הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 392

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, כ"ה בכסלו התשע"ז (25 בדצמבר 2016), שעה 10:05

1. דיווח על הרפורמה בחברת החשמל

2. צו משק החשמל (דחיית מועדים לפי סעיף 60 (ד11) לחוק), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

אוסאמה סעדי

יעל כהן-פארן

יובל שטייניץ - שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שאול מרידור - מנכ"ל המשרד, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רועי ישראלי - יועץ מנכ"ל המשרד, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

צחי בר ציון - ייעוץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עינב סולטן גוטגליק - לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דרורה ליפשיץ - היועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מאיה עציוני - דוברת, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

סיון דטאוקר - ראש מטה שר התשתיות, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שרון קרביצקי - דוברת השר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מרדכי שרף - יועץ המשרד, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אסף אשכנזי - מנהל תחום כלכלה, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מור חלוץ - יועצת השר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר, משרד האוצר

עדי חכמון - רכזת אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר

שניר ניב - רפרנט אנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר

אודי אדירי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

שאול כהן - יועץ למנכ"ל, משרד האוצר

ישראל ליכטיג - רפרנט אנרגיה באגף החשב הכללי, משרד האוצר

איציק מרמלטיין - רכז אנרגיה ומים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

חסאן טואפרה - כלכלן הפרטה, רשות החברות הממשלתיות

אסף אילת - יו"ר רשות החשמל, רשות החשמל

דוד צרפתי - יו"ר הארגון הארצי חברת החשמל, ועד עובדי חברת החשמל

שחר הררי - יועץ, ועד עובדי חברת החשמל

אהרון אברך - יו"ר ועד אקדמאים, ועד עובדי חברת החשמל

יפתח רון-טל - יו"ר דיקטוריון חברת החשמל, חברת החשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה, קשרי ממשל ותקשורת, חברת החשמל

אמיר ליבנה - ראש מינהלת השינוי המבני ועוזר בכיר למנכל, חברת החשמל

עינב חשאי - מנהל תחום רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

גיל משעניה - עוזר יו"ר הדירקטוריון, חברת החשמל

יעל שיינין - ראש צוות במחלקה משפטית, רשות ההגבלים העסקיים

אוריאל סיטרואן - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

רעות רבי - אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה

אלעד נצר - כלכלן באגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן - מנהל תחום אנרגיה ותשתיות, התאחדות התעשיינים

איתי בוימן - סגן סמנכ"לית אגף מיסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר

ג'ייד רגבים - יועצת משפטית, פורום יצרני חשמל פרטי מגז טבעי

אתי בנדלר

לאה ורון

הדר אביב

1. דיווח על הרפורמה בחברת החשמל

2. צו משק החשמל (דחיית מועדים לפי סעיף 60 (ד11) לחוק), התשע"ז-2016

אני מתחיל דיון בנושא: דיווח על הרפורמה בחברת החשמל וצו משק החשמל (דחיית מועדים לפי סעיף 60 (ד11) לחוק), התשע"ז-2016. אני מציע, קודם כל – כי אני מבין שאדוני השר צריך ללכת.

אני רוצה להגיד כמה מילים לפני שאני רץ לישיבת ממשלה, ברשותך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני כבר מתנצל מראש, אבל כך גם סוכם. יש לנו בעוד כמה דקות ישיבת ממשלה, אבל המנכ"ל שלי ויו"ר רשות החשמל וכמובן יו"ר חברת החשמל נמצאים פה.

מנכ"ל האוצר גם בדרך.

כל מי שצריך לכדרר - - -

וגם מנכ"ל האוצר יגיע.

אודי, אמרתי, כל מי שצריך לכדרר אותנו על הרפורמה בפעם המי יודע כמה, נמצא פה.

הרי הייתי ארבע שנים שר האוצר, הכרתי אז גם את אודי אדירי, היו לו תלתלים נהדרים אז, משום מה הוא ויתר עליהם. אבל אני יכול להגיד לך שסגן באגף תקציבים – יש הרבה מנכ"לים במשרדי הממשלה שהיו שמחים אם היו להם סמכויות ויכולת החלטה כזו. אז סגן באגף תקציבים זה לא משהו שאנחנו מזלזלים בו.

לענייננו, אני אומַר כמה מילות פתיחה ואני אשאיר את זה אחר-כך למנכ"ל. קודם כל, הרפורמה בחברת החשמל – 20 שנה מאז שהוחלט על הרפורמה הזו, וכל שנה-שנתיים, וכל קדנציה מנסים ולא מצליחים. כשאני נכנסתי לתפקידי, אמרו לי, עזוב את זה, אין לזה סיכוי. אני די הפכא מסתברא. כמו על מתווה הגז שאמרו, אין לזה סיכוי, "לוויתן" יישאר לנצח בים, והתאבדנו על זה, כך גם ברפורמה. אנחנו כבר כשנה במגעים ותוכניות ותכנונים של הרפורמה בחברת החשמל. אנחנו נמצאים עדיין בשלב רגיש ועדין של דיון מול החברה ומול העובדים, אז אני לא אפתח את הכול כי זה גם נמצא במצב רגיש וכולנו רוצים שזה יצליח. אז זה עכשיו בשלבים מתקדמים. אני רק אומַר שניים-שלושה דברים על הרפורמה הזאת.

ראשית, אני חושב שלמרות 20 שנה של כישלון בעניין הזה, יש סיכוי סביר, שום דבר לא ודאי, אבל יש איזה שהם ניצנים ראשונים, סיכוי סביר להצלחה. כל הגורמים נוהגים ברצינות, לא רק משרד האנרגיה, גם משרד האוצר שהוא כמובן שותף מרכזי. כל הצד הכלכלי, הפיננסי של הרפורמה זה האוצר. אנחנו יותר הצד של משק האנרגיה, של ייצוב משק האנרגיה, אבל האוצר הוא תמיד כמובן בראש הדברים הללו. גם הצד של האוצר, גם חברת החשמל, ההנהלה, גם העובדים, ואנחנו מגלים סימנים של רצון ורצינות. וכמובן, גם העובדה שיש רשות חשמל מתפקדת שמתכננת תוכניות ובודקת דברים והיא כלי עבודה, מסייע לנו.

הרפורמה הזאת צריכה לעמוד מבחינתי בשלושה תנאים מרכזיים. האחד, היא צריכה להיות טובה למדינת ישראל, למשק החשמל הלאומי שלנו. היא צריכה להיות רפורמה שמאפשרת מודרניזציה של משק החשמל כולו. אני לא אאשר רפורמה שתפגע או תעכב מודרניזציה במשק החשמל.

הדבר השני, היא צריכה להיות רפורמה שטובה לחברת החשמל, כי אנחנו רוצים חברת החשמל חזקה, יעילה, מודרנית, שמסתכלת קדימה, שמתמקדת בהולכה וחלוקה, בניהול המערכת. אנחנו רוצים חברת החשמל שהיא טובה גם מהבחינה הזו ושגם מבריאה פיננסית.

וכמובן, הרפורמה צריכה להיות גם הוגנת וסבירה מבחינת העובדים, ואנחנו מקווים שכל הדברים האלו יושגו.

מה עם הצרכנים?

הו, הנה, בדיוק הגעת. אתה קורא מחשבות?

בטח.

יפה. קראת את המחשבות שלי.

אני רוצה להדגיש דבר אחד לגבי הרפורמה הזאת. אני לא אאשר רפורמה שתגרום לעלייה בתעריפי החשמל. לא אאשר רפורמה שמבוססת על עלייה בתעריפי החשמל. להיפך, בטווח הבינוני והארוך, אני מקווה שהבינוני גם יהיה כמה שיותר קצר – הרפורמה הזאת אמורה להביא להתייעלות במשק החשמל, להתייעלות בחברת החשמל, ולכן היא אמורה גם ל הוביל בעתיד להפחתת מחירים. אבל ודאי שהרפורמה צריכה להיות מאוזנת כלכלית, והכוונה ברפורמה, היא רפורמה שלא תהיה מבוססת על עלייה בתעריפי החשמל. אמרתי את זה שלוש פעמים כדי להיות מאוד-מאוד חד וברור בנקודה הזו.

אני משוכנע שברגע שהרפורמה הזאת תגובש, אנחנו נגיע גם לכאן, ואין לי ספק שאם נצליח להגיע לרפורמה שהיא טובה, שהיא win-win-win, שהיא טובה למדינת ישראל, שהיא טובה למשק החשמל, שהיא טובה לחברת החשמל, ושהיא טובה לצרכנים, אין לי ספק שאנחנו נקבל גם רוח גבית ממך ומהוועדה. אז אני רוצה, אדוני היושב-ראש, להודות לך שוב על ההזמנה לדיון החשוב הזה, לאחל לך הרבה בריאות, תשתה הרבה תה, ואנחנו ודאי נשוב וניפגש פה גם בשנת 2017.

רק שאלה אחת קטנה. אתה אמרת פה הצהרה מאוד משמעותית, שאתה לא תיתן רפורמה שהיא בעצם מובילה להעלאת מחירים.

אני חזרתי על האמירה הזאת שלוש פעמים, כדי שהפרוטוקול שלכם לא יחמיץ אותה.

כדי שמתקשי הבנה כמונו יבינו בפעם השלישית.

בדיוק.

למה אני חוזר דווקא על המשפט הזה? כי בסוף-בסוף, זה לב-לבו של כל הסיפור. ולפחות על פי הפרסומים שיש בכלי התקשורת, אביב הראלי ב"דה מרקר" וגוטמן ב"כלכליסט", נו מה לעשות, הם כוהנים גדולים. אתה יכול לא לאהוב אותם, או כן, אני לא מביע עמדה, אבל התבנית שיש היום היא תבנית שיש לה משמעות אחת, העלאת תעריפי החשמל כדי לממן תשלום לעובדים ופיצויים. בכל זאת, פיטורים של 3,500 עובדים.

אדוני היושב-ראש, אכן חברת החשמל צריכה להתייעל, אכן חברת החשמל תהיה מודרנית, טובה, יעילה וגם רזה יותר בעתיד. וכל הדברים הללו אמורים להיות מוסדרים לא על חשבון העלאה בתעריפי החשמל לצרכנים. אמרתי את זה עכשיו פעם רביעית, ועכשיו אני משאיר אותך עם המומחים לפתח את הנושא וגם את הנושא של אישור הפעולה של חברת החשמל.

אפשר לשאול שאלה אחת?

יעל, אני כבר באמת מאחר.

זה רק הבהרה, אם אפשר.

אם היושב-ראש מאפשר לך, אני אשאר עוד שתי דקות.

תודה. ממש שתי דקות.

אני הבנתי שבדיון שנערך בוועדת הפנים שלצערי לא יכולתי להיות בה בנושא סגירת תחנות 1 עד 4, נאמר שזה תלוי בהשפעה של הרפורמה. למעשה, אם החלטה על סגירת תחנות 1 עד 4 תלויה - - -

אני מודה לך.

זה לא נאמר - - -

זה מה שהועבר לי, ואני לא הייתי שם. אז אני שואלת.

אז זה אפרופו העיתונאים שכולנו אוהבים אותם וגם צריכים אותם, אבל יש לפעמים פרשנות לא מדויקת.

לא עיתונאים. אנשים שישבו בדיון.

אבל אני מודה לך ומחבק אותך על השאלה הזאת כי הייתי צריך להזמין אותה.

אני אומַר באופן חד משמעי וברור גם כאן – ההחלטה שלי על סגירת 1 עד 4 והחלפת הפחם בגז טבעי לא תלויה ברפורמה – אנחנו מאוד מקווים שתהיה רפורמה – היא תתבצע ואנחנו כבר עובדים עליה בכל מקרה, כי כאן יש לי מחויבות גדולה לבריאות הציבור. ברגע שהתהליך הזה יתאפשר בזכות מתווה הגז עם שמירה על ביטחון אנרגטי, הרגשתי מחויבות לקבל את ההחלטה ההיסטורית הזאת ואנחנו עומדים מאחוריה ביי הוק וביי קוק.

מצוין. תודה רבה.

תודה לך.

תהיה בריא.

תודה, אדוני. להתראות, יקירי.

ברשותכם, אני רוצה לומר כמה משפטים לגבי הרפורמה. מעטים הם הנושאים שאני מרגיש מכודרר בהם כמו סיפור חברת החשמל. זה הכול סוג של פסאדה. זה כמו הגששים, שואלים אותן שאלות, עונים אותן תשובות. ואנחנו באים ומדברים גבוהה-גבוהה. דרך אגב, השר כבר לא הזכיר את רשות החברות פתאום ככה. עוד פעם אנחנו בפרשת "מקץ" ולא נודע כי באו אל קרבנה. רשות החברות התאדתה לה. בדיונים הקודמים היא היתה יותר משחקן מרכזי בכל התהליך הזה.

גם היום היא שותפה. היא שותפה במהלך גם היום.

יש הבדל בין להגיד: שותפה - - -

יכול להשתנות הגוף המוביל - - -

בסדר, אנחנו נשמע. אודי אדירי, הרי אנחנו מכירים והשאלה היא מה האחוזים של השותפות. וגם כן, באחוזים, מה המשמעות של השותפות הזאת.

אבל בכל מקרה, ואני מתחיל מהסוף אפרופו מה ששאול ידידי אמר. אין לי כוונה לתת לכם שנה. יותר אני לא משחק במשחק הזה. אני לא באתי עם חום גבוה ולא מרגיש טוב כדי ששוב יכדררו לי את הראש. הממשלה רוצה לשחק עם זה – תבוא בעוד חצי שנה, תעשה חוק. זאת האורכה האחרונה. אני לא מוכן להיות שותף לקישון הזה, לבדיחה הזאת.

אין ספק, אף אחד מאתנו, ואני לא אומר את זה מן הפה ולחוץ, אף אחד מהיושבים כאן, ומי שלא יושב כאן, לא באמת רוצה שסוף-סוף תהיה הרפורמה בחברת החשמל. שמע, זה משהו שאני כבר לא יודע איך לתאר אותו. 20 שנה, הבור שם רק הולך וגדל. נכון, נבלם עכשיו.

הוא קטן בשנתיים האחרונות.

אמרתי, אמרתי, נבלם, קטן אפילו. אבל אתה יודע, זה כמו 400% שאמר השר קודם. מארבעה להגיד 20, 400%, 500%, זה נשמע יפה אבל לפעמים אחוזים זה דבר מאוד מבלבל, וכיף להגיד 400%, זה נשמע כאילו מהפכה היתה, אבל זה 400% ממספר מאוד-מאוד נמוך.

מעבר לעובדה הזו, אנחנו בוועדת הכלכלה, כמו שעשינו עם תאונות הדרכים, כמו שעשינו על הגז, אנחנו הולכים לעשות סוף-סוף את השימוע שהתכוונו אליו, סדרה של דיונים מאוד-מאוד משמעותיים, גם בין היתר כדי לתת לחברת החשמל גם רוח גבית, לא רק כדי להלקות בה וכדי לעשות לה את הנו-נו-נו. אני מאלה שחושבים שחברת החשמל צריכה להיכנס יותר ממה שהיא לחליפי אנרגיה. היא צריכה לחזק את עצמה, בסוף זה הכוח המרכזי, ויש לה את היכולות הכלכליות יותר מכל גורם אחר לעשות את זה, וזה לא צריך לבוא על חשבון מה שאנחנו מבקשים – איתן פרנס חברי נמצא פה – עם כל מה שנדרש כדי לעשות את זה. אבל הגיע הזמן, באמת, זה מביך. אני מרגיש בשם חברי הוועדה מבוזה. אז אולי יש כאלה שמחלו על כבודם. אני לא מוכן למחול יותר על כבודנו, ולכן אמרתי כבר, ההמלצה שלי תהיה אליכם להאריך את זה בחצי שנה, ואם הממשלה תהיה חייבת כבר להביא חוק, תביא חוק.

אפילו השר אמר בזהירות רבה, הוא היה מספיק הגון להגיד, 20 שנה, ואני מקווה ומקווה, כי זה נכון, זה לא רק תלוי בכם. יש יותר מדי גורמים. אבל בשורה התחתונה, אסף אילת, שהוא רק נכנס וכבר מעלה תעריפים?

זה אחרי שהוא הבטיח לוועדה שהוא יצא לשימוע על זה.

אחרי שהוא הבטיח לוועדה שהוא יצא לשימוע. לא, אבל יש דברים שהוא כבר לא זוכר שהוא אמר.

מה הבטחתי לוועדה?

שירדו התעריפים של חברת החשמל.

מעולם לא הבטחתי לוועדה כזה דבר - - -

אנחנו נוציא את הפרוטוקולים.

אני לא יכול להבטיח דברים - - - שאינם בשליטתי.

אם זה מופיע בפרוטוקול, מה אתה אומר?

אז אני אהיה מאוד מופתע.

נו, ותבטל את ההעלאה?

אבל מה שחשוב יותר זה להתייחס להעלאה הצפויה.

אני אשמח להתייחס - - -

אדוני, אתה נראה לי נלהב מדי הבוקר.

אחרי הגז, אני כולי נלהב.

אני לא בדיוק. אתה רואה, אני אפילו לא על הילוך ראשון.

שאול, בבקשה.

אני רוצה להתחיל בלהתייחס להערה שלך, היות ואתה בטח מכיר את עבודת הכנסת ואנחנו מכבדים את הוועדה. אני חושב שחצי שנה מהיום, המשמעות היא שבעוד חצי שנה נהיה בבעיה כי היכולת לחוקק חוק חדש שמסדיר את משק החשמל בתקופה כה קצרה, כשאנחנו עדיין לא סיימנו את דיוני הרפורמה, זה יעד שלא נעמוד בו. ודווקא בגלל שאני מכבד את הוועדה, אני חושב שנכון יהיה להאריך בשנה, ובמהלך השנה הזאת לראות אם אנחנו עושים את הרפורמה ואם לא, אז נתקן את החוק. אבל היכולת להחליט היום שבעוד חצי שנה יהיה פה חוק שעבר שלוש קריאות – אנחנו מכירים את סדרי העבודה בכנסת - - -

אני מתחייב להביא את זה - - -

לא, זה לא עוזר לי שאתה מתחייב. יש לי בתוך הממשלה עוד הרבה מאוד דיונים. יש לי דיונים מול החברה והעובדים, ואחר-כך יש דיונים שאני מניח שתרצה לעשות אותם ברצינות בוועדה, ואני הייתי מאוד שמח אם תאריכו את זה בשנה, ואני חושב שהמסר הועבר.

יש לי הרגשה שאדוני לא ישמח.

טוב, זו הסמכות שלכם. לא שלנו.

תודה, אדוני, שמודיע לנו מה הסמכויות שלנו.

אני המזכיר.

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה למנכ"ל בעניין חידוש הרישיון של חברת החשמל המזרח-ירושלמי. אני זוכר שבחוק ההסדרים לפני שנתיים הארכנו את זה בחמש שנים.

נתנו לרשות החשמל אפשרות להאריך, למיטב זכרוני. זאת אומרת, זה הוארך אוטומטית, ולא צריך כבר את אישור הוועדה - - -

לא צריך את אישור הוועדה? זה הוארך?

עד 2021.

עד 2021. זה נמצא על סדר יום הרשות. אנחנו כמובן לא יכולים להגיד מה היא תחליט כי היא סוברנית להחליט מה שהיא רוצה - - -

אבל לא צריך את אישור הוועדה?

לא. אפשר להאריך עד 2021 ללא אישור ועדת הכלכלה.

וזה יהיה לפני 2021?

התשובה היא שזה יובא לאישור למי שמוסמך לאשר. אנחנו לא יודעים להגיד אם הוא יאשר או לא.

תודה, שאול.

שחר הררי, אני רואה חשבון במקצועי, מלווה את הוועדה בארבע השנים האחרונות כיועץ כלכלי של הוועד. אל"ף, אני מצטער שמיקו צרפתי לא נמצא פה. אני מנסה להחליף אותו.

הוא התנצל.

רצינו להגיד שהיתה בסך-הכול ישיבה אחת. שלא ייווצר הרושם שיש פה דיונים על דיונים. היתה ישיבה אחת שהתקיימה במשרד האוצר.

זה הכול?

כן.

ישיבה אחת על מה? באיזה הקשר? על מה אתה מדבר בדיוק?

היו הרבה מאוד ישיבות.

היתה ישיבה אחת שבה הציגו - - -

אתה אומר שהוא משקר?

לכן אני שואל, כדי לא להגיד שהוא משקר אני שואל. הוא מתכוון בשבועיים האחרונים?

אני ישבתי עם מיקו צרפתי ואבי ניסנקורן בשנה האחרונה לא מעט פעמים. בטח לא ישיבה אחת.

הוא אומר היתה ישיבה אחת. אתם אומרים שלא.

אז הוא אומר. אולי הוא מתכוון אחת החודש, אחת בשבועיים, אחת שהוא היה בה. אני מנסה להבין.

עוד לא סיימתי את המשפט. אני רוצה להגיד: היתה ישיבה אחת שהוצגה לנו בפעם הראשונה המצגת, לפיה מהן תוכניות הממשלה במשק החשמל. בזה אני מקווה שאני לא טועה.

זה לא נכון.

גם זה לא נכון.

המצגת המפורטת הוצגה. אבל - - -

המודל הוצג בהרבה מאוד ישיבות.

טוב, חבר'ה, אין עליכם. 20 שנה,ה כול בסדר. גמרנו, שמענו. חבל סתם, זה רק פותח דיון מיותר.

הוצגה מצגת שלהערכתנו היא ממש לא מפורטת, ברמת כותרות בסיסיות שאנחנו לא מסכימים על כולן, אנחנו לא מבינים את ההיגיון הכלכלי בעיקר של הוצאת תחנות כוח מתוך חברת החשמל כאשר המשמעות המידית שלהם היא העלאה של תעריפי החשמל. זה משחק סכום אפס - - -

אבל שמעת מה השר אמר.

אני נותן את כל הכבוד לשר, כמובן, הוא - - - בסוף בראש הפירמידה, אבל מהחישובים שאנחנו עושים מתקבלת תוצאה שונה לחלוטין. אנחנו חושבים שעיקר הדיון צריך להיות לא לגבי הוצאת תחנות החוצה על-ידי - - - איך זה בכלל משחק לטובת המשק, אלא דבר ראשון לנסות לעזור ולסייע לחברת החשמל במצבה. אנחנו חושבים שזה הבסיס. להערכתנו, צריך לעשות מיפוי של מצב קיים של חברת החשמל, להבין מהם המשקולות ששמו עליה בעלי מניותיה - - - להבין אם אפשר לסייע לה. להערכתנו, אפשר לסייע לה.

אנחנו מעריכים שנושא שכר, פנסיה ונלוות, כפי שמציגים פה רבות בדיונים הוא לא הנושא העיקרי להבראת חברת החשמל.

תודה, תודה. אני אגיד לך ברשותך משפט אחד. העניין הוא שאפילו השיחה נהיתה משעממת.

אני מתנצל.

לא, לא. אני לא בא בטענות לאדוני. באמת שלא. אני באמת לא אומר את זה ממקום של לעלוב באדוני, בוודאי. אתה גם מייצג את העובדים, ואתה יודע איפה אני נמצא בעניין הזה. זאת לא השאלה. אני אומר, השיח נהיה שיח תלוש. אני חושב שלפחות פעמיים קיימנו דיונים כבר בשאלות האלה, והיו הצגות, והציגו בפנינו נסים ונפלאות, אפרופו שמונת ימי החנוכה, והכול נראה נהדר. רק תמיד מגיעים בסוף וזה לא יוצא. חברת החשמל, היא כוח מרכזי, זה לא גוף שולי בכלכלה הישראלית.

הרצון הוא, קודם כל, לעשות שם רפורמה שהיא לא רק להגיד: רפורמה, עשינו רפורמה. אלא רפורמה שיודעת לעשות כמה דברים. אל"ף, היא יודעת לגרום לכך שבסוף מחיר החשמל ירד. אתה לא עושה רפורמה בשביל שמחיר החשמל ירד, בשביל זה לא צריך רפורמה. מצד שני, מהם התכנים החדשים שהיא הולכת לעסוק בהם? שישמרו על האיתנות שלה מצד אחד, ומצד שני יאפשרו לה להמשיך ולהחזיר את החובות שלה. ולא כל הזמן להיות ממונפת. אלוהים יודע לאן זה הולך. ומצד שני, העובדים. אם הולכים ופותחים ערוצים נוספים לחברת החשמל, אז אולי צריך לפטר פחות אנשים. אלה דברים שצריך לראות אותם. מישהו הציב את החזון החדש?

ברוב המדינות המערביות שאנחנו סקרנו, בדרך-כלל הבסיס להקמת רפורמה משקית הוא שיוצרים תוכנית אב למשק האנרגיה ל-20 עד 25 שנה. אני מייעץ למדינות מסוימות בתחום הזה. ואחרי תוכנית האב נגזרות תוכניות הפיתוח והתוכניות הסטטוטוריות, ורק לאחר מכן מבינים מי הולך להקים מה.

ברוב מדינות העולם המונופול לא עוסק בייצור ובאספקה.

גם בזה אני חושב שיש טעות. אני יכול לתת לכם דוגמאות מצרפת, מהרבה מדינות אחרות, מדרום אפריקה. קודם כל, - - - את התשתית הארגונית, את הבסיס, את האורגנים המרכזיים, לשאלה איפה הולך להיות משק האנרגיה - - - ואחר-כך גוזרים פעולות כאלה ואחרות של מי מחזיק באמצעי ייצור.

אנחנו חושבים שהשיטה המתודולוגית שבה פועלות רוב מדינות העולם יש תוכנית אב, מתוכנית האב יוצאים לתוכניות סטטוטוריות, לתוכניות פיתוח, מבינים את ההשפעה על התעריף, ורק אחר-כך קובעים מי מחזיק מה, ובאיזה אמצעי ייצור. זו להערכתנו הדרך היותר ראויה.

תודה. חברים, אנחנו לא נפתח עכשיו את הדיון על הרפורמה. רק רצינו לגעת. אסף אילת, בבקשה – חשוב לי לשמוע מה התחזית עד שהרפורמה תצא לפועל, וכמה הם מתכוונים להעלות או מה הצפי? האם המחירים ימשיכו ויעלו? האם יש סיכוי באיזשהו שלב שהם ירדו?

אני אשמח להתייחס לשאלה שנשאלה לגבי התעריף. תעריך החשמל נקבע באמצעות מתודולוגיה פומבית ושקופה שמפורסמת לציבור. התעריף מושפע בין השאר ממחירים של אנרגיה בעולם, כמו לדוגמה, מחירי הפחם שלא נשלטים על-ידנו באופן מקומי. והתהליך שעשינו הוא תהליך שבו פרסמנו את כל הנתונים בצורה מאוד-מאוד שקופה. כולם יכולים להסתכל באתר שלנו. אני חושב שזה חסר תקדים מבחינת השקיפות שהיתה.

את התוצאה של התעריף אתם מכירים, הוא עלה ב-3.7% לצרכן. אני מזכיר שמבחינת הפרספקטיבה הוא ירד בכ-15% בשנה וחצי שקדמו לזה. ולגבי תחזית – אני קטונתי מלחזות מחירי אנרגיה עולמיים, ולכן אני לא חושב שאי פעם התחייבתי לכיוון של תעריך כזה או אחר, ואני גם לא אעשה את זה היום כי זה יהיה מאוד לא אחראי מצדי.

יש פה הצעת החלטה 4ב: התעריף לצרכן הממוצע יופחת ב - - -

זה היה שימוע.

יצאנו לשימוע ציבורי. מאז שיצאנו לשימוע הציבורי, מחירי הפחם עלו ב-45%. פרסמנו בצורה שקופה את מחירי הפחם כדי שזה לא יישאר - - -

אין בעיה, אסף אילת, אני לא מאשים אותך שבגללך מחירי הפחם עלו. אני לא מאשים אף אחד. אבל צריך לתת פה איזה צפי, איזה כיוון. מה אתם אומרם לי בעצם? לא יודעים, זה שוק, פעם הוא ככה, פעם הוא ככה.

אבל זאת האמת. אנחנו אומרים רק את האמת.

אתם בעיקר. מן המפורסמות, מה שנקרא.

צריך את כל האמת. לא רק את האמת.

כמה מהעלייה זה פחם? וכמה הנתונים האחרים? - - -

תודה שאדוני מתפרץ. אתה לא - - - זה בסדר, אתה כבר ותיק פה.

מה שאני מנסה לומר לך, וזו הציפייה שלי מכם, רשות החשמל, שתיתן לנו יעדים. בסוף היא אומרת, אם האנרגיות המתחדשות יהיו בעוד עשר שנים X, הגז יהיה Y. בסוף אתה מייצר סוג של תמהיל שאתה אומר, אין דבר כזה, זה צריך להגיע לאיזושהי נקודה שהמחיר יורד, בסוף, בסוף. לבוא ולתת לי תשובה: מה, אני יודע כמה תעלה חבית נפט, אני לא צריך אותך בשביל זה. אני גם יודע לשמוע חדשות ולקרוא את מה שקורה בשוק. זה לא העניין.

בסוף, בסוף, המשימה של המדינה היא להציב יעדים. היא להציב יעדים ולהציב לנו את האתגרים כדי שהמחירים ירדו. האנרגיה המתחדשת, למשל, זה לא רק כי אנחנו רוצים אנרגיה טובה יותר, שזה חשוב, ודאי שזה חשוב. אין ספק שזה חשוב. אבל זה גם אמור להוזיל את המחירים, לייצר תחרות, כל מה שאנחנו חולמים עליו, אבל בינתיים זה ממש כלום.

נתנאל היימן, מהתאחדות התעשיינים.

כמה - - - זה פחם? וכמה זה - - - אחרים?

מאז השימוע שפרסמנו, שלפי השימוע התעריף היה אמור לרדת, התעריף בעצם עלה ב-4.5%, ממינוס 0.7 בערך ל-0.7. מתוך זה, מעל 95% מיוחס למחירי הפחם.

שאלת הבהרה: אתה רוצה שהצו שייחתם היום יהיה רק לחצי שנה? זאת כוונתך?

כן.

לי יש שאלה יותר עקרונית. אנחנו היום 21 שנה אחרי חקיקת החוק של משק החשמל, משנת 96', ולא מצליחים לעשות רפורמה. לא מצליחים ויש לכך כל מיני סיבות, ויהיו על זה כאן דיונים. אני לא אכנס לכל הנושא. אתם יודעים יותר טוב ממני כמה זה קשה וכמה זה אולי אפילו על סף בלתי אפשרי. אם לומר את הנחת השר שלא תהיה עליית מחירים, אולי זה אפילו כמעט בלתי אפשרי. השאלה היא אם יש כבר איזושהי עבודת מטה על חלופה, חלופה לאי רפורמה ולאן זה כן הולך. כי אני כבר שומעת הרבה מאוד שנים, עוד לפני שאני בכנסת, אוטוטו רפורמה, אוטוטו רפורמה, וכשאני העליתי בעבר נושאים של מי יטפל בהתייעלות אנרגטית - - - תנו את זה לחברת החשמל, אוטוטו רפורמה והם גם אולי ייקחו בזה חלק, אבל אוטוטו, קודם רפורמה. זה היה ב-2008, אולי 2009. כבר עברו כמה שנים. לא קורית רפורמה. האם יש plan B?

אין להם plan A, את רוצה plan B?

הם הולכים על כיוון כאילו יש plan A, אז אני שואלת אם יש plan B.

זה כשהוא לא חד. זה כשהוא חולה.

אתה יכול לענות לי על זה, כי גם שי לא הגיע.

אני אנסה. אולי גם שאול ימשיך.

קודם כל, לגבי plan A, יש היום עבודת מטה מאוד-מאוד מקיפה שלקחה כמה חודשים, משותפת למשרד האנרגיה - - -

קחו את הזמן שלכם. למה חודשים?

20 שנה.

רגע. עבודה משותפת של משרד האנרגיה ומשרד האוצר, רשות החשמל, רשות ההגבלים, כל גופי הממשלה היום ביחד, וזה כן חשוב, כי שאלתם קודם על רשות החברות. אני חושב שזו פעם ראשונה אחרי הרבה מאוד שנים, שכל גופי הממשלה הרלוונטיים, ויש הרבה כאלה, יושבים חודשים ארוכים, מאות שעות, ומגיעים למתווה שהוא מבחינתנו המתווה הנכון והמתאים, ועל זה מתקיימים עכשיו דיונים עם העובדים.

לגבי plan B – אני חושב שהתשובה היא כן. המדינה, גם אם יש רפורמה וגם אם אין רפורמה, היא לא אדישה למצבה הפיננסי של חברת החשמל, היא לא אדישה לחוסנה של חברת החשמל, היא לא אדישה לפיתוח רשת ההולכה והחלוקה שהן מחויבויות של חברת החשמל, ולכן התשובה היא כן. גם בהיעדר רפורמה, יהיה צריך לעשות הבראה בתוכנית הבראה שתבריא את חברת החשמל ותאפשר לחברת החשמל להתמודד עם האתגרים הגדולים שיש לה במשק, עם רפורמה ובלי רפורמה.

אבל צריך להגיד שלא הנהלת החברה ולא הממשלה שוקטות על השמרים גם היום. גם בשנתיים האחרונות נעשות פעולות על-ידי הנהלת החברה וגיבוי הממשלה, אם זה תוכניות פרישה, אם זה תוכניות התייעלות, אם זה צעדים שונים לחיזוק איתנותה הפיננסית של החברה. אז התשובה היא כן, יש בהחלט תוכניות - - -

אני רוצה לשאול את אדוני, יושב-ראש חברת החשמל – איך אתם רואים את המועד הזה, של חצי שנה, שאני רוצה להציב?

אני יכול לומר גם כמה דברים? - - -

כן, כן, ודאי. אבל כשחברת החשמל אומרת שעוסקים בזה, הפרוטוקול סמוק, מסמיק כל פעם מחדש.

אני אתייחס לשאלה.

קודם כל, אני רוצה להגיד תודה לוועדה כי בשש השנים האחרונות אני שותף לתחושה שזה המקום שבו מחויבים באופן מלא ומוחלט לקדם את הרפורמה הכל-כך נדרשת, ולא רק בחברת החשמל. זה טעות להגיד: רפורמה בחברת החשמל. זה טעות. בחברת החשמל עושים גם תוכניות מקומיות, תוכניות התייעלות כאלה ואחרות, ואני גם אתייחס אליהן. זו רפורמה שסוף-סוף סוגרת את השינויים המבניים שקורים במשק החשמל, במשק האנרגיה. כך צריך, לפי דעתי, להסתכל על זה.

הוועדה מקפידה, ואני מאוד מעריך את זה, ומבינה את החשיבות ומחזיקה את הדגל הזה. אני מקווה שגם נצליח.

דבר שני, אני רוצה להגיד גם מיל הטובה. חלק אחד מהרפורמה נעשה, זה חלק ברפורמה של הרגולציה. אני חושב שאי אפשר להמעיט בחשיבותה. למרות שאין הסכמות שוטפות בעניין הזה, אבל יש היום גוף שאנחנו יכולים לדבר איתו והוא מסתכל על כל התחום, ואני מציע גם לוועדה לראות את זה כך. אני לא יודע, הם הלכו כרגע.

אסף הלך, אבל נעביר לו את זה.

הלך להעלות את המחירים שוב.

החיבור של מינהל החשמל עם רשות החשמל, אי אפשר להמעיט בחשיבותו ליכולת בכלל לתפקד בסקטור הזה שהוא למעשה היום התשתית הכי חשובה. אני - - - את זה גם לוועדה, גם לכנסת. תחשבו שהיו פה שני גופים נפרדים, שכל אחד מסתכל ממקום אחר - - -

עזוב, יפתח, אלה מילים בעלמא.

אני מתייחס לרפורמה עצמה. מי שלמעשה אצלו הסמכות לקדם את הרפורמה זה הממשלה. לפחות בתקופה שאני בחברה, וגם בתקופה שלפני שהגעתי לחברה, המדיניות השתנתה. אפשר לתאר את זה יפה מאוד, מפירוק מוחלט של החברה עד ערך רפורמה שעוסקת בשינויים יותר מינוריים, ועד הרפורמה של היום שהיא מפרידה את הייצור. בסוף זאת אותה ממשלה, שכל פעם משנה את המדיניות, אבל ככה אי אפשר, נורא קשה לעשות ככה רפורמה. כי בגדול, אין את העיקרון הזה שאני קורא לו פתרון של משילות לאורך זמן, עם כל הכבוד, אני אומר את זה בצער רב, כי בסופו של דבר, מי שלמעשה סובל מזה זה הצרכנים. אבל מי שלמעשה עומד בחזית הזאת זה חברת החשמל.

דירקטוריון חברת החשמל, הנהלת חברת החשמל, העובדים בחברת החשמל, עומדים ואומרים כל הזמן, אנחנו חייבים – זה כבר לא nice to have, זה must have.

אתה צודק.

זה הכול. מי שחושב שלא ישלמו מחירים – ברור שישלמו מחירים. אי אפשר לעשות שינוי מבני כזה בלי לשלם מחירים כאלה ואחרים. השאלה היא עד מתי מחזירים את זה. האם זה מספיק חשוב למדינה בשביל לשלם את המחיר הזה?

השאלה היא אם המדינה תכניס את היד לכיס או תטיל את זה על הצרכנים. זאת גם שאלה שצריך לשאול אותה.

או שההתייעלות בחברת החשמל תחזיר את עצמה.

- - - זה לא קורה כבר עשר שנים.

למה האזרח צריך לשלם? - - -

האזרח לא ישלם על זה.

כבד היושב-ראש, בניגוד למה שהי כאן לפני שלוש שנים, מזה שנתיים חברת החשמל מקיימת תוכניות עבודה כאשר נקודת העבודה שלה היא שאין רפורמה. היא לא מחכה לרפורמה ועושה תוכניות גישור שרק סיבכו את המצב שלה, מזה שנתיים היא מקיימת תוכניות עבודה מתוך נקודת עבודה שאין רפורמה. זאת אומרת, מייצרת בכוחה כמה שהיא יכולה תוכניות התייעלות פנימיות. זה הביא להורדה בחוב - - -

עזוב, עזוב, בחיאת דינאכ.

זה הוביל - - -

יפתח, יפתח - - -

כבוד היושב-ראש, אנחנו עם פחות אלף עובדים קבועים בחברת החשמל.

יפתח, אני יודע, אני מודע לזה. אבל עזוב את זה עכשיו. אני לא מזלזל בזה. אני יודע שעשיתם פה עבודה, גם אמרתי והתייחסתי לזה.

עכשיו לגבי השאלה שלך – ואני אומר את זה במלוא הזהירות ובמלוא הכבוד, אני חושב שלהאריך את הרישיון בחצי שנה זה לא פיזיבילי מבחינת התהליכים. זאת אומרת, מה שלא נעשה, יצטרכו לבוא לפה עוד פעם. יש שנה שממילא בסוף השנה הזאת החוק מחייב את הממשלה לתקן את החוק. אי אפשר להאריך יותר, אם רוצים אפילו, אם הרישיון ביותר מאשר עד סוף 2017. אז דווקא יש כאן איזושהי הזדמנות - - -

אם ירצו, ישנו את החוק. זה לא בעיה.

אבל משנים את החוק פה, יעל.

כן, אבל אם ירצו, ישנו גם את זה.

בוועדה הזאת. גם היושב-ראש לא אמר שלא. כאוס זה לא דבר בריא לאף אחד.

כל שנה - - - זה פשוט חוזר על עצמו כל שנה.

החוק בא לעזרת הוועדה פה. ממילא הוא לא מאפשר להאריך את הרישיון יותר מעד סוף השנה הזאת. לבוא ולהאריך פעמיים - - -

קודם כל, אתה לא בא להאריך פעמיים. זאת אורכה אחרונה.

הלוואי ונצליח לעשות את זה. אני לא רואה את הקצב - - -

זאת המטרה, להביא לכך שזה יקרה.

יפתח, אף אחד לא רואה. 20 שנה לא רואים. כל פעם אומרים ואומרים ואומרים. שמע, צריך להוציא כרטיס אדום לכל השחקנים פה. אי אפשר.

אני מציע שהיועצת המשפטית תתייחס לעיקרון שממילא - - -

אני שואל, יפתח, בשנה יעמדו בזה?

אין להם ברירה.

אז תודה רבה.

אני אסביר רגע. אדוני היושב-ראש, זה לא כדי להרוויח עוד שישה חודשים. יש תהליכים. אנחנו יושבים מול החברה ועובדים. זה לא תהליך - - -

אבל התהליך הזה הוא שנה וחצי, מאז שאני פה.

אני לא אחראי לתהליכים. אנחנו יושבים מול החברה והעובדים בימים אלה. להערכתי, זה לא תהליך שייקח שבוע-שבועיים. הוא ייקח חודשיים-שלושה כדי לראות אם אנחנו בכיוון של רפורמה או לא. ודרך אגב, אפשר גם בלי רפורמה. בכל מקרה, כך או אחרת, צריך לחזור לפה לוועדה כדי לתקן את החוק.

ולכן, אני אומר לכם כי אני מכיר תהליכים ממשלתיים ותהליכים בכנסת, ולהבטיח היום חצי שנה – תראו מה קורה אם אנחנו לא עומדים. נניח שלא מצליחים לעמוד ברפורמה, אז מה קורה בעוד חצי שנה? בעוד חצי שנה, היה ולא הבאנו חוק ולא תיקנּו, חברת החשמל מפוצלת באמת ל-14 חברות? זה מה שקורה מחר בבוקר? אם אתם רוצים שזה יהיה הדיפולט של מה שיקרה באמצע דיוני הרפורמה, אז זו המשמעות. אין לי ברירה אחרת.

אבל מה יקרה אחרי שנה? נגיד שנתנו לכם שנה, מה יקרה?

אני אגיד לכם מה אני חושב, ואני חושב שהשר היה מאוד זהיר. אנחנו אומרים גם לחברה וגם לעובדים – רפורמה תהיה אם היא תהיה טובה למשק, והמשק זה גם משק החשמל, וזה גם זה שלא יעלה התעריף, וכמובן שהחברה תהיה בריאה אחרי הרפורמה הזאת. אלה הקריטריונים. אנחנו רוצים מאוד להגיע להסכמה עם העובדים ונעשה הרבה כדי לעשות את זה, ועדיין, אני לא יודע להגיד היום שתהיה רפורמה. אני יודע להגיד שבחודשיים-שלושה הקרובים, אנחנו נדע אם הכיוון הוא רפורמה או לא.

אם הכיוון הוא רפורמה, אז היועצים שהמשפטיים של הממשלה והיועצת המשפטית שלי, היא זאת שמובילה את התהליך הזה בתוך הממשלה, יכתבו חוק שמתאים לרפורמה הזו. היה ולא, אנחנו חוזרים לחוק המקורי ובודקים מה צריך לתקן בו לאור זה שאין רפורמה.

אני יכול להגיד דבר אחד – אנחנו היום לא מקדמים רפורמה שהיא בבסיס חוק משק החשמל הקיים. נניח שהיום לא תאריכו את הפטור, לפי חוק משק החשמל הקיים יש רפורמה שלדעת הממשלה היא לא הרפורמה הנכונה למשק. האם אנחנו רוצים להגיע למקום הזה? האם הוועדה הזו חושבת שזו הרפורמה שנכונה למשק? אם כן, אז באמת אפשר להגיד חצי שנה. אבל אם לא, תנו לנו את הזמן לעשות את הרפורמה.

ועוד פעם, בניגוד למה שנאמר פה קודם, אני לא מבטיח שתהיה רפורמה. אני מבטיח דבר אחד – אם תהיה רפורמה, היא תהיה טובה. ואם לא תהיה טובה, לא תהיה רפורמה.

אבל מהדברים שלך, זה מחזק את הצד של היושב-ראש.

לא, כי אי אפשר להאריך עוד פעם. החוק לא מאפשר הארכה נוספת.

אם אתה אומר שתוך חודשיים-שלושה אנחנו נדע אם אנחנו הולכים לכיוון של רפורמה, ואם לאו - - -

אז מה הבעיה עם חצי שנה?

אני אזמין אתכם לדיונים על הצעת חוק משק החשמל - - -

- - - בחודש האחרון, ואז יבואו לוועדת הכלכלה - - -

אבל אדוני חבר הכנסת, גם חוק ההסדרים שכולכם יוצאים נגדו בגלל המהירות והדחיפות שלו, הוא לא חוק שבחצי שנה מיום תחילת הכתיבה של החוק ועד סיום ההחלטה עליו עוברת יותר מחצי שנה. הממשלה מחליטה עליו איפה שהוא ביולי אחרי שנעשתה עבודת מטה, ולוקח זמן לכתוב את החוק ולעבור את כל הגורמים בממשלה ויש הרבה כאלה כדי לכתוב את החוק. הוא מגיע לפה, ופה אני מניח שיהיו דיונים רציניים כי אני מכיר את כל סגל הוועדה שיושב פה. לא יהיו פה דיונים של שעתיים על חוק כזה. הוא חוק מאוד רציני, ורק אז זה מגיע להצבעות. זה לא דבר שיקרה בכל-כך מעט זמן.

העניין הוא שלא ניתן להאריך פעמיים. זה מה שמסתבר. לכן אולי הדבר הנכון לעשות זה את הדבר הבא. זה נכון שאם תוך חצי שנה מהיום לא יהיה לנו מתווה ברור, מסוכם, שעליו הולכים, אז בעוד שנה לא תהיה רפורמה בחוק. זה נכון. בדיוק מהסיבה שאנחנו אומרים עכשיו, שאי אפשר בחצי שנה.

ולכן, לפי דעתי, הדבר הנכון הוא לקבוע בעוד חצי שנה מהיום, לקבוע כאן אצלך, אמרת שאתה רוצה להיכנס לסט של עבודה על זה, להתחיל את הדיונים כאן, ואז תראו. כי באמת, זו הנקודה שצריכה לתת לנו את השעון המעורר.

אדוני היושב-ראש, כבוד המנכ"ל, והצטרף אלינו גם מנכ"ל משרד האוצר בתזמון הנכון, אני שמעתי את ההצהרה של כבוד שר האנרגיה, הוא חזר על זה ארבע פעמים, והוא אמר שמהרפורמה אני מבטיח שלא תהיה העלאת תעריפים - - -

שהרפורמה לא תגרום להעלאת התעריפים.

כן. וגם קבע כמה עקרונות יעילות וגם מבחינת העובדים, והרפורמה תהיה לטובת משק החשמל בכלל, ואני חוזר לדיון הקודם שאמרנו, שאוטוטו יש כבר העלאה של 3.7%, שזה לא העלאה של מה בכך. ואנחנו עם חברת החשמל מסיירים במגזר הערבי, סיירנו בכמה יישובים, יש בעיות מפה ועד הודעה חדשה. זה לא המקום לפרטן, אבל יש אלפי בתים שלא מחוברים לחשמל ומחוברים באופן פיראטי תוך סכנה לשלום הציבור, ואנחנו מנסים למצוא פתרונות לעניין הזה גם עם משרד האוצר, גם עם משרד האנרגיה. נפגשנו עם השר, גם עם המנכ"ל, ואני מקווה שאנחנו נמצא פתרונות.

אבל אני אומר שלא יכול להיות שרפורמה כזאת תיקח 20 שנה, והגיע הזמן – אז אם זה חצי שנה, אם זה שנה, ונקבע מועד בעוד חצי שנה לראות איפה אנחנו עומדים ואז נתחיל למצוא את האלטרנטיבות ואת הפתרונות לקראת סוף השנה. אבל אנחנו נחכה לדקה ה-90 ונעשה אותם דיונים כמו בחוק ההסדרים ובחוק התקציב עד שעה שלוש לפנות בוקר וארבע לפנות בוקר ושש לפנות בוקר, זה לא ההליך. צריך מעכשיו להתחיל. שנה זה אוטוטו. תודה.

מילה אחת, אדוני.

אני חושבת שלאה ואני הוותיקות ביותר כאן סביב השולחן. לא, אולי גם דרורה, שדנו בנושא הזה. ואני מוכרחה להיות צינית ולומר שבין אם הוועדה תחליט להאריך את הצו, את הרישיונות בחצי שנה, ובין אם היא תחליט בשנה או בתקופה אחרת, אני מאוד חוששת שלקראת תום השנה הבאה, הוועדה תיאלץ חרף כל ההצהרות לאשר חוק בקריאה שנייה ושלישית שמאריך את תוקף הרישיונות בתקופה נוספת, כי זה התהליך שקרה לפחות בעשר השנים האחרונות.

כל פעם זו היתה הארכה אחרונה, ולתקופה מוגבלת והצהרות שלא תהיינה יותר הארכות, ותחליטו אם אתם הולכים על רפורמה או לא הולכים על רפורמה, ואם לא הולכים לרפורמה אז תביאו הצעת חוק שתאפשר איזושהי פעילות בצורה סבירה, מבזים את החוק, מבזים, וכולי וכולי, והצהרות מכאן ועד להודעה חדשה. ויושב-ראש רשות החשמל ישב כאן ואמר, אנחנו ממש לקראת הסוף, צריך עוד איזשהו קוואץ' קטן. אדוני זוכר את זה? ויש וכך הלאה, והמנגינה נמשכת ואל נגמרת, וזה הכול.

אני פשוט יכולה להביע את צערי על התהליך הזה, שאני עם הוותק שלי לא נתקלתי בשום נושא בהליך כל-כך מצער.

תודה, גברתי.

דרורה ליפשיץ, יועצת משפטית במשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.

כמו אתי, אני מלווה את זה תקופה ארוכה. זה גרוע וזה נגרר משנה לשנה, אבל בכל זאת זה לא 21 שנה או 20 שנים, זה עשר שנים. ב-96' כשניתנו הרישיונות דובר על עשר שנים בלי שינויים. אז זה עדיין תקופה מספיק ארוכה ולא צריך שזה ימשיך ויתקדם בדרך הזאת.

המצב החוקי היום הוא שבכל מקרה צריך תיקון חוק בעוד שנה. הסביר את זה שאול, ואם ניתנת היום הארכה, יכולה להיות הארכה אחת. אני מבינה את מה שאומרת הוועדה, שנמצא איזושהי אבן דרך בתוך השנה גם כדי לטייב את התהליך ולהיות בטוחים שאנחנו אכן מתקדמים.

ניסיתי לחשוב על פתרון משפטי וכך התכתבתי תוך כדי עם אתי, עם היועצת המשפטית של הוועדה. אני לא בטוחה שהוא קביל משפטית, אבל אני מציעה שאם אפשר, כן ננסה לבדוק אותו ושהוועדה תיתן מנדט לאשר שנה עם איזשהו תנאי בתוך החצי-שנה להארכה נוספת של החצי-שנה כדי שאנחנו נחסוך את הצורך בחקיקה ראשית כבר בעוד חצי שנה.

תודה. אני לא מסכים מסיבה פשוטה. כולנו יודעים מה יקרה, פשוט מאוד, אני לא מוכן לשתף פעולה עם המשחק הזה. אני רוצה שהתהליך יתחיל לנוע. אני יכול להתווכח אתכם אם זה יהיה חצי שנה, שבעה חודשים או שמונה חודשים, אבל לא מעבר. לא מעבר. אני גם קשוב לדברים שנאמרים פה. אין מצב, בעוד שנה זה לא הולך לקרות, זה לא.

ישב פה מנכ"ל רשות החברות – אודי אדירי, שמעת אותו – היה פה פעמיים. בשביל זה, דרך אגב, אנחנו הולכים לעשות שימוע של חמש, שש או שבע ישיבות, להתעמק בצורה מאוד משמעותית בתהליך הזה. אולי זה גם ייתן את הדחיפה שלו לעניין הזה. מכיוון שגם אני ותיק בעסק, לא רק מהצד של המחוקק, אלא גם מהצד של הייתי בשירות הציבורי, ותמיד זה בדקה ה-90, רצים ככה. וזה כמו שבוע שעבר, אם הצלחנו לעשות, זה היה רפורמה אומנם לא בסדר גודל כזה, רפורמת המוניות, דחינו את מועד הכניסה, אמרנו לחצי שנה. מה, לא דחינו?

כן, אדוני, רצית? שי, אנחנו לא פותחים עכשיו את הדיון. קיווינו שתבוא, אבל אני יודע שנבצר ממך להגיע, אז אנחנו כבר נעסוק ברפורמה בתוך השימוע שלנו בצורה יותר מורחבת.

אני יכול הערה, ברשותך?

בבקשה.

אני מבין שאתם לא רוצים, אני בכל זאת רוצה להציע. אני חושב שאלה לוחות זמנים שאפשר יהיה לעמוד בהם, ואני דווקא מאלה שלא רוצים לבזות, לא את החוק ולא את הכנסת ולא את התהליך - - -

אבל זה מה שאתם עושים. זה לא אתה, אבל זה מה שקורה כבר עשר שנים.

אדוני היושב-ראש, אני לא יודע לקחת אחריות על עשר שנים. אני יודע לקחת אחריות על שנה וחצי אחרונות, ואני חושב שהמשרד הזה בשנה וחצי האחרונות עשה הרבה דברים שלא חשבתם שייעשו. אז חלק אתם מרוצים מהקצב, וחלק אתם לא מרוצים מהקצב. בסך-הכול אתם מכירים את הכיוון ואני חושב שאמרתם לא פעם שאתם מברכים עליו.

לקחת על הכתפיים שלנו את ה-20 שנה האחרונות אני לא יכול. אני יכול לקחת על הכתפיים שלנו, ויושב פה שי יחד איתי, ואנחנו מנהלים את התהליך הזה בשנה האחרונה. ובשנה האחרונה התהליך הזה, בעיניי, הוא תהליך נכון, הוא תהליך שמכנס את כל גורמי הממשלה מאחורי רפורמה אחת, ויותר מזה, הוא תהליך שאומר בצורה ברורה לצד השני, או שתהיה רפורמה נכונה או שלא תהיה.

ולכן, אני כן חושב שאפשר יהיה לדעת בתוך כמה חודשים איפה אנחנו עומדים. ולכן ההצעה שלי היא שבתוך חצי שנה אנחנו נחזור לוועדה הזאת כדי לדווח אם אנחנו מביאים לכם תזכיר חוק שהוא פרי הסכמות על רפורמה או תזכיר חוק שהוא פרי אי הסכמות על רפורמה, ולכן לא נשען על הסכמות עם העובדים. ואנחנו נבוא לפה תוך חצי שנה ונעדכן מהו תזכיר החוק שנביא, וההארכה בכל זאת תהיה לשנה כשבתוך חצי שנה מרגע שעדכנו ועד לשנה, נוכל לעשות דיונים רציניים על החוק שנביא, כי הוא לא יהיה חוק פשוט כך או אחרת. תיקון חוק משק החשמל הוא לא דבר שאפשר להעביר אותו בארבע בבוקר בשעתיים. זה לא יקרה.

אני רוצה לתקן פה – זה לא עלה 95% בגלל הפחם. החלטת חברת החשמל מ-19 בדצמבר מס' 1102 בפירוש מודיעה על עלייה של - - -

אבל עזוב את זה עכשיו, נו. התקדמנו.

אז למה לספר? - - -

חד משמעית המעבר בשימוע - - -

המעבר מ - - - ל-3.7, 95% ממנו קרה בגלל עליית מחירי הפחם.

חד משמעית.

זה לא מופיע בהחלטה שלכם פה.

אבל תלוי איך אתה קורא את ההחלטה. יכול להיות שאתה קורא למה בכלל יש סיבות לעלייה. יש כל מיני סיבות לעלייה. הסיבה לפער בין מינוס 0.8 ל-3.7% הוא ב-95% בגלל מחירי הפחם ואם תרצה אני אחר-כך אראה לך את זה.

שאול, אני ממש לא מרגיש בנוח. אני יודע שאני עושה שקר בנפשי. כפי שאמרתי לך, אנחנו נתחיל את השימוע ואני מצפה שאתה וראשי חברת החשמל יהיו שותפים מלאים בתוך כל התהליך הזה. אני אציע את ההצעה עד ה-15 בנובמבר - - -

מה, הארכה?

הארכה, כן.

מה זה כבר משנה?

זו אמירה.

מתי הפגרה?

בדקנו כבר. זה אחרי כל - - -

- - -

אנחנו חוזרים מהפגרה ב-22 באוקטובר 2017.

איתן, שלא יהיו כבר בחירות. אתה יודע - - -

הכול יכול להיות.

אתי, שאלתי לא תמימה.

דעתי לא נוחה בכלל. אני מוכן להתערב שאתם לא תעמדו בזה, מוכן להתערב, לשים את ראשי שאתם לא תעמדו בזה.

אני לא מוכן שתשים את ראשך.

כן, זה - - -

עדי, כיוון שאני בטוח שראשי לא יצטרך להיות מושם, אז אני אפילו לא מרגיש שאני מהמר.

לא, אתה נותן פשוט תמריצים. חבל.

אתה יודע מה, אם זה יהיה התמריץ - - -

לא, חס וחלילה. מישהו יחשוב שזה ברצינות. אחרי היום זה מסוכן.

מה שאני מנסה עכשיו ברצינות לומר – אנחנו בשימוע נתייחס לדברים האלה. אנחנו גם נשב ומדבר על זה לקראת הכנת התוכנית. אני לא חושב שאתם תעמדו בזה. אתם לא תעמדו בזה כי אתם לא תעמדו בזה. יהיה סיפור. אתה תשב פה עם החליפה היפה האחרת שלך, ותסביר לנו בצורה מנומקת איך, מדוע, ותשמע, ואנחנו לא יכולים, וקשה לנו, וניסינו ותראה מה עשינו עד עכשיו, באמת התאמצנו, שי ניהל דיונים כל - - -

שי, יש לו מעילים. זה כמו חליפות, רק במעילים.

אני לא, אני פשוט כשאני אהיה גדול אני רוצה להיות שאול. אני עוד עובד על זה.

זו יומרה גדולה.

אני יודע. זו יומרה גדולה.

זו יומרה גדולה מדי.

כל אחד צריך שיהיה לו לאן לשאוף בחיים, אדוני היו"ר. זה יותר מסובך מאשר להביא רפורמה עד סוף השנה.

לא, ברור. נו, מה. רפורמה זה בקטנה, אבל להיות שאול זה - - -

שאול זה קצת - - -

כל אחד והשאיפות שלו.

נשמה, בסדר. אנחנו אוהבים את הדיבור שלו.

הוא שואף לגבוה.

לכן מה שאני אומר לכם, אנחנו נאריך את זה עד 15 בנובמבר. ואני לא מרגיש טוב עם זה. בא לי לתת לכם בראש.

רגע, אדוני, צריך לקרוא את הצו.

אני אקריא את הצו.

וגם להסביר מדוע מאריכים.

להסביר, כן. פשוט אין דעתי נוחה. אני אומר לכם, אתם גם לא תעמדו בזה. תביאו עם זה סיבות הכי מוצדקות בעולם, אבל שלא תפילו עלינו את הכאוס. לפחות זה, שתצטרכו להיות יצירתיים - - -

בזה היועצת המשפטית צודקת. כך או אחרת הוא יגיע לפה.

אבל אני רוצה שלפחות תהיו יצירתיים בהסברים לכאוס, שלא תגידו בגלל שהבאתם, לא הספקנו, לא סיפק בידינו להתארגן, וישבנו עם הוועד ובדיוק היתה עוד ישיבה אחת שהיינו צריכים לשבת ולסגור הכול. אנחנו מכירים את כל הדברים האלה.

אז בבקשה, מי קורא את הצו?

עינב סולטן, ממשרד התשתיות.

"צו משק החשמל (דחיית מועדים לפי סעיף 60(ד11) לחוק), התשע"ז-2016

בתוקף סמכותנו לפי סעיף 60(ד11) לחוק משק החשמל, התשנ"ו-1996, בהתייעצות עם רשות החשמל ועם רשות החברות הממשלתיות, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ולאחר שנוכחנו לדעת כי הדבר חיוני לקידום מטרות החוק, אנו מצווים לאמור:

דחיית מועדים

1.

בסעיף 60(ד4)(2) ו-(4), (ד8)(1) ו-(2), (ד10) ו-(ד12) לחוק, במקום "ג' בטבת התשע"ז (1 בינואר 2017)" יבוא "כ"ו בחשוון התשע"ח (15 בנובמבר 2017)".

תסבירי, בבקשה, איזה רישיונות מאריכים.

אנחנו בעצם מאריכים את הרישיונות של חברת החשמל שניתנו בחוק, הרישיון - - - של חברת החשמל ורישיונות ייצור שניתנו ערב חקיקת חוק משק החשמל, רישיונות ייצור. אנחנו דוחים מועד שעד אליו השרים צריכים להחליט אם חברת החשמל תוכל להחזיק אמצעי שליטה בחברת בת שמחזיקה בייצור והולכה, ומאריכים את האפשרות לתת רישיון אספקה לחברה ממשלתית ושאינה ממשלתית שמחזיקות ברישיון חלוקה.

תודה.

אם אני אצביע נגדך, אז מה יקרה? תיקו ו - ?

אז זה לא מאושר.

אוקיי, יש לי הזדמנות.

יש לך הזדמנות. מי בעד הצו? ירים את ידו.

לא בעד הצו, אדוני. בעד הצו בשינוי הבא: במקום התאריך המופיע בו יהיה 15 בנובמבר עם התאריך העברי הנכון.

התאריך העברי הנכון עם ה-15 בנובמבר.

מה התאריך הערבי?

טרם נכנס לחוק.

תודה. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

צו משק החשמל (דחיית מועדים לפי סעיף 60(ד11) לחוק), התשע"ז-2016, אושר.

תודה. אושר. בשינויים ובתוספות.

15 בנובמבר 2017.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:03.