלא התייעצו אתנו.
יעקב אשר (יהדות התורה)
גם לא צריך לפחד שזה עולה כסף. גם ביטחון עולה כסף, וגם כשרות עולה כסף.
היו"ר איתן כבל
יעקב אשר, נתת הרצאה מעל ומעבר. כמה פשקווילים חיברת.
משה דגן
רק משפט אחד, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מקבל את ההערה בדוח לגבי כפל הכשרויות.
רחל עזריה (כולנו)
מזל טוב.
משה דגן
אני רוצה לומר, לצערי הרב, שיש היום הרבה בד"צים שהם מותגים שהם קשקושים כאלה ואחרים. אני לא מקבל את זה. אין לנו שום רגולציה על הבד"צים. אני לא יודע מה הבד"צים נותנים, אני יודע מה הרבנות הראשית תיתן. ברגע שייקבעו שתי רמות כשרות: כשרות בסיסית וכשרות מהדרין, אני בטוח שכולם יתיישרו עם זה בדיוק כמו בשחיטת חו"ל.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
והבד"צים ייסגרו.
היו"ר איתן כבל
תודה.
משה דגן
- - בשחיטת חו"ל הוצאנו נהלים חדשים שמתייחסים לשחיטה חלק וכשרות רגילה - -
היו"ר איתן כבל
תודה.
משה דגן
- - כל הבד"צים יתיישרו - - -
היו"ר איתן כבל
אדוני המנכ"ל, ברשותך, מה שאמרת בסוף דבריך כאילו בנון-שלנטיות זה אולי הדבר הכי דרמטי שאמרת. יש לי מחלוקת אם המשיח יגיע לפני כן או אם תצליח בזה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מאה שנה - - -
היו"ר איתן כבל
שנייה, ברשותך, יעקב אשר, אני לא מדבר שוטף?
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל מאה שנה, לא הפתעה.
היו"ר איתן כבל
אני שואל אותך שאלה. אני ביקשתי ממך עזרה?

אני אומר בצורה ברורה – הלוואי.
משה דגן
בשחיטת חו"ל זה כבר מקובל, אדוני היושב-ראש.
היו"ר איתן כבל
אדוני, היתרון הוא שזה בחו"ל. בארץ פה כולם יהודים.
משה דגן
מדובר על שבעים ושישה אלף טון בשר שמגיע לארץ, וזה בשחיטה - - - של הרבנות הראשית.
היו"ר איתן כבל
אתה יודע מה היתרון? אני רוצה שתהיה רבנות חזקה.
משה דגן
גם אני רוצה.
היו"ר איתן כבל
עזוב, אל תיתן.
משה דגן
זה יקרה, בעזרת ה'.
היו"ר איתן כבל
אני לא - -
משה דגן
- - -
היו"ר איתן כבל
בסדר, אוקיי.
משה דגן
האם המטרה היא לשבור את הרבנות או לתקן?
היו"ר איתן כבל
לא, זאת לא הכוונה.
רחל עזריה (כולנו)
די, די.
משה דגן
צריך לבדוק מי עומד מאחורי - -
היו"ר איתן כבל
אדוני המנכ"ל, יש חבורה שיושבת וכותבת מחדש פרוטוקולים נגד הרבנות. אז אני מודיע לך – אין כאלה. לפחות מההיכרות האישית גם עם רחל וגם עם אלעזר שטרן, שאין להם בשום פנים ואופן שום כוונה לקעקע את יסודות הדת. נהפוך הוא - -
משה דגן
אני יכול לתת לך דוגמה אחת?
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
לא, אל תלך למקומות האלה.
רחל עזריה (כולנו)
די, תכבד. מספיק.
היו"ר איתן כבל
גברתי, אני אאפשר לך.
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - - אני לא מסכים על כל אחד. אני מסכים את זה על אחרים. יש אנשים שרוצים לקעקע את הרבנות.
היו"ר איתן כבל
עזוב, אני לא רוצה - - -

הרב אהרון ליבוביץ', בבקשה.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים, אני מקפיד שאנשים, חס וחלילה, לא ידברו סרה באחרים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
בדיוק. זה לא סרה, זה הכול מאהבה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
חוץ מהשקרים. לא רציתי להיות - - -
היו"ר איתן כבל
חברים, אני מבקש, אין כאן השגחה על הדיבור שלכם.
מעין נשר
חבר הכנסת כבל, אפשר?
היו"ר איתן כבל
אני אאפשר לך, גברתי ממשרד האוצר.
אהרון ליבוביץ
אנחנו שומעים דיון חשוב על מערך הכשרות שאינו מתפקד; אנחנו שומעים את כל הבעיות ודנים על פתרונות. אז אני שמח שפתרון קיים. אנחנו כבר מספקים פתרון במשך חמש שנים בירושלים. ארגון השגחה פרטית – לא הלכנו לשום מקום. קודם מדברי אחד מחברי הכנסת השתמע שאנחנו נעלמנו. אנחנו מוסיפים בית עסק בשבועיים, והאמינו לי שבתי עסק לא היו עובדים אתנו אם אנשים לא היו אוכלים. המלצה שלי זה ללכת לפתרון פשוט. הפרדה בין הרגולציה לשירות היא הכרחית. שוק פרטי בתחום הכשרות מביאה כשרות יותר טובה. גם חבר הכנסת מקלב, כשהוא נוסע לחו"ל הוא אוכל כשרות שפועלת במערכת של תחרות על שירות, על מחירים ועל אמון. הצרכנים יודעים שכשיש תחרות להבחין כבר היום בנושא הבד"צים. כרגע אנחנו יוצרים אשליה בתוך העם. לצערי, הרבה ארגוני כשרות שבאים לתמוך כביכול באיכות הכשרות תומכים באשליה הזאת שאנחנו יכולים לסמוך על חתיכת נייר על הקיר בלי להיות צרכנים נבונים, בלי לבחון מה שאנחנו קונים. בסך הכול ההפרטה של השירות תחזק את החברה האזרחית, היא תחייב תקשורת בנושא האיכות של הכשרות. היא תוזיל את המחירים כי התחרות במחירים היא תחרות על האמון של הציבור.
משה דגן
אשמח אם תיתן לי נתונים בכמה עסקים נתת כשרות אחרי שהרבנות הראשית הסירה כשרות בגלל ליקויים שנמצאו שם?
רחל עזריה (כולנו)
באמת? הרבנות הסירה כשרות בגלל ליקויים? נו, באמת - -
קריאות
- - -
רחל עזריה (כולנו)
- - אל תבוא להמציא מחדש את ההיסטוריה. אתם הבנתם שמאיימים על המונופול שלכם, ושנותנים כשרות מצוינת רק בלי בד"צים - -
משה דגן
בניגוד לחוק.
רחל עזריה (כולנו)
- - ולכן אתם יצאתם למלחמה. תפסיקו כבר. איזה בניגוד לחוק? כשהמשגיח לא מגיע, ומדווח על עשרים ושש שעות ביממה בדיוק כמו שכתוב בדוח המבקר, אז החוק לא קשור.
משה דגן
- - - כמה שעות הוא מגיע לעסק?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא השאלה כמה שעות; השאלה היא האם זה כשר או לא.
רחל עזריה (כולנו)
עשרים ושש שעות ביום מדווח משגיח שהוא מגיע לבית העסק.
משה דגן
צריך לשים אותו מאחורי סורג ובריח.
רחל עזריה (כולנו)
אבל אתה לא עושה את זה. רק מבקר המדינה בודק. אפילו אין לכם נתונים. אתם לא לוקחים אחריות על הכשרות - -
משה דגן
- - -
רחל עזריה (כולנו)
- -בכלל לא מעניין אתכם, כי אתם גם לא אוכלים את האוכל של בתי העסק שהם עסק של הרבנות - -
משה דגן
המקרים הבודדים האלה לא מלמדים על הכלל.
רחל עזריה (כולנו)
- - זה לא מעניין אתכם. זה רק – איך אתם קוראים לזה? – "הכנסת כלה", כי זאת הכנסה קלה – דרך להכניס הרבה כסף להרבה אברכים.
משה דגן
- - - לא מלמדים.
היו"ר איתן כבל
תודה, תודה.
רחל עזריה (כולנו)
באמת לא מלמדים? דוח מבקר המדינה לא מלמד?
יעקב אשר (יהדות התורה)
את לא רוצה פה רבנות. תגידי את זה בקול רם, ותפסיקי - - -
רחל עזריה (כולנו)
פשוט לא ייאמן.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא ייאמן.
היו"ר איתן כבל
חברים, מרגע זה נתתי לכם שישים שניות של התנקמות שאף אחד לא הקשיב לכם.
רחל עזריה (כולנו)
- - - שישים שניות.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
משגיח שמדווח עשרים ושש שעות האוכל שלו טרף.
רחל עזריה (כולנו)
זה מה שאמרתי – עשרים ושש שעות ביממה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
האוכל טרף.
קריאות
- - -
משה דגן
מסכים אתך.
רחל עזריה (כולנו)
אבל אתם לא עולים על זה. רק מבקר המדינה עולה על זה. אתם לא עולים על זה. זה לא מעניין אתכם.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
די, די.
יעקב אשר (יהדות התורה)
- - - רק מבקר המדינה יודע על זה.
משה דגן
שלושה מפקחים של הרבנות הראשית. איך את רוצה שאני אסתובב בכל הארץ?
רחל עזריה (כולנו)
נו, באמת. מי המפקחים בכל עיר בכמה רשויות ובכמה במועצות דתיות. אתה ממש מכשיל את כולם. אלה דברים לא נכונים.
היו"ר איתן כבל
די, רחל.

יש לי בקשה. אני מדבר עכשיו בכל הרצינות והכנות. זה דיון רציני מדי מכדי שניקח אותו לפינות שאין לנו עניין להיכנס אליהם. אל תורידו את זה לרזולוציות שאין להן מקום. יש כאן שאלה, יש פה ויכוח ערכי עקרוני אמתי. אני מציע לכל אחד מאתנו לשים את האהבות שלו והשנאות מחוץ לחדר הזה. לפני הכול אני מנסה שיהיה ויכוח.
יעקב אשר (יהדות התורה)
- - -
היו"ר איתן כבל
יעקב אשר, ביקשתי את רשותך?
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני מעיר הערה.
היו"ר איתן כבל
אל תעיר לי הערה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה לא ויכוח. המנכ"ל אומר שיושבת ועדה, ובעוד כמה חודשים תביא המלצות - -
היו"ר איתן כבל
יעקב, נראה לי - - - יש לך הרבה פניות ציבור בחדר. נשלח אותך לעבוד שם.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אדוני, זה לא בסמכותך.
היו"ר איתן כבל
אל תפריע לי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מה, אתה מונופול?
יעקב אשר (יהדות התורה)
תן לשולי לדבר.
אהרון ליבוביץ
אני מוכרח להתייחס לקריאת הביניים אף על פי שאני מעדיף להתמקד בדברים שלי. קודם כול, אני מברך, הרבנות הביאו שחקן חיזוק מכובד שמביא קצת שיח ענייני, וחבל שפה גלשת לשיח לא ענייני. כי אם כבר לקחת אותנו לשם – המקומות בירושלים שעובדים עם השגחה פרטית עובדים בגלל הגב הערכי שלהם כי הם רוצים מוצר אמתי. מי שבירושלים לא עובד עם השגחה פרטית עובד עם הרבנות בדרך כלל משום שהמשגיח לא מגיע, והם עושים מה שהם רוצים.
קריאות
- - -
רחל עזריה (כולנו)
זה נכון, זאת המציאות.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
- - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אתה רוצה להיות מנכ"ל הרבנות הראשית? תגיש מועמדות.
רחל עזריה (כולנו)
זאת המציאות. בואו נכיר במציאות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מה אתה מבלבל את המוח?
היו"ר איתן כבל
יעקב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. לא הוגן. מספיק. אל תשתלט לי על הדיון. לא צריך הרבה כדי שתשתלט על הדיון.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה מרגיז אותי.
היו"ר איתן כבל
אתה יודע כמה דברים מרגיזים אותי, ואני לא מוציא אותך?
יעקב אשר (יהדות התורה)
אוי, כשאתה מתרגז.
היו"ר איתן כבל
נכון.
אהרון ליבוביץ
יש כאן נציגים מכובדים של אולמי השמחות, של בתי המלון. כל מי שבשטח יודע שהכשרות של הרבנות היא כשרות קלה למעט ההתמודדות עם החומרות היתרות. אבל מבחינת הנוכחות והמעורבות של המשגיח בהרבה מאוד מקרים זה יחסית - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אהרון, אתה עושה טעות.
אהרון ליבוביץ
זאת לא טעות.
רחל עזריה (כולנו)
זאת לא טעות. זאת המציאות.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
כשהוא אומר שיש להם חשיבות עליונה - -
היו"ר איתן כבל
ברשותך, את הדוברת הבאה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
סליחה, אדוני.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לומר לך את הדבר הבא: אני משתגע כל פעם מהאנשים שאני מזמין לפה. אתם עמלים תקופה ארוכה להביא את הדברים שלכם. מה שאני מבקש ממך – תנצל את ההזדמנות לומר את חמשת הדיברות שלך. מה הם עושים? הם לוקחים אותך לפינות שאין להם קשר לדיון.
אהרון ליבוביץ
מקבל.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
- - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
חבר הכנסת מלכיאלי, אף אחד לא קרא - - - בוא נרגיע.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
- - - אומרים דברים - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
בסדר, נו.
היו"ר איתן כבל
אהרון, סכם, ברשותך.
אהרון ליבוביץ
המהות של השגחה פרטית זה להביא את הקול של השטח – אנשים שרוצים כשרות מקצועית וכשרות ערכית. אנחנו באים כדי לומר שיש אלטרנטיבה ואפשר אחרת. אנחנו פועלים עם משגיחי כשרות, נשים שנושאות תעודה של הרבנות הראשית לישראל, שנותנות השגחה מקצועית כמו שקיים בכל השוק. אנחנו מראים שאפשר לעשות את הדברים נכון; אפשר לעשות את הדברים עם ערכים ועם אמת. בעצם בתי עסק הם שמחים כל-כך, ומי שיעקוב אחרי דף הפייסבוק שלנו יראה את הנראטיב של בתי עסק שמתגאים בכך שהם - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
- - -
היו"ר איתן כבל
די, מלכיאלי. אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

תודה. חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה. לאחר מכן הגברת שלם. ברשותכם, אני מבקש שתדברו בקצרה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
תודה רבה, אדוני. אני מבקשת לא מצד זה ולא מצד זה, ולא מלמעלה ולא מלמטה. תקשיבו עד הסוף לדברים שלי כי יש לי תחושה שלקחנו את הדיון על הכשרות למלחמה. לדעתי, יש פה מציאות שציבור רחב במדינת ישראל מבקש לאכול כשר. השאלה רק איך מאפשרים לו את זה באופן הכי נכון. חברי היקרים ברבנות הראשית, כל יושבי השולחן הזה רוצים רבנות טובה, חזקה, משמעותית, ערכית ומוסרית במדינת ישראל. זאת המטרה. מדינת ישראל רואה ביהדות של המדינה חלק מהותי בקיום שלה. כל חברי הכנסת בבית הזה רואים במדינת ישראל מדינת הלאום של העם היהודי. יחד עם זאת, חברים יקרים, הצטברו ברבות השנים בעיות מטורפות במערך הכשרות. הרי אם לא כך לא היינו נזקקים לכשרויות אלטרנטיביות שקמות חדשים לבקרים הן מצד זה והן מצד זה; הן מצד כאלה שלא סומכים על הכשרות של הרבנות כי היא לא תקינה בענייני הכשרות בעיניהם, והן מצד אלה שחושבים שהיא מקלה מדי ועושים שם מה שרוצים.

חבר הכנסת עתניאל שנלר הגיש בכנסת השמונה-עשרה הצעת חוק מצוינת שדיברה על הנקודה הקריטית שהצביעו עליה ברבות השנים, והצביע עליה מבקר המדינה. הצעת החוק לא התקדמה, לצערי. אני הגשתי אותה בכנסת הנוכחית. ישבתי עם ועדת הכשרות של הרבנות הראשית. המטרה, מבחינתי, היא ליצור את הניתוק המתבקש בין המשגיחים למושגחים. הניתוק הזה חייב להיעשות. אנחנו הצענו בהצעת החוק שלי שעובדת עם חברי כנסת מכל סיעות הבית שתוקם רשות כשרות תחת המשרד לשירותי דת שתכשיר, תפקח וגם תעסיק את המשגיחים. זה ייצור את אותה הפרדה שלה קרא מבקר המדינה ושם עליה הרבה סימני שאלה, חברי ברבנות הראשית.

נקודה שנייה – ברור לחלוטין - -
היו"ר איתן כבל
משפט אחרון.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
- - שהמציאות שבה יש אין סוף גופי כשרות שלוקחים את הכשרות עוד קצת ועוד קצת בחומרתה, יוצרת מציאות די הזויה שבה יש כאילו כל מיני בד"צים שדיברת עליהם. הבית הזה ייתן לך את כל הכוח להילחם את המלחמה הזאת כי אנחנו מאמינים שצריכה להיות כשרות אחת, כשרות אחרת. תחליטו שיש ארבע דרגות כשרות? גם בסדר. אני לא אשת מקצוע. הרב ליבוביץ' ואתה אנשי המקצוע. אבל בואו נסכם שיש איקס דרגות כשרות, וכולנו מסתובבים סביבן.

דבר אחרון. אני רוצה להגיד פה – ההכשרה היום של משגיחי כשרות כבר לא נעשית רק במקומות שהיא נעשתה פעם. זה דבר מבורך שיש ארגונים שמקבלים אישור להכשיר משגיחים. המשגיחים האלה מגיעים מכל מיני - -
משה דגן
הם עושים מבחני הסמכה.
היו"ר איתן כבל
תודה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
בדיוק. הדבר הזה נשאר ברבנות - -
היו"ר איתן כבל
תודה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
- - אבל כן תאפשרו פתיחה של השורות. אל תסתגרו חזרה כי הסגירות הזאת תוביל אותנו רק למקומות קשים יותר. הציבור במדינת ישראל רוצה כשרות שיש מאחוריה גם ערכים, גם מוסר, גם הלכה - -
היו"ר איתן כבל
חברת הכנסת שולי מועלם, זה כבר לא משפט אחרון, זה משפט - - -
משה דגן
בדיוק כמו ברבנות.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
בדיוק. וגם אמונה אמיתית בזהותה היהודית של מדינת ישראל. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי. מעין נשר ממשרד האוצר, בבקשה. היא צעד לכאן כדי לבקש את רשות הדיבור. אני רק מבקש, גברתי, להיות ממוקדת ולא להתווכח כאן עם אף אחד.
מעין נשר
אין לי עניין להתווכח.

רק לעניין הדוח שאנחנו הוצאנו טיוטה בשנה שעברה. אנחנו הוצאנו טיוטה של הדוח - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
שהגיעה לעיתונאים.
היו"ר איתן כבל
מקלב, עזוב.
קריאה
- - - משטרה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - -
היו"ר איתן כבל
כל יום. אז עכשיו יש לך טענה כלפיה? עזוב את זה עכשיו.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל היא משרד ממשלתי, עם כל הכבוד.
היו"ר איתן כבל
מאה אחוז.
מעין נשר
אנחנו עשינו ניסיון לאמוד את העלויות של הכשרות מתוך עלויות המזון כדי לראות מה החלוקה הענפית, איפה יש יותר עומסים; גם לראות האם העובדה שהמונופול שהרבנות מחזיקה בו במתן השירות – לא מונופול בנהלים – צריך להשוות בין דבר לדבר. ממה שאמרת פה על המשטרה – המשטרה אינה מונופול בשירותי האבטחה. היא קובעת כמה מאבטחים צריך לשים, אבל היא לא - -
רחל עזריה (כולנו)
לא. יש כמה קופות חולים. הוא לא מונופול.
קריאות
- - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני נורא מצטער שאת נכנסת להבעת דעות, ולא לדברים מקצועיים.
היו"ר איתן כבל
יעקב אשר, סליחה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה לא מקצועי.
היו"ר איתן כבל
גברתי, תגידי מה שאת רוצה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני ממש מתפלא עלייך.
היו"ר איתן כבל
יעקב.
יעקב אשר (יהדות התורה)
היא פקידה של האוצר. היא לא יכולה לבוא לפה - - -
היו"ר איתן כבל
סלח לי, יעקב אשר, בבקשה.
מעין נשר
אנחנו ניסינו לאמוד כמה עולים השירותים, והתחלנו לעשות עבודה חשבונאית מפורטת שלא עשו אותה בעבר. נתנו הזדמנות לגורמים להעיר ולשלוח לנו השגות אחרי ששלחנו להערות הציבור - -
היו"ר איתן כבל
ו, ו?
מעין נשר
התגובה הרצינית היחידה הייתה שקיבלנו זה מהתאחדות המלונות. היו תגובות שקיבלנו לעניין הבשר – הרי העלות המשמעותית של הכשרות נמצאת במוצרי הבשר. היו טענות שקיבלנו לעניין כמויות הבשר – הן הבקר והן העופות. אנחנו בדקנו את הנתונים שהם נתונים רשמיים של מועצת הלול ושל מועצת הבקר, ואין איתם בעיה. המסקנה העיקרית שלנו היא שאנחנו מתכוונים להוציא גרסה מפורטת להערות, ואנחנו נסביר איך הגענו לחישובים כדי שלא יגידו - -
היו"ר איתן כבל
אנחנו נשמח.
אורי מקלב (יהדות התורה)
חוץ מהכמות כמה עולה הכשרות?
היו"ר איתן כבל
עזוב, חבר הכנסת מקלב, זאת רק טיוטה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לפי הדוח, זה פי שלושה מהמציאות.
מעין נשר
שלא יגידו - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
מגדלי העופות אומרים את זה. הם אמרו את זה כאן בוועדה. 0.3. זה מה שאמרו.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת מקלב, בבקשה. תן לנו להתקדם.
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - - שלא - - -
היו"ר איתן כבל
עזוב עכשיו. זאת טיוטה. הם יניחו אותה. משפט אחרון.
יעקב אשר (יהדות התורה)
ביטחון עולה וחינוך עולה. הכול עולה. גם זה עולה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אין לנו בעיה שזה עולה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מה הבעיה?
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - -
רחל עזריה (כולנו)
די, די, אי אפשר. כאילו אומרים שאנחנו לא רוצים כשר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - - במקרה אני יודע - - -
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת מקלב, תגן עלי ממך. תודה.
מעין נשר
אם יש הערות איך הגענו לנתונים אנחנו נשמח לקבל.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
מה שכואב לי בתור חברת קואליציה זה שוב ההבנה שהמשרדים לא מדברים זה עם זה.
משה דגן
ממש.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
ריבונו של עולם, את ממשרד האוצר - -
היו"ר איתן כבל
שולי.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
- - יש פה משרד לשירותי דת – למה אתם לא מדברים?
היו"ר איתן כבל
שולי, מספיק.
רחל עזריה (כולנו)
אוי, נו, באמת. אל תגידו שלא ישבו. לכל תעלול יש גבול.
משה דגן
איתי לא ישבו.
היו"ר איתן כבל
משה, אני קורא אותך לסדר.
רחל עזריה (כולנו)
לא איתך. עם המשרד לא ישבו? חלאס, כמה אפשר?
היו"ר איתן כבל
אתה לא עונה. רחל, פעם אחרונה. גם לך אני קורא לסדר פעם ראשונה.
רחל עזריה (כולנו)
זה לא בסדר מה שאתה עושה.
היו"ר איתן כבל
משה, אתה יוצר פה תקדים. אני אוציא אותך. כיבדתי אותך. אתה עונה רק למה שאני מבקש. כשאני אבוא אליך, אתה תנהל את הדיון איך שאתה רוצה. זה לא מכובד. זה לא שוק. מספיק.
משה דגן
סליחה.
היו"ר איתן כבל
הם נבחרו אני מנסה לרסן אותם כמה שאפשר. די. אני אומר לכם, מרגע זה מי שמפריע אני מוציא אותו. די, הבנו, בסדר. מצלמות כבר יצאו, גם החבר'ה מהפלס כבר יצאו.
יעקב אשר (יהדות התורה)
פקיד ממשרד האוצר – שואלים אותו אם הוא ישב עם הרבנות ולא מקבלים תשובה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
די, די. אנחנו לא מדברים כאן על אנשים.
רחל עזריה (כולנו)
לא, הם שאלו האם המשרד ישב.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אתה יודע לשאול את זה יותר טוב ממני.
רחל עזריה (כולנו)
אל תענה על עצמך, תענה על המשרדים.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אנשי המשרדים הם אזרחי מדינת ישראל.
עמיחי פילבר
אנחנו מדברים, ויש בינינו חילוקי דעות.
היו"ר איתן כבל
בסדר. לגיטימי. מה קרה?
רחל עזריה (כולנו)
בדיוק. זה לגיטימי. זאת התשובה.
היו"ר איתן כבל
תשובה מצוינת. תודה.
מעין נשר
- - - ישבנו עם הרבנות, קיבלנו מכתב מהם, ואנחנו נמשיך לשבת. אנחנו עושים את הדברים בדיאלוג. משרד רואי חשבון אוסף נתונים ויושב עם כולם ומדבר. אחר כך מעבירים טיוטה עם הערות. אנחנו נמשיך לשבת איתם.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי.
מעין נשר
הדבר החשוב היה שאמרו פה שיש אי דיוקים. אנחנו בדקנו את הדברים, אנחנו עומדים מאחורי המספרים, ואנחנו - - -
היו"ר איתן כבל
תודה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
טעיתם במשהו?
היו"ר איתן כבל
את לא עונה.

אני רוצה לבקש ממך שכשהדוח יהיה מוכן אנחנו מבקשים לקבל אותו לפני שנקרא אותו בעיתון. אפשר? בקשה קשה?
מעין נשר
- - -
היו"ר איתן כבל
אני בסך הכול ביקשתי. עכשיו בואו נראה אם תעמדו בזה.
מעין נשר
מאה אחוז.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש מהגברת מירי שלם ואחר כך רם רובינסקי, הבעלים של "גחלילית". לאחר מכן אני אבקש גם את עמיחי פילבר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
מה זה "גחלילית"? שבאלפיים שלוש מאות שקל ביקש כשרות אלטרנטיבית?
היו"ר איתן כבל
לא יודע מי זה. הוא ביקש לדבר.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אלפיים שלוש מאות שקל, שמונה עשרה שעות.
היו"ר איתן כבל
גברת מירי שלם, בבקשה. אורן דובדבני פה?
מירי שלם
אני מירי שלם, אני מהמכון לאסטרטגיה ציונית. יצרנו מחקר של המוצרים. לא הלכנו למלונות, ולא הלכנו למסעדות, אלא למוצרים שיוצרו בארץ. בדקנו שלוש מאות חמישים ושישה מוצרים שנמצאים בסופרמרקטים. שאלת המחקר הייתה, האם הרבנות מתפקדת כגוף המעניק כשרות למוצרי מזון המיוצרים בישראל באופן שמספק את צורכי השוק המקומי? אז כמו שאמרתי, בדקנו שלוש מאות חמישים ושישה מוצרים. בדקנו משקאות, סלטים, שימורים, קפואים, מאפים ודגנים – משהו שכולנו קונים כל יום. המחקר נעשה באזור שלא מאופיין בשיעור אוכלוסייה דתית גבוה בכוונה כדי לראות מה קורה בארץ באופן כללי ולאו דווקא במקומות שמאוד מקפידים על הכשרות.

בגרף שמוצג פה לפניכם כל העמודות הכחולות הן העמדות של סך המוצרים הכשרים שנבדקו. יש שם, לפי קטגוריות, דגנים כמו הקטגוריות שציינתי קודם. מה שמפתיע כאן זה שיש עמודות אדומות. העמודות הקטנות שיש בהם רק כשרות אחת של הרבנות. כל העמודות האדומות זה מקומות שיש בהם רק כשרות אחת של הרבנות. הנתונים אומרים של-91% מהמוצרים יש יותר מכשרות אחת, ורק ל-9% יש כשרות רבנות.

הנתון השני – יש עמודה שלישית, העמודה הירוקה, של המוצרים שיש בהם יותר מכשרות אחת, זאת אומרת כשרות אחת, שתיים, שלוש או ארבע. היינו יכולים להניח שבעצם יש משהו שנקרא "בהלה לכשרות", זאת אומרת שיש בכל מוצר ארבע או חמש חותמות כשרות. יש כל מיני השגחות: הרב לנדא, בד"ץ העדה החרדית, בד"ץ בית יוסף וכל מה שאתם מכירים מהמוצרים שאתם קונים. אבל לא. וכאן ההפתעה השנייה: 79% מהמוצרים שבדקנו יש בהן רק שתי כשרויות. זאת אומרת כשרות של הרבנות וכשרות נוספת; 22% מהמוצרים הם מוצרים שיש בהם יותר משתי כשרויות. זה אומר שהכשרות של הרבנות היא כשרות שלא עומדת לבדה. אין לה שום משמעות. זה אומר שהיא נתמכת, היא צריכה קביים של כל הכשרויות האחרות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מה זה מפריע לכם?
מירי שלם
מה זה מפריע? הדיון כאן - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
מה קשור כל הנאום שלך - - -
רחל עזריה (כולנו)
אפשר לשמוע את האורחת?
יעקב אשר (יהדות התורה)
מישהו מכריח לקחת הכשר נוסף?
רחל עזריה (כולנו)
- - - אנחנו משלמים פעמיים.
מירי שלם
בקיצור - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
- - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
הכשרות האחרת נתמכת על הרבנות הראשית.
היו"ר איתן כבל
מירי, רגע.
יעקב אשר (יהדות התורה)
יש כשרות בסיסית, ויש עליה כשרות נוספת. מה יש?
רחל עזריה (כולנו)
משלמים פעמיים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כמו שיש משרד הבריאות ואגודה למזון טבעוני.
היו"ר איתן כבל
יעקב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא - - - פעמיים, אדוני.
היו"ר איתן כבל
נכון.
אורי מקלב (יהדות התורה)
ולכן זה יצמח על הרבנות הראשית. הכשרות הנוספת היא תוספת, ולכן - - -
היו"ר איתן כבל
בסדר, אבל הבנו. חבר הכנסת מקלב, האמן לי שאת עמדתך ואת עמדת יעקב אשר ומלכיאלי הבנו כבר מההתחלה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - -
היו"ר איתן כבל
אני עדיין - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה עדיין לא הבנת - - -
היו"ר איתן כבל
אני עדיין לא במקום להשתכנע. אני עדיין במקום של להקשיב.
אורי מקלב (יהדות התורה)
נכון. אבל לפחות תקשיב למה סבתא שלך כן בררה את האורז ואת הכוסברה, ולמה היום אתה צריך - - - אני אסביר לך - -
היו"ר איתן כבל
אדוני, לא עכשיו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אז תיתן לי זכות דיבור - - -
היו"ר איתן כבל
לא עכשיו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
כדי שהציבור יבין מה נעשה פה.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני אאפשר. אבל לא עכשיו. למרות שיש אצלנו בוררים גם אחרי הבד"ץ.
מירי שלם
הדיון עוסק כאן בעלויות מונופול הכשרות, וזה בדיוק הסיפור. יש על כל מוצר יותר מחותמת אחת. יש אחת, שתיים או שלוש, אבל הרבנות בעצם הפכה ללא רלוונטית. לדעתי, יש פה זלזול בכל האנשים. קודם מישהו הזכיר שמסעדות בתל-אביב רוצות כשרות - -
היו"ר איתן כבל
משפט אחרון.
מירי שלם
- - כי יש אוכלוסייה מסורתית גדולה. אנחנו רוצים רבנות, אנחנו לא רוצים יותר מזה. מותר לנו לבקש שעלות של מוצר תהיה נגועה בכשרות אחת ולא באין סוף - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
מי אמר לך - - -
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - -
היו"ר איתן כבל
די, מקלב, זה לא הוגן.
רחל עזריה (כולנו)
נו, באמת. מתנות.
היו"ר איתן כבל
ברשותך, אתם משתלטים לי על הדיון. אתה יודע שמפאת כבודכם אני עושה את זה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
נכון.
היו"ר איתן כבל
אבל יש שלב שבו אתפוצץ, וזה לא הוגן. אני לא רוצה עליכם. בבקשה, תראו איך אני ממש תופס את עצמי.

משפט אחרון, גברתי.
מירי שלם
לסיכום, אנחנו חושבים שצריך לשקול את הצורך בהענקת כשרות למוצרי מזון מטעם הרבנות; להגיד לרבנות לוותר על מערך הכשרות של המוצרים שלה כי זה מיותר.
היו"ר איתן כבל
זה ברור. תודה, גברתי.

אני מבקש עכשיו מעמיחי פילבר, מנהל תחום הסדרת כשרות במשרד לשירותי דת, לדבר. אחריו ידברו רם רובינסקי והרב אורן דובדבני. חממה נמצא פה?
רוני חממה
כן.
היו"ר איתן כבל
אנחנו עוד לא ראינו מישהו מפצח.

בבקשה, עמיחי.
עמיחי פילבר
הדיון הזה הוא דיון כלכלי, ואני אתרכז רק בצד הכלכלי של העלויות. ראינו עכשיו את הדוגמה הכי טובה איך הדיון הזה מתנהל. מחקר של שלוש מאות חמישים ושישה מוצרים – אני הבאתי לכאן את החשבונית האחרונה שלי מרמי לוי שיש בה מאה ואחד מוצרים. זה לא רציני לקחת שלושים חמישים ושישה מוצרים – תוריד מהם עשרים ושלושה – יש לך מאה אחוז מוצרים.
היו"ר איתן כבל
אני יכול להעיר לך, אדון פילבר? אתה קרוב משפחה של מנכ"ל משרד התקשורת?
עמיחי פילבר
אני האח הצעיר שלו.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הגעת למקום הלא נכון, אדוני.
היו"ר איתן כבל
עכשיו הבנתי למה הגעת.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
כל אחד הוא עולם בפני עצמו. אדוני חבר הכנסת אשר, אתה מסבך אותנו. עוד לא גמרנו את פרק התקשורת.
עמיחי פילבר
אנחנו לוקחים אתגרים קשים במשפחה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
יש לו אחות מדהימה. אדוני, גם הנשים בבית משפחת פילבר הן תותחיות.
היו"ר איתן כבל
ברשותך, אני רוצה להעיר הערה לגופו של עניין. עשה לי טובה – עזוב את ההתנגחות. אמור את עמדתך ונתקדם.
עמיחי פילבר
אז אני רוצה להתייחס לנתונים. נתחיל באגרות כשרות. עסק משלם אגרה, ומשלם אגרה שכר למשגיח. בכסף הזה המועצה הדתית מנהלת את כל מערך הכשרות: היא מחזיקה מזכירה, היא מנהלת תיקי משגיחים, היא אמורה לשלם שכר למפקחי כשרות. האגרה של כשרות שנתית נעה בין שש מאות שקל לעסק פשוט, שזה בערך 30% מהעסקים. 60% מהעסקים לא משלמים יותר מאלף מאתיים שקל לשנה. החישוב החודשי של זה הוא בין חמישים למאתיים שקלים לחודש.
רחל עזריה (כולנו)
זה אגרה. זה השגחה, זה בנפרד.
עמיחי פילבר
נכון. אני אתן לך דוגמה. יש חוק שנכנס לא מזמן לתוקף – חוק הגנה על בריאות הציבור. בחוק הזה יש סעיף שמדבר על אגרה של וטרינרים. האגרה הזאת היא על סך שלושים וארבעה אלף שקל לחודש. זה שכר של חמישה חודשים וחצי של משגיח כשרות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מונופול.
היו"ר איתן כבל
אני אפילו לא רוצה - - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני מדבר איתה.
רחל עזריה (כולנו)
אל תדבר איתי. מה אתה צועק עלי.
עמיחי פילבר
- - בשיטה שעובדת היום, שיש לנו רעיון איך לשנות אותה, שעה של משגיח כשרות מתומחרת בכחמש מאות שקל לא לשעת עבודה, אלא לשעה חודשית. להיכנס עשרים ושישה ימים בחודש לבית עסק זה חמש מאות שקל. זה לא עומד בתנאים של שכר מינימום. זה בערך עשרים ומשהו שקלים לשעה. זה לא כולל את הפנסיה, חופשה, הבראה. יש במסמך של מרכז המחקר והמידע עלות של משגיח כשרות בדוכן פלאפל. שם העלות היומית שלו היא עשרים וחמישה שקלים ליום. זאת אומרת אם אני בחור עם כיפה שנכנס וקנה מנה פלאפל, פחות או יותר כיסיתי לו את ההוצאה של משגיח ואגרה. אני לא נכנס עכשיו לנהלים.
לאה ורון
ומה עם עלות יומית לבתי המלון?
עמיחי פילבר
זה פחות מחדר. אם באתי למלון ולקחתי חדר, כיסיתי לו באותו יום את העלויות שלוש פעמים. כיסיתי לו שלושה ימים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
זאת העלות היחידה שיש לו?
עמיחי פילבר
לא אמרתי שזאת העלות היחידה. אני מדבר עכשיו על הצד שלנו.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
- - - מה יישאר? חדר.
עמיחי פילבר
תן לי לסיים. הנקודה הבעייתית המרכזית במערך הכשרות זה משגיחי הכשרות ולא בגלל שהם אנשים רעים. למשגיחי כשרות יש שלושה אבות: יש להם רב מקומי, יש להם מועצה דתית, ויש להם בעל עסק. הם כפופים לכל אלה. צריך רק הסדרה של עבודת משגיח כשרות כך שיקום בבוקר וייצא לעבודה בידיעה שהוא עובד שמונה שעות ביום ומקבל את כל הזכויות והתנאים שלו וכן שכר הוגן, ומנגד הוא יידע מה העבודה שהוא צריך לעשות.
היו"ר איתן כבל
תודה, מר פילבר.
עמיחי פילבר
רק עוד נקודה אחת בנושא הפרטה ותאגידים. כמו שאמרתי קודם על המועצה הדתית – אני דיברתי עם הרב ליבוביץ' יום לפני כן. אם הוא ייקח בממוצע אלף מאתיים שקל בחודש מעסק, ויהיו לו ממאה עסקים מאה עשרים אלף שקל – אתה עם מאה עשים אלף שקל יכול לקיים את המשכורת שלך – משרד, מחשוב, רואה חשבון, עורך דין, משגיחי כשרות ומפקחי כשרות?
אהרון ליבוביץ
- - -
היו"ר איתן כבל
הרב ליבוביץ', שהוא ייקח את הרואה חשבון שלו, ואתה תיקח את רואה החשבון שלך.
עמיחי פילבר
הפרטה מחייבת להשית את כל העלויות האלה אך ורק על בית העסק, וזה יכפיל וישלש וירבע את העלויות.
היו"ר איתן כבל
תודה, מר פילבר.

רם רובינסקי, בבקשה. אחריו הרב אורן דובדבני.
רם רובינסקי
אני רם מחברת "גחלילית". אנחנו נמצאים ברחוב הרצל בתל-אביב. אנחנו יבואנים של כל מיני אביזרים לאירועים וקידום מכירות לחתונות ולבר-מצוות וכדומה. בחול המועד סוכות קיבלנו, להפתעתנו, מכתב מהרבנות – הודעה על הטלת קנס מנהלי קצוב על סך אלפיים שקל תחת הסעיף של חוק הונאה בכשרות. רשום: "הצגת בית אוכל ככשר בכל דרך שהיא על גבי חפץ או מתקן שיש לו זיקה למקום בלי שיש לבעליו תעודת הכשר בחוק". אנחנו מוכרים שם משרוקיות, קונפטי, סטיק-לייטים וכדומה; ונכון, יש לנו גם ארון של שקיות של סוכריות גומי. אנחנו לא מציגים את עצמנו כשרים. אם מישהו יבוא וישאל האם הסחורה שלנו כשרה, אז על השקית כתוב שזה כשר בד"ץ. ניסיתי לתפוס בטלפון את הרבנות, וכמובן לא הצלחתי. שלחתי להם מכתב. אחרי כשלושה שבועות קיבלתי תשובה בדמות קנס נוסף על סך ארבעת אלפי שקלים. אחרי שבוע גם קיבלנו מכתב שהמכתב שלנו לא קביל, והקנס יציב וקיים. רציתי לשמוע.
רחל עזריה (כולנו)
אנחנו נבקש תגובה.
היו"ר איתן כבל
אני אאפשר אחר כך למנכ"ל להשיב.

אורן דובדבני, בבקשה. לאחר מכן ישי ברנע. איפה הוא?
קריאה
לא כאן.
היו"ר איתן כבל
בסדר, לא קרה כלום. רוני חממה, תפוס את מקומך גם סביב השולחן; לאחר מכן אני אבקש גם את איאד לדבר. גם לרב משה כ"ץ אני אאפשר לדבר. כל אחד, ממש בקצרה.
אורן דובדבני
שלום. כיום אני מנהל מחלקת הכשרות בגבעתיים. הייתי ראש מערך הכשרות במקסיקו, ואני עוסק כיום בכשרות באירופה, בהודו, במזרח. רציתי לתת אספקט איך הדברים פועלים בחו"ל. בחו"ל יש תחרות חופשית, אפשר להגיד מאוד חזקה בין ארגוני הכשרות השונים. בתור מי שעמד בראש ארגון כשרות מאוד גדול היה מדובר על שמונה מאות חברות מזון, על שחיטה של אלף ראש בשבוע. אני הרגשתי שהתחרות עשתה לי רק טוב. זה הכריח אותי לתת שירות טוב יותר ללקוחות שלי, זאת אומרת לבעלי העסקים; ואני לא מדבר על שווארמה או על פלאפל שכבודם במקומו מונח, אלא על מפעלים שמייצרים בטונות ועל חברות של משקאות, ממתקים, בשר ומחלבות. זה גם הכריח אותי לתת שקיפות טובה יותר לציבור. זאת אומרת הייתי צריך כל הזמן לדווח לקהילות על מה אנחנו מקפידים, על מה אנחנו לא מקפידים, מה הקריטריונים שלנו. כל אחד בחר את מה שהיה נכון לו, ומה שהתאים לו בהתאם להוראות הרב הפוסק שלו. זאת אומרת אם אנחנו באים להשליך את העניין הזה למה שקורה בארץ, צריך לעשות הבחנה בין המונופול בכשרות לבין השליטה בנהלים. ברור שכמו שמשרד הבריאות ומשרד התקשורת קובעים כל דבר, אבל לא מכריחים אותי באיזה טלפון להשתמש ובאיזה קופת חולים - -
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. הסברת את עצמך בצורה יוצאת מן הכלל.
רחל עזריה (כולנו)
תודה רבה. הוא ממועצה הדתית בגבעתיים.
היו"ר איתן כבל
הוא אמר.

רוני חממה, בבקשה, בקצרה. לאחר מכן איאד.
רוני חממה
בוקר טוב. שמי רוני חממה. משפחתי ידועה בתחום המזון בישראל. תחום הפיצוחים נשלט על-ידי משפחת חממה. לי יש רשת קטנה שנקראת "גרעיני עפולה חממה". בעבודה שלי אני נקלע לעיתים רבות לעימותים עם המועצות הדתיות, ולהלן המסקנות שלי. המועצות הדתיות בישראל באחריות משרד הדתות עובדות באופן ידוע ומכוון לא ישר ולא הגון. הם עושקים את בעלי העסקים, הם עושים כמעט כל מה שלאל ידם כדי שאנחנו נהיה בני ערובה שלהם ולא נוכל להכתיב איזה חומרי גלם ייכנסו לנו לחנויות. הם מכתיבים לנו עשרות כללים שלעיתים לא ניתן לעמוד בהם, וזה חייב להיפסק. האלטרנטיבה שהוצעה פה, אלטרנטיבה של תחרות, היא אלטרנטיבה חכמה, נכונה והגונה – נושא השכר, נושא האגרות של המשגיחים.

יש לי עסק חדש בעיר במרכז הארץ. אתמול באו לבקר ולבדוק האם המשגיח מגיע. הבחור פתח את הספר של המשגיח שמנהל בעצמו, וראה שהוא לא בא כבר ארבעה ימים. אני משלם כל יום כשהוא בא, אני משלם את האגרה למשרד הדתות, אני משלם את האגרה לבד"ץ. דרך אגב, עוד בעיה קשה מאוד היא שרוב המשגיחים לעיתים בכלל לא מוכשרים להיות משגיחים; ואחרון חביב – הם מבצעים את העבודה עבור הבד"צים. כי גם לבד"צים אין מספיק משגיחים. באיזשהו מקום נוצר מצב שהבד"ץ הגדול כל כך משתמש בפישר הקטן שהוא משגיח שלא יודע להשגיח גם בתור נותן כשרות. זה חמור מאוד.
היו"ר איתן כבל
תודה, רוני. הבהרת את עמדתך. איאד, בבקשה. לאחר מכן הרב משה כ"ץ.
איאד עואודה
גילוי נאות – אני איש עסקים, ויש לי עניין בנושא חוק הכשרות. הופעתי בוועדה הקודמת בנושא הזה, וניסיתי איכשהו לתאר על קצה המזלג מה מתחולל שם. חבר'ה, אני צופה ותוהה על הפריבילגיה שניתנת ליהודים בישראל. איזו כשרות נחוצה להם ואיזו פחות, ומה העלויות שלה וההשלכות שלה על האזרח. איזו כשרות אני צריך, מנכ"ל הרבנות הראשית? איזו כשרות אני צריך, כבוד יושב ראש הוועדה? אני ערבי. אני לא זקוק לכשרות שלכם.
היו"ר איתן כבל
אתה לא מספק לשוק היהודי.
איאד עואודה
אני לא מספק לשוק היהודי, ואני צרכן אצלי. אתם מכריחים אותי ועושים מהדת היהודית שהיא דת נעלית, דת כפייתית. שימו לב שאתם מדברים על 80% צרכני כשרות. אנחנו 20% מהאוכלוסייה. אנחנו לא ששים למרות של רב ולא למרות של מישהו יהודי. אנחנו צריכים לאכול את הבשר שאנחנו צריכים לשחוט בידינו ולא חשוב לנו. אל תטילו עלינו את העלויות, ואל תתערבו בטעמים שלנו. אנחנו ניסינו לעשות את זה בדרכי נועם במפגש עם הרב הראשי לישראל ובכיבוד כל הרשויות. אמרנו שאנחנו לא קוראים תיגר על היהדות ולא על הצביון של המדינה. על המדינה אין לנו ויכוח אף על פי שיש לי דעה מוצקת. אני אומר את הדברים בצורה ברורה. נמאסו עלינו הרבנות וחוק הכשרות. אנחנו צריכים לייבא את הבשר החלק שלנו ולצורך אותו. מגיע לנו, ואף אחד לא עושה לנו טובה. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה. דיברת ישר, קצר ולעניין.
אורי מקלב (יהדות התורה)
מה עם - - -
היו"ר איתן כבל
משה כ"ץ, בבקשה.
משה כ"ץ
אני מעמותת "כושרות". זאת עמותה להנחלת ערכי הכשרות בישראל. היא פועלת כחמש עשרה שנה. יש לנו קשר מצוין עם הרבנות הראשית. גם אנחנו היינו בוועדה והצענו את הכיוון שלנו איך לתקן את המצב.

דבר ראשון שכולם מסכימים עליו – עם ישראל רוצה כשרות. סגרנו את זה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
- - -
משה כ"ץ
לא מדבר על זה. מדבר באופן כללי. כשהרב קוק הקים את הרבנות לפני כמאה שנה הוא הקים רבנות שהתאימה לתקופה אז, מה שנקרא מרא דאתרא – בכל מקום ומקום הרב של אותו מקום היה המילה האחרונה בכל ענייני הדת שיש באותו מקום. אז היו עשרות אלפים בארץ, והיום יש כבר כמעט עשרה מיליון יהודים בארץ. המציאות השתנתה לחלוטין. מה שהיה אז שהמשיך להיות ברבנות הראשית וכל מערך הכשרות בארץ הוא שונה לחלוטין, ולכן חייבים לשנות אותו. כולם מסכימים שחייבים לשנות אותו. הפתרון הוא פתרון שהצענו כבר לפני שנים. הוא כמעט עבר בכנסת הקודמת. זה היה חוק אחד, והוא התחלק לשני חוקים: א', אחידות בכל מה שקשור להלכות כשרות במדינת ישראל. כמו שהרב מרמת-גן התלונן שאני עובד לפי הנהלים הכתובים של הרבנות, ובעיר אחרת עושים משהו אחר. אני לא יכול להתמודד עם זה – זאת אותה רשת פה ושם. הם מתלוננים. אחידות של שלוש רמות כשרות: רגילה, מהדרין ומשהו באמצע. שנית זה הקמת חברה לאומית לכשרות. החברה הזאת תנהל את כל מה הבעיות שאנחנו מעלים: של משגיח-מושגח, זכויות סוציאליות, הוצאה לפועל – בכל מקום ומקום תתכנן איך זה יהיה.
היו"ר איתן כבל
מי הניח בקדנציה הקודמת את הצעת החוק?
משה כ"ץ
הרב אלי בן-דהאן. דבר ראשון זה לנהל את כל ענייני העסקים בנושא הזה ואת ההלכה שתיקבע על-ידי הרבנות הראשית כמו עד עכשיו. יש ספר עב-כרס "נהלי כשרות" של הרבנות הראשית שקיבלה מועצת הרבנות לפני כחמש-עשרה, אבל לא ירדה לשטח. כי אי אפשר להוריד את המציאות הנוכחית.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. אבשלום דולב, בבקשה.
אבשלום דולב
אני מארגון המשחטות. ההפרטה של הכשרות בישראל כבר קיימת בשטח. כל מותגי הכשרות הם מותגים מופרטים שעוסקים בפעולות מאוד אינטנסיביות להעצים את המותגים שלהם. העצמת המותגים זה חומרות שנולדות עתים לבקרים. התעשיות בהרבה מקומות קורסות תחת החומרות האלה. לכן היות שההפרטה כבר קיימת, מה שהמדינה צריכה לעשות היום המדינה והכנסת זה להסדיר את זה במהירות כדי שלא תהיה הפרטה פרועה כפי שהיא כיום, אלא תהיה הפרטה מוסדרת. האחריות של חברי הכנסת היא ענקית בעניין הזה משום שאנחנו האזרחים צריכים להתמודד עם הבעיה הזאת.

שנית – אני רוצה להדגים את זה בדוגמה אחת: בארץ כבר שלושים שנה קיימת המלחה של בשר העוף במשחטה. לצריכת ההמלחה הזאת צורכים כשלושים אלף טון מלח. הכמות הזאת מזהמת את מערכת הסביבה של ישראל בצורה דרמטית - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה יודע מה אתה מדבר?
אבשלום דולב
חבר הכנסת מקלב, הנתונים שאני אומר הם בדוקים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הם לא הולכים לים?
אבשלום דולב
שלושים אלף טון שנכנסים לבריכות עם לחץ, וצריכות לעבור פינוי למכתש הגדול . אני יודע על מה אני מדבר.

כאשר באות משחטות ביוזמה להקטין את כמות המלח – לא לבטל, חס וחלילה, רק להקטין – ומגיעות להצעות מעשיות, זה נעצר על-ידי מחלוקות בין רבנים.
היו"ר איתן כבל
תודה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
כמות המלח זאת שאלה של פרקטיקה או של כשרות?
אבשלום דולב
כמות המלח היא פרקטיקה והיא גם בריאות הציבור. כי באותו זמן נדרשות אותן משחטות להקטין את המלח בעוף שהומלח.
רחל עזריה (כולנו)
שר הבריאות, אני רוצה להזכיר - - -
אבשלום דולב
שר הבריאות באותו זמן יוצא במבצע מאוד מבורך להקטנת המלח במזון.
רחל עזריה (כולנו)
האדם הדובר הוא אדם דתי. צריך שזה ייאמר לפרוטוקול.
היו"ר איתן כבל
תודה.

יעקב קורץ, בבקשה. אחריו נועז בר-ניר.
יעקב קורץ
אני שמח לשמוע פה את דיוני הרבנות ואת כל האנשים שמבינים שצריך לעשות פה שינוי. אני מייצג מעסיקים שבאים אליהם בטענות על יוקר המחיה ועל יוקר המוצר שלנו. התאחדות בעלי האולמות וגני האירועים אחראים על השמחות של עם ישראל. אלינו באים לחגוג את הימים השמחים והטובים, וזה עולה לנו ביוקר. אנחנו מעסיקים קרוב לאלפיים משגיחי כשרות שמקבלים משכורות. אני יכול להגיד לך שברוב המקרים הם רק מקבלים משכורות. כמו שאנחנו רואים, אחראים על בריאות הציבור, ואין לנו משגיח בריאות. העובדים שלנו שחלקם הם דתיים ומבינים בכשרות גם יכולים להשגיח על ענייני הכשרות. אנחנו נאלצים להעסיק גורמים נוספים שנקראים משגיחי כשרות, אבל לעיתים הם אינם משגיחים בכלל או יותר נכון – לעיתים הם משגיחים. אנחנו נאלצים לא לתת להם אפשרות לעשות דברים אחרים. אני מחזיק פה דף של הרבנות. כדי להעסיק משגיח כשרות אני חייב לא לאפשר לו לעסוק בשום דבר אחר. הוא צריך להיות אצלי בעסק שמונה שעות או עשר שעות ולא לעשות כלום. אסור לי להגיד לו לעשות עבודה נוספת. למה לא לנצל את אותם עובדים שכבר נמצאים אצלנו, שיהפכו להיות נאמני כשרות? אני אוכל להוריד את יוקר המחיה בישראל. זה לא רק אצלנו.
משה דגן
זאת אחת ההצעות של הוועדה.
יעקב קורץ
אם זאת אחת ההצעות אני שמח.
היו"ר איתן כבל
תודה, משה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - - שלא תביא אותם.
משה דגן
זאת אחת ההצעות.
היו"ר איתן כבל
משה, בבקשה, אתה כבר בלחץ ממה שהוא העיר לך? כבר נכנסת ללחץ. כבר אתה אומר לו, לא, זאת אחת מ-. מקלב, איזו השפעה מאגית.

נועז בר ניר, בבקשה.
נועז בר ניר
עלות כשרות למלונות היא לפחות 4%, והיא אפילו מגיעה ליותר – זה פגיעה ביוקר המחיה. לכן זה פוגע במלונות. לישראלים יקר בארץ, והם נוסעים לחו"ל. שם יותר זול – אין כשרות, אין אבטחה, אין מצילים. הם לא רוצים את כל הרגולציות האלה, והם מצביעים ברגליים. אנחנו חייבים תחרות הכי פשוטה. חבר הכנסת שטרן הציעה תחרות שהמועצה הדתית רמת-גן תיתן לתל-אביב. למה לא? אותן מועצות דתיות שנותנות היום, ויש להן סמכות לתת – תפתחו את אזורי הארץ השונים למועצות דתיות שונות. אין סיבה שלא. זאת אותה רבנות ראשית. לא סטינו ממנה ולא רק פתחנו את זה לתחרות.

רק במגזר החרדי, חבר הכנסת מקלב, אין תחרות. אתה יכול לבחור בין בד"ץ, אגודת ישראל, לנדאו. אנחנו לא יכולים, אנחנו חייבים רבנות. אנחנו רוצים להיות כמוכם. אם מלון רוצה לבחור בד"ץ של אגודת ישראל – תן לו לבחור את זה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
הוא יכול להיות לא כשר. למה אתה רוצה להיות כשר?
נועז בר ניר
אנחנו רוצים להיות כשרים. זה ברור לנו.
רחל עזריה (כולנו)
- - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה עושה חשבון כמה זה הכנסה - -
רחל עזריה (כולנו)
למה זה בכלל לדיון?
נועז בר ניר
אני רוצה בחירה כמוך.
אורי מקלב (יהדות התורה)
כמה המצילים עולים לך?
נועז בר ניר
אני רוצה לעשות בחירה כמוך.
היו"ר איתן כבל
משפט אחרון.
אורי מקלב (יהדות התורה)
כמה אתה - - -
היו"ר איתן כבל
מקלב, אני חייב לסיים כבר.
נועז בר ניר
כפי שהציג גם חבר הכנסת שטרן, יש לנו בעיה עם הרף הגבוה של הנחיות הרבנות הראשית. למשל סוגית קלחי תירס, סוגית התותים. צריכים לקבוע בהנחיות של הרבנות הראשית סף נמוך יותר שיהיו שתי רמות או שלוש רמות.
היו"ר איתן כבל
תודה.

בבקשה, רן.
רן משה חדד
אני מתעסק בכשרות כבר כמה שנים. אני עובד עם עשרות ומאות עסקים מכל התחומים: גם אולמות, גם מלונות, בתי הארחה, מפעלים וכדומה - -
היו"ר איתן כבל
מה העניין?
רן משה חדד
בקצרה אני אומר, שמתוך כל הדברים ששמעתי שחלקם נכונים וחלקם פחות, הנושא של שכר המשגיחים והיחס למשגיחים כמפקחים, ובפרט למפקחי הכשרות ולמנהלי מחלקות הכשרות היום מבחינת השכר מדובר על שכר נמוך. הבאתי לכאן תלושי שכר אם תרצו לראות. כמפקחים אנחנו מקבלים שכר מינימום פלוס – שכר מאוד נמוך במשק. כתוצאה מזה זה פותר הרבה מאוד בעיות כי אין אפשרות לתחלופת כוח אדם. אין לי אפשרות לשנע משגיחים, ולסדר את העניינים בצורה מסודרת כמו שהציג האדון. לדוגמה, באולם קטן או בבית מלון קטן, אם באים עם ראש פתוח ועם אדם שרוצה לעזור מתוך גבולות ההלכה ניתן למצוא פתרונות. לדוגמה, יש מציאות שיש לנו גם משגיח וגם נאמן; בנוגע לכשרות בשבת - אני נותן כשרות למתחם "חמי יואב". המקום פועל עם כשרות בשבת. מועצת הרבנות הראשית לישראל הגיעה לשם בכבודה ובעצמה, סיירה במקום, ו נקבעו נהלי כשרות ברורים למקום. הכול בשיתוף פעולה מלא עם בעל המקום. יש משגיח שמגיע בשבת למקום - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
בתי מלון כשרים בשבת.
רן משה חדד
- - יש היום מכונת אספרסו לשבת עם שעון שבת.
אורי מקלב (יהדות התורה)
בתי מלון לא כשרים?
רן משה חדד
כמו שבכל תפקיד ובכל עסק תהיה אפשרות כלכלית להתפרנס בכבוד נוכל להשיג משגיחים ומפקחים מהתחום - -
היו"ר איתן כבל
תודה.
רן משה חדד
- - שיכולים להתפרנס ולהתמקצע. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
יפה חובב, איגוד לשכות המסחר, בבקשה.
יפה חובב
אנחנו דיברנו בדיון הזה בעיקר על עלויות וולונטריות. אני רוצה לדבר על עלות שהיא לא וולונטרית, ולתת דגש לנושא של ייבוא מוצרים לארץ. ראשית אני רוצה לציין שענף המזון בלשכת המסחר נמצא בהידברות מתמדת עם הרבנות הראשית. אנחנו מוצאים אוזן קשבת לבעיות שאני אגיד בקצרה: מוצר לא כשר לא יוכל להיכנס ולהיות מופץ ברשתות המזון. לכן הסמכות הייחודית היא של הרבנות הראשית לישראל. אנחנו העלינו לפתחם של הרבנות הראשית שיש הרבה נהלים מחמירים, והיינו מבקשים להקל כדי לפתוח את השוק לתחרות, להסיר חסמי ייבוא ולהוזיל את מחירי מוצרי המזון המיובאים לארץ. יש לרבנות שיקול דעת לקבוע האם הכשר מסוים שניתן על-ידי גופי כשרות בחו"ל, אכן עומד בדיני הכשרות כפי שהם מקובלים בישראל - -
היו"ר איתן כבל
תודה.
יפה חובב
- - זה דבר אחד בעניין המוצרים המיובאים.
היו"ר איתן כבל
והדבר השני והאחרון?
יפה חובב
שנית, על חברות הקייטרינג וההסעדה. אני מברכת על הקמת הוועדה שבוחנת את מערך הכשרות בישראל. אנחנו בעד אחידות בפיקוח.
היו"ר איתן כבל
תודה, יקירה, ברכות בסוף.
יפה חובב
הערה אחת קטנה: אנחנו קצת חוששים שהפתרון שהוצע על-ידי הרבנות להקמת תאגיד יגרום לעליית מחירים - -
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי. אתם תבואו לפני הוועד, ותאמרי את דברייך.
רחל עזריה (כולנו)
לא, זה חשוב העניין של עליית המחירים.
היו"ר איתן כבל
בסדר. הרי זאת הטענה הבסיסית של כולנו, עם כל הכבוד לאיגוד. זה עובר כחוט השני בין כולם.

אבנר פורת מארגון חותם, בבקשה.
אבנר פורת
לצערנו, בניגוד לדוגמה של חברת הכנסת מועלם לא כולם כאן רוצים רבנות חזקה. ודאי שכמו שיש בכל מערכת בעיות צריך לתקן אותן, אבל המשמעות של הצעת החוק שחלקן מדברות על פלורליזם בכשרות זה הפרטה שתיצור אנרכיה הרבה יותר גדולה. יהיו כשרויות טובות וחזקות שמי שיידע לצרוך אותן יצרוך; אבל ציבור רחב, כ-80% שרוצה כשרות יוטעה, ויאכל הרבה דברים שהוא לא רוצה. המשמעות היא שמי שרוצה כשרות ציבורית טובה כחלק מהזהות היהודית של המדינה צריך גוף מקצועי ציבורי שיש לו אחריות, וזאת הרבנות הראשית לישראל.
היו"ר איתן כבל
תודה. ד"ר שוקי פרידמן, המכון הישראלי לדמוקרטיה.
קריאה
הוא נאלץ לצאת.
היו"ר איתן כבל
בסדר. חברת הכנסת יעל כהן פארן, בבקשה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אין ספק שצריך רפורמה בנושא של הכשרות. הרבנות נמצאת בניגוד עניינים. היא צריכה להיות הרגולטור. זה כמו שאנחנו לא רוצים יותר שהמדינה תייצר לבד את החשמל. יש על זה גם ויכוחים. אבל מכיוון שהם אחראים על הבלעדיות זה מונע את כל האפשרויות לעשות את הדברים נכון יותר ולהוזיל עלויות. הדוגמה שנתנה כאן חברת "גחלילית" בצירוף דוגמאות קיימות בשוק היין שכדי לקבל כשרות צריך שכל העובדים שלך יהיו שומרי שבת, ולפעמים אתה לא יכול לעשות חתונה בלי שהמלצרים יהיו שומרי שבת כי אתה לא יכול להגיש יין – יש דברים הזויים שקורים בשטח, ורק מביאים את זה שחייבים רפורמה וכמה שיותר מהר.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי. אדוני, בבקשה.
מאיר רפאל ביטון
אני יושב-ראש מרכז "מאיר". יש היום ביקורת של מבקר המדינה בכל נושא הכשרות. כיושב-ראש מכללה להכשרת משגיחי כשרות בארץ אני מקבל עשרות פניות כל יום. מתקשרים אלי כל מיני משגיחי כשרות ואומרים לי שאין להם תעודה. איך יכול להיות שמשגיח כשרות במדינת ישראל נמצא בלי תעודת כשרות? רופא יכול להיות היום בלי תעודת רופא? אם כל כך אכפת לרבנות מנושא הכשרות למה הם לא מעסיקים באופן ישיר - -
היו"ר איתן כבל
מה אדוני אומר?
מאיר רפאל ביטון
- - למה הם לא מעסיקים באופן ישיר - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
מה הכתובת - - -
מאיר רפאל ביטון
- - ומשלמים לו כסף?
אורי מקלב (יהדות התורה)
מה הכתובת? שנדע לאן - - -
מאיר רפאל ביטון
מפקח של משרד הבריאות שמגיע לעשות ביקורת - -
היו"ר איתן כבל
זה הבנתי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
מי נתן לך את האפשרות - - -
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת מקלב, גם אני יודע לשאול.
מאיר רפאל ביטון
למה מפקח של משרד הבריאות לא מקבל מבעל העסק - - -
היו"ר איתן כבל
אני מודה שהנושא שפתחת מאוד מעניין.
מאיר רפאל ביטון
עוד משהו קטן.
היו"ר איתן כבל
רגע. אני רוצה להבין האם אתה המכון היחיד שנותן?
מאיר רפאל ביטון
יש עוד כמה מכונים.
אורי מקלב (יהדות התורה)
מי הכשיר אותך?
מאיר רפאל ביטון
כל המשגיחים שמסיימים את הקורס אצלנו - -
היו"ר איתן כבל
יש לי בקשה. אני לא אפתח את הדיון. אני מבקש שתעביר לי מסמך קצר. שתבין – שלא ייווצר שאתה בא לעשות לי פה - -
מאיר רפאל ביטון
לא, חס ושלום.
היו"ר איתן כבל
אני האחרון שחושב כך. אבל אם אתה רוצה שאני באמת אבדוק את העניין הזה, אני מציע שתכתוב לי על העניין. תכתוב את זה בידיים נקיות: למה דווקא אתה? למה אחרים? ומה אתה מבקש? שלא ייווצר מצב שאני אמצא את עצמי - -
מאיר רפאל ביטון
אדוני היושב-ראש, עוד משהו.
קריאה
יש כמה מכונים שעושים קורס.
היו"ר איתן כבל
הבנתי.
מאיר רפאל ביטון
עוד משהו קטן – הרבנות הראשית היא כן רגולטור היום בנושא הכשרות ובנושא ייבוא מחו"ל.
היו"ר איתן כבל
אבל מה לא?
מאיר רפאל ביטון
אנחנו הגשנו בקשה לקבל אישור כגוף כשרות, ולא אישרו לנו. אישרו רק בד"צים מסוימים שהם מונופול בנושא הבד"צים לייבוא מזון מחו"ל. למה אני לא יכול לקבל אישור כזה, ובד"ץ העדה החרדית כן יכול?
רחל עזריה (כולנו)
בבקשה, זה בדיוק זה.
מאיר רפאל ביטון
למה? מה הסיבה?
משה דגן
כי אין לנו מפקחים לשלוח.
רחל עזריה (כולנו)
נו, באמת.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור.

אדוני, מנכ"ל הרבנות הראשית, אני נותן לך בדיוק דקה לסכם את הדברים מצדך.
משה דגן
דבר ראשון, לגבי "גחלילית" אני לא מכיר את העניין. אני רוצה לבדוק את זה.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש תשובה בכתב אליו עם העתק אלי.
משה דגן
אין בעיה.

לגבי הוועדה המייעצת. הוועדה דנה בכמה חלופות, ויכול להיות שיהיה שילוב של כמה חלופות יחד. אנחנו ישבנו גם עם הרב כ"ץ וגם עם הרב ליבוביץ'. שמענו אותם, שמענו את האנשים החשובים, כל אחד עם הערך המוסף שלו, ואני בטוח שהמלצות הוועדה יהיו כאלה שיעשו שכל. אבל צריך להבין שהמלצות הוועדה, ככל שיהיו, ולא יהיו תקציבים מתאימים כדי להוציא את אותן המלצות לפועל אז ההמלצות האלה יישארו שוב במגרה כמו עוד ועדות אחרות קודמות שישבו על המדוכה, ולא הצליחו להוציא את הדברים לפועל - -
היו"ר איתן כבל
העניין ברור.
משה דגן
- - משרד האוצר יחד אתנו בעניין הזה.
היו"ר איתן כבל
תודה.
משה דגן
העניין שהוא מעלה לגבי השגחות נוספות בייבוא מחו"ל – אין לי מפקחים שייצאו לחו"ל כדי לבדוק את הדברים האלה.
היו"ר איתן כבל
תודה. לא ביקשתי שתענה לכולם.

אני רוצה לסכם, ברשותכם.
אורי מקלב (יהדות התורה)
למה הסבתא שלך בדקה - - -
קריאה
אני אוכל להסביר, אם תרצו.
היו"ר איתן כבל
אני לא צריך שום הסבר. אני יודע בדיוק.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אין כסף לשלם לסבתא שתבוא לבדוק.
היו"ר איתן כבל
ברשותך, חבר הכנסת מקלב. אנחנו עוד מעט עשרים דקות מעבר לדיון.

אני קודם כול רוצה להתחיל מהסוף – אדוני מנכ"ל הרבנות, קודם כול אנחנו נעקוב מקרוב אחרי ההתפתחות. אני כבר מודיע על קיום דיון על הדוח שיונח כאן לפנינו.

מעבר לכל מחלוקת אני רוצה לומר – ואני אומר את זה בעיקר לחברי החרדים – שאף אחד כאן לא באמת מבקש לשבור את הרבנות הראשית. מי שבינתיים מרסק את הרבנות הראשית זה ההתנהלות של הגורמים בתוכה והמתחרים. ברוך ה', אי אפשר להתחרות ביהדות בשאלה כמה בתי כנסת יש באותה שכונה וכמה כשרויות יש. שאף אחד לא ינסה לייבא מחלוקות ממקום אחר. הדבר היחיד הוא שיש כאן קבוצה. זה מה שאנחנו ואתם לא מבינים שבחברה היהודית מתפתח יותר רצון של יותר אנשים לא להיות דתיים, אבל כן להתחיל יותר לשים לב לכל מיני דברים ועניינים.

מה קורה בפועל? כשאנחנו מדברים על יוקר מחיה זה בשום פנים ואופן לא ממקום שאנחנו באים לשבור את הרבנות הראשית. אני הייתי רוצה רבנות חזקה. הייתי מאוד רוצה. אבל כולנו יודעים פה – ושאף אחד לא ייתמם כאן – מה מעמדה של הרבנות הראשית כפוסקת הלכה ראשית. הלוואי – זה דיון שהוא הרבה מעבר לשולחן הזה. הוא דיון עמוק. בסופו של עניין נקודת המוצא המרכזית היא שאילו הרבנות הייתה סמכות עליונה, האמן לי – הדיון הזה לא היה מתקיים.

מה בעצם קורה כאן, לשיטתי, לפחות? כשאנחנו מדברים על יוקר מחיה זה בא לפחות מנקודת המבט שלי שהרבנות היא הכשרות הבסיסית –לצערי, כי זה במקום שהיא תהיה כשרות-על – ואתה מוסיף. מה העניין? אתה גר באזור מסוים ורוצה להגיע לקבוצת אוכלוסייה מסוימת בבני-ברק ובבית"ר – אתה לא יכול להגיד שהסמכות של הרבנות היא הסמכות העליונה. אתה יודע שיש שם אנשים שונים – ולא משנה למה; ש"סניקים רוצים ברובם את הכשר בית יוסף; אפילו יוצאי תימן רוצים היום כשרות משלהם כי למשל הלכות שחיטה והניקור – אצל יהדות תימן הם שונים ממקומות אחרים. במקרה נתקלתם באדם שמבין את הדברים האלה, חי אותם, עסקתי בהם, אני מכיר אותם מקרוב, אני מכיר את ההבדלים בין ליטאים לבין אחרים.

אם נקודת המוצא היא להתמודד עם העניין בואו לא ניתמם. יש פה הרבה קומפלז' והיתממות כאילו הכול בסדר. אדוני המנכ"ל, אתה חצי שנה בתפקיד, ואני אומר לך שחצי מהדברים נובעים מהתנהלות: התנהלות של עובד-מעביד, של היחס למשגיח, מה המשגיח נותן, מה מערכת היחסים הזאת. חצי מהדברים האלה היו נפתרים אם הייתה מערכת מסודרת עוד לפני הרשות ולפני מי שיפקח ומי יפתח את הכוסברה עם התולעים ואם הדבלה עם תולעים או לא. עוד לפני הדברים האלה. אבותינו חיו אלפיים שנה בגולה, וידעו להתמודד עם הדברים האלה. אני לא מזלזל בכלום. צדיק באמונתו יחיה, ואני ממש לא רוצה להכשיל אף אחד באמונה ובדרך שהוא נוהג. אין לי עניין, ואני גם לא רוצה להגיד, אתה יותר ואני פחות או הפוך.

אבל מה קורה? נכון להיום העסק פרוץ. היום יש הפרטה דה-פקטו. היא לא דה-יורה. למה אתה לא יכול לעשות אותה דה-יורה? כי יש כאן גם קואליציה. בואו נוריד את הדברים למציאות הפוליטית. המציאות הפוליטית לא מאפשרת את ההתנהלות הזאת. כשאתה כמנכ"ל אומר לי שהקואליציה עומדת על המפלגות שהרבנות הראשית ומוסדותיה אמונות עליה, ואומר לי שאתה לא מסוגל להשיג תקציב – אני לא אפתח לך כאן מה היה ביום האחרון של התקציב, איך כל אחד קיבל לעצמו בנק פרטי. אז אם זה חשוב יילחמו המפלגות הדתיות והחרדיות על העניין הזה.
עמיחי פילבר
למה זה צריך להיות המפלגות הדתיות?
רחל עזריה (כולנו)
נו, באמת.
היו"ר איתן כבל
מר פילבר, אתה לא צריך להיות מתוחכם אתי. עכשיו נתת הכשר חיצוני. אתה יודע על מה אנחנו מדברים. אתה יודע שבסוף אם זה לא יידחף על-ידי קבוצות מסוימות זה לא יקרה. אם זה לא אצל המפלגות הדתיות והחרדיות בראש הרשימה מה יאמרו אזובי הקיר? אם זה יימשך כאן על אפכם ועל חמתכם תהיה הפרטה. פשוט תהיה התקוממות - -
רחל עזריה (כולנו)
נכון.
היו"ר איתן כבל
תהיה התקוממות. זה לא שאלה אם אני רוצה או לא רוצה. פשוט תהיה התקוממות. ההבדל שיעקב אשר לא מבין הוא בין משטרה לבין הכשר. משטרה זה לא משנה אם אתה דתי, חילוני, גבוה, יהודי או לא יהודי – זה חל על כולם. פה יש הבדלים. יש מוסלמי שרוצה את החלל שלו – נכון, אני מבין שיש פה בעייתיות מאוד לא פשוטה- -
יעקב אשר (יהדות התורה)
זאת הבעיה עכשיו?
היו"ר איתן כבל
לא, אמרתי לו. הוא הציג את הדברים מהמקום שלו. זה לא פשוט. יש כאן שאלות מאוד לא פשוטות. אני לא מזלזל בהן גם אם יש לי מה לומר בעניינן.

בשורה התחתונה אני מנסה לומר, על פי הרבנות, שלא יכול להיות שאין תו תקן אחיד, כמו שאמר הרב שכעסתי עליו קודם. לא כל אחד יכול לפתוח בשכונה שלו את הספר שלו, ולהחליט על-פיו. זה כבר מייצר בעיה, כי הוא ברשת בתי המלון שלו. הוא נמצא בתל-אביב שיש לו המשגיח שלו שהוא יותר מחמיר. בירושלים יש לו משגיח - -
יעקב אשר (יהדות התורה)
המנכ"ל אמר כאן אצלך בוועדה שאחת ההמלצות - -
היו"ר איתן כבל
בסדר, שמעתי. אני רק מחדד את זה.

יעקב אשר, אני מתנצל שאני לא אומר את כל מה שאתה רוצה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני מתפשר על 50%.
היו"ר איתן כבל
אני מתנצל.

חברים יקרים, אני אמשיך לעקוב אחרי הדברים האלה. אני גם אפגש איתך באופן אישי. אני מתכוון לבוא אליך לפגישה. אני מתכוון לבקש פגישה עם הרבנים הראשיים כמו שנפגשתי עם אנשי מועצת הרבנות הראשית על ענייני בתי העסק בצפון ובדרום בכל מה שנוגע לשבת. ברוך ה', כשרצו הם ידעו לתת תשובות. כשהציעו לי בהתחלה שיחממו על פלטות – יבואו אנשים בשבת ויגידו להם, הכנתי לך דג על פלטה. נו, באמת.
רן משה חדד
כמו בסטימר – תנור של מאה חמישים אלף. יש לו שעון שבת - - -
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור, אנחנו מבינים עניין. לכן מה שאני מנסה לומר לאדוני – אנחנו עוקבים מקרוב. בסוף, שתדע לך, כל יום – אתה יכול לטמון את הראש בחול – יש הפרטה כבר דה-פקטו. היא מתקיימת יום-יום, שעה-שעה, וכל אחד על אפך וחמתך קונה רק את ההכשר שהוא רוצה. אלא שכשהוא בא לקנות יש לו רבנות, יש לו חתם סופר, יש לו לנדא, יש לו בד"ץ בית יוסף, ויש לו כמובן את ה-בד"ץ של העדה החרדית.
יעקב אשר (יהדות התורה)
שכחת את הליטאים, שארית ישראל.
היו"ר איתן כבל
צודק. תחשבו שגם התימנים רוצים. הרב מחפוד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.

קוד המקור של הנתונים