הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 588

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"ב בכסלו התשע"ז (22 בדצמבר 2016), שעה 14:00

אופן הדיון בשינויים בתקציב עד סוף דצמבר 2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

איתן ברושי

אורן אסף חזן

אחמד טיבי

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

רועי פולקמן

יואב קיש

מיקי רוזנטל

אמיר אוחנה

יוליה מילנובסקי

אברהם נגוסה

אוסאמה סעדי

סתיו שפיר

שיר שפר

טמיר כהן

הדס צנוירט

אופן הדיון בשינויים בתקציב עד סוף דצמבר 2016

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מבקש בפתח הישיבה להודות לצוות של ועדת הכספים, שפעלו באמת במסירות נפש באישור התקציב, בזמן קצר, עם כל הבעיות שהיו, עם הלילות שהיינו צריכים להישאר כאן. אנחנו נצטרך גם למצוא את הדרך להודות להם, גם לעובדים שהיו כאן.

תן להם דירה שלישית...

לא חשבתי על זה.

יהיו הרבה דירות שלישיות עכשיו. לא יהיה מה לעשות אתן.

על זה נאמר – אם זה לא היה עצוב, היינו צוחקים.

הצעה לסדר, אדוני.

אני מודה להם בשם הוועדה. אני מודה להם על העבודה המסורה שהם עשו. נמצא את הדרך לעשות את זה בהמשך. חבר הכנסת מיקי לוי, הצעה לסדר.

אדוני, בשבוע שעבר, כשישבנו בנושא התקציב, ונכון – אני חוזר על דברים שאתה אמרת – לא היה כדבר הזה, שלא הצלחנו בינינו לצלול לכל המספרים, למרות שהתאמצנו. אין אחד בעולם, גם לא פרופסור לכלכלה, שיכול היה לעשות את זה. חבר הכנסת אורלי לוי אבקסיס שאלה על תקציב לרופאים בפריפריה, והם אמרו, כן, האוצר, ואני מודה שאני לא הלכתי לבדוק. והנה הלכנו לבדוק, ואין בבסיס התקציב שום תקציב למעבר של רופאים לפריפריה. שום תקציב.

נאמר פה בוועדה.

אמרו נכון.

אבל אמרתי – אולי אני טועה? אולי סיכמו עם ד"ר אילדמן משהו בעניין הזה? אז ד"ר אידלמן הבוקר הוציא מכתב לכל חברי הכנסת, ואומר - הוא כבר בפיגור – אל תתמכו בתקציב. התקציב עבר, מכיוון שלא עומדים בהסכם מ-2011, להעביר כסף לתקצוב מעבר רופאים לפריפריה.

כולנו צועקים פריפריה, בפרט בקואליציה. פריפריה, גליל, גליל, גליל. הנה המכתב שלי. אני אעביר אותו אליך כלאחר כבוד, של ד"ר אילדמן, שהתקצוב של הסעיף הזה לא תוקצב. מתנה אני נותן לך.

תיתן לי.

נאמר פה בוועדה שלוש פעמים.

אני מייד אחרי חנוכה אדבר עם פרופ' אידלמן. אדבר גם עם שר הבריאות.

זה ממש לא שר הבריאות. הוא רצה את הכסף.

אם יתברר שאכן זה המצב, באמצע או בתחילת שבוע הבא יתקיים דיון על העניין הזה, כי לי ולנו נאמר – נאמר בוועדה - שיש הרופאים בפריפריה.

אני רוצה לומר לחברי הוועדה, שאם מישהו חושב שעבר התקציב, אז משרד האוצר לא צריך את הוועדה – הוא צריך את הוועדה.

הוא טועה טעות חמורה. מניסיון.

אדוני היושב-ראש, אני העליתי את זה, כולל לשר הבריאות. אני מקיים קשר עם רופאים שעברו בגין ההבטחה לפריפריה – מספר רופאים - שבאופן אישי מדברים אתי. הם גם לא קיבלו את הכסף. זה לא תחזית. מדובר פה על רופאים שעברו לצפון – בין היתר בזכות ההבטחה הזאת, והם לא מקבלים. לכן זה הרבה יותר דחוף מאשר רעיון תיאורטי.

אמרתי, ואני מקווה שלא נעשה דיון על זה. אני לא רוצה בחנוכה לעשות – לא ישיבות רבות ולא ישיבות בעייתיות, אבל במהלך הימים הקרובים אני אבדוק את זה, ואם אכן יתברר שזה רק נאמר לוועדה אבל לא מבוצע – אני לא מאמין שזה קיים, אבל לא מבוצע – נקיים את הדיון, ואז יידחו כמה דברים אחרים של האוצר.

גפני.

ברשותך, אני רוצה להבהיר, מה אני רוצה לעשות.

אני רוצה הצעה לסדר בנושא אחר.

בבקשה.

אני רק רוצה לעדכן אותך בבקשה – 25 חברי כנסת – לשר האוצר ולמנכ"ל משרד האוצר, בבקשה לחשוף את התקנות התקציביות או לפחות את התוכניות שבהן נמצאת התוכנית לסיוע לצפון. שר האוצר התבטא אתמול במליאה. הוא אמר שהולכים לעבור לשם 14 מיליארד שקלים. זה גם שינוי של הבטחה מה-18 מיליארד שקלים. זאת לאחר ארבע החלטות ממשלה – לא פחות – בנושא התוכנית הזאת במשך שנתיים, וגם התחייבויות כאן בוועדה. שלשום, בערב ההצבעה על התקציב בוועדה, ערכנו על זה דיון שלישי במספר בוועדת השקיפות. הגיעו כל נציגי המשרדים ונציגות האוצר, ולא יכלו לתת לנו אפילו לא סכום אחד מתקציב תוכנית הצפון. הכי הרבה שקיבלנו זה שנציג האוצר אמר שיש כמה מאות מיליונים לתוכנית בתוך משרד הכלכלה. שאלתי אותו אם כמה מאות מיליון זה 200 מיליון שקלים או 900 מיליון שקלים. יש שם פער גדול. הוא לא יכול היה לתת מספר, רק אמר שהכול יעבור בהחלטת ממשלה נוספת.

אני רק רוצה לומר כאן בוועדה מה ההשלכות של זה. החלטת ממשלה שלא נכנסה לתוך התקציב, משמעותה שזה יגיע או לא יגיע בהעברות תקציביות. אין להחלטות ממשלה מחויבות חוקית תקציבית כלשהי, שמחויבת להיכנס לתוך התקציב. זה אומר שגם הגופים הנתמכים על-ידי התקציב הזה שהובטח לצפון, לא יוכלו להשתמש בו במהלך השנה, כי הוא לא יגיע אליהם. זה לא תכנון תקציבי. 14 מיליארד שקלים זה לא סכום שאפשר פשוט להעלים מהתקציב או לעשות אותו בכל מיני הסטות. היה מצופה שהכסף הזה ייכנס לתוך בסיס תקציב המדינה מתוך תוכנית של חמש שנים קדימה, שאותה הבטיחה הממשלה. אני מבקשת שוועדת הכספים תחייב את משרד האוצר להגיע לכאן ולתת לנו - או להעביר לכל הח"כים רשימה של התקנות התקציביות לנושא הזה, כדי שנוודא שהתוכנית אכן מתקיימת, וכדי שנוכל לבצע אחריה מעקב.

נושא שני שאותו פנינו וביקשנו, וגם לו המשרד סירב – פרסום התקנות התקציביות שמתוקף הסכמים קואליציוניים. ביקשנו לקבל תקנות ברמת שמונה ספרות, כדי לראות לאן באמת מיועדים הכספים הקואליציוניים. הפירוט שקיבלנו פה בוועדה הוא מאוד נמוך - רק ברמת שש ספרות, שלא חושפים את היעדים האמתיים. גם לזה משרד האוצר סירב. אני חושבת שיש פה מקום של התערבות הוועדה כדי שחברי הכנסת יקבלו מידע בסיסי, לאן יוצא הכסף – אחרת זה מאוד מייתר את תפקודנו כאן בהצבעה על התקציב.

תודה.

הנושא של הגליל הוא מאוד פשוט: שר האוצר יעבור דרך כל המשרדים ויביא מצרפי. אם יש תכנון לפיתוח דרכים בצפון ובגליל, יגידו תוכנית כביש X עבורה כך וכך. הרווחה פותח ותומך באיזשהו מעון – זה מצטרף.

שאין בזה שום דבר תוספתי.

רשויות מקומיות – זה מצטרף. אי-אפשר להעביר 14 מיליארד שקלים. בדקתי ומצאתי. 14 מיליארד שקלים זה לא סכום שניתן להביא אותו מהירח. לכן כל מה שיציגו בהמשך הדרך זה מצרפי מכלל המשרדים, שממילא מוטמע בתקציבי המשרדים. אני מתפלא עליו שהוא אמר את זה אפילו.

נעקוב אחר הדברים האלה. הדברים הללו הם נכונים, וצריך לעקוב אחרי זה. אני מקווה שמה שהוא אמר לגבי הנושא של פיתוח הצפון – הוא אכן יעמוד בזה. נעקוב. זה תפקידנו, ואני מקבל את זה. אבקש ממנו גם בשלב מסוים – לא עכשיו - לבוא להציג את זה.

הדבר הדחוף ביותר הוא נושא הרופאים בפריפריה. בזה אטפל כבר עכשיו. מדובר על 75 מיליון שקל.

אני מבקש להביא בפני חברי הוועדה את הסעיף הראשון בסדר-היום. אני רוצה לשתף את החברים במה שקורה. אחד הדברים שאנו נתקלים בו – ועדת הכספים וגם אני – שקבענו נוהל. מי שמכיר את מה שהיה בעבר בהעברות תקציביות – העברות תקציביות היו מבלי שיהיה מידע כפי שצריך לחברי הוועדה. אפילו בדיונים בקדנציה הקודמת, שהיה נוהל של שבעה ימים, שישאלו, הייתי יושב ליד אלעזר שטרן ואפילו ליד סתיו שפיר, והיו דפים לבנים. הייתי רואה את התשובות – לא היה כתוב כלום בדף הזה. התשובה היתה אחרי שבעה ימים, אבל לא היה כתוב בה דבר. זו לא דרך, ואז התלבטנו מאוד בשאלה הזאת, וקבענו נוהל. הנוהל הזה קיים למעלה משנה, ולדעתי הוא מצריך ליבון מחדש. גם אמרנו את זה וצריך לקיים בינואר – אקיים דיון עם משרד האוצר לגבי הנוהל הזה, ואדבר גם עם חברי הוועדה, ונצטרך לקבל החלטה. יש דברים שנצטרך לשנות, לדעתי, ויש דברים שלא נצטרך לשנות אפילו אם משרד האוצר יבקש, אבל לא זה עומד עכשיו לדיון.

מה שעומד עכשיו לדיון זה שיש עשרות-עשרות של העברות של כל המשרדים, שאם אנחנו הולכים לפי הנוהל הקיים, חצי מהתקציב אנחנו חותכים, ביניהם דברים מאוד חיוניים, וזה ייזקף לחובתנו, אבל לא רק לחובתנו; זה ייזקף בעיקר לחובתי. יגידו שלא מעבירים כסף לילדים נכים, כי בוועדת הכספים לא אישרו את העברת הכסף. אני כבר לא מדבר על דברים יותר חמורים – תכף נראה על מה אנחנו מדברים.

אני התייעצתי עם שגית, עם היועצת המשפטית של הוועדה, והיא אמרה שצריך לקבוע נוהל לחמישה ימים האלה. החמישה ימים האלה – יש עשרות-עשרות, כפי שקיים – בעבר היה עוד יותר, בסוף דצמבר, במיוחד בשנה הזאת, שאנחנו בשנה הזאת עיכבנו, כי המשרדים לא עשו את מה שהם נדרשים לעשות, היו עיכובים של העברות מהסוג הזה.

אני ביקשתי שנשנה את הנוהל הזה, והיא אמרה שזה דבר שצריך להביא לוועדה, והיא מציעה שאנחנו נקבע שלחמישה ימים האלה עד סוף דצמבר – למעשה זה יומיים כבר קודם, עד 29 בדצמבר – אחרת אי-אפשר יהיה להעביר.

לפי הנוהל הקיים, שנבין - מה המשעות של העניין – שהמשרד להגנת הסביבה – סתם אני לוקח את הדוגמה הזאת. הוא שלח את דברי ההסבר, ומפה שואלים אותו על שני דברים, שרוצים העברה לגבי שני דברים. עברו עוד יומיים, ויכול להיות שחסר נייר גם, אז עברו ארבעה ימים, והכסף הזה חזר לאוצר, והילדים הנכים או הניטור של מקומות שבהם צריך לנטר את האוויר של המשרד להגנת הסביבה- - -

איפה העברות של בקשות שביקשנו לפני כמה ימים? ביקשנו לקבל תשובות מנציגי המשרדים.

לוקח זמן. זה תהליך. תהליך שצריך לקיים אותו. לפה מגיע התוצר המוגמר, אבל התוצר המוגמר לוקח הרבה זמן.

אני עכשיו לא מדבר על זה. אני רוצה לקיים הצבעה שאומרת כדלהלן: עד 29.12, שזה כחמישה ימים, עד אז אנחנו נדלג על הזמנים. נאמר – מה שיש דברי הסבר, יש דברי הסבר, ונצביע היום על אלה שיש דברי הסבר. אנחנו אומרים למשרדים כך: אני מבקש שמנהל הוועדה יגיד למשרד הבריאות: אם אתה רוצה שנדון בהעברה שלך, שהיא חשובה, ואחרת היא הולכת לאיבוד – תבוא, כלומר הנציג שלך יבוא, עם הניירת ועם המסמכים, וחברי הוועדה ישאלו שאלות. אם אכן יתברר שהוא לא יודע להסביר, או הוא לא נותן את הניירות הנדרשים – זו בעיה שלו. שיידע שאנחנו מאפשרים לו. אנחנו לא מעכבים את זה. מגיעה העברה – אנחנו שמים אותה על השולחן. אבל אנחנו מודיעים לנציג המשרד: תסביר הכול ותאמר את הדברים כמות שהם; אחרת, לדעתי, חצי מההעברות חוזרים לאוצר.

אם התשובות לא יהיו מספקות?

לא מעבירים את ההחלטה, אבל אז האחריות לא עלינו; האחריות – עליו.

רציתי להבהיר את הנקודה.

אנחנו אומרים באופן מפורט לנציגי המשרדים: אנחנו השבוע מבינים שאין דרך לעכב. הכול יהיה על השולחן. נעשה ישיבה ארוכה, אבל שהכול יהיה על השולחן.

זה זמני בלבד?

עד 29.12.16. ל-2017 אין פניות. רק פניות 2016.

בלשון משפטית – זו הוראת שעה לחמישה ימים.

כן. סתיו, בבקשה.

אני רוצה להסביר משהו בהקשר לנוהל שנקבע. לפני ארבע שנים, כשישבנו פה בוועדה בהעברות תקציביות, אכן, כפי שאמר היושב-ראש, לא היה אף מידע. יושב-ראש הוועדה באופן מסורתי הצביע לפעמים ממש פה אחד על כל העברה – אבל פה אחד במובן הפיזי של המילה - היה רק פה אחד בתוך החדר, ורק הפה הזה הצביע – הפה של היושב-ראש. ח"כים כמעט לא נכחו בהעברות תקציביות, האוצר לא תמיד בכלל הביא נציגים, והיה פה ממש למעשה כתיבה מחודשת של תקציב המדינה באמצעות ועדת כספים וללא חברי כנסת.

מדי שנה בעשרם השנים האחרונות כמות ההעברות התקציביות שמגיעות לוועדת הכספים מדי שנה הולכת ועולה. הגענו למצב ש-15% מהתקציב עובר בהעברות תקיביות. 15% זה יותר מהתקציב הפנוי שיש בתקציב המדינה. התקציב הפנוי הוא פחות מ-10%. במספרים, בשנת 2014 נדמה לי שזה הגיע ל-65 מיליארד שקלים בהעברות תקציביות. ממש טירוף. אם שמים את זה בפרופורציה - ממשלה אמורה – תקציב המדינה, שאמור להיות סדרי העדיפויות של הממשלה, איך מעדיפים לחלק ולתעדף – חבר הכנסת ביטן. תקשיב למה שאני אומרת בבקשה.

לא, לא. הוא סיפר לי בדיחה.

רוצה לספר אותה לכולנו?

הוא אמר לי שלא ישן כל הלילה מהפלאפל שהיה.

זה קשור לוויסקי מאתמול?

שום ויסקי. אני לא שותה בכלל אלכוהול. רק יין.

איך נתפסת?

הוא היה בצד ימין שלי. שיהיו בריאים, חברי ועדת הפנים.

תקציב המדינה אמור להיות התכנון של סדרי העדיפויות של הממשלה. חוק יסוד: משק המדינה אומר בסעיף השלישי, שהתקציב צריך להגיע לכנסת עם כל התכנונים הידועים עד מועד הגשת התקציב. כלומר במילים פשוטות, אם מתכננים לתת תוכנית לחיזוק הצפון, והאוצר מתכנן אותה, הוא יודע איפה היא אמורה להיות, היא משהו ברור לקראת התקציב – התכנון הזה צריך להיכנס לבסיס התקציב. למה זה חשוב – כדי שאותם מוסדות שמקבלים את הכספים האלה ואמורים להשתמש בהם, יוכלו להשתמש בהם כבר בתחילת השנה. אנחנו מדברים פה על עמותות רווחה ומדברים פה על רשויות מקומיות. אנחנו מדברים פה על כל גוף שמקבל תקציב מהמדינה. זה כדי שמשרדי הממשלה יוכלו להשתמש בתקציב שלהם, ולא לחכות לאישורים נוספים במהלך השנה כדי להוציא כספים שהובטחו להם מראש, ושהם בונים עליהם במהלך השנה, וכך מנוהל תקציב. הפרקטיקה של ההעברות התקציביות, שמעוגנת בחוק יסודות התקציב, נועדה למקרים מיוחדים. יש חלילה מלחמה, יש חלילה אסון טבע, צריך להעביר תקציבים, יש שינוי של סדרי עדיפויות שהוא מוחלט בכנסת בהצבעה בשלוש קריאות – בכל המקרים האלה יש מקום לשינוי תקציבי. כך קובע החוק.

אנחנו ישבנו כאן בוועדה במשך כמה שנים, ואני חושבת שבשנים האלה שאלנו כמה אלפי שאלות לפחות את פקידי האוצר על העברות תקציביות. אני לקחתי הרבה מהתשובות האלה ששמעתי מפקידי האוצר, והגשתי על זה עתירה לבית המשפט העליון. מה שחשפנו בעתירה זה שהרבה מההעברות התקציביות מקורן היה בתכנון קודם, כלומר משרד האוצר ידע מראש שהוא אמור לתקצב דבר מסוים, מראש לא הכניס את זה לבסיס התקציב, וגרר את אותם גופים מתוקצבים פעם אחר פעם, זה ממש מסע של תחתונים, כולל משרדי הממשלה – מול פקידי האוצר, כדי שהכסף יעבור. הראינו שם איך רשויות מקומיות חלשות במשך עשרים שנה לא קיבלו תקציב שהובטח בבסיס התקציב אלא רק בהעברות תקציביות. המשמעות של זה היתה שהם לא יכלו להשתמש בכסף כל השנה, שהם נכנסו למצב שהם חייבים כל הזמן לפקידי הממשלה וצריכים להתחנן בפני שרים ופוליטיקאים כדי לקבל תקציב שכבר הובטח להם, ושהם בונות עליו.

סתיו, שנייה. אני רק מבקש לשים את זה בקונוטציה הנכונה. אני לא מדבר על הנוהל. הדיון על הנוהל יתקיים כאן בינואר. אדבר עם משרד האוצר, ויתקיים כאן הדיון.

אני מבינה.

אני מדבר על פרק הזמן הזה. אנחנו יכולים לגרום נזק למטרה שעליה את מדברת, למה – כי אם יתברר שבנוהל הזה, בשבוע הזה, גורמים לכך שמשרדי הממשלה – חינוך ובריאות ורווחה והגנת הסביבה וגופים ביטחוניים וכל מיני גופים אחרים לא יכולים לעשות את הפעילות בגלל הנוהל – הנוהל יעלה על המוקד, כי כל דבר כשהוא יותר מדי – הופך להיות – אם אנחנו יודעים להתגמש, ויודעים שיש שלב, וזה השלב שבו צריך לתת למדינה להתנהל, עם כל השינויים – ואני מזדהה עם מה שאת אומרת – עם כל השינויים שצריך לעשות, אבל צריך לעשות אותם לא בעיתוי הזה; העיתוי היזה הוא עיתוי רע מבחינת הנוהל.

מייד אגיע לזה. אני כן מבקשת את תשומת לבכם, כי בעיניי יש פה משהו שחברי הכנסת עכשיו יכולים לקבוע ולהשפיע מאוד על כבודה, זכויותיה וחובותיה של הכנסת כרשות המחוקקת וכרשות המפקחת על עבודת הממשלה. לכן המשמעות של האמירה שלנו כאן עכשיו, חבריי חברי הכנסת, היא משמעות אדירה.

הדיונים בבג"ץ – בג"ץ ביקש מאתנו להגיע לפשרה עם משרד האוצר. משרד האוצר הגיש תגובה לבית המשפט, שבה הוא ניסה להסביר איך הוא מנהל את תקציב המדינה. התגובה הזו, שאני ממליצה לכולכם לקרוא אותה, מראה שאין ממש ניהול של תקציב המדינה. אין שום קביעה במשרד האוצר, איך לנהל את התקציב, איך לתכנן אותו כמו שצריך. הדברים האלה כבר מזמן לא עובדים לפי מה שקבע החוק אלא לפי התנהלות שנקבעה כאן בוועדה לאורך שנים, ואמרה את זה גם נשיאת בית המשפט העליון באותה ישיבה, פנתה לנציגי הממשלה, ואמרה להם: זה שעשיתם את זה כך במשך מאתים שנה, לא אומר שהסיטואציה הזאת תקינה, ולא אומר שלא צריך לשנות אותה.

ואז אנחנו ישבנו כאן בוועדה, וישבנו גם בפגישות שונות מול משרד האוצר, בשיתוף כל הארגונים שעוסקים בשקיפות – הסדנה לידע ציבורי, והמכון הישראלי לדמוקרטיה, התנועה לאיכות השלטון ועוד ועוד. קבענו נוהל חדש. הצענו נוהל שהוא הרבה יותר מעמיק מהנוהל שהוסכם עליו, והגענו בסוף לפשרה על נוהל שהוא מינימלי. הוא אומר שהחברים פה יכולים לקבל את המידע יומיים מראש, הוא אומר שבמידע הזה צריכה להיות היסטוריה של המקור התקציבי ושל היעד התקציבי של אותה העברה. בנוהל המקורי גם ביקשנו שיהיו פרוטוקולים מהחלטות ועוד ועוד.

תצטמצמי. את נכנסת ללבת העניין.

זה לבת העניין. העבודה שלנו היא לפקח על בסיס התקציב.

זה לא הדיון. בג"ץ קיבל את העמדה.

אומר לך מה בג"ץ קיבל. בג"ץ אמר, אחרי שהוא ראה את הנוהל שוועדת הכספים ומשרד האוצר התחייבו עליו, בג"ץ אמר כך: אנחנו נמתין, ונראה איך הנוהל הזה משנה את השיטה. זו היתה ההכרעה. אני יכולה גם לקרוא לך מפה.

לא חשוב. זה לא היה כך. הוא דחה את העתירה.

לא. העתירה מתנהלת. משרד האוצר כרגע ביקש עיכוב בלתת עוד תגובה לעתירה. רק תדייק.

אני לא מתווכח.

תדייק. לא דחו את העתירה. בג"ץ התחייב בזה שהוא נתן למשרד האוצר עוד זמן. אני יכולה לקרוא את הציטוט.

לא. הוא דחה את העתירה.

ואז הייעוץ המשפטי של הכנסת שלח מכתב לבג"ץ, ועדכן אותו שמשרד האוצר לא עומד בנוהל. זה עדכון של הכנסת את בית המשפט העליון, שמשרד האוצר, שהתחייב לנוהל, גם מול ועדת הכספים, לא עומד בנוהל הזה, ושיש פה בעיה.

לא. שלא ייקרא שתיקה כהודאה. היות שהדיון הזה הוא לא עכשיו- - -

זה כן הדיון עכשיו.

אני מסכים עם העובדות שאת אומרת. הניואנסים שונים.

טוב. מה קורה פה עכשיו – למעשה מה שקרה לאורך השנה זה שבעוד משרדי הממשלה העבירו לאגף תקציבים מידע רב על ההעברות התקציביות, אגף התקציבים מנע ממשרדי הממשלה – ואת זה גם גפני אמר פה בוועדה – משרדי הממשלה עשו נכון. הם רצו להעביר – אני לא יכול לדבר כשאני לא שומעת את עצמי. כולם פה מלחששים. כולם פה בעניין אחר.

מה אני יכול לעשות?

תרגיע אותם.

אנחנו רוצים לעשות העברות תקציביות שבגינן הגענו.

הגענו לדיון על דחיית הנוהל. אנחנו מצביעים על זה עכשיו. תקראי את סדר-היום.

במשך השנה האחרונה משרד האוצר דוחה את משרדי הממשלה מלהעביר לוועדה חומרים. שיר, היועצת המשפטית, מתבקשת מדי שבוע לבקש מעצמה ממשרדי הממשלה את החומרים על אותן העברות תקציביות, שמשרד האוצר מונע מהמשרדים להעביר לנו ישירות. למה הוא מונע – אני לא יכולה להבין. למה משרד האוצר לא מוציא לחברי הכנסת פלט ממערכת מרכבה עם השיקוף של כל המידע הזה, שהוא יכול לעשות בדקה וחצי, ושיר היועצת המשפטית צריכה לעבוד על כל דבר כזה שעות בקשב רב, כי הייעוץ המשפטי בוועדה מאוד רוצה שהנוהל יתקיים, כמו שהועדה התחייבה – אני לא יודעת. בפועל מה שיוצא הוא שמשרד האוצר לא רוצה להעביר לחברי הכנסת את המידע. הוא עוצר את משרדי הממשלה מלהעביר לנו מידע, הוא אומר לכם שאי-אפשר אפילו יומיים לתת את המידע מראש כדי שנלמד אותו. הוא ממש מזלזל בכנסת. הוא מזלזל בבית המשפט.

מה את אומרת על השבוע?

כמות ההעברות שעוברת השבוע היא, ככל הנראה, שווה או יותר גדולה – בטח יותר גדולה בכסף - מכל ההעברות שהעברנו בשנה האחרונה.

יכול להיות. לא בדקנו.

כלומר השהיה של הנוהל הזה אומרת שבפועל הנוהל מתבטל. נוהל שאפשר להשהות אותו מתי שנוח, הוא לא נוהל באמת. אם רוב הכספים שעוברים במהלך השנה לא עוברים הנוהל, חברי הכנסת לא יקבלו על זה מידע מינימלי כדי שנדע אם צריך להצביע בעד או נגד, ואם הכסף הזה משרת את אזרחי ישראל או הולך לכל מיני- - -

לכן מה את מציעה?

אנחנו – וזו גם החלטה סיעתית – נתנגד להשהיית הנוהל הזה. משרד האוצר חייב לעמוד בנוהל שהוא התחייב בפניו בפני הכנסת, ולבית המשפט העליון. הוא בסך הכול צריך להביא לנו פלט שאתם יכולים להוציא מהמערכות שלכם בדקה וחצי, כדי שחברי הכנסת יידעו על מה הם מצביעים. זה המינימום של לא לזלזל בכנסת. אני יודעת שבמשרד האוצר לפעמים מתייחסים אל הכנסת כאל מטרד, אבל זה לא מטרד. אנחנו כאן כדי לפקח על עבודת הממשלה, ולייעל אותה. זה משהו לגבי הבעירה שאמרת, שאנחנו חלילה לא נעשה ההפך. זה בדיוק הפוך. אם אנחנו נייצר מצב שכל העמותות האלה, שאנחנו כל כך דואגים להן, עמותות רווחה שדואגים לאנשים הכי חלשים בחברה, יקבלו את הכסף שהובטח להם רק בסוף שנה ורק בדילים, אנחנו חטאים להן. הן צריכות לקבל את התקציב בבסיס. כנ"ל לגבי רשויות מקומיות וכל גוף מתוקצב אחר. ובטח משרדי הממשלה. גם כל נציגי המשרדים יודעים את זה כאן. אם הם לא מקבלים את זה בבסיס – הם לא יכולים לתפקד. אם אנחנו רוצים לעצור את השיטה הזאת, חברי הכנסת, אני מבקשת מכם – חייבים להתנגד לשינוי בנוהל הזה עכשיו, כדי שנוכל לעשות פה התקדמות.

תודה רבה. אני מתנצל בפני משרד האוצר. דיברת נגד משרד האוצר. אני לא מאפשר להם לענות על זה, כי יש להם גם מה לומר. הם אומרים לי את זה. כשיתקיים הדיון המלא, יגידו את דעתם. יגידו גם את הדברים האלה, והדיון הזה מתקיים. אני אומר לוועדה.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? בבקשה.

משפט אחד. אני מתחבר לדברים של סתיו, ואם הנוהל הזה לא היה מוצג לבג"ץ, או אפשר היה לבטל אותו אחרי שהוצג לבג"ץ, אשמח מאוד לבטל אותו.

אני לא מוכן לבטל ולא לפגוע בבג"ץ.

אתמול, אדוני, קרה משהו במהלך ההצבעות של הסתייגות שלכאורה עברה במליאה, שעבר קודם לכן בוועדת הכספים.

לא עבר. הסתייגות שלא עברה בוועדת הכספים.

אודה לאדוני, אם תבהיר מה היה. אנחנו שותפים שלך בשנתיים האחרונות.

רועי פולקמן. הנוהל הוא – אתה יודע זאת היטב – שיש הסתייגויות של האופוזיציה שחברי קואליציה רוצים להצביע בעד. אנחנו לא מצביעים בגלל המשמעת הקואליציונית. אנחנו גם יודעים שאז מתפרק התקציב. יהיה בסדר. כל אחד יעשה הישר בעיניו.

לקראת הסוף היתה הסתייגות של חבר הכנסת רועי פולקמן, שהוא חבר קואליציה. יושב-ראש הקואליציה אמר שאפשר להצביע - או להצביע בעד. אז כולנו התרגזנו, עוד לפני שאנו דנים על ההסתייגות, שיכול להיות שהיא טובה, לא טובה – לא רלוונטי. אני מייד קפצתי – מה זאת אומרת? מקבלים הסתייגות של חבר קואליציה? יש הסתייגויות של חברי אופוזיציה שרציתי לתמוך בהן. לא תמכתי בגלל המשמעת. ואז נהייתה הסערה הזאת, ובעיניי היתה השאלה האם למשוך את החוק ולבטל.

כיוון שאני יודע מה היה קורה, הבנתי שאם אני מושך את החוק, המשמעות של העניין, שכל חוק ההסדרים נפתח, כי אני יודע מה הייתי עושה, אם הייתי חבר אופוזיציה. אפילו אם החוק הזה לא משמעותי, הייתי מביא אלפי הסתייגויות. הייתי מביא את כל חברי הכנסת לישיבת ועדת הכספים, והיה מתחיל ששון ושמחה, והתקציב היה מאושר אחרי חנוכה אם בכלל. לכן התגברתי על יצרי, ולא משכתי את החוק.

מה מהות ההסתייגות?

בבקשה, רועי.

אדוני היושב-ראש, אסביר, אבל זה הרבה פחות ממה שתיארת. אסביר את הסיטואציה. היה דיון לקראת סוף הדיון על חוק מס דירה שלישית. התקבלה בוועדת הכספים. התקבלה. פשוט, אדוני היושב-ראש, לא היית בדיון הזה.

בדיון כולו הייתי. לא הייתי בסוף.

בשעתיים האלה בין חמש לשבע בבוקר התקבלה ההסתייגות. הוצבעה והתקבלה, הסתייגות שאמרה שהסעיף שמאפשר לא לפתוח חוזה אבל להתנות את גובה השכירות במעבר חוק מס דירה שלישית, בטל. זה היה שורה אחת, אחרי התייעצות עם הצוות המשפטי.

היתה עוד הסתייגות שלך, שאחרי זה לא עלתה.

אסביר. ההסתייגות הזאת עלתה בוועדה, דיברנו עליה, הוצבעה, וגם עברה בוועדת הכספים. ואז ניגש אליי היועץ המשפטי של משרד האוצר. אמר לי: יש לי ספק בגלל התהליך. אני מבקש ממך שנצביע שוב – הגשנו רביזיה – נצביע שוב, ותעלה את זה למליאה, כי אני מבקש כמה ימים לבדוק את זה. מה שעשינו - אחרי שהוועדה אישרה, עשינו רביזיה, והצבענו על החוק בלי ההסתייגות, והעלינו אותה למליאה. אבל היה על זה דיון, היתה גם הסכמה בקרב חברי הוועדה שישבו בדיון. מפה זה הגיע. זה לא הגעי משום מקום ובלי בהסכמת הקואליציה והסכמת הוועדה.

בפועל – כדי שנדייק את מה שקרה בפועל - היתה טעות ביני לבין ביטן, וההסתייגות – זה היה 159, והוצבע 154. לכן היתה שם טעות. ההסתייגות שעלתה, לא היתה הסתייגות שעליה סיכמנו, ואותה הסתייגות לא הוצבעה. אחרי שהיה כל האירוע גם משכתי אותה. לכן לא היתה כאן דרמה. ההסתייגות שעליה דיברנו שנצביע היתה הסתייגות שנידונה בוועדה, שהוסכמה בוועדה. היה עניין טכני. זה קורה לעתים. לא היתה פה דרמה. מה שעבר בסוף – היתה אפשרות לאשר לרשויות מקומיות להקים רשם שכירויות – אפשרות ולא חובה. נבחן את המשמעות של זה, אבל אין פה דרמה לא לכאן ולא לכאן – לא במובן של ההליך ולא במובן של המהות, ובטח לא משהו עם חוסר כבוד לוועדה או שום דבר אחר. התקיים על זה דיון כאן בלוח הזמנים המיוחד של חוק ההסדרים.

יש לי מה להעיר על זה, אבל בסדר. זה לא נושא הדיון. רחל עזריה, בבקשה.

לגבי הסיטואציה שנקלענו אליה ב-22 בדצמבר, שיש לנו הרבה מאוד העברות תקציביות, אני חושבת שהנוהל הוא מאוד מבורך, אבל כמו כל דבר שמתחילים לעשות, אחרי תקופה מתחילים להבין מה ההשלכות, ואני חושבת שיש השלכות שלא ציפינו, כשהוועדה בנתה את הנוהל.

בעצם המסקנה היא שאנחנו צריכים לבחון את הנוהל מחדש, ולראות מה אפשרי, מה לא אפשרי, מה מקשה על עבודת המשרדים מעבר למה שהיינו רוצים, ומה מאפשר לחברי הכנסת לקבל את המידע. אני חושבת שמה שהיה בעבר, לא היה מוצלח. אבל נצטרך לעשות את העבודה הזאת בתחילת השנה הבאה. כרגע בעיניי הכי חשוב זה לדאוג שמשרדי הממשלה יוכלו לנהל את עבודתם כמו שצריך. אני ירושלמית, ולכן גם מכירה לא מעט פקידות חצי בכירה במשרדי הממשלה, ואנשים שעושים עבודת קודש באמת, אומרים לי: אנחנו לא מצליחים לעשות את העבודה, כי אתם לא מעבירים את הכספים בוועדת כספים. אז אני ממש ממליצה בחום – אני גם מברכת אותך, כבוד היו"ר, על הישיבות הצפופות שקבעת, שנתכנס ונצביע בעד כמה שיותר העברות.

אני רוצה לעשות ביום ראשון יום ארוך, לנסות לסיים אותו ביום ראשון. היום הישיבה תהיה יותר קצרה, אבל זו ביום ראשון תהיה ישיבה ארוכה. אני לא יכול לקחת על עצמי את זה. אם יש העברות שבהן יחליטו להצביע נגד - לא מפריע לי. כלומר אדרוש מהקואליציה להצביע בעד. אבל נופל בהצבעה אם העברה, זה כבר לא בתחום שלי. פה אני מרגיש אחראי על הנושא שהייתי ממייסדי הנוהל.

אני מבקש לקבל החלטה.

אני מבקשת שאיל ינון יבוא לפה ויביע דעתו בנושא, מאחר שהכנסת שיגרה לבית המשפט מכתב. יש פה תהליך משפטי שמתנהל.

אני לא רוצה.

אפשר לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי?

אפשר לשמוע.

יש עתירה שתלויה ועומדת. תהליך משפטי מתנהל ברגעים אלה סביב הנושא הזה. אני מבקשת לשמוע את עמדתו של איל ינון.

יודעת מה? תקראו לאיל ינון. בבקשה.

שיבינו מה הנוהל. זה לא כל כך מסובך.

הבנתי איפה אני חי בעולם.

כבוד היו"ר, כשאני ביקשתי בדיונים של חוק ההסדרים על אחת ההסתייגויות שנקרא לאיל ינון, נעניתי בשלילה. אני רוצה להבין מה ההבדל.

לסתיו שפיר יש פריבילגיה.

גם על הדירה שלישית וגם על ההסתייגות של דודי אמסלם ביקשנו.

יש על זה התחייבות של הוועדה מול בית משפט. יש הליך שמתנהל עכשיו. לכן הכנסת צריכה לומר מה עמדתה בנושא. מעבר לכל זה, אם יש העברות שעמדו בנוהל, אתה יכול להעלות אותן. אני לא חושבת שהדרישה לקצת מידע, היא דרישה שעוצרת את כל הדיון.

אני אעלה היום את אלה שעמדו בנוהל, ואעלה היום עוד שתי העברות, אם כולם יסכימו. יש פה העברה מאוד חשובה של חבר הכנסת אחמד טיבי, יש העברה של המוסד. אם כולם יסכימו – נצביע על זה. אם לא יסכימו, לא נצביע. היה דיון בוועדה לגבי הנושא של מדע במגזר הערבי, ואחמד טיבי הביא כסף בסיכום עם האוצר. אני חושב שצריך להצביע על זה.

אז בוא נתחיל עם הדברים שאתה חושב שהם מוסכמים.

אחמד טיבי העלה כאן בוועדה, ואני תמכתי בזה, ולדעתי גם אתה תמכת בזה, שיהיו מרכזים של מדע.

מרכזי מחקר ופיתוח. כאילו היו ישובים יהודיים.

יש פה העברה גדולה.

זה מ-2014.

לפי הנוהל?

בצלאל, אתה צריך לתמוך בזה. זה לא לפי הנוהל.

אני כמו סתיו – חושב שאסור לשנות.

בסדר. אני שאלתי גם לגבי הנוהל. נעשה הפסקה עד שהוא יגיע.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:42 ונתחדשה בשעה 14:45.)

אני מחדש את הישיבה.

מכיוון שאיל ינון לא נמצא בבניין הכנסת, ואפילו ארבל – מה שהציע מיקי לוי – לא גם לא נמצאים, אני מבקש לקיים הצבעה.

אי-אפשר להצביע על הנוהל בלי חוות דעת.

אפשר מה שהיושב-ראש אומר. אפשר אחרי זה ללכת לבג"ץ נגדו.

אני עושה כך: אנחנו נצביע על מה שדיברנו בהתחלה. נעשה היום מעט העברות – נעשה את ההעברות שיש בהן הנוהל הקיים. נוסיף עוד אחת-שתיים, אם תהיה הסכמה עליהן. ואני אבקש להעביר את נוסח ההחלטה לאיל ינון. אם לאיל ינון תהיינה השגות, נביא אותו ביום ראשון בבוקר. בינתיים אני לא אעכב את ההחלטה. אני לא אעכב את הכול - גם לא להזמין את החברים ליום ראשון. עוד מעט זו החלטה שאפשר לשים אותה על הקרח כבר.

אני מבקשת שיהיה פה ייעוץ משפטי.

אני מבקש להצביע על הנוסח. אני רק אומר לוועדה, שאני לפני זה דברתי עם היועצת המשפטית לוועדה. זו הצעה שלה. אני רק מדגיש את העניין הזה.

זו היועצת שאמרתם שכל הכבוד לה.

מי בעד אישור- - -

אבל לא נכון מה שאמרת על הצעת היועצת. אמרת שכל הח"כים בהסכמה של כולם יחד. זה לא מה שהומלץ עליו.

לא, לא. אמרתי שאני יכול אחרי החלטה, אם תתקבל החלטה כזאת, אני יכול להצביע על הכול. אני לא מצביע היום על הכול.

אי-אפשר לומר שהשהית הנוהל היא המלצת היועצת המשפטית, כי זה לא.

מי בעד אישור ההחלטה, כפי שהצגתי אותה - ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההחלטה – 8

נגד – 1

נמנעים – 3

ההחלטה נתקבלה.

בעד – 8. נגד – 1. נמנעים – 3. התקבלה החלטה שלשבוע הקרוב, עד 29.12, נביא את נציגי המשרדים לכאן.

- - -

אני מקווה שביום ראשון, במהלך היום, אנחנו נסיים את ההעברות. אני רוצה היום לעשות את אלה שעומדים בנוהל, לראות עוד אחד או שתיים שאם תהיה הסכמה של כולם, נצביע גם עליהן. את השאר נעשה ביום ראשון. אני מבקש להעביר את נוסח ההחלטה ליועץ המשפטי של הכנסת, ואם תהיינה לו השגות, נזמין אותו ביום ראשון בבוקר. אם לא תהיינה השגות, נמשיך את ההעברות ביום ראשון.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.