הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 197

מישיבת ועדת הכנסת

יום חמישי, כ"ב בכסלו התשע"ז (22 בדצמבר 2016), שעה 15:30

1. קביעת הוועדה לדיון בהצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2016

2. חילופי אישים בוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה, בהתאם לחוק אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009.

3. בחירת ממלא מקום ליו"ר הכנסת בעת העדרו מהארץ

4. רביזיה על החלטת ועדת הכנסת בדבר ביקורי חברי הכנסת אצל אסירים ביטחוניים והדיון המהיר בעניין "הגבלות על ביקורי חברי הכנסת בבתי הכלא"

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

אמיר אוחנה

דוד ביטן

שולי מועלם-רפאלי

אברהם נגוסה

יוליה מלינובסקי

אוסאמה סעדי

מיקי רוזנטל

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

מאיר גופשטיין - משרד הפנים

חיים יפרח - משרד הפנים

נעה דדון בירן

שלומית כהן

1. קביעת הוועדה לדיון בהצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז-2016

אני פותח את הישיבה. שלום לכולם. אנחנו מתחילים עם קביעת הוועדה לדיון בהצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע.

הלשכה המשפטית העבירה את ההצעה להעביר את החוק הזה לוועדה המשותפת לוועדת חוקה, חוק ומשפט ולוועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה, בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטרי. זה המקום הטבעי של החוק הזה. הוא נידון שם כבר כמה שנים וברור שזה מקומו.

דיברתי עם השר אריה דרעי. זה פחות בעניין הוועדה הזאת, אבל כנראה כדי שהוועדה תוכל גם לעמוד בלוח הזמנים, היא תקבל חודשיים הארכה, צו שמאפשר את המשך המאגר לחודשיים, כדי שהחקיקה לא תהיה בשבוע חנוכה, שהוא שבוע בלתי אפשרי מבחינת לוחות זמנים בכנסת.

זה הולך לוועדה המשותפת הקיימת?

כן. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר הצעת החוק לוועדה המשותפת נתקבלה.

ההחלטה התקבלה.

2. חילופי אישים בוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה, בהתאם לחוק אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009.

חילופי אישים. בוועדה הזאת קרו שני דברים. בוועדת חוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת יואב בן צור כבר לא חבר, ובמקומו חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי מכהן. לכן אנחנו מחליפים את חבר הכנסת יואב בן צור. זו אותה ועדה, דרך אגב: חילופי אישים בוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה, בהתאם לחוק אמצעי זיהוי ביומטריים.

הוועדה הזאת כנראה הולכת להמשיך את החקיקה, לכן מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, במקום חבר הכנסת יואב בן צור יכהן חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

יש לנו חילופים בוועדת הפנים והגנת הסביבה, של סיעת הליכוד. שם מיקי מכלוף זוהר כבר לא חבר. החליפה אותו שרן השכל.

לא, שרן השכל לא יכולה להיות שם.

את מי אתה רוצה?

אני אגיד לך אחר כך. לא ידעתי שאתה רוצה להחליף.

זאת החלפה סטנדרט.

לא, היא עושה בעיות בוועדה. עד שלא אדע מה העמדות שלה, אני לא רוצה.

בינתיים אנחנו מצביעים רק על ועדת החוקה, חוק ומשפט, שבמקום חבר הכנסת יואב בן צור יכהן חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי.

יש רוב של אדם אחד בוועדה הזאת.

אני קורא את הרכב הוועדה. החברים בקואליציה בוועדת החוקה: ניסן, ברקו, בו צור שהתחלף במלכיאלי, זה שלושה. בוועדת הפנים: דוד ומכלוף, זה חמישה. בוועדת המדע מקלב, אני ואתה. זה יוצא שמונה. אתה יכול לשים את שרן השכל או את נאוה בוקר. תחליט אחר כך.

מנהל ועדת חוקה מבקש לתת הסבר. אפשר להקשיב לו?

אני לא דן בזה, חברים.

אנחנו מצביעים על הצעה להחליף בוועדה את נציג ועדת החוקה, במקום חבר הכנסת יואב בן צור יכהן חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה – 6

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה בנוגע לחילופי אישים בוועדה נתקבלה.

ההצעה התקבלה.

עכשיו אנחנו רואים שיש 10-5.

אז למה פנה אלי יושב-ראש הוועדה וביקש שנחליף בגלל לשון המאזניים?

אתה החלפת פה באמת, ולפני 10-5 זה היה 9-6.

חבל שיושב-ראש הקואליציה יצא.

יש נציג לישראל ביתנו?

אני מודיעה בפה מלא פה, ואני מבקשת שיהיה רשום בפרוטוקול, שאם ישראל ביתנו לא תהיה ברכב הוועדה המשותפת על החוק הזה, אנחנו גם לא נהיה שותפים במליאה בחוק הזה. כי הטענה שזה כבר סגור ונעול היא טענה לא מקובלת, כי ההרכב הקואליציוני השתנה וחשוב לנו לקחת חלק בוועדה הזאת. שימצאו דרך.

ישראל ביתנו מחליטים את מי הם שמים.

אין להם בכלל חבר בוועדה. אין להם נציג.

אין פה יועצת משפטית. השאלה היא האם אני יכול למנות על חשבון הליכוד חבר, והאם הוא חייב להיות חבר באותה ועדה.

ברור. בוועדה המשותפת יש חברים משלושת הוועדות.

יש לנו נציג בוועדת פנים, חמד עמאר, ואני ממלאת המקום.

זה דורש הצבעה במליאה.

רק הודעה. אני מציע שתלכי לדוד ביטן ותגידי לו שאני הצעתי שחמד עמאר יהיה.

הוא לא מוכן לעשות שום שינויים.

עכשיו הוא יהיה מוכן. תקשיבי למה שאומר לך היו"ר.

מיקי זוהר היה בוועדת הפנים ולא יכול להיות בוועדת הפנים. גם אני אגיד לדוד ביטן שחמד עמאר יהיה נציג ועדת הפנים במשותפת הזאת, ואז אין בעיה. את תחליפי אותו.

בחירת ממלא מקום ליו"ר הכנסת בעת העדרו מהארץ

בחירת ממלא מקום ליו"ר הכנסת בעת העדרו מהארץ. מזכירת הכנסת, בבקשה.

היושב-ראש יצא בשבוע החנוכה, בשבוע הבא, ביום רביעי, יחזור ביום ראשון שלאחר מכן, בין ה-28 בדצמבר ל-1 בינואר. הוא מבקש שתמלא את מקומו סגנית היושב-ראש, טלי פלוסקוב.

מי היה לפני כן?

בכל פעם שהוא נוסע, צריך למנות מישהו.

רק את אחמד טיבי לא ממנים אף פעם.

למה לא? אני מציע את אחמד טיבי.

סעיף 20 לחוק יסוד: הכנסת קובע: יצא יושב-ראש הכנסת את גבולות המדינה, ימלא סגן יושב-ראש את מקומו עד שישוב היושב-ראש. סעיף 20א(ד): סגן היושב-ראש שיכהן כממלא מקום של יושב-ראש הכנסת הוא הסגן שנבחר לכך על-ידי ועדת הכנסת.

לכן הבקשה היא הגיעה לפה. מדובר בסוף שבוע.

אני מציע את אחמד טיבי.

זו הצעה של היושב-ראש. אתה יכול להציע ליושב-ראש.

אנחנו תומכים באחמד טיבי, אבל היושב-ראש הציע מישהו אחר, וחייבים להצביע רק על ההצעה שלו.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעה – 6

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה למנות את חברת הכנסת טלי פלוסקוב לממלאת-מקום יושב-ראש הכנסת נתקבלה.

פה אחד.

4. רביזיה על החלטת ועדת הכנסת בדבר ביקורי חברי הכנסת אצל אסירים ביטחוניים והדיון המהיר בעניין "הגבלות על ביקורי חברי הכנסת בבתי הכלא"

אני עובר לנושא האחרון. יש רביזיה על החלטת ועדת הכנסת בדבר ביקורי חברי הכנסת אצל אסירים ביטחוניים, והדיון המהיר בעניין "הגבלות על ביקורי חברי הכנסת בבתי הכלא".

מרב מיכאלי לא הגיע.

אני באתי לנמק במקומה.

בבקשה.

בקשתי היא כדלקמן, ואני באמת רוצה שתהיו עם נפש חפצה לבקשה, שנדחה את הדיון ברביזיה הזאת ליום שני. אני רוצה לנמק. זה באמת דיון עקרוני וחשוב, בניגוד למה שאולי מסתמן, משלושה טעמים קצרים.

ראשית, בגלל מעשה שמיוחס לחבר הכנסת באסל, והוא באמת מעשה חמור, אנחנו מצמצמים את חסינות חברי הכנסת במהירות שאני לא בטוח שהיא ראויה. עצם העובדה שאנחנו מצמצמים את העניין הזה בלי שקיימנו דיון רציני, אני חושב שזאת טעות כשלעצמה, בלי קשר לתוצאה. אם כבר אנחנו נוקטים במהלך הזה של לצמצם את החסינות, והדבר הזה קורה כבר לאורך זמן, כל הזמן מצמצמים את החסינות, אז ראוי שזה יתקיים בדיון רציני ונרחב ביום שיש בו הרבה חברי כנסת ולא יום כמו היום.

דבר שני, קונקרטית לגבי הצמצום הזה, היום בפקודת בתי-הסוהר יש אפשרות לשירות בתי-הסוהר, כמו שלמדתם מהמקרה האחרון, להחליט שהם לא נותנים לחברי כנסת להיכנס. או לחילופין הם מתלים את הכניסה שלו בבדיקה כזאת או אחרת.

אתה בטוח במה שאתה אומר?

בטוח לגמרי. אמר את זה השר ארדן בדיון שאני נכחתי בו, וחלקכם נכחתם בו, שהיום שירות בתי הסוהר רשאי לעשות את זה בלי השינוי שאנחנו רוצים לחוקק פה.

הדבר השלישי, שגם הוא לא פחות חשוב, כשאנחנו מדברים על אסירים ביטחוניים אז באופן אוטומטי אנחנו חושבים על אסירים ערביים בהכרח.

לא בהכרח.

בדימוי שלנו. אני רוצה לומר לכם שזכויותיהם של האסירים, כל האסירים, ערבים כיהודים, זה נושא מאוד רגיש, וראוי שהוא יהיה מפוקח כמו כל תחום במדינה. מאחר שהדברים נעשים מאחורי חומה ובריחים, שבעתיים קשה לפקח על הדבר הזה. לכן כל הגבלה בדבר הזה – ואני מכיר את ההחלטה שהתקבלה פה – היא משמעותית וראויה לחשיבה נוספת. לפיכך הבקשה שלי מהוועדה היא לא להצביע על הרביזיה עכשיו, ולאפשר שנבוא לטעון טיעונים נוספים ביום שני. אין שום סיבה למהר. אין עכשיו משהו על הפרק שמחייב עשרות ביקורים או דברים דרמטיים, ולכן אני חושב שמן הראוי להיענות לבקשה.

תודה. יש רק טוען אחד לרביזיה, אנחנו לא פותחים פה דיון.

אני רוצה לתמוך.

תצביע איך שאתה רוצה. אנחנו לא מנהלים דיון.

אפשר להגיד כמה דברים?

לא. רק אחרי ההצבעה על הרביזיה אתן לך לדבר. אני לא רוצה לפתוח את הדיון ברביזיה. יש טוען לרביזיה, אני הולך להשיב לו את דעתי האישית ואחרי זה תהיה הצבעה ואחרי זה אתן לך לדבר.

לפני דעתך האישית אני רוצה להגיד כמה דברים בפקודת שב"ס שתתייחס לזה.

אני לא רוצה. אגיד לכם בדיוק למה. אני לא פותח את הדיון, חברים, עם כל הכבוד. הדיון היה יסודי, הדיון היה מעמיק. פקודת שב"ס נלקחה בחשבון בדיון. נאמרו בדיון דברי השר והרבה דברים אחרים, ואני דוחה את טענתך שהדיון לא היה מקיף. היה מקיף, מעמיק, וכלל הכול. את זה אני אומר לך מדעתי הסובייקטיבית לגמרי.

אין דעה שהיא לא סובייקטיבית.

נכון. מעבר לכך, חיכינו כמה ימים עם הרביזיה הזאת, אבל יש חשיבות רבה שהיא מושלמת היום ותיקרא היום כהודעה במליאה באותו יום שבו אנחנו מסירים את החסינות, ולתפיסתי זאת עוד סיבה לא לאפשר דחייה ברביזיה. לכן אנחנו מצביעים על הרביזיה. אני מחדד – מי שעכשיו מצביע בעד, המשמעות היא שהוא רוצה לפתוח את הרביזיה. מי שיצביע נגד אומר שהוא דוחה את הרביזיה.

מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הרביזיה – 2

נגד – 5

נמנעים – אין

הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה נדחתה. אוסאמה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שמדובר בנושא עקרוני. אנחנו דנים בסוגיה הזאת של ביקור חברי כנסת גם עם נציבות שב"ס, גם עם השר לביטחון פנים, במשך חודשים. הנושא הגיע לידיו ולשולחנו של היועץ המשפטי לכנסת.

הנושא הגיע לוועדה הזאת לדיון שיוסף ג'בארין ביקש אותו. זו החלטה שהוועדה הזאת הובילה.

נכון. המחאה שלנו, אדוני היושב-ראש – חבר הכנסת ג'בארין פנה אליך לקיים את הדיון הזה. אם רוצים לשנות את זה ולקיים דיון עקרוני, בלי קשר למקרה של חבר הכנסת באסל גטאס, ולנצל את המקרה הזה על מנת לקדם אולי אג'נדות שאולי רצו בשב"ס לקדם מלכתחילה, ולקיים את הדיון שביקש חברי יוסף ג'בארין, שכבר חודשים אנחנו יושבים על המדוכה הזאת. לפני זה פנינו ליועץ המשפטי לכנסת, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, בשאלה מה גדר החסינות של חבר כנסת בעניין הזה של הביקורים. יש פקודת נציבות של שב"ס, תקראו את זה. אני חושב שהיא מכסה ומאזנת בין כל האינטרסים, גם הביטחוני וגם החסינות שלנו כחברי כנסת והזכויות שלנו כחברי כנסת. אתם רוצים להקל על שב"ס ולאסור את זה באופן כליל? בבקשה, תגידו את זה. אני חושב שזה לא חוקתי ולא חוקי. זה פוגע פגיעה קשה.

כרגע אמרת שזה בסמכות של שב"ס.

יש להם סמכות לאסור. אבל אתם אוסרים פה באופן גורף, שכביכול החסינות של חבר כנסת לא כוללת את זכותו לבקר בבתי-כלא. קראתי את ההחלטות שלכם. דבר ראשון, איסור גורף. סעיף 1(א) קובע במפורש: חבר כנסת רשאי מכוח תפקידו להיפגש עם אסירים ועצורים, וזאת בתנאים ובמגבלות שיפורטו בפקודה זו.

זאת אומרת, אתם פה משנים מהבסיס את הכלל שקבוע פה, שחבר כנסת רשאי.

לא היית בדיון.

כי אנחנו התנגדנו לדיון הזה. נקודה נוספת לחברי הכנסת, זה גם פוגע בחסינות שלכם. חבר כנסת צריך לקבל הסכמה מראש של האסיר ואישור לשכת הנציב. אני לא יכול להיכנס לכלא בלי שאקבל אישור, וזה בסמכותו של הנציב לאשר או לא לאשר.

בעניין החיפוש, יש פרק מיוחד לאסיר ביטחוני, וכתוב: אין לערוך חיפוש במסמכיו של חבר הכנסת, למעט חיפוש באמצעות מגנומטר ידני.

את זה אני מכיר.

כשאני הולך לשם, אדוני היושב-ראש, בודקים אותי ואני עובר במגנומטר. למה היה מה שהיה במקרה של באסל גטאס? כי ידעו ואמרו שקיבלו מידע מודיעיני, ולכן נתנו לו להיכנס, אפילו שזה זמזם. תבדוק, זה זמזם ונתנו לו להיכנס.

אם הוא ידע שבודקים, למה הוא הלך עם זה?

אני לא יודע.

כי אף אחד לא יכול להיכנס למוח שלו.

לכן אני אומר שצריך להבדיל בין האירוע שקרה לבין הדיון העקרוני. לכן אני חושב שאנחנו לא צריכים לשפוך את המים עם התינוק. בואו נקיים דיון עקרוני, לא ננצל את האירוע החד-פעמי שהיה, שעדיין בחקירה.

חבל שלא באתם לדיון.

ביקשנו ממך לדחות.

לא הייתי דוחה את הדיון, לא תכננתי לדחות. לכן לדעתי עשיתם טעות שלא באתם. מעבר לכך, ופה אני עונה גם למיקי, הקפדנו על הפיקוח הפרלמנטרי. הנושא הזה הוגדר. הנושא הזה קיים בהחלטה.

איך, שרק יו"ר ועדה יכול להיכנס?

היא מאוזנת מאוד לתפיסתי. מצד אחד יש חוות דעת שב"כ, שמגדירה בצורה הכי ברורה, וכל אחד שהיה שם קרא את זה.

אבל שב"כ יכול לאסור גם היום.

אתה סותר את עצמך.

ביקשתי כמה פעמים לבקר, אמרו לי שאסור, לא ביקרתי.

הדיון נעשה. לקחנו החלטה מאוזנת שמשמרת מצד אחד פיקוח פרלמנטרי ומצד שני מונעת את הנזק שקיים בביקורים האלה, כפי שהוצג בדוח השב"כ.

בבקשה, שולי מועלם, ולאחר מכן יוליה.

אדוני היושב-ראש, אוסאמה אני חייבת להגיד לך, וגם לך מיקי, גם לנו יש קצת כאבי בטן, והעליתי את כאבי הבטן האלה בשני הדיונים שהיו, עוד לפני המקרה הספציפי של בקשת היועץ המשפטי לממשלה שהייתה אתמול. כן ביקשנו לחדד את העניין של ראשי ועדות ויושב-ראש הכנסת וכן הייתה התחייבות של השר לשיקול דעת לגבי בקשות ספציפיות. בסוף בסוף, מהממצאים שהוצגו שם, אגיד מאוד בזהירות שהוצגו שם מספרים שלא השאירו ברירה לחברי כנסת כמוני, אלא לתמוך בהחלטה.

מספרים על מה?

של בקשות וביקורים של חברי כנסת אצל אסירים ביטחוניים. המספרים לא הגיוניים, אם אנחנו מדברים על המטרה של פיקוח פרלמנטרי. זאת אומרת, זה עבר כבר לפאזה אחרת. אני אומרת את זה מאוד בזהירות, כי כביכול מדוע אני בודקת למה הולכים לבקר.

אישרו לאולמרט 200 עורכי-דין שביקרו אותו.

אני ממש לא רוצה לפתוח את זה, כי אוי ואבוי אם נשים עכשיו הגבלות גם על ביקורי אסירים לא ביטחוניים.

חלילה אם מחר חבר כנסת ייסע למחנה צבאי, ייכנס פנימה, יעשה שטות ויהרוג חייל, אז לא ניתן אחר כך לנסוע?

מיקי, אל תפתח פה לשטן. כבר ראינו דברים.

אני מצטערת שלא הייתם בדיון, כי אני חושבת שבדיון שהיה עם השר ועם ראשי השב"ס הוצגו נתונים שלא יכולנו להישאר במקום שלא ברור לנו למה באים.

היה ניצול לרעה וציני במה שקרה.

היה ניצול לרעה של חברי הכנסת בביקורים של אסירים ביטחוניים.

אל תכלילי. היה דיון עם השב"ס בוועדת הפנים ואמר יו"ר ועדת הפנים, דוד אמסלם, שהוא הולך לקיים דיון עם השב"ס בנושא הספציפי הזה. חיכינו לדיון הזה, ששב"ס יבוא ויגידו לנו את הנתונים. אני מבקר את האסירים האלה, אני יו"ר ועדת האסירים ברשימה המשותפת, אני יודע כמה ביקרו, כמה ביקשו ויש לנו הנתונים. אבל היה ניצול ממש ציני בעניין של האירוע האחרון.

יוליה, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. אוסאמה, כמובן פיקוח פרלמנטרי זה חשוב. אבל הכול צריך להיות מידתי.

אבל פה אוסרים בכלל. אני מסכים אתך שצריך להיות מידתי. האם אמרתי שכל יום אני רוצה לבקר? אף אחד לא אומר. אבל מה שעשו פה זה הפוך לגמרי.

כנראה מישהו חרג מהנורמות, וזה המחיר.

מענישים את כולנו? זה בדיוק העניין שאמר מיקי. אם מישהו חרג, הוא יקבל את העונש שלו.

אנחנו מענישים את עצמנו.

זו דעתך, זו דעתי. אני מבקשת ומציעה לחברי הכנסת לעשות פיקוח פרלמנטרי יותר הדוק בזמן הפנוי בבתי-חולים ולא בבתי-סוהר. אולי זה יותר יעיל. תודה רבה.

תודה. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:55.