ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 25/12/2016

העלאת מחיר הגז הטבעי למפעלים

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 391

מישיבת ועדת הכלכלה

יום ראשון, כ"ה בכסלו התשע"ז (25 בדצמבר 2016), שעה 9:00
סדר היום
העלאת מחיר הגז הטבעי למפעלים
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
חברי הכנסת
יעל כהן-פארן

אוסאמה סעדי
מוזמנים
שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ

אסף אילת - יו"ר רשות החשמל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

קונסטנטין בלוז - רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מור חלוץ - יועצת השר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שאול מרידור - מנכ"ל המשרד, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עינב סולטן גוטגליק - לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מרדכי שרף - יועץ המשרד, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דרורה ליפשיץ - היועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ד"ר צור גלין - ראש אגף איכות הסביבה ושינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

אסף קזקוב - רפרנט אנרגיה, משרד האוצר

אמיר רובין - מנהל תחום אנרגיה, משרד הכלכלה והתעשייה

רון שגב - סמנכ"ל תעשייה, נגב מטבחים

שמעון גבריאל ביטון - יו"ר ועדת האנרגיה, התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן - מנהל תחום אנרגיה ותשתיות, התאחדות התעשיינים

אלעד נצר - כלכלן באגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

נתי גלבוע - מנכ"ל סופר אנ.ג'י.

משה שפיצר - מנכ"ל, נגב גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
הדר אביב

העלאת מחיר הגז הטבעי למפעלים
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב, שבוע טוב, חנוכה שמח. אני שמח לפתוח ישיבה של ועדת הכלכלה, ישיבה שלא במסגרת הרגילה. אדוני השר, אדוני המנכ"ל, אנחנו כאן כיוון שעקב לוח הזמנים הצפוף אנחנו צריכים להעביר את צו משק החשמל (דחיית מועדים לפי סעיף 60 (ד11) לחוק), התשע"ז-2016. אבל לפני כן יהיה לנו גם דיווח על הרפורמה בחברת החשמל.

אבל לפני הכול, הדבר שלשמו זימנו את השר זה הנושא של העלאת מחיר הגז הטבעי למפעלים. אדוני השר, הוועדה הזו היא ועדת הבית של המשרד שלך, ואני בטוח שאנחנו יוצאים מגדרנו לפעול לאלתר עבור כל בקשה שאדוני או מי מטעמו במשרד מביא לנו. אבל יחד עם זאת, כל הנושא של חיבור מפעלים לגז, זה קישון, נהיה קישון לגמרי. זאת אומרת, אנחנו יוצאים מגדרנו, ישבנו פה בשנה שעברה אל תוך הלילה – ממש, זה לא מילים מן הפה ולחוץ שאני אומר כדי לרצות מאן דהוא – ישבנו לילות כימים, חצות, אחת בלילה, כדי לנסות ולגרום לעסק להתקדם. אז הוא מתקדם, אבל זה על משקל אבנים שחקו מים, פעם אחת. ופעם שנייה, המחירים.

בקול תרועה רמה יצאנו עם סיפור מחירי הגז, ומחיר הגז אמור להיות זה שמחולל שינוי, שינוי ביוקר המחיה – אני לא רוצה להרחיב, אדוני בטח ירחיב. אני לא בדיוק במיטבי הבוקר, איך אומרים, זה המזל - - -
קריאה
זה המזל של מי? של השר?
היו"ר איתן כבל
אני לא אומר, של השר. חס וחלילה.
שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל שטייניץ
אנחנו מעדיפים אותך בכושר קרבי. זה יסייע גם למשרד, כפי שאמרת.
היו"ר איתן כבל
האמן לי, היום אתה מעדיף אותי ככה.

אנחנו לא מצפים, אנחנו תובעים, אנחנו צריכים לדעת מה הסיפור, למען השם. איך יכול להיות שאני קורא כותרת: - - - המחיר? מחיר הגז. מה עשינו כל הדרך? נלחמנו, נאבקנו, אתה, אתה באמת, כי כמו דון קישוט, הוביל את כל המהלך הזה, ובסופו של עניין אין לזה שום משמעות אמיתית. זה לא באמת משפיע ולא מצליח להוציא מן הכוח אל הפועל את מה שאנחנו ציפינו. שלא לדבר על המחירים.

גבי ביטון, בבקשה.
שמעון גבריאל ביטון
בוקר טוב, חג שמח, שבוע טוב לכולם.

אני רוצה בכנות וביושר להגיד קודם מחמאה לכבוד השר שטייניץ, שתומך באנרגיה, תומך בתעשייה ודוחף. בואו ניתן קרדיט, כמובן לך, שאתה דוחף. אבל עד מתי? אנחנו אומרים בתעשייה. עד מתי יטילו עלינו וישיתו עלינו, בהפתעה כזאת, תשומות שאנחנו לא חושבים שהם נכונות, כי הן פוגעות. מדברים על העלאת תעריף החשמל, מדברים על אי חלוקת 1.9 מיליארד שקל שמגיע לצרכנים ולתעשייה, מי שמכיר את הנושא, וכעת נופל עלינו הנושא הזה. שלושה נושאים כבדים שמייקרים את התשומות שלנו, וברור לך שאנחנו לא נוכל להילחם ביוקר המחיה ברגע שהעלויות שלנו גדלות, זה יכול להתגלגל החוצה, והגלגול החוצה משפיע על יוקר המחיה. זה דבר ראשון.

אנחנו מבינים את חברות החלוקה, אבל מצד שני, זה קנס כפול עלינו. תוכנן הכול, הכול יוּשר, הכול יוּשב וחושב, ויש להם בעיות. אנחנו מודים. הבעיות נובעות מזה שהלו"ז לא מתקדם ונתקע. הלו"ז לא מתקדם ונתקע בגלל סטטוטוריה, רגולציית יתר, אי התחשבות בנו, אי עבודה בצורה מסודרת ובצורה אחראית. ולכן לא ניתן לעשות את הדבר הזה, ולהשית עלינו את כל הדברים האלו. הגידול הזה בהוצאות רק מקשה עלינו, והוא משליך לא נכון על התעשייה ומשליך לא נכון על המדינה. אז אנחנו מבקשים לחשוב ולשקול את זה, ולא ללכת לכיוון הזה.
היו"ר איתן כבל
תודה, גבי. רון שגב, בבקשה.
רון שגב
אני סמנכ"ל תעשייה ב"נגב קרמיקה", 21 שנה מנהל את המפעל שלנו בירוחם. אנחנו התחברנו לגז הטבעי, מהראשונים בתעשייה בארץ, ובפברואר 2014 השקענו יותר משבעה מיליון שקל בהתחברות ל-300 מטר צנרת, ודובר על זה בוועדות הרבה פעמים, על כמה עולה להתחבר וליהנות מנושא הגז הטבעי. העלויות של "נגב" גז טבעי, חברת החלוקה, דומות לנו בקטע פרופורציונלי להתחברות לגז.

שמעתם בעיתונים ואתם מבינים את המצב הכלכלי של "נגב" ו"נגב" קרמיקה בכלל, תחת חברת "אפריקה ישראל תעשיות". אנחנו חברה ששורדת. הרגולציה משיתה עלינו מכל הכיוונים, מכל דבר, עלויות נוספות. כפי שנאמר עכשיו, החשמל 4% בשנה הבאה. התוספת של 40% במחיר החלוקה – מה זה בפעימה אחת 40%? איפה נשמע כדבר הזה?

החליטו שאת הצרכנים הגדולים מאוד לא יכניסו. למה? כי הם צרכני עוגן. למה שלא ישלמו את אותה תוספת או תוספת נוספת והחלוקה תהיה יותר קטנה? הבינוניים הם אלו שצריכים לשאת בכל העול של חברת "נגב גז טבעי" כדי לכסות את העלויות הבלתי-צפויות שלהם? אני לא מבין בכלל את הקטע הזה. אני מבקש שתתייחסו לזה, אני מבקש שתשקלו את זה מחדש, אני מבקש שיהיה שימוע נורמלי, לא משנת 2014, משנת 2017, שנבין מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות, כדי לשמר את התעשייה במדינה.
היו"ר איתן כבל
תודה.

ברשותך, אדוני השר, לפני שאני מעביר לך את רשות הדיבור, אני רק רוצה לומר בכמה מילים דברים שהכנתי לעצמי. רשות הגז מבחינתנו היא חוליה חלשה במשרד האנרגיה. ככה אנחנו רואים את זה. חלפו להן שנתיים חצי מאז השימוע, ולא נעשתה הערכה מחודשת של השימוע. העלייה של ה-40% במחיר היא בחלוקה בלבד. האם המשרד מתכנן גם בהולכה? אלה דברים שצריך לשים אותם. לא יכולים לבוא עוד פעם, ככה, בהפתעה. מתי מעדכנים את מחירי ההולכה? למה המדינה לא רוכשת גז באופן מרוכז למפעלים? אחת הבעיות המרכזיות שמביאות להעלאת המחיר היא אי היתכנות כלכלית של מודל החלוקה. מה תוכנית המשרד לגבי רשת החלוקה?

ושלוש נקודות נוספות: מכון התקנים וביטול היתרים שניתנו כבר על-ידי גורמי בדיקה פרטיים. מה המצב כרגע? מה המשרד יודע על כך? הרי ישבנו פה ועמלנו. מאז שהוועדה אישרה את חוק חיבור המפעלים לגז הטבעי, כמה מפעלים חוברו בשנה האחרונה בלבד? באמת חוברו, לא כאלו שאנחנו מספרים לעצמנו.

שותפות "תמר" הניבה בארבע וחצי השנים האחרונות רווח נקי של קרוב לשני מיליארד דולר, ואזרחי ישראל מסבסדים למעשה את שותפויות הגז במחיר חשמל גבוה מדי, פלוס רשת ביטחון לחברת חשמל. מחירים – 5.8 חברת חשמל, 5.5 מפעלי קטנים, כחמישה מפעלים גדולים 4.7, מה זה יח"פים?
קריאה
יצרני חשמל פרטיים.
שמעון גבריאל ביטון
וגם איך זה ישפיע על איזורים אחרים, בצפון וכולי?
היו"ר איתן כבל
תודה. ברור, ברור. השר מכבד אותנו, אז בבקשה.
שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל שטייניץ
תודה רבה, איתן, שהזמנת אותי. הנושא חשוב. אני אתייחס לנושא של חיבור מפעלים וכל הנושאים שעלו פה, אבל לפני זה אני רוצה לחדד ולהבהיר, כדי שלא ייווצר רושם מוטעה בציבור, כי חלק מהדברים יצרו רושם מוטעה בציבור, כאילו יש פה עלייה של 40% במחיר הגז. בסוף, המפעל משלם את חציר הגז. המחיר הזה כולל כמה רכיבים. קודם כל, מחרי הגז, זה הרכיב העיקרי, אבל הוא כולל גם כל מיני רכיבים אחרים, כמו הולכה וחלוקה. אז אני רוצה לחדד ולהבהיר, וגם להציג שקף, שקודם כל מחדד ומבהיר במה מדובר.

(הצגת מצגת)

אנחנו מדברים על עלייה של 2% במחיר הגז הסופי למפעל, המחיר למפעלים בנגב. מדובר על הנגב, על איזור חלוקה אחד מתוך שישה אזורי חלוקה בארץ. יש בארץ שישה אזורים של חלוקת גז, אנחנו מדברים על עלייה במחיר החלוקה, שמביאה בסוף לעלייה של 2% במחיר הסופי למפעל. אנחנו מדברים פה על מטר מעוקב, לא על MMBTU, אלא על מטרים מעוקבים. מ-87.29 אגורות, יש עלייה של קצת פחות משתי אגורות, של 1.7 אגורה, והעלייה היא ל-89.07. כך שמי שחושב והתרשם מההודעה או מהכותרות שיש פה עלייה של 40%, יש פה עלייה 2% במחיר הגז הטבעי למפעלים.
היו"ר איתן כבל
ואיך אתה מסביר את? - - -
שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל שטייניץ
איתן, שמעתי אות. אני אשתדל לענות על כל מה שהצגתם, ואחר-כך אם יהיו שאלות, אז בבקשה.

אז קודם כל, העלייה היא 2%. לא 40%, לא 30%, אלא 2%. אחרי העלייה הזאת של 2%, שהיא רק למפעלים בנגב, והמפעלים בנגב יקרים לי, ובאמת אכפת לי מה מהתעשייה בכלל ומהתעשייה בפריפריה בפרט. כשר האוצר עשיתי המון למען התעשייה בנגב ובגליל, וגם כשר האנרגיה אני משתדל לעשות את המיטב. לכן אני מודה לך ששמת לב. זה נותן עוד דלק. כששמים לב למאמצים, זה נותן דלק להמשיך. זה בהחלט מסייע.

עדיין, גם אחרי העלייה הזו ב-2%, צריך להדגיש שני דברים. ראשית, המחיר בנגב נשאר יותר זול מאזורי החלוקה האחרים, באופן משמעותי. המחיר ביתר אזורי הארץ הוא קצת יותר גבוה גם אחרי 2% תוספת, מאשר בנגב. זה קודם כל. וזה לא רע בעיניי, שהמחיר בפריפריה, בנגב, יהיה יותר נמוך משאר הארץ. ככה זה יצא, וככה זה נשאר.

שנית, ההחלטה הזו אכן התקבלה ב-2014, לפני כמעט שלוש שנים. זאת אומרת, כל מי שניסה לקשור אותה למתווה הגז, וכתוצאה ממתווה הגז, זה מופרך באופן מוחלט. ההחלטה הזאת היא בת שנתיים, כמעט בת שלוש שנים. הסיבה שבגללה היא לא נכנסה לתוקף היא שהיה צריך, אחרי שימוע ואחרי החלטה, היה צריך לאשר אותה במועצת הגז. במועצת הגז פשוט לא היה לה הרכב, לא היה לה קוורום.

מרגע שאני נכנסתי לתפקידי כשר האנרגיה, דאגתי כמובן לחזק את כל הגופים עד כמה שאפשר וגם למנות קוורום, למנות הרכב מלא למועצת הגז. לכן ההחלטה הזאת היא מ-2014, ורק עכשיו היא נכנסה לתוקף ולא ב-2014 בגלל שלא היה קוורום מאשר. אבל ההחלטה והשימוע היו ב-2014. לסיכום החלק הזה, הגז בנגב גם אחרי ה-2% תוספת, עדיין נשאר יותר זול מהמרכז או מיתר אזורי הארץ. טוב שכך. אבל תיכף אני אגיד מה אנחנו מתכוונים לעשות לגבי החלוקה בהמשך, שלדעתי, יתרום בהמשך גם להורדת מחירים.

עכשיו אני רוצה להגיע לסוגיה המרכזית שהעלית, היושב-ראש, לגבי חיבור מפעלים למערכת הגז הטבעי. אני אפתח ואומַר כך: הביקורת מוצדקת. במשך עשור שלם מדינת ישראל לא הצליחה, היו כמובן קשיים שהם כאלה ואחרים, אבל בסוף מה שחשוב זה מבחן התוצאה. במשך עשור שלם מדינת ישראל לא הצליחה, בלשון המעטה, בסוגיה הזאת. ותיכף אני אראה מה עשינו השנה ומה אנחנו הולכים לעשות בשנה הבאה. אבל זה שאין פה הצלחה בחיבור מפעלים, ומפעלים, אני מתכוון קודם כל למפעלי תעשייה, אבל מעלים זה גם תחנות כוח, זה גם יכולים להיות בעתיד בתי-מלון, בתי-חולים, כל מתחם גדול או מתקן גדול שצורך אנרגיה ויש תועלת בחיבור לגז הטבעי, זה כמובן הסוגיה ה מרכזית שעומדת לנגד עינינו.

אני רוצה לשים, אדוני היושב-ראש, את הדברים בקונטקסט. אנחנו גילינו כמויות גדולות מאוד של גז טבעי. אחרי 60 שנה שחשבנו שגז טבעי ונפט יש רק למדינות ערב או לאירן, ב-2009 וב-2010 התגלו "תמר", "לוויתן" ו"כריש", "תנין", שלושה שדות גדולים מאוד, אחד ענק "לוויתן", אחד גדול "תמר", אחד בינוני "כריש", "תנין", שלושתם שדות משמעותיים.

נכון שיש לנו עודפי גז ואנחנו מתכוונים גם לגלות שדות נוספים שכנראה יש לנו. אבל בראש ובראשונה, העדיפות שלנו היא קודם כל להשתמש בגז הטבעי לצורכי המשק שלנו, לצורכי מדינת ישראל, מהסיבה הפשוטה שזה לא רק עניין של הכנסות למדינה – הכנסות למדינה זה דבר חשוב, ומנוף מדיני זה דבר חשוב מול האזור ומול אירופה, אבל יש כאן עניין גם כלכלי, לגבי חלק מהמפעלים זה יכול להיות משמעותי, זה כבר משמעותי, וגם עניין של בריאות הציבור, של איכות הסביבה. שימוש בגז טבעי במקום בנפט, או דיזל או סולר או פחם, פירושו דאגה לאיכות הסביבה ולבריאות הציבור, ודאגה לבריאות הציבור, בעיניי, זה דבר שלפעמים אנחנו מזניחים אותו. יש לו חשיבות עצומה, בסוף גם מבחינה כלכלית, כי פגיעה בבריאות הציבור, בסוף הנזקים שלה והעלויות שלה במערכת הבריאות או הפגיעה שלה במערכת הכלכלית הרגילה בגלל מחלות, בגלל נכויות, היא כבדה ביותר.

החזון שלי, אדוני היושב-ראש, הוא שהגז הטבעי יהפוך לספק האנרגיה המרכזי שלנו בשלושה תחומים. קודם כל, כמובן, בראש ובראשונה, בתחום ייצור החשמל. לאחר מכן בתחום המפעלים, התעשיות השונות. ושלישית, וזה דבר חדש לחלוטין שלא חשבו עליו כל-כך קודם, בתחום התחבורה, בעיקר תחבורה ציבורית, ציבורית וכבדה. למה? בין השאר מסיבות של בריאות הציבור. איכות האוויר שאנחנו נושמים לא נקבעת רק על-ידי מפעלים או תחנות כוח, כי מה שאנחנו נושמים במרכזי הערים או בפקקים, זה את העשן מהאוטובוסים והמשאיות והטנדרים. ואם אנחנו נצליח, וזה תהליך ארוך, אבל אנחנו מתחילים היום, שתוך עשור חלק גדול מהמשאיות והאוטובוסים במדינת ישראל ייסעו על גז טבעי או על חשמל, ולנסוע על חשמל זה בעצם בסוף, בחשבון אחרון, תיכף אני אסביר, זה גם לנסוע על גז טבעי, אז עשינו משהו גדול למען בריאות הציבור, למען בריאות ילדינו, נכדינו והדורות הבאים.

בחשמל אנחנו כבר מתקדמים. אנחנו השנה, ב-2017, בשנה החדשה שתיכנס בעוד שבוע, אנחנו נעבור את ה-60% וייצור החשמל יהיה בגז טבעי. זה בעקבות ההוראה המידית שלי לחברת חשמל להעביר 20%, להפחית 20% בפחם, ולהעביר את זה לגז טבעי, כבר עכשיו, עוד לפני שמחליפים את תחנת חדרה.

אז אנחנו כבר נגיע ליותר מ-60% שימוש בגז טבעי בחשמל. זה זו, זה שלנו, המסים הם שלנו ולא של מדינות אחרות על אוצרות הטבע, וכמובן, זה נקי הרבה יותר לאיכות האוויר שאנחנו נושמים. בעוד עשור אנחנו מתכוונים להגיע לירידה בפחם ל-20%, ועד 2030 אנחנו נגיע לכך שפחות מ-15% מהחשמל ייוצר בפחם. ל הזכירך, רק לפני 10 שנים רוב החשמל בישראל יוּצר בפחם, גם לפני חמש שנים או שלוש שנים. אז כבר יצרנו תוכנית ואנחנו רואים שהיא מתחילה, כי כבר השנה יש ירידה גדולה בפחם ובשנה הבאה ירידה גדולה יותר.

בתחבורה, זה נושא שלא כל-כך נתנו עליו את הדעת בעבר, אנחנו מתחילים עכשיו בתוכנית עם האוצר. אני מוכרח להגיד שיש לנו שיתוף פעולה – יושב פה נציג האוצר, אודי אדירי – שיתוף פעול הטוב מאוד. אנחנו עושים צעדים לעודד אוטובוסים, משאיות, לעבור לגז טבעי דחוס CNG, לפתוח תחנות דלק שיתדלקו בגז טבעי דחוס. את כל הדבר הזה צריך לעודד, צריך לפתור פה בעיות של רגולציה, ואנחנו עושים את זה. אבל עכשיו אני רוצה לגעת במפעלים.

אז קודם כל, אדוני היושב-ראש, כפי שציינת, יש ביקורת, ואני אומר כאן ישר: אתה צודק לא ב-90%, אתה צודק ב-100%. יש ביקורת מוצדקת בעניין הזה, ואני רוצה להראות את השקף של מה קרה ומה קורה.

מ-2004 כשהיה ניתן בצורה רצינית להתחיל לחבר מפעלים לגז בישראל, חוברו ב-11 שנים, קצת יותר מעשור, 55 מפעלים, בממוצע חמישה מפעלים בשנה, מ-2004 עד 2015. קצב החיבור של מפעלים היה חמישה מפעלים בשנה. כשאני אומר מפעלים, אני מתכוון גם לתחנות כוח לכל צרכן קצה. גם תחנות כוח, הרוב זה מפעלים, יש גם תחנות כוח, יש גם תחנות של קוגנרציה וכולי. ואני מדבר גם למערכת החלוקה וגם למערכת ההולכה. זה לא חשוב איך מתחברים, למה מתחברים, כמה בסוך חוברו.

אני נכנסתי לתפקידי באמצע 2015, וקבעתי יעד של הגברת קצב החיבור למפעלים. ב-2016 חוברו לא חמישה, אלא 20 מפעלים. זאת אומרת, אנחנו כבר עלינו ב-400% בקצב חיבור המפעלים. אבל גם זה לא יספק אותנו כי לעלות מחמישה ל-20 זה בדיוק כמו ה-40% של החלוקה, זה מאגורה לאגורה וחצי. אז לעלות מחמישה ל-20 זה יפה, זה פי ארבעה, אבל זה לא מספיק. ב-2017 אנחנו מתכוונים שוב להכפיל ביותר מפי שניים, ל-44. כלומר, אנחנו תוך שנתיים, מיום כניסתי לתפקיד, נכון שזה לא קרה מיד, אבל תוך שנתיים אנחנו עולים מחמישה ל-44. זאת אומרת, אנחנו עולים פי תשעה בקצב חיבור המפעלים.

איך אנחנו עושים את זה? קודם כל, אנחנו עושים את זה בזכות רגולציה, ומה שאמרת על הוועדה שלך, נכונה כל מילה. אני רוצה להודות לך ולחברי הוועדה על הסיוע שקיבלנו מכם בעניין הזה. קודם כל, פתרון בעיות רגולטוריות שלקחו זמן, חלק מהדברים אושרו ונכנסו לתוקף רק לפני שלושה-ארבעה חודשים. בנושא הזה הוועדה הזאת טיפלה, וטיפלה באופן מוצלח ביותר, ואני מודה לוועדה על שיתוף הפעולה. אין מה לדבר.

אבל רגולציה לא מספיקה. בתקציב החדש, 2017–2018, אנחנו דרשנו וקיבלנו סכום חסר תקדים מהמדינה כדי להשקיע אותו בחיבורים הללו של מפעלים למערכת הגז הטבעי. אנחנו מדברים על 350 מיליון שקלים – לא היה סכום כזה או משהו שדומה לו בכלל בשנים הקודמות. אנחנו קיבלנו עכשיו 350 מיליון שקל שנועדו להרחיב את רשת החלוקה, בעיקר לסבסד חיבור של מפעלים בפריפריה, שאנחנו הולכים להשקיע אותם בנושא הזה של חיבור מפעלים ל רשת החלוקה. זה יאפשר לנו שני דברים: האחד, לחבר יותר ולהוריד את עלויות החיבור, והשני, כמובן, אם אנחנו נשקיע 350 מיליון בהולכה ובחלוקה בשנתיים הקרובות – אנחנו מדברים לא על עשר שנים אלא על שנתיים שבהן המדינה החליטה להשקיע את הסכום זה – אני מניח שזה יאפשר לנו גם להוריד את העלויות לכל הצרכנים, כולל לצרכנים הוותיקים, כי ברגע שיחוברו עוד מפעלים, וגם ההשקעה תהיה חלק גדול מטעם המדינה, אז אני מקווה שהעדכון הבא, בעזרת ה', יהיה עדכון כלפי מטה ולא כלפי מעלה.

יש לי היום בשורה בנושא הזה, דבר שהוא תקדימי. בסוף שבוע שעבר אישרתי פעם ראשונה לחבר שכונת מגורים ראשונה בישראל, בדימונה, לשדה הגז "תמר". שכונת "הניצחון" בדימונה תחובר לגז שיגיע משדה הגז "תמר". אנחנו הולכים למהלך דומה בערד, שם היה חיבור לדברים אחרים וגם יחובר ל"תמר. ובעתיד הקרוב פיילוט שכבר נמצא בביצוע באופקים של חיבור מספר שכונות, רובעים שלמים בעיר אופקים למערכת הגז הטבעי. כלומר, חשמל, אנחנו כבר בעיצומה של העשייה. מפעלים, אתם רואים את התחלת הזינוק. ההתקדמות השנה היא מאוד יפה, היא מעודדת, וקבענו יעד עוד יותר אמביציוזי לשנה הבאה. וכמובן, תחבורה שזה בתחילת הדרך. אבל בנוסף לכל זה, אנחנו עכשיו הולכים לכמה מאמצים לחיבור שכונות לגז טבעי, ואם המאמצים הללו יעלו יפה, אז בעתיד - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה זה עושה לתעריף לצרכן? אנחנו שומעים רק על עליות. התחזית שלכם, אם נחבר את השכונות ישר לשדות הגז, מה זה אמור לעשות לתעריף?
שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל שטייניץ
הצפי הוא שהמחיר, ברגע שיהיו מספר שכונות, ערים שיחוברו לגז טבעי, המחיר ירד בהרבה מתחת למחירי מה שנקרא: גז בישול, שהוא היום התחליף. הגז הטבעי כשהוא מחובר לבתים, הוא בעצם מחליף שימושים של מה שנקרא: גפ"ם. גפ"ם, גז פחמימני מעובה, הוא תוצר לוואי של בתי הזיקוק. גז טבעי זה מה שאנחנו מפיקים משדות הגז בבטן הים, אז בעתיד, ברגע שהחיבורים הללו יתפשטו, תהיה ירידה משמעותית במחירים.

ולכן, היום בעצם, או בימים האלה, בעצם פעם ראשונה שאנחנו מחברים שכונה לשדה הגז "תמר" למערכת ההולכה והחלוקה הארצית של הגז. בעתיד אנחנו מדברים גם על אופקים. באופקים זה קנה מידה הרבה יותר רחב. לא 400 דירות אלא מדובר שם על רובעים שלמים. ואחרי אופקים כבר יש התחלה של דיבור גם עם ערים אחרות על חיבור שכונות, בין היתר בירושלים, בעיקר שכונות חדשות שאפשר להקים בהן תשתית חדשה לגז טבעי.

בקיצור, אם לסכם את העניין, אכן חמישה מפעלים בשנה זה לא מספיק בקושי אלא בלתי מספיק. 20 מפעלים בשנה זה שיפור דרמטי שעדיין איננו מניח את הדעת. 44 מפעלים בשנה זה כבר קצב חיבור מהיר. ואני רוצה להגיד עוד דבר – היעד שלנו בסוף 2017, לא רק להגיע ל-44 מפעלים מחוברים או ל-120 בטוטאל, אלא לעמוד בכך שבמהלך 2017 יהיו 44 מפעלים שיחוברו, אבל עוד 100 מפעלים שיתחילו בתהליכי חיבור.
היו"ר איתן כבל
כמה מפעלים שהם עומדים בסטנדרט, שאפשר לחבר אותם?
שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל שטייניץ
אנחנו מעריכים שמדובר על משהו בין 500 ל-800, או אולי בעתיד גם 1,000 מפעלים. זה תלוי בהרבה פרמטרים. אבל אנחנו מדברים לפחות על 500 מפעלים. זאת אומרת, יש לנו הרבה עבודה לעשות. אנחנו מאיצים את הקצב, בין השאר בעזרת הסיוע שאנחנו מקבלים ממך, מהוועדה הזו, מהכנסת, והסיוע שאנחנו מקבלים מהאוצר מבחינה תקציבית, שגם יאפשר לנו לספוג עלויות, להוזיל עלויות, לחיבורים בכלל ובפריפריה בפרט בשנתיים הקרובות. זה משהו שלא היה קודם.
היו"ר איתן כבל
בהערכה גזה, מתי אתה מעריך שאנחנו כבר נתחיל לראות - - - של הגז במובן של המחיר? השפעה של חיבור המפעלים ושכונות שהמחירים ירדו?
שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל שטייניץ
אנחנו כבר רואים את זה. החשמל בישראל הוא כבר יותר זול בזכות הגז הטבעי. אני אתן לך דוגמה. ב-2012 שהיתה שנה ללא גז טבעי, הממשלה נאלצה להעלות את מחירי החשמל ב-45%. כלומר, ברגע שלא היה גז טבעי, היה צריך להקפיץ את המחיר ב-45%. כיוון שלא רצו להקפיץ הקפצה כל-כך דרמטית בשנה אחת, פרסו את זה על שלוש שנים. אז בשלוש שנים המחיר עלה ב-14% או 15% בשנה, ואחר-כך הורידו. אבל אתה רואה את האפקט. אם ב-2012 שפתאום פוצץ צינור הגז ממצרים, ו"ים תטיס" נגמר, ו"תמר" עוד לא התחיל לפעול – אם המחיר ב-2012 היה באמת המחיר הריאלי, העלייה היתה צריכה להיות ב-44% או 45%.

זאת אומרת, העובדה שיש כאן גז ושחלק גדול מהחשמל מיוצר בגז במקום בסולר או דיזל, כבר תורמת להוזלה משמעותית במחירי החשמל. ועובדה שבשנה אחת כשלא היה, היינו צריכים להקפיץ את זה לשחקים.

אותו דבר נכון ל גבי מפעלים. הגז הטבעי תורם להרבה מפעלים בארץ, הוא זול יותר, ואנחנו מניחים שבעתיד, כפי שאמרתי, הפערים בין הגז לנפט, לסולר, לדיזל, עוד יכולים לעלות.

כשמסתכלים על מדינות מפיקות גז באיחוד האירופי, אם מסתכלים על נורבגיה, למשל, או על הולנד, שיש להן הרבה יותר גז מישראל, שם מחיר הגז הטבעי לצרכן הסופי, לתעשיין, גבוה בהרבה, עד קרוב למאה אחוז, או 70%–80%, מאשר בישראל. היה אצלי שר האנרגיה הנורבגי, נדהם לשמוע שאלה המחירים אצלנו ושאנחנו גם מקבילים את המחיר. הוא אמר, אצלנו בנורבגיה אם צריכים לשלם עשרה דולר ל-MMBTU, למרות שזה גז שלנו, אז התעשיינים או המפעלים משלמים את המחיר הזה - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
בסדר, אבל יש להם 98% אנרגיה מתחדשת. זה לא אותו דבר. זה לתעשייה - - -
שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל שטייניץ
חשוב המחיר הסופי שתעשיין או מפעל שרוצה גז טבעי בנורבגיה או בהולנד משלם, ושם המחירים גבוהים בעשרות רבות של אחוזים מהמחיר בארץ, בשעה שבארץ אנחנו מדברים על - - -
היו"ר איתן כבל
מה שהיא אמרה, כהן ולוי זה אותה משפחה, אבל עדיין זה כהן וזה לוי. זאת אומרת, במובן הזה של לעשות את הבדיקה בהולנד – נכון? זה מה שאת אומרת בעצם? ששם האנרגיות המתחדשות הן - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
בנורבגיה מחיר הגז לתעשייה הוא פחות מנותב על-ידי זה – הרעיון פה הוא שרוצים מחיר גז שפוי לחשמל ושם זה לא רלוונטי, כי הם לא מנצלים את הגז לחשמל כי יש להם 98% הידרו, הם במצב אחר לגמרי. זה מס של 80% שהולך ישר למדינה, לא בעוד עשר שנים. המצב שם הוא שונה מאוד - - -
שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל שטייניץ
אכן את צודקת, שהמצב שונה. אבל במדינה שיש לה עודפי גז עצומים וגם לא צריכה את הגז לחשמל, יכולת להגיד, אוקיי, הגז אצלנו הוא רק לכמה מפעלים, אז אפשר להוזיל אותו עוד יותר. זה לא מה שהם עושים. אפשר לדבר על כל מדינה ומדינה. בסך-הכול, בסוף, בסוף, יש נתונים של הלמ"ס האירופי, קוראים לזה EUROSTAT, שיושב בבריסל, שכל חצי שנה עושה מה ממוצע המחיר לצרכן הסופי במדינות אירופה, כולל במדינות שיש להן הרבה יותר גז טבעי מישראל, שהגז הוא שלהם. ואנחנו יכולים בשקט לראות שגם במחצית הראשונה של 2016, אני כבר לא מדבר על גרמניה או צרפת. אני מדבר רק על מדינות שיש להן עודפי גז עצומים, כמו בריטניה או כמו הולנד או כמו נורבגיה, המחיר בארץ זול בעשרות אחוזים.

אנחנו כמובן עושים כמה דברים בתחום הגז. דבר ראשון, אני מחויב למאמץ להחדיר את הגז הטבעי יותר ויותר לחשמל, לתעשייה, לתחבורה, מטעמים כלכליים ומטעמים של איכות הסביבה או בריאות הציבור, שאלה טעמים שמשום מה משרד האנרגיה לא כל-כך הכיר בהם בשנים הקודמות. ואני כשר האנרגיה מחויב גם לעשות את המיטב, לדאוג קודם כל למשק האנרגיה ולביטחון אנרגטי, אבל לעשות את המיטב לבריאות הציבור, ואני לוקח את זה כשיקול מרכזי במסגרת שיקולים אחרים.
היו"ר איתן כבל
אדוני השר, מה עם הקו לדרום והקו לירושלים?
שאול מרידור
אתה מדבר על הולכה או חלוקה?
היו"ר איתן כבל
על חלוקה.
שאול מרידור
יש המון קווי חלוקה בדרום.
קריאה
אולי הוא מתכוון לאילת?
שאול מרידור
לא יודע. אני לא מכיר קו הולכה לדרום שלא קיים. לירושלים התחילו עבודות בנתג"ז, הוא מתואם עם התאריך שבו מי שזכה במכרז החלוקה אמור להיכנס לעבודה.
היו"ר איתן כבל
אני לא מכיר הרבה גופים שקיבלו כל-כך הרבה הקלות, כמו הטמנת הצינורות, וזה נראה כאילו זה לא זז, על משקל אבנים שחקו מים, פשוט כך, 150 קילומטר - - -
שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל שטייניץ
רגע, לפני שאתה עונה, יש לי שאלה אחרת ברשות היושב-ראש – מה עם קו החלוקה לתה? גם שר יכול לקבל כוס תה? אני מתקנא פשוט ביושב-ראש ובחברת הכנסת הנכבדה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא היה לי תה. זה היה מבחוץ, מהקפיטריה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אדוני השר, אין חיבור של הגז לכנסת. אולי תעשו חיבור ישיר לכנסת?
שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל שטייניץ
אוקיי, מטופל. אני מקבל את כוס התה שלי.

שאול, אתה רוצה להתייחס?
שאול מרידור
דיברנו על זה הרבה בוועדה הזאת. הוועדה עשתה הרבה ועדיין יש לנו הרבה מה לעשות, לא רק לוועדה, לנו, למדינה בכלל. כשמגיע היום שבו מגיעה חברת חלוקה להניח קו במועצה מקומית מסוימת, היכולת לעבור את התהליך הזה פעם ראשונה שם היא עוברת בהרבה מאוד מכשולים, לטוב ולרע. אמר את זה השר קודם. זה אחריות שלנו בסופו של דבר. הכול מבחינתנו הם טיעונים כדי לראות איך משתפרים ולא כדי להסביר למה לא, להסביר איך כן. ומה שאנחנו עושים היום עם מינהל התכנון ובעיות התכנון המקומיות זה לשבת עם כולם ברמת המחוז וברמה המקומית כדי לשכנע את כולם שהגז בסופו של דבר תורם ועוזר להם והוא לא מפגע. הדבר הזה לוקח זמן.

אני מניח שאת הקילומטר הבא היה הרבה יותר קל להניח מאשר את הקילומטר הקיים, וכך ככל שנתקדם, ועדיין זה תהליך שלצערי הרב נתקל בהרבה מאוד קשיים, ולכן אנחנו משקיעים בו עכשיו הרבה מאוד מאמץ.
שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל שטייניץ
אני אוסיף לדבר הזה, שפעם ראשונה אנחנו לא רק מנסים ל האיץ תהליכים, אלא קבענו לעצמנו יעדים כמותיים. לא אמרנו, נחבר יותר, נתאמץ יותר. קבענו לעצנו יעד שעד סוף 2017 נגיע ל-119 מפעלים מחוברים ועוד 100 שיהיו בתהליכים של חיבור. זאת אומרת, לא רק באנו ואמרנו, אנחנו נעשה יותר, אלא קבענו יעדים כמותיים שאנחנו מתכוונים לעמוד בהם בשנים הקרובות.
היו"ר איתן כבל
אדוני השר, אתם יכולים להעביר לנו את ההחלטות, את היעדים שאתם הצבתם, כדי שגם נוכל לעזור לכם לעמוד בהם?
שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל שטייניץ
ברור, בכיף.
שאול מרידור
כן, וזה גם יהיה באתר האינטרנט של המשרד.
היו"ר איתן כבל
עזוב, נו, בחיאת דינאכ, מה אתה שולח אותי לאתר האינטרנט?
שאול מרידור
אתם תקבלו. לא, להיפך - - -
שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל שטייניץ
נעביר לכם את זה בצורה רשמית ומסודרת, למרות שאינטרנט זה גם צורה להעביר.
היו"ר איתן כבל
אין בעיה. שוב אני חוזר על השאלה לגבי ההולכה של נתג"ז, המשך הקו לדרום ולירושלים – הטענה היא שזה נעשה בקצב מאוד-מאוד-מאוד איטי. אני רוצה שבעוד חצי שנה אנחנו נעשה פה דיון נוסף, שנוכל על בסיס אמירה, לא דיבורים בעלמא, נוכל לשים את האצבע ולומר, הנה, התחייבנו על X, התחייבנו על Y. זה יותר מדי, אדוני השר, ואני אומר את זה לשאול שאני בוודאי לא יכול לבוא אליו בטענות – הוא עדיין לא שנה בתפקיד - - -
שאול מרידור
יותר, יותר.
היו"ר איתן כבל
אתה כבר יותר? ככה זה כשנהנים, וואלה? נראה לי שרק נכנסת אתמול.
שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל שטייניץ
נראה פשוט צעיר אולי, וזה יותר רושם מוטעה.
היו"ר איתן כבל
העניין הוא שזה כל הזמן הרבה מילים. כשהשר אומר בפתיח שהעבודה היא רבה ולצערכם לא עמדתם ביעד - - -
שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל שטייניץ
בעבר לא עמדנו. עכשיו אנחנו מאיצים, כפי שאתה יכול לראות.
היו"ר איתן כבל
השקפים כולם מסודרים. בשקפים הכול עובד.
שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל שטייניץ
לא, לא. רגע, איתן, רק הערה אחת. זה לא מילים – השנה חוברו 20, כלומר, פי ארבעה מאשר בכל אחת מהשנים הקודמות, 400% יותר כבר השנה. אלה מעשים כבר, שנעשו, גם בעזרתכם, דרך אגב.
היו"ר איתן כבל
אתה צודק, אבל אחוזים פה לא משכנעים אותי. בסוף זה רק 20. זאת כוונתי. אפשר להתהדר שזה 20. אם היה רק אחד, ואתה אומר, עשיתי 20, וואו, זו דרמה. אבל אני לא שם, אני לא בקטע הזה של הדרמה, ואני לא בקטע שלעקוץ או להיות ציני. אני באמת רוצה לדעת שיעד של 44 ב-2017, וואלה, זה כבר משמעותי.
שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל שטייניץ
איתן, אני אגיד על הדברים האלה כך: חמישה זה היה הממוצע בעשור עד 2015, ועכשיו תראה מה קורה פה: 20 ב-2016 אנחנו יכולים לסכם שעמדנו ביעד הזה, של להכפיל פי ארבעה ל-20; 44 ב-2017, זה כבר הכפלה של פי 9 ביחס לממוצע שלפני שנה-שנתיים; וכ-100 ב-2018. זאת אומרת, יש פה חמישה לשנה, 20 לשנה, 44 לשנה, וקרוב ל-100 לשנה. אנחנו כבר בתוך הגרף הזה. ב-2016 באמת הצלחנו להגדיל משמעותית, וכמובן שמאוד חשוב, כפי שאתה אומר, אנחנו עושים את כל המאמצים לעמוד ביעד של 2017.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, מה הם הדברים שמפריעים לתהליך? מה הם החסמים?
שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל שטייניץ
חלק כבר טופלו. אתה רוצה לפרט, שאול?
שאול מרידור
חלק מהדברים נאמרו כבר. אני רק אגיד את הדברים המרכזיים. הדבר הראשון הוא לשכנע את המפעלים. אנחנו עושים את זה ביחד עם ההתאחדות, שבאמת עברנו לשלב אחר. היה פה תיקון חקיקה והתקנות האחרונות מתוקפו שהעביר שר האוצר למיטב זכרוני, לפני חודשיים, עברו, ואנחנו צריכים עכשיו לשכנע את הצד השני שבאמת מדובר בתהליך אחר, חדש, שיש בו לוחות זמנים ותקציב, ושהם יכולים להבין שהדבר הזה הוא אכן שינוי שעשינו, ואני חושב שהדבר הזה הוא הדבר הכי חשוב בתהליך, לשכנע את המפעלים שהדבר הזה טוב לכולם.

הדבר השני, כפי שאמרתי, הוא מוסדות התכנון המקומיים והמחוזיים. יש להם עוד הרבה עבודה כדי להיות במצב - - -
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, מיכל דלק בבתי הזיקוק עולה באש.
שאול מרידור
אנחנו בדיוק עכשיו מטפלים בזה במקביל, כפי שאתה רואה.
היו"ר איתן כבל
כן, כן. תיארתי עצמי.
שאול מרידור
ברמת התכנון יש לנו עוד הרבה עבודה וזה עד הרמה המקומית, כי בסוף, היתרי הבנייה ניתנים ברמה המקומית. יש גם עניין מול חברות החלוקה, וחלק מהתקציב שקיבלנו מהאוצר נועד לשפר את התשתית שם כדי שנוכל לחבר עוד מפעלים באזורים יותר מרוחקים שעד היום לא התחברו גם מהפן הכלכלי של החברות. כל הדברים האלה בסוף מצטברים לדבר אחד – מבחינתנו, אנחנו לוקחים אחריות על התהליך הזה, והמשמעות היא שאנחנו הכתובת למפעלים כדי להתחבר. כל בעיה שיש, וכל בעיה רגולטורית שיש, אנחנו יושבים גם עם ההתאחדות וגם עם המפעלים. אנחנו צריכים לשבת ביחד, לראות איך פותרים אותה כדי להאיץ את הדבר הזה.

דיברתם קודם כל על מספר. אני אגיד, זה נכון שיש לנו בין 500 ל-700 מפעלים פוטנציאליים כרגע, וככל שהמשק יתפתח יהיו יותר. צריך להגיד שרוב הגז יהיה ב-200 הראשונים או אפילו ב-150 הראשונים, זה רוב הגז. אנחנו רוצים לראות את כל המשק הזה עובר לגז טבעי, מהמפעל הכי גדול עד המפעל הכי קטן. אנחנו חושבים שזה יהיה טוב לכולם. אני אגיד עוד מילה אחת, אנחנו בקשר עם המשרד להגנת הסביבה ואני מאוד מקווה גם משם להוציא בשורות, כי בסוף אנחנו לא רואים היגיון. באזור תעשייה שמגיע גז, לשרוף דלקים מזהמים יותר ולזהם את הסביבה, זה פשוט לא כלכלי ולא הגיוני.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. אנחנו צריכים לעבור לדיון הבא. חבר הכנסת אוסאמה, בבקשה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כבוד המנכ"ל, חברי חברי הכנסת, זה דיון חשוב מאוד ואני לא מומחה לענייני גז, אבל התמונה שציירת היא תמונה ורודה, אבל במציאות זה לא המצב. עם כל הכבוד, גם אם יש העלאה של מחירי הגז, אבל אני מדבר על העלאה של תעריפי החשמל אוטוטו בחודש הקרוב של 3.7, ולתעשיינים אולי יש הפסד, קראתי ושמעתי, של כמעט 300 מיליון שקל לתעשיינים. אבל אני מדבר על הצרכן והאזרח הפשוט, ואני בא ממגזר חלש, אבל אני מתאר לעצמי שכל המגזרים, ההוצאות של משק בית בשביל החשמל היא כבר תוצאה משמעותית.

אתמול חגגנו את הכריסטמס, וזו גם הזדמנות לאחל לכל החוגגים חג שמח, אבל כל הדיונים היו על יוקר המחיה, ובעיקר מים וחשמל, ובאמת התעריפים הם תעריפים גבוהים. חברתי יעל דיברה על אנרגיה מתחדשת. אני הייתי בירדן ונפגשתי עם ראש הממשלה לשעבר, ואני יודע ששם עושים מהפכה בעניין האנרגיה המתחדשת, שמשלמים לאנשים כסף על-מנת שכל אחד בבית שלו ישים, וזה כבר עולה כמו אש וזה מוזיל את העלויות.

טוב שיש ברכה, שגילינו את מאגרי הגז האלה, וצריך שגם המפעלים, גם התעשיינים, אבל גם האזרחים שירגישו סוף-סוף את התפוקה וירוויחו מהורדת התעריפים.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. יעל, בבקשה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני אנסה להיות קצרה. קודם כל, אני רוצה לברך את השר על המאמצים שאתה עושה כדי לקדם כניסה של יותר ויותר מפעלים וחיבורם לגז טבעי. זה לא טריוויאלי. אתה יודע שיש הרבה מכשלות וחסמים, ואני מברכת אותך. הדברים שאמרת קודם על בריאות הציבור ועל החשיבות של הכנסת השיקולים של צמצום פליטות וזיהום האוויר ובריאות הציבור. אתה יודע שאני מקדמת את הנושאים האלה ואני מאוד מברכת אותך, גם בנושאים של אנרגיה מתחדשת, שאנחנו פועלים בשיתוף פעולה. אני מודה לך על קידום הדברים. אלה דברים שבאחריותך ובסמכותך, ואתה מקדם אותם, ואני מברכת על ך.

עם זאת, אני רוצה להעיר כמה דברים. דיברת על תחבורה, אני רוצה להעיר משהו שאולי לא ידוע כאן בחדר. נתחיל מזה שיש החלטת ממשלה והיא ידועה, ששמה יעדים מאוד נרחבים, מ-2013 למעבר לדלקים אלטרנטיביים, לא נפט. 30%, אם אני לא טועה, ב-2020, ו-60% ב-2025. אנחנו מאוד לא מתקרבים אפילו ליעדים כאלה, אבל אלה יעדים ששמה הממשלה לנגד עיניה ב-2013.

אני רוצה להגיד עוד משהו שאולי לא ידוע בחדר הזה. אני שמעתי מ"אגד" שהם אסטרטגית החליטו, מבחינת הנעה אלטרנטיבית, ללכת על חשמל ולא על גז טבעי, מהסיבות של יוקר העמדת תחנות התדלוק. והדבר השני הוא הבלו שהוטל עכשיו, אומנם בהדרגה ותוך עשר שנים, אבל בלו לא מבוטל על הגז הטבעי. ופה זה לפתחו של משרד האוצר, ואני מבינה שמנכ"ל משרד האוצר מגיע לדיון הבא, אז אולי נשאל אותו. בעצם ההחלטות על הבלו, על הגז הטבעי, הם גם רלוונטיות למפעלים.

אם אנחנו רוצים שמפעלים ותחבורה יעברו לגז טבעי, אז קודם כל צריך לתת, לא יודעת כמה, עשר שנים, שהם יודעים בוודאות שאלה המחירים ולא מתחילים להשית עליהם מסים נוספים. שוב, מס בלו נועד לצמצם צריכה. אנחנו רוצים לעודד צריכה. אז איפה פה האיזון? זו שאלה שיש לי גם אליכם אבל גם למשרד האוצר. וגם משרד התחבורה צריך לעודד מעבר של תחבורה לגז טבעי. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה, יקירה.
נתי גלבוע
נתי גלבוע, מנכ"ל "סופר אנ.ג'י.", אנחנו חברת חלוקה בשני אזורים: המרכז וחדרה והעמקים. אני לא רוצה להגיד דברים לא פופולריים, אני כמובן מצטרף לאופטימיות סביב השולחן, ולא היינו פה אם לא היינו אופטימיים ללא תקנה.

אני חושב שהשאלה היא לא רק כמה מפעלים חוברו לרשת. השאלה היותר-רלוונטית היא בכמה מפעלים אכן זורם בהם גז. והפה התמונה היא יותר קשה, והיא יותר קשה מכל מיני סיבות, כי גם חלק מהמפעלים שמגיעים אליהם כבר, אז עדיין חסרים להם השלמות רגולטוריות של כל מיני אישורים והם בודקים. חלקם אגב, גם מי שכבר התחבר ויכול לצרוך גז, לא צורך גז בגלל מחירי המזוט. לפחות אצלנו יש כמה מפעלים שכבר התחברו, אבל לא שווה להם לצרוך. אחד מהם צורך פטקוק, זה מפעל המלט "נשר", שעולה לו ח צי ממחיר הגז הטבעי. והשני זה "פוליבה" שצורך מזוט, הוא גבולי אז הוא צורך רק 20%–30% ממה שבעצם אנחנו הסתכנו על כך כשחיברנו אותו לגז טבעי.

ולכן אני אומר שגם המספרים האלה, ואני מסכים שיש פה גידול משמעותי, אבל עדיין צריך להבין שחלק מזה זה אחרי, סליחה על הביטוי, שירקו פה דם. לאו דווקא אני. אני לא מדבר על עצמי פה בכלל פה כרגע, אלא גם חבריי מחברות החלוקה האחרות בשביל לחבר אותן, ותוצאתית הן קיבלו את השיעורים בשנים האחרונות, שזה נחמד וטוב, רק כמו שגם אמר כבר כבוד השר, אסור להתבשם מזה וצריך לחשוב איך מכפילים את זה קדימה.

הצעד שנעשה הוא באמת צעד כדי להחזיר את האמון כמו שגם אמר מנכ"ל המשרד. אני חושב שהצעד הזה הוא עדיין קטן מדי בשביל ליישר את העסק הזה קדימה. ואני חושש שנשב פה כמו שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, בעוד חצי שנה או שנה, והמספרים לא יהיו מספרים טובים.
היו"ר איתן כבל
אני מאוד מקווה שאתה טועה, אבל איך אומרים, חצי שנה זה מחר בבוקר.
צור גלין
ד"ר צור גלין, ראש אגף איכות אוויר במשרד להגנת הסביבה. אני רוצה להתחבר למה שאמר השר שטייניץ לגבי המחויבות לאיכות הסביבה. פה מדובר בבריאות הציבור, לא סתם איכות הסביבה, אלא בהארד קור של איכות הסביבה.

אני אחזור על המספר הזה: מדי שנה מתים בישראל כ-2,500 אנשים לפי ה-OECD. יש לנו כעת מחקר תוצרת הארץ של בכירי משרד הבריאות, שמדבר על בין 1,600 ל-2,000 אנשים שמתים מזיהום אוויר, כפי שהשר שטייניץ אמר, חלקם הגדול במרכזי הערים. לכן, נושא של קידום אספקת הגז לתחבורה – למרות כל המכשולים ויש המון מכשולים, גם מבחינת החברות עצמן וגם מבחינת החלוקה, חלק בידי משרד האנרגיה, חלק בידי משרד האוצר, אנחנו ממש דוחפים ונעשה כל שבידינו בשיתוף פעולה עם משרד האנרגיה ומשרד התחבורה כדי לקדם את הנושא של גז התחבורה.
היו"ר איתן כבל
תודה.
אודי אדירי
אודי אדירי, ממשרד האוצר.

לגבי התחבורה – בכל מכרזי האוטובוסים היום, נותנים לחברות לבחור. אגב, גם אוטובוסים חשמליים, מבחינתנו, זה דבר ירוק, סביבתי ונפלא. עד היום החברות בוחרות במכרזים החדשים להפנים גז טבעי, ולכן אנחנו חושבים שיש כאן פוטנציאל גדול בגז טבעי, וכבר בשניים-שלושה מכרזים חברות התחייבו לרכוש עשרות אוטובוסים בגז טבעי. לגבי "אגד" הכרתי את אותו דבר. אנחנו נבדוק.

בכל מקרה, מבחינתנו, אין דבר רע גם באוטובוסים חשמליים. המטרה היא כמובן לאפשר את שניהם. המדינה אומרת, אנחנו נותנים את התשתית לחיבור גז טבעי.

לגבי הבלו – לפחות לגבי חברות אוטובוסים הוא לא רלוונטי, כיוון שממילא הן מקבלות סל הוצאות מוכר, אבל נבדוק את העניין עם "אגד" בכל מקרה.
קריאה
אודי, רק שהיצרנים של הגז הטבעי אומרים שבגלל הבלו הם לא ייכנסו לזה.
היו"ר איתן כבל
אודי, כדאי שתבדקו את זה. אבל זה יפה, תמיד הסיפורים האלה, הסאיינס פיקשן, אתה יודע, שיהיה. תמיד אתם אומרים לי: יהיה. אבל זה בסדר. הלוואי. אתה יודע שאני לא נגד.

אדוני השר, בבקשה, בקצרה.
שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל שטייניץ
כמה מילים כדי לסגור את הפרק הזה.

קודם כל, אני רוצה להודות על מה שאמרה פה חברת הכנסת יעל פארן. אכן אנחנו עובדים גם מאוד קשה על אנרגיות מתחדשות. גם בנושא של אנרגיות מתחדשות, מה שיהיה ב-2017 זה יותר ממה שהיה ב-20 השנים האחרונות. יושב פה ראש רשות החשמל – עד היום ב-20 השנים אחרונות שזה היה רלוונטי, היו מכרזים ל-950 מגה ואט, קרוב ל-1,000 מגה ואט. בשנה הקרובה יהיה בין 1,050 מגה ואט ל-1,300 מגה ואט. כלומר, בשנה אחת נעשה יותר מאשר עשו בעשר ו-20 שנה בתחום האנרגיות המתחדשות. אנחנו לא מזניחים גם את הפן הזה.

מה שאמרת לגבי תחבורה זה מאוד חשוב, ואני מוכרח להגיד שהאוצר קשוב, אבל מה שאמר החבר מאיכות הסביבה הוא גם מאוד חשוב. דרך אגב, פעם ראשונה שיש במשרד האנרגיה החלטה שאנחנו בצד המחויבות שלנו לאנרגיה, אנחנו עושים את זה מתוך רגישות והתחשבות גם באיכות הסביבה ובריאות הציבור. תמיד משרד האנרגיה אמר, בריאות הציבור זה משרד איכות הסביבה ומשרד הבריאות, אנחנו אנרגיה. לא. אני כשר האנרגיה צריך לקחת בחשבון גם שיקולים של איכות הסביבה ובריאותה ציבור, ואני עושה את זה.

כמובן, הפרימאט העליון הוא קודם כל לספק אנרגיה אמינה, ביטחון אנרגטי, אבל תוך מאמץ גדול, לפעמים גם עם תשלום מחירים מסוימים, גם לדאוג לאיכות הסביבה ובריאות הציבור. העובדה שיש לנו שיתוף פעולה סוף-סוף מהמשרד לאיכות הסביבה ולא קרבות אינסופיים, רק מסייעת לנו להתקדם, כי בשיתוף פעולה כשיש לך ביטחון שבאמת הולכים איתך יד ביד וזה לא כל הזמן ניגוח אלא באמת שיתוף פעולה, זה תמיד מסייע להתקדם. גם עם הוועדה – כשיש שיתוף פעולה, הוועדה מסייעת לנו ואנחנו מסייעים לוועדה ואנחנו מקדמים ביחד מטרות לטובת אזרחי ישראל.

לגבי הבלו – הנושא כל הזמן בבדיקות. אני רק רוצה להדגיש דבר אחד: אוטובוסים שייסעו בחשמל, כמעט אותו דבר, כי אם תוך עשור 75% מהחשמל ייוצר בגז טבעי, אז בעצם חשמל זה כמעט גז טבעי, זה צורה אחרת של גז טבעי - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא, האוטובוסים בחשמל זה הכי נקי שיש. זה יורת נקי אפילו מאוטובוסים בגז טבעי. השאלה היא אם מהירות ההטמעה יכולה להיות מהירה כמו עם גז.
שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים יובל שטייניץ
נכון, אבל אני אומר באופן כללי, בסוף, בסוף, מבחינתי, מאחר שאני גם מוביל לכך שרוב החשמל, כבר השנה, יותר מ-60% יהיה בגז טבעי ובעתיד זה יתקרב ל-80%, אז מי שנוסע על גז טבעי נוסע על גז טבעי ומי שנוסע על חשמל נוסע על גז טבעי, כי את החשמל מייצרים בישראל בגז טבעי.

אני רוצה להדגיש, כי נאמרו פה דברים שהם מאוד יפים על הרחבה במפעלים, על היכולת להוריד פחם ולשים גז טבעי, על ההחלטה להעביר את תחנת הפחם בחדרה, את רובה לגז טבעי. כל הדברים הללו לא היו מתאפשרים בלי מתווה הגז. העובדה שמתווה הגז נכנס לתוקף, העובדה שהפיתוח של "לוויתן" התחיל למעשה, ותוך חודשיים יתחילו גם הקידוחים ב"לוויתן", העובדה שמגיעות לפה עכשיו חברות מהעולם לחפש עוד שדות גז, זה מה שאיפשר לנו גם לדאוג לבריאות הציבור, להוריד את הפחם, להחליט להחליף את תחנת הכוח בחדרה בעתיד בגז טבעי, זאת תוצאה מבורכת של מתווה הגז. מתווה הגז חשוב לא רק כלכלית, הוא גם תורם לבריאות הציבור ולאיכות הסביבה במדינת ישראל.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני השר. אני רק רוצה להזכיר שכל שר צריך להגיע לוועדה, בוודאי מי שנמצאים תחת הפיקוח של הוועדה הזו. עם המשרד שלכם אנחנו נתאם מולכם, אתה צריך לבוא ולהציג את כל עבודת המשרד שלך, אנחנו נעשה את זה בתיאום מול הצוות שלך ואני מקווה שנעשה את זה בעוד זמן כדי שתוכל לתת לנו תוצאות נוספות.

ברשותכם אני נועל את הישיבה הזו.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.

קוד המקור של הנתונים