הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 416

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ' בטבת התשע"ז (18 בינואר 2017), שעה 9:30

הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון מס' 4) (איסור הפליה מחמת מקום מגורים), התשע"ו-2016 (פ/2395/20)(כ/638), של חה"כ שולי מועלם-רפאלי

חברי הוועדה: יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

שולי מועלם-רפאלי

עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ענת אסיף

משפטנית, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הלה דודוביץ

עו"ד, משרד התמ"ת - חנה וינשטוק טירי

עוזרת משפטית-מכרזים חקיקה ואזרחי, משרד התמ"ת - אגם אביגיל דניאל

יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר - שרון כ"ץ

יו"ר, ארגוני המוניות - יהודה בר אור

יועץ משפטי, שופרסל, רשתות שיווק - ערן מאירי

מנהלת מחלקת משפט, מרכז השלטון המקומי - מירה סלומון

מרכז השלטון המקומי - יוסי אוחנה

מת"ל, כנסת 19 - פריד אברהם

אביגל כספי

לאה ורון

הדס צנוירט

הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקוןמס' 4) (איסור הפליה מחמת מקום מגורים), התשע"ו-2016 (פ/2395/20)(כ/638), של חה"כ שולי מועלם-רפאלי

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. היום 18.1.2017, על סדר-היום: הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון מס' 4) (איסור הפליה מחמת מקום מגורים), התשע"ו-2016. פ/2395/20, 638. בבקשה, רשות הדיבור למציעה.

תודה, אדוני. אדבר בקצרה ביותר, כדי שנתקדם. מדובר בהצעת חוק שהעלה לראשונה חברנו האהוב זכרו הטוב אורי אורבך בכנסת ה-18. אני המשכתי אותה ב-19, וזוכה להמשיך אותה, ובעזרת השם, להביא אותו לידי סיום יחד עם משרד המשפטים, עם הרשות להגנת הצרכן.

אנחנו מדברים על המציאות הקשה שבה אנשים לא זוכים לקבל את זכויותיהם כשהם רוכשים טובין או דברים אחרים, גם אם הם גרים ביהודה ושומרון – אני לא מסתירה את זה כמובן, וגם אם הם גרים במקומות מרוחקים אחרים. אדוני מכיר את זה מהאזור שבו הוא גר. אנשי הערבה מכירים את זה, החבר'ה בכפרים ערבים מכירים את זה, ואנחנו רוצים להביא את הדבר הזה לידי גמר ותיקון.

עשינו תהליך מאוד-מאוד ארוך מול הרשות ומול המשרד – מצד אחד, שזה יהיה בתוך עילות האפליה, ומצד שני, שזה יהיה יותר ברמה הצרכנית, שזה יהיה מידתי גם ביחס לזכות האדם לרכוש ולקבל את השירות, ומצד שני, לא לפעול באופן לא מידתי ביחס לבעלי העסקים והמוכרים.

אנחנו מתקדמים פה עכשיו לקריאה שנייה ושלישית, ובעזרת השם במקביל, מתוקנות התקנות. הן כרגע נמצאו בנסחות של משרד המשפטים. אנחנו נעביר את החוק, ואחר כך התקנות יבואו גם לוועדה הזאת, אם אני מבינה נכון.

משרד הכלכלה.

הרשות להגנת הצרכן. אנחנו כמובן תומכים בהצעה, בנוסח שמונח היום בפני הוועדה. מבחינתנו, אפשר להקריא את ההצעה. אין לנו הערות מיוחדת, פרט לכך שאנחנו במקביל מקדמים תקנות בנוגע לחובות גילוי, תקנות ספציפיות, מפורשות.

התקנות יידרשו לאישור ועדת הכלכלה?

כן. כל נושא הגנת הצרכן מגיע לוועדת הכלכלה. כרגע הן בישורת האחרונה מול משרד המשפטים. אחר כך אנחנו פשוט נעביר לשר. אנחנו גם צריכים להעביר את התקנות – להעביר חוות דעת שנקרא RIA, לפי החלטות הממשלה. כעיקרון זה נמצא אצלנו בתוכנית העבודה לשנת 2017. אנחנו כרשות, התחייבנו לסיים את כל התהליך .

במה עוסקות התקנות?

בחובות גילוי ספציפיות בכל הנוגע להובלת מוצר ומתן שירות, כלומר אם בית עסק מוכר מוצרים שנדרשת לגביהם הובלה, גם אם הצרכן יכול להוביל בעצמו, כלומר במצב שבו בית העסק נותן שירות הובלה למוצרים שהוא מוכר, הוא צריך לגלות בבית העסק שלו אם יש מקומות שהוא לא מוביל את המוצר, כלומר אם בית העסק מוביל לכל המקומות ואין לו חריגים, הוא לא צריך לשים שום שלט. הוא צריך לפרט: אני לא מוביל למקומות אלה ואלה, כדי שלא יהיה מצב שבו צרכן עושה עסקה, משלם, מתחייב, מסתמך, ואז בסופו של דבר, כשהוא ממתין בבית, אומרים לו: מצטערים, למקום המגורים שלך אנחנו לא מובילים את המוצר. זה כמובן יחול גם בשירות וגם בעסקת מכר מרחוק, כשהמכירה עצמה נעשית למשל באינטרנט – תהיה חובת גילוי כזו. מדובר בפרט מהותי בעסקה, וצרכן זכאי לדעת את זה לפני שהוא מבצע עסקה.

תודה. משרד המשפטים, רוצים להוסיף?

אין לנו מה להוסיף.

בבקשה.

בוקר טוב. עו"ד יוסי אוחנה, מרכז השלטון המקומי. אנחנו כעיקרון תומכים בהצעה, רק שאנחנו מבקשים להחריג את העניין של הרשויות המקומיות, כי כפי שאנחנו יודעים, ברשויות המקומיות לפעמים יש העדפה לתושבי המקום – או יש כרטיס תושב, או יש עסקים שמפנים לטובת תושבי המקום. שלא תצא תקלה, או שלא יהיה מצב של זה נהנה וזה לא חסר – אנחנו מבקשים להחריג מנוסח הצעת החוק את הרשויות המקומיות או העסקים הנותנים שירותים עקב ההתקשרות עם הרשויות המקומיות.

תכף נשמע את תגובתם.

ההערה הזאת, למיטב הבנתי, נוגעת להוראה של איסור אפליה ולא להוראה של חוק הגנת הצרכן. אתן דוגמה. אם, למשל, יש פארק מסוים במודיעין, והעירייה מחליטה שהיא לא מוכנה שייכנסו אליו – האם זה ראוי או לא ראוי? המשמעות של ההחרגה שלו, זה שאותן עיריות יוכלו לומר: אני לא מוכן שייכנסו ממקומות אחרים – רק תושבי העיר. אם זה ראוי ומוצדק זו שאלה עקרונית, שחורגת לחלוטין מהאפשרות שלי לתת חוות דעת.

שולי.

אני חייבת להודות שקצת הופתעתי, אדוני, מהתגובה של מרכז השלטון המקומי והרשויות המקומיות. הרי כאן לא דיברנו על שירותי חינוך. נראה לי שלקחתם טיפה, אדוני מהרשות המקומית, רחוק מדי. הרי מקובל על כולנו שרשות מקומית, שיש לה שירותי חינוך, נותנת אותם למי שתחת הרשות שלה; היא לא מחויבת לתת לתלמיד מאילת אפשרות ללמוד בתל-אביב ולהוציא ילדים מתל-אביב. נראה שלי שהיה פה סוג של בלבול, כי כשאנחנו דיברנו על אפליה מחמת מקום מגורים – שים לב להצעת החוק - ביחס למקומות בידור ולמקומות ציבוריים ולצרכנות. כלומר לא באנו אל המקומות האלה.

אם עיריית רעננה, לו יצויר, עושה אירוע בפארק שלה לתושבי רעננה, מראש אני מניחה שהיא מסתמכת על היכולת שמוקנית לה כרשות, לעשות אירוע לתושבי רעננה. לא ברור לי מה אתה פה רוצה להחריג, כי אנחנו לא מדברים בחוק הזה – לא על דברים, כפי שהצגתי עכשיו, לא על חינוך; אנחנו כן מדברים על זה שבעל חנות מתל-אביב, אם הוא רוצה למכור רק לתושבי תל-אביב, אדרבא ואדרבא, רק שיודיע את זה לאנשים מחוץ לתל-אביב. לא הכרחנו אף אחד לכלום – רק אמרנו: תודיע לנו מראש איך אתה מתייחס אלינו כשאנחנו לא מהעיר שלך או מהמקום שלך או מהאזור שלך.

אני שמח על ההתייחסות של שתיכן, כי הן משלימות אחת את השנייה. את העלית את העיר רעננה, והיא אמרה לגבי אמות המידה, אם רשות יכולה להחליט. יש בג"ץ טבע ודין נגד עיריית רעננה לגבי הפארק ברעננה, ובג"ץ אישר שזה בסדר. המילים שכתובות בהצעת החוק – מדובר במקומות ציבוריים. פארק רעננה הוא מקום ציבורי. פארק מודיעין הוא מקום ציבורי. כרגע איסור האפליה חל עלינו, מנוסח החוק כפי שהוא עכשיו. צריך להחריג שמקומות ציבוריים שמופעלים על-ידי רשות מקומות או מטעם רשות מקומית, העניין של איסור אפליה, לא יחול. אם עיריית רעננה או עיריית ירוחם רוצה לתעדף תושבים שלה, שמשלמים על השירותים האלה, הם אכן רשאים לזה. מסתבר גם על-פי הפסיקה של בג"ץ בבג"ץ טבע ודין נגד עיריית רעננה.

בבקשה.

כעיקרון, בקשר למה שאמרה חברת הכנסת מועלם, חוק אפלית איסור מוצרים ושירותים כן כולל בתוכו גם שירותים של חינוך. ההגדרה של שירותים פה – שירות ציבורי, שירות תחבורה, תקשורת, אנרגיה, חינוך, תרבות, בידור, שירותים פיננסיים המיועדים לשימוש של ציבור. כלומר החוק הזה הוא מאוד רחב, והוא חל על הכול.

כאשר אנחנו מדברים על הרשויות המקומיות ובכלל שירותים ציבוריים, כמובן שמעבר לחוק הזה חלות עליהם גם חובות שוויון שהן רחבות יותר. כלומר אם אדוני הזכיר את פסק הדין- - -

בית המשפט קרא לזה חובת הנאמנות.

בכלל לא התייחסו לחוק הזה, ודנו בשוויון בכלל בלי להתייחס. אבל זו כן שאלה, כי בעצם לכאורה – יש לי פה פסק דין של תלמיד שלא התקבל למקום החינוך שהוא רצה, ובית המשפט אומר: החוק הזה חל גם על חינוך וענייני חינוך.

כשהחוק אוסר בסעיף 3 על אפליה – ושימו לב שזה גם באספקת מוצר או שירות ציבורי, כלומר זה כולל את כל השירותים הציבוריים שהזכרנו קודם, הוא קובע – חריג בסעיף 3ד: אין רואים כאפליה לפי סעיף זה, כאשר הדבר מתחייב מאופיו או ממהותו של המוצר או השירות הציבורי או המקום הציבורי.

כלומר כאשר, למשל, פארק, שאם הרשות המקומית – כמובן, הדבר לא חד וחלק, ואפשר להתווכח האם הדבר מתחייב מאופיו של המוצר או לא מתחייב מאופיו של המוצר, אבל כעיקרון האיזון בין שני הדברים נעשה דרך החריג הזה. פה בית המשפט בוחן האם האפליה היא אפליה או הבחנה. למשל, הם הציגו את העניין הזה של בג"ץ לעניין פארק רעננה, בית המשפט אישר את העניין, למרות שבסופו של דבר הוא לא הכריע לגופו של עניין, כי התמנתה ועדה מיוחדת בין-משרדית שבחנה את העניין, אבל בית המשפט אומר: אם הפארק הזה הוא לא היחיד באותה רשות מקומית, ויש פארקים נוספים שפתוחים לציבור, ויש פארק אחד שיש תשלום לתושבי רשויות מקומיות אחרות, זה איזון ראוי.

לכן אני מבין מדבריך, שאין צורך להחריג.

נכון, שלא צריך החרגה ספציפית.

באיזון הראוי הרי לא יוציאו ילד ממערכת החינוך בתל-אביב, שגר בתל-אביב, ויכניסו במקומו ילד מאילת. אף אחד לא יבוא בטענה לרשות המקומית על דבר כזה.

מצטרפת אלינו היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי, ובקיאה ממנה בהיבט הזה לא יכולה להיות, והיא בטח תשמיע את דברה. רק אדגיש שתי נקודות קטנות: בתחילת הדברים אמרה היועצת המשפטית של הוועדה שנוסח החוק מאוד רחב. הוא אכן חל גם על היבטי חינוך. אנחנו לא נגד החוק.

בחוק האם יש החרגה.

אתה רוצה ליצור החרגה על החרגה, או לתת עוד סעד מסוים לרשויות, ואני לא חושב שיש לזה מקום. זה תוחלת ממושכה. אני הבנתי את הדברים מהר מאוד. תאמין לי, אני מרוכז. חבל לתת סעד נוסף. אני מבין מה שאתה רוצה, אבל זה לא יעזור.

ההחרגה שהיועצת המשפטית דיברה עליה היא מכוח הפסיקה לא מכוח הסעיף, לא מכוח החוק. זו פרשנות הפסיקה שהיא נתנה. יש הבדל.

לא, החריג קיים בחוק.

אז למה אתה רוצה החרגה על החרגה?

תראו את הנוסח של סעיף 3ד. הוא רחב. גם את אמרת שהנוסח של החוק הוא רחב. החוק חל עלינו.

אין רואים אפליה – זה הנוסח.

גם אם לא היה מחוקק עכשיו הוא חל עליך, בלי קשר לחקיקה הזאת.

חלה עליך חובת שוויון לא רק מכוח חוק איסור אפליה. בית משפט יבחן בכל מקרה, אם היתה פה אפליה מותרת או לא.

בבקשה.

בוקר טוב. אני עו"ד ערן מאירי מחברת שופרסל. אני חושב שלתקנות שאמורות להיות פה יש משמעות מאוד רבה, כי כשאני רואה את מה שנאמר על-ידי חברת הכנסת בישיבה הקודמת, כשאני מצטט: לא נדרוש מבעל פיצרייה בקריית שמונה לספק פיצה לתושבי הערבה - בסופו של דבר כשמכניסים את זה עכשיו לחוק הגנת הצרכן כחובת גילוי, השאלה היא מה משמעות חובת הגילוי.

במדינת ישראל, לפחות למיטב ידיעתי, יש כ-1,300 ישובים. האם בעל הפיצרייה בקריית שמונה יצטרך לכתוב, לציין – לא יודע מה – לאן הוא מספק ולאן לא מספק, כשזה בא יחד עם פסקאות כמו ציון של משקל, מחיר, רכיב המוצר שהוא מספק? איך זה יהיה בפועל?

אני מאמין שזה יבוא בתקנות, הדברים הללו.

השאלה היא עכשיו האם אנחנו אמורים לחכות לתקנות, והכול ייכנס לתוקף רק כשהתקנות יאושרו?

ברור. בדרך כלל כך עובדת הכנסת – חוק עובר, באות התקנות, ומכוח התקנות הפרקטיקה מתחילה לנהוג. יתקנו אותי הוותיקים, אם אני טועה, אדוני.

בדרך כלל התקנות משלימות את החקיקה, כי לפעמים בלי תקנות אי-אפשר.

התקנות קובעות חובת גילוי.

כיוון שאנחנו יודעים, אדוני, ותכף, חנה, אבקש ממך להגדיר לוח זמנים – שהתקנות הן באמת בישורת האחרונה – העסק הזה הוא בעבודה אינטנסיבית כבר חודשים רבים, נקודת המוצא שלי היא שנעביר את החוק הזה, ודי מהר תגענה גם התקנות.

עו"ד טירי, אתם נמצאים בתקנות?

כפי שאמרתי, אנחנו בישורת האחרונה של אישור הנוסח. מכיוון שיש היום החלטת ממשלה שדורשת לכל דבר חקיקה ממשלתית חוק ותקנות, נצטרך מסמך שנקרא RIA. נכין אותו. זו דרישה חדשה יחסית. גם אנחנו צריכים ללמוד אותה. לדעתי, בשבוע-שבועיים הקרובים משרד המשפטים – כבר עברו בינינו נוסחים ביומיים האחרונים. נכין RIA, ונעביר את זה לפתחו של השר, שיעביר את זה לוועדת הכלכלה. מבחינתנו נסיים את התהליך, אני מאמינה, שבחודש הקרוב, לא מאוחר מזה, ואז נדון לגופן של התקנות, ואז גם נדבר על סוגיית הפיצרייה ונראה מה אנחנו עושים.

טוב. בבקשה.

עו"ד שרון כ"ץ, איגוד לשכות המסחר. לגבי הפיצרייה, גם היום כשמישהו עושה הזמנה טלפונית, אומרים לו מה אזור החלוקה, כלומר חובת הגילוי – צריך להגדיר איך מגדירים את זה, אם זה באמת משהו טלפוני; לא שלט שהעסק יכול לפרסם, אלא מי שמתקשר לעשות הזמנה- - -

זה מוסדר בתקנות.

זה קיים כבר כיום בכל עסקי המזון.

בעסקי המזון – כן. לא בדברים אחרים.

הם בדרך כלל מודיעים מראש מה אזור החלוקה שלהם.

בבקשה.

תודה. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אני מסתכנת בחזרה על דברים שנאמרו על-ידי חברי קודם, אבל בזכל זאת חשוב שנביע את עמדתנו, וסליחה על האיחור.

הצעת החוק שנדונה כעת עניינה באיסור אפליה מחמת מקום מגוריה. כל המהות של השלטון המקומי הוא לעסוק במתן שירותים לתושבים. השירותים אגב הם לאו דווקא שלטוניים. אם אנחנו מדברים על כרטיס תושב, למשל, שרשות מקומית מנפיקה לתושביה, ובעקבותיו התושב זכאי להנחות בבתי עסק, במקומות עינוגים, בהופעות, בכל מיני מקומות כאלה, הדבר הזה הוא לא במסגרת סמכות שלטונית, היא לא מתחייבת מהשירות הציבורי או מהמקום הציבורי, אלא היא נעשית מכוח העובדה שהרשות המקומית פועלת למען תושביה. זה לא מתחייב. לכן סעיף 1 ב-3ד, פסקה (1) בו לא מכסה את כל האופנים שבהם הרשויות המקומיות מתעדפות את התושבים שלהם על פני תושבים של רשויות מקומיות אחרות.

היינו מבקשים שתיתוסף פסקה, או אפילו הבהרה בתוך פסקה (1), שכאשר מדובר בשירותים שרשות מקומית נותנת או כניסה לאירועים שהרשות המקומית מפעילה או הפקה כלשהי שהרשות המקומית בהתקשרות עם עסקים נותנת לטובת התושבים שלה, לא יראו זאת כאפליה מחמת מגורים. זה מה שאנחנו מבקשים, כי אנו סבורים שהדבר הזה הוא- - -

אתם מעמיסים על הצעת החוק הזאת משהו שלא נמצא בה.

אני מנסה להבין. הקריאה פה היועצת המשפטית את הפסקה שנוגעת בחקיקה הקיימת, שנותנת את זה. את רוצה לעשות עוד נדבך נוסף על החקיקה הקיימת?

כפי שהסברתי, בפסקה (1) מדובר על מתחייב מאופיו וממהותו של המוצר. כפי שהסברתי כרגע, הרשות המקומית לאו דווקא פועלת בכובע השלטוני המתחייב אלא היא עושה לעתים גם שירותים לטובת השירותים שאינם מתחייבים ממהות השירות, אבל כיוון שמדובר בשירות שניתן על-ידי הרשות המקומית- - -

הבהרת את דבריך. את חוזרת עליהם שוב.

אני מסבירה למה פסקה (1) לא מכסה את כל הסוגיה הזאת. אם היועצת המשפטית לוועדה סבורה אחרת, אשמח לשמוע.

רוצה להשיב?

אני יכולה לענות. כפי שאמרתי, את מבקשת שנוסיף סעיף קטן, או בתוך פסקה (1) או מחוצה לו, שאומר שברגע שהפעולה נעשית על-ידי הרשות המקומית, לא יראו זאת כאפליה אסורה, נכון? אני אומרת שהדבר הזה הוא רחב מדי. גם אם אנחנו לוקחים את פסיסת בג"ץ ביחס לעיריית רעננה, ששם זה לא היה אגב החוק הזה, כי כפי שאמרנו, הרשויות המקומיות והגופים הציבוריים כפופים לענייני שוויון מכוח נורמות אחרות ולא מכוח החוק הזה, אבל גם ביחס, אם מסתכלים על אותו בג"ץ, בית המשפט לא אמר שמה שנעשה בפארק רעננה הוא תמיד כשר, כלומר בגלל שהתושבים שילמו ארנונה זה אומר שבאופן גורף הם יוכלו להיכנס לפארק ללא תשלום, ותושבי רשויות מקומיות אחרות יצטרכו לשלם, אלא הוא הציב בכל זאת כמה וכמה מבחנים, ואמר שבמקרה הזה זה מתקיים, ולכן אין בעיה, כלומר זה שיש פארקים נוספים, הוא דיבר אם מתקני משחקים נמצאים או לא. כלומר יש לבחון כל דבר לגופו. אם נכתוב בצורה כזו רחבה, שכל דבר שנעשה על-ידי הרשות המקומית - ראשית, זה פתח לאפליה שאנחנו לא מעוניינים בה, כלומר אנחנו אומרים, כל דבר שנעשה על-ידי הרשות המקומית, האפליה בה מותרת – ולפי דעתי, זה לא מה שחברת הכנסת מתכוונת אליו. ברור, כשמדברים על אפליה או הבחנה – זה משהו שצריך לבצע בו איזשהו איזון, ופסקה (1) מאפשרת לבית המשפט לבצע את האיזון.

זה בדיוק מה שהתכוונתי, גברתי, כשאמרתי שעל החוק הזה אתם מעמיסים משהו שהוא הרבה מעבר לחקיקה.

אוכל להשיב ליועצת המשפטית? נכון שמה שאמרה שהיועצת המשפטית, שלא כל העדפה של תושבים היא העדפה מותרת – אגב, לא בהכרח בעניין של דמי כניסה. הייתי מציעה שההבהרה תהיה בכפוף לכל דין, ואז ההעדפה תהיה רק מקומות שזה מותר ולא אסור. אני עדיין חוזרת על עמדתנו, שפסקה (1) לא מספקת, כי היא מדברת על מצב שבו ההעדפה מתחייבת, ואנחנו מדברים על העדפה שמותרת. זה שתי דרגות שונות של מתן האפשרות להעדיף תושבים. לכן אנחנו מבקשים בכל זאת – אנחנו בהחלט מסכימים לסייג, להבהיר שרק כשמדובר בהעדפה מותרת, והעדפה שהיא לגיטימית, אבל מתחייבת זו העדפה שהיא קשה כשמדובר בהעדפה מחמת מגורים.

אני רוצה לברך - נכנסנו לאולם הוועדה 15 משתתפים בקורס גמול השתלמות של משרד החינוך – מפקחים. ברוכים הבאים לוועדת הכלכלה של הכנסת. בבקשה.

אני רוצה להציע – בסעיף 3ד1, כאשר כתוב: דבר מתחייב מאופיו, אולי אפשר לכתוב: כאשר הדבר נובע מאופיו או ממהותו של המוצר. אולי זה מרכך את העניין של התחייבות.

נגיע לפסקה, ובינתיים הם יחשבו על מה שאמרת. אני מציע שנתחיל את ההקראה.

אדוני, הפסקה היא בחוק העיקרי.

ברור. הבנו את זה מלכתחילה. בבקשה.

הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון מס' 4) (איסור הפליה מחמת מקום מגורים), התשע"ו-2016.

1. תיקון סעיף 3. בחוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א–2000‏, בסעיף 3, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) מי שעיסוקו בהספקת מוצר או שירות ציבורי או בהפעלת מקום ציבורי, לא יפלה בהספקת המוצר או השירות הציבורי במקום העסק, במתן הכניסה למקום הציבורי או במתן שירות במקום הציבורי, מחמת מקום מגורים."

הערות? אין? אצביע על הסעיף. מי בעד הסעיף? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 1 אושר.

הסעיף אושר. 2.

2. תיקון חוק הגנת הצרכן. בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981 – (1) בסעיף 2(א), אחרי פסקה (3) יבוא: "(3א) המקום שאליו יסופק לצרכן הנכס או השירות, לרבות הספקה לאזור, כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז–1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק;";

(2) בסעיף 31א(א), אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) ביקש צרכן כי עוסק יספק את הנכס או השירות למקום כפי שהוסכם בין הצדדים לפי סעיף 2(3א) – והעוסק לא סיפק כאמור;".

הערות? אין? מי בעד הסעיף? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 2 אושר.

הסעיף אושר. 3.

3. תחילה. תחילתו של חוק זה ביום- - -

הערות?

אני לא רואה פה עניין של היערכות מיוחדת. זה נורמה.

14 יום מיום ההצבעה? איך זה עובד?

אנחנו לא רואים פה עניין להיערכות מיוחדת שדורשת דחייה ארוכה. אפשר לקבוע שתחילת החוק ביום הפרסום, אני חושבת.

אדבר על זה עם- - -

צריך שהחוק יחול רק לגבי עסקאות שיחולו מיום כניסת החוק לתוקף, ולא על עסקאות שחלו לפני.

ברור. חוקים הם תמיד צופי פני עתיד. מדובר על העסקה.

ההערה רשומה בפרוטוקול.

אני חוזר להערה שלכם. לגבי מה שהוא העיר, אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים או את הייעוץ המשפטי של הוועדה. כאשר הדבר מתחייב מאופיו. אתה אמרת: נובע מאופיו – או ממהותו של המוצר, השירות הציבורי או המקום הציבורי. אתם חושבים שיש מקום לתיקון הזה?

מי שאחראית על הנושא ממשרד המשפטים, לא הגיעה היום – היא חולה, והילה יצאה לדבר אתה. אני חושבת שנמתין.

בסדר.

חנה, אם אנחנו בהמתנה, אני יודעת שדיברו אתך – תסבירי את זה גם לי ולפרוטוקול = רציתי להוסיף סעיף של חובת יידוע בלשון החוק עצמו. הבנתי שיש התנגדות שלכם לדבר הזה.

לשאלת חברת הכנסת, חוק הגנת הצרכן בסעיף 2 מונה רשימת פרטים מהותיים בעסקה. בהצעת החוק הזו אנו מוסיפים פרט נוסף. למרות שהרשימה אינה רשימה סגורה, והרבה פעמים כעניין של מדיניות אכיפה אנחנו מודיעים או אוכפים פרקטיקות מסוימות, גם כשהפרט המהותי לא בהכרח רשום ברשימה, אלא אנחנו אומרים: זה פרט מהותי, הצרכן צריך לדעת לפני וכו'. אז קודם כל זה נוסף לרשימה, זה לא מזיק, זה בסדר גמור, אבל מכוח חוק הגנת הצרכן יש לשר סעיף הסמכה מאוד רחב לקבוע הוראות שנוגעות לחובות גילוי של פרטים מהותיים בעסקה. אין לי שאלה יותר האם זה פרט מהותי או לא. אני לא בוויכוח ולא אהיה בוויכוח, כי כבר יש על זה. לכן יש לשר הסמכה מאוד רחבה, גם לגבי פרטי הגילוי וגם לגבי אופן הגילוי. לכן בתקנות דיברנו על גודל האותיות. אפשר גם לדבר שהאותיות יהיו מובלטות בגודל מסוים, השלט יהיה בגודל מסוים, עם קו. אפשר לרדת לרזולוציה של אופן הגילוי. עשנו את זה בעבר, יש לנו תקנות כאלה. מכיוון שיש היום סעיף מסמיך, אני חושבת שהוא מספק וזה לא נדרש.

תודה. משרד המשפטים, יש לכם תשובה לשינוי הקטן שהוא מבקש?

אנחנו מתנגדים לגמרי להצעות פה, וגם להכניס חריג, כפי שהוצע. כפי שאמרה היועצת המשפטית, אנו חושבים שחובת השוויון חלה על הרשויות המקומיות מכוח דינים נוספים, ואנחנו רוצים שבית המשפט – כך גם עושים בתי המשפט – בוחנים כל מקרה ומקרה, האם היתה אפליה מוצדקת, או לא, ואנחנו לא רוצים לקבוע כלל קטגורי שאומר שהאפליה מחמת מקום מגורים היא לרשות מקומית היא בסדר ולגיטימית. יכול להיות שהיא תהיה, יכול להיות שלא; כל מקרה ייבחן לגופו. אנחנו לא רוצים לגעת באיזונים של החוק, לא בסייגים. זה חוק כללי, ואנחנו לא רוצים לייצר פה שום חריג קונקרטי.

בבקשה.

אני מבקשת להסביר שכרגע נכנסת עילת איסור אפליה ספציפית מחמת תושבות. היא מנוגדת בתפישה שלה את התפישה של שלטון מקומי. אני מבקשת, אם אפשר, ברשות הוועדה, לבדוק את הסוגיה הזו במשרד המשפטים מול הרפרנטים של השלטון המקומי במשרד המשפטים, מאחר שדיני השלטון המקומי הם דינים ייחודיים, ולא עוסקים אך ורק בתפישה הכללית של השוויון.

אני גם מבקשת, אם אפשר, להביא פסיקה, אם צריך, להביא את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהתייצב זה לא מכבר בהליך בבית משפט העליון בסוגיה של - - - ובה הסביר בצורה הכי מפורשת שיש, שמאחר שהתושבים משלמים לרשות המקומית ארנונה, הרשות המקומית מחויבת בראש ובראשונה להם.

בנוסף, אני מבקשת גם להזכיר שרק לאחרונה משרד המשפטים סירב לאפשר לנו לתת סיוע לתושבים של רשות מקומית אחרת בשעת חירום, מאחר שזה מנוגד לתכליות המיסוי המוניציפלי ולדיני הרשויות המקומיות. על בסיס הסירוב הזה תוקנה פקודת העיריות, והיתוסף סעיף שמאפשר- - -

את יכולה לפרט את האירוע שאת מדברת עליו, שעת חירום?

האירוע היה מבצע עמוד ענן. רשויות מקומיות רצו לאפשר בתשלום, במימון, אכסנה של תושבים מרשויות מקומיות אחרות בבתי מלון על חשבון הרשות המקומית. משרד המשפטים סירב לאפשר תשלום מקופת רשות מקומית אחת לטובת תושביה של רשות מקומית אחרת כי זה מנוגד לתכליות של השלטון המקומי שמקבל ארנונה מהתושבים שלו וצריך לספק להם את השירותים. על בסיס הסירוב הזה היתוסף סעיף 233א לפקודת העיריות, שאפשר בדיוק את הסיוע במצבי חירום. כלומר משרד המשפטים, כאשר מדובר ברפרנטים של השלטון המקומי, רואה בצורה מאוד מצומצמת את היכולות של רשות מקומית לפעול שלא למען תושביה, מה שאני חושבת, משליך מאוד על התפישה של החוק הנוכחי שלפנינו. שוב אומר – יש פה שתי דרגות: אחת, כאשר מתחייב לפעול למען התושבים, ולהעדיף אותם על פני תושבים אחרים; הדרגה השנייה – שאנו מבקשים – בה מותר לפעול למען תושבים. תודה.

תראו מה אני מציע. מאחר שיש הערות, חלקן אפילו די מהותיות, של השלטון המקומי- - -

חבל שלא שמענו אותן קודם, אם יורשה לי לומר.

נכון. המכתב שלהם נחת על שולחננו הבוקר; ויחד עם זה, משנחת, אי-אפשר להתעלם מההערות.

אנחנו מודים שהדבר הזה נעשה באיחור ואנחנו מתנצלים.

מה זה באיחור? זה חוק שאנחנו מתנהלים אתו ארבע שהנים. גברתי ישבה בדיונים לא מעטים על החוק הזה. יש פה חוסר תום לב, לא יודעת איך להסביר את זה. ארבע שנים אתם יושבים בדיונים על החוק הזה, גברתי.

לא בדיונים על החוק הזה.

אוציא פרוטוקולים ואוכיח את דבריי.

אני לא מקל ראש, אבל גם אתם צריכים לקחת בחשבון שזה נעשה קצת באיחור, אני לא רוצה לומר מילים שלא יהיו יפות כלפיכם. כשאנחנו צריכים לאשר – הרי זה הולך לקריאה שנייה ושלישית. אני לא רוצה ליצור פה מצב – נאמר כך: אני לא היושב-ראש הקבוע של הוועדה הזאת, אבל אני די ותיק בוועדה הזאת. יש לי הרבה שנים פה. לכן שוב אני אומר: אני לא אביא את זה להצבעה להכנה לשנייה ושלישית, אבל לפרוטוקול אומר, שנצטרך לתת לזה תשובה תוך שבועיים ימים, לגמור את העניין. אני מבקש ממשרד המשפטים – שולי, אני מבין- - -

אומר רק לפרוטוקול שמבחינתי, סבבה, בשבועיים האלה יהיו מוכנות התקנות, נביא את החוק, נביא את התקנות ונגמור את העניין יחד. אדרבא ואדרבא.

חברים, אם משרד המשפטים או משרד הכלכלה, אני אומר גם לך, שולי, וגם לנציגים בדיון הזה – יגידו לנו: תנו לנו עוד שבוע, ונגמור גם את התקנות, זה יהיה עוד שלושה שבועות. אבל אני בכוונה קובע את הדד-ליין הזה, כדי שלא תיסחף פה עוד חודשיים או שלושה. לא הגון שברגע האחרון אתם עושים מה שאתם עושים. אני אומר למשרד המשפטים ולמשרד הכלכלה ולייעוץ המשפטי של הוועדה, להגיע להסכמה לגבי הניסוחים, כפי שהועלו פה. הגעתם - הגעתם. לא – תוך שבועיים-שלושה הוועדה תכריע בדבר הזה, תביא את הסעיפים. סעיף 3 לגבי התחילה - אני מאמין שאז נוכל גם לקבל את ההחלטה לגבי זה.

אני גם חושבת באופן כללי, שהדבר מתחייב מאופיו וממהותו - זה לא השאלה האם הרשות פועלת בכובעה כעוסק או בכובע השלטוני שלה; מסתכלים על המתחייב מהאופי וממהות המוצר. ההבחנה הזאת לא בהכרח- - -

אני מבקש – נבוא עם ידיים נקיות, תוך שבועיים עד שלושה שבועות גג, החוק יובא להכרעה לקריאה שנייה ושלישית.

כפוף ללוחות הזמנים של ועדת הכלכלה.

לא. אדוני, אם אנחנו מתחילים ככה, אני מבקשת להכריע היום ולהביא את זה להצבעה. אם אני מתחילה עם זה שעכשיו זה כפוף להסכמות של משרד המשפטים והשלטון המקומי וללוח הזמנים של הוועדה, אני מבקשת להעלות את זה לקריאה שנייה ושלישית. לא יכול להיות שנמרח את זה. ארבע שנים הדיונים האלה מתנהלים. לשלטון המקומי היה מספיק זמן להביא את ההערות שלו. לא יכול להיות מצב שעכשיו נגרור את זה חודשים רבים קדימה. החוק הזה היה מוכן לקריאה שנייה ושלישית כבר לפני חודשים רבים. חיכינו להעביר את התקציב, חיכינו ללוחות זמנים. התקנות כבר כמעט מוכנות. אני מוצאת שיש פה ניסיון רע מאוד, חבריי בשלטון המקומי, למנוע את מעבר החוק הזה, לשים עליו דברים שאין מקום לשים עליו את הדברים האלה. את לא צריכה לענות לי.

אני מבקש לא להגיב, כי זה לא פינג-פונג. קבענו דברים ברורים. אני נותן לזה שבועיים עד שלושה שבועת להביא את הדברים. הוועדה, ברור, אם יהיה עוד יום לפה או לשם – כדי לקיים את הדיון – הוועדה הזאת מאוד עמוסה. אני מכיר אותה טוב. היא מאוד עמוסה מבחינת הדיונים שלה. אבל כיוון שלא צריך פה יומיים לדון - זה ענין של רבע שעה, חצי שעה כדי לקבל את ההחלטות.

צריך להבין את היקף ההערות.

אם תוך שבועיים לא – זה חוזר לוועדה. נגמר העניין. תודה רבה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.