הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 183

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ז בכסלו התשע"ז (27 בדצמבר 2016), שעה 9:00

ההיערכות להגנת העורף מפני איום טילים ורקטות (מיגון פיזי, התרעה ופינוי אוכלוסייה) דוח ביקורת מיוחד דצמבר 2016 – ישיבת המשך

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איל בן ראובן

דב חנין

חיים ילין

נחמן שי

יוסי ביינהורן - מנהל ביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

זאב (זאביק) אשכנזי - משרד מבקר המדינה

איל זוננפלד - משרד מבקר המדינה

אפרת אוריין - משרד מבקר המדינה

זאב (וובה) צוק רם - סגן ראש המטה לבטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

אריאל סיזל - עוזר היועץ המשפטי, המשרד לבטחון פנים

יונתן כהן - ראש תחום חירום, המשרד לבטחון פנים

דוד עמיחי - רפרנט בטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר אדרי - רפרנט אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יובל טלר חסון - רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

בצלאל טרייבר - תא"ל במיל', ראש הרשות הלאומית לחירום, צה"ל, משרד הביטחון

יואב גולן - ראש מחלקת ארגון, צה"ל, משרד הביטחון

דניאל אברהם - מנהל תחום החירום, משרד הבינוי והשיכון

נטליה פוגונץ - מרכזת בכירה, תיאום תפעול ומעקב הנדסי, משרד הבינוי והשיכון

אלי מועלם - מנהל אגף פס"ח - פינוי, סעד וחללים, משרד הפנים

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל בטחון, המרכז לשלטון מקומי

אורי בן יהודה - ראש תחום ביטחון, מרכז המועצות האזוריות

חנה פריידין

ר.ל., חבר המתרגמים

ההיערכות להגנת העורף מפני איום טילים ורקטות (מיגון פיזי, התרעה ופינוי אוכלוסייה), דוח ביקורת מיוחד דצמבר 2016 - ישיבת המשך

בוקר טוב לכולם. היום ה-27 בדצמבר 2016, כ"ז בכסלו התשע"ז, אנחנו דנים היום בהיערכות להגנת העורף מפני איום טילים ורקטות (מיגון פיזי, התרעה ופינוי אוכלוסייה), דוח ביקורת מיוחד מדצמבר 2016 ואנחנו בישיבת מעקב. בוקר טוב לצוות מבקר המדינה ולגופים המבוקרים.

כאמור, דיון שני. דיון קודם קיימנו לפני שבועיים. התכנסנו באולם הזה, היו לא מעט חברי כנסת, הרבה אמירות, המון פאתוס ואמירות שהן מאוד נכונות וחשובות, רק לקראת סוף הדיון הגענו לתשובות של המבוקרים ולצערנו לא נותר מספיק זמן. לבקשת הגופים היום אנחנו נקדיש את השעתיים הקרובות כדי לשמוע את תגובותיכם המנומקות. לא יהיו נאומי חברי כנסת, הערות ושאלות בוודאי כן, יכול להיות שנחזור על שאלות, אני אבקש את סבלנות הגופים, הנושא מספיק חשוב.

אני רוצה להזכיר בקצרה את הדברים שעלו בדוח. ככל הנראה בעתיד הלא מאוד רחוק מדינת ישראל עשויה לספוג כמות רבה מאוד של טילים בעימות עתידי, אלפי טילים. כך מדובר בתרחיש הייחוס, שהוא תרחיש של צה"ל, אני מזכירה. נשאלת השאלה האחת והיחידה שבעיניי היא חשובה לכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל – האם העורף מוכן לעניין הזה? ראשית אני מקווה שגם בזכות הדוח המצב כבר השתפר. נכון לכתיבת הדוח, המועד שאני קראתי אותו, לא הייתה בישראל תכנית רב שנתית מאושרת כדי להתמודד בעורף בחירום, למרות שהדבר הזה עלה כבר בדוח שהתפרסם בשנת 2015. גם עליו דנו כאן בוועדה, שלא לומר שהתכנית כבר הייתה אמורה להיות מוצגת בנובמבר 2014, על פי החלטת ממשלה 1661, לאחר מכן קיבלה דחייה, עדיין לא ברור אם קיימת אחת כזו. שנית, ועדת השרים שאמורה לדון בנושא מיגון העורף, ממעטת מאוד להתכנס אם בכלל. נבקש להבין אם המצב הזה השתנה נכון להיום.

בנוסף, יש בעיה במיגון הפיזי. רבים מתושבי ישראל אינם ממוגנים, נבקש להבין אם המצב השתנה. עולה מהדוח שישראל לא ערוכה מספיק להגנה ולהתרעה מפני התקפות טילים. ברשויות המקומיות המרכזיות חסרים צופרים, הנושא נפל בין הכיסאות בין פיקוד העורף, משרד הפנים והרשויות המקומיות.

לבסוף, הנושא של היערכות מספקת לפינוי אזרחים. יכול להיות שיש יותר היערכות היום, נרצה לשמוע עד כמה היא ממוקדת. קיימות שלש תכניות שונות לפינוי אזרחים, חלקן חופפות, חלקן לא. אנחנו רוצים לדעת מה קורה ביום פקודה.

לפני שנתחיל, רק לוודא שנמצאים כאן גם המל"ל, אני רואה את וובה, המשרד לביטחון פנים נמצאים, את משרד הביטחון וצה"ל אני בוודאי רואה, משרד האוצר נמצא? בסדר גמור. לפני התשובות, אדוני, מר יוסי ביינהורן, ראש החטיבה הביטחונית.

גבירתי היושבת ראש, תודה רבה. מאחר ועבר זמן מן הדיון הקודם, אני רוצה ממש בקצירת העומר לדבר על המרכיבים המרכזיים של הדוח ועל הרעיון שלו. אנחנו, ביציאה לדוח הזה, היינו סבורים שהעורף והצורך בהגנה על האזרחים יעמדו במרכז כל עימות או מלחמה עתידית, בדגש על עימות עם החיזבאללה בגבול הצפון. מתאר הייחוס שממנו יצאנו הוא מתאר ייחוס שנקבע במערכת הביטחון, לא במשרד מבקר המדינה. לצורך העניין, כדי להדגים את זה, במבצע "צוק איתן" שנמשך 50, 51 יום, שמעתי גם מספרים אחרים, נורו 3,800 טילים ורקטות, מתוכם 3,300 לעבר אזורים מיושבים. מתאר הייחוס שאנחנו מדברים עליו, מדבר על עשרות אלפי טילים ועל זמן רב, גם במונחים של הזמן שדובר עליו ב"צוק איתן".

הנחת העבודה שלנו הייתה, כפי שגם הבהרתי בדיון הקודם, שהמענה ההתקפי והמענה של ההגנה האקטיבית איננו מספק ולא ימנע מתקפה על העורף, לפחות לא בתחילת המלחמה. נקווה שנשיג יתרון כזה בהמשך. כדי להגן על התושבים צריך פעולות נוספות שבהן הדוח מתמקד. יש צורך בשיפור בעורף, הדוח מדבר בעד עצמו. היושבת ראש הציגה כמה דברים, כאשר בקצרה, מה שצריך לשפר הוא סדר והסדרה ברורה בתחומי הסמכות והאחריות בעורף. זה כולל חקיקה, שלא דיברנו עליה בדוח, הסדרה בין משרדים מרכזיים ודבר נוסף הוא תשומת לב רבה יותר ורחבה יותר של הדרג המדיני. גם על זה דיברנו בדוח ואלה המל"ל, הקבינט וראש הממשלה.

בדיון הקודם עלה גם הנושא שאנחנו עוסקים פה בהגנת העורף החלקית, כי יש גם הגנה נדרשת וחשובה על תשתיות אסטרטגיות במדינת ישראל. יש דוח שלנו, לא מלפני הרבה זמן, שמפאת הסיווג שלו לא פורסם ברבים, אבל הוא עוסק בהגנה על תשתיות ובמילה אחת, מאחר וזה כן פורסם, גם שם הממצאים לא היו מלבבים.

הוא לא יותר טוב מהדוח הזה.

בדוח התמקדנו במיגון הפיזי, בהתראה לאזרח, שהיא מרכיב מאוד משמעותי בשמירה על חיי אדם, כי גם אם יש אמצעים אבל אם הם לא מגיעים אליו והם לא בנגישות מתאימה אז הם לא יעזרו, והנושא של פינוי אוכלוסייה, כפי שגם דיברנו בדיון הקודם.

אני מניח שהגופים המבוקרים יציגו פה בתחילת הדיון תחומים שבהם העורף התקדם, גם בתקופת הדוח וגם לאחר תקופת הדוח. אנחנו כמובן נשמח מאוד לשמוע שהדברים השתנו, אבל התמונה הכוללת, כפי שעולה מן הדוח כביקורת המדינה וגם כתבנו את זה בדוח, היא שהפערים שעלו בדוח, שחלקם מאוד משמעותיים, יש בהם כדי להגדיל את הסיכון לחיי התושבים בעת עימות ומלחמה, בדגש על עימות בגבול הצפון. כאן אני מציע, גבירתי היושבת ראש, לתת למבוקר להצביע על מה שהוא מתכוון לעשות כדי לשפר את המצב בכל התחומים של הדוח ומה הוא כבר הספיק לעשות ב-2016, כי הדוח רובו נוגע עד סוף 2015. יש עוד עבודה רבה כדי לקדם את העורף ואני מקווה שנשמע היום דברים שמתכוונים לעשות. אנחנו בדוח ציינו שהעורף עבר כברת דרך בשנים האחרונות, גם את זה ציינו כציון חיובי. אני מציע שבזה יתמקד הדיון.

תודה רבה. נציג המל"ל, וובה, בבקשה.

אני דיברתי קצת, עכשיו זה התור של חיים. אחר כך נדבר ביחד.

רק כדי לסכם את הדיון הקודם, להבנתך ולגישתך יש היום תכנית רב שנתית לטיפול בעורף? תכנית מסוכמת?

ראש רח"ל בנה תכנית שהוצגה.

בפני מי היא הוצגה?

הממשלה.

מתי?

עיקרי התכנית הוצגו לממשלה. לפני חודשיים.

מה ההבדל? אני רק מנסה להבין את ההבדל, מה ההבדל בין עיקרי התכנית לבין התכנית?

כשבונים תכנית אז בונים את הנושאים העיקריים שעליהם הולכים בתכנית. סגירת הבוז'ונים והברגים וכל הדברים האלה זה בין ראש רח"ל למשרדי הממשלה ולגופים, אבל מה שחשוב הוא הכיוונים המרכזיים של לאן רוצים לראות את העורף הולך בתר"ש הקרובה.

השאלה היותר - - -

לא ברורה התשובה.

חבר הכנסת דב חנין, גם אני סבורה. אדוני, אני מבקשת להבין שוב. להבנתי, העיקרים והצרכים היו ידועים כבר בשנת 2014 או אפילו לפני כן.

העיקרים הם מענה לצרכים ולפערים - - -

כפי שהשתקפו בשנת 2014?

מזוהים על ידי הגופים המקצועיים, מזוהים בעורף ושם בונים תכנית רב שנתית שממנה נגזרת התכנית השנתית. בתכנית הרב שנתית ובעיקרון גם בתכנית השנתית, לא יורדים לכל בורג ולכל סעיף אלא - - -

לא זו השאלה.

היא שאלה אותי את השאלה, לא אתה. אם זו לא השאלה, אז מה אני - - -

הוא יסביר לך את השאלה עכשיו.

אני רוצה לשאול, גבירתי, ברשותך, כשאדוני אומר שמציגים את העיקרים ושזה הועבר לממשלה, האם לפי הדבר הזה, העיקרים האלה כמו שאתה קורא לו, אפשר להתחיל לעבוד או שצריך את התכנית עצמה לאשר כדי שאפשר יהיה לעבוד עליה?

העיקרים זה - - -

חברים, אתם כולכם מדברים, הפרוטוקול לא שומע ואני כן רוצה את הדברים בפרוטוקול.

מכיוון שראש רח"ל כותב את התכנית, היא הוצגה למל"ל והוצגה לממשלה, הוא יגיד האם היא עונה לדברים שהוא רוצה להביא לידי ביטוי בעבודה שלו על העורף.

רק למען הסדר הטוב המל"ל אמור לתכלל את כל העניין, נכון?

מתכלל. אנחנו עובדים, מתוכללים לגמרי.

מצוין. כן, בבקשה, אדוני, אני שוב רוצה להבין, כי אני חייבת להודות שאני קצת מבולבלת בעניין הזה. עיקרי תכנית, תכנית. אני אחדד את השאלה שלי והיא מאוד פשוטה. מחר, חלילה, אנחנו נדרשים למבצע ואנחנו צריכים לדעת שכל העורף מוגן, האם כל משרד ממשלתי וכל גוף יודע מה תפקידו?

כן, אבל אני מציע שאני אתן תשובה מסודרת.

בבקשה, אדוני. התשובה הייתה כן.

התשובה היא כן. קודם כל בוקר טוב ותודה רבה על ההזדמנות להגיב. דוח מבקר הוא חשוב, הוא עושה דברים חשובים ומרכזיים מאוד. נעשתה פה עבודה נרחבת ובדיקה נרחבת. הדוח הזה, נכון לתקופת של כמעט 15 חודשים מהיום, אחורה מהיום, אפילו יותר, גם במהלך הביקורת וגם מאז הביקורת, נעשו פעולות רבות, למרות שאנחנו רחוקים מאוד מהשלמת העבודה שלנו. אנחנו גם לומדים את הדוח ואת משמעויותיו וגם לומדים מדברים אחרים. גם מתכוננים וגם משתדלים לסגור את הפערים ככל האפשר.

אני מבקש להתייחס לכמה מהדברים, בין אם הם עלו כאן ובין אם הם עלו בדוח, עלו כאן בהערות, בין שלך, גבירתי היושבת ראש, ובין של סגן המבקר וחברי הכנסת. כדי להתחיל לנהל את מוכנות העורף היה צורך בתהליך ארוך ומורכב מאוד, של בניית איום בתרחיש יחוס. בלעדיו אי אפשר היה להגדיר מהו סדר העדיפויות הלאומי, שאליו המדינה צריכה להתכונן.

באחריות מי בניית התרחיש?

באחריותי. רח"ל הכינה תרחיש כזה במהלך כשנה של עבודה - - -

מתי?

במהלך שנת 2015 והציגה אותו לאישור - - -

איך זה שלא היה כזה ב-2014?

אני לא יודע לתת תשובות לתקופה שלא הייתי בה. הרבה מאוד שנים לא היה תרחיש כזה. אני חושב שמאז 2007 ואפילו אולי קודם לא היה תרחיש כזה. נוצר תרחיש כזה בשיתוף פעולה, גם של צה"ל על כל זרועותיו וגם של מוסדות ביטחון אחרים, גם של משרדי ממשלה, גם של רח"ל, בסופו של דבר תרחיש הייחוס הלאומי המצרפי אושר על ידי הקבינט, הוא בעצם המצפן של הכול.

מתי אושר?

ב-15 ביוני 2016. הוא מצביע על כל התהליך של קביעת סדרי העדיפויות הלאומיים ובין השאר הגדרנו שם, למרות שאנחנו בשידור, את סדר הפעולות לאיזה מהנושאים במדינה. ברוך השם אנחנו מדינה שמאוימת מאוד, בהרבה מאוד אפשרויות, בהרבה מאוד חליפים???, לא רק ביטחוניים, גם אחרים יכולים לקרות לנו, ולכן צריך היה לקבוע סדר עדיפויות לאומי והוא נקבע. ישנו היום סדר עדיפויות שעל פיו פועלת כל המערכת.

בין השאר, בהקשר הזה, שנת 2017, שהיא השנה השנייה בתכנית הרב שנתית, ומיד אתייחס לנושא התכנית הרב שנתית, היא השנה שבה אנחנו מקדישים פרק נרחב מאוד בהיערכות לרעידות אדמה. כלל גופי מדינת ישראל, הן הביטחוניים והן האזרחיים, עוסקים במוכנות לרעידת אדמה, בשיפור מוכנות מדינת ישראל לרעידת אדמה. לא עזבנו, לא הזנחנו את החלק של מוכנות למלחמה, אנחנו עוסקים גם בזה.

במהלך שנת 2015 ובעיקר ב-16', עשינו בחינה מחדש לאור אותו תרחיש ייחוס, של כל רמות המלאים האסטרטגיים של מדינת ישראל. בכל המשרדים זה הושלם. המשרד היחיד שנמצא בעיצומו של התהליך זה משרד הבריאות, שהקים ועדת היגוי ייחודית לבחינת המלאים ואני מקווה שבמהלך החודשים הקרובים הוועדה הזו תשלים את העבודה ונוכל להגיד שגם המלאים של מערכת הבריאות מותאמים לתרחיש הייחוס, שקובע ימים, שקובע זמנים, שקובע את רמות האיומים.

במקביל לזה נעשו פעולות על ידי הממשלה והקבינט. הקבינט אישר את פניית משרד התשתיות לאור תרחיש הייחוס, לשנות את רמות המלאי ולהעמיד תקציבים בפועל, בשני מרכיבים מרכזיים. האחד הוא רמות המלאי של דלקים על סוגיהם השונים והשני הוא מערכת ההולכה. הסתבר לנו שיש בעיה קשה במערכות ההולכה, בעיקר באתרים פרטיים, אני לא ארחיב פה יתר על המידה, אתרי ייצור חשמל פרטיים, ובהם מתקיימת בפועל העבודה, היא התחילה בפועל, לשדרוג מערך ההולכה הלאומי. בזה נוכל לייצר יכולת מענה הרבה יותר גדולה ועל זה שר התשתיות הלאומיות, עם המנכ"ל שלו, ניהלו עבודת מטה נרחבת, בשיתוף עם המל"ל ורח"ל והציגו את זה. גם משרד הכלכלה השלים את העבודה שלו על המלאים ומשרד הבריאות, כמו שאמרתי. גם משרד הפנים, דרך אגב, למרות שזה לא מלאי אסטרטגי מוגדר, עשה עבודה מקדימה, הרחיב את היקף ערכות השהייה לחירום, מ-260,000 ל-330,000 וזה במהלך 2016 גם יירכש. הוקצב לזה התקציב וזה יעמוד, אני מקווה, בסוף שנת 2017.

בסך הכול, אני מוכרח לציין, אולי זה לא בולט בדוח, גם יש בדוח הרבה מאוד הערות שאני מקבל ולוקח אותן לתשומת לבי ונעסוק בהן, אבל משרדי הממשלה עובדים בהרכב כוח אדם מאוד מצומצם אבל במאמץ מאוד נרחב להיות מתואמים ולהתקדם כל אחד בתחומו.

שאלת אם משרדי הממשלה מכירים תכנית רב שנתית, הם מכירים. הם גם קיבלו אותה. הם קיבלו אותה כטיוטה כי לא הספקתי לאשר אותה בממשלה.

רגע, התכנית לא הוכנה יחד איתם?

היא הוכנה יחד איתם. התכנית הוכנה יחד איתם, אבל בסוף היא מתקבלת כתכנית. לא כל מה שכל משרד רוצה הופך להיות חלק מתכנית רב שנתית, כמו שלא כל מה שכל משרד רוצה הוא חלק מתרחיש הייחוס, או שהוא חושב שנכון. בסוף יש מנהל, המנהל הוא שר הביטחון, שר הביטחון מביא לקבינט, הקבינט מאשר. זה התהליך שעברנו עם התרחיש, זה התהליך שעברנו עם תכנית העבודה השנתית וזה התהליך שאנחנו עברנו בתר"ש. הפרק של ההצגה של התר"ש לקבינט, בנפרד כתר"ש, לא היה, היה במסגרת הצגה שלי לממשלת ישראל את פערי המוכנות במדינת ישראל. היה דיון כזה בראשותו של ראש הממשלה, להצגת הפערים במוכנות, שם הוצגו גם עיקרי תכנית התר"ש.

אדוני, זה אושר בקבינט? זה הוצג בקבינט?

אני חוזר ואומר עוד פעם, התרחיש הוצג ואושר בקבינט.

התכנית.

התכנית השנתית הוצגה בוועדת השרים ואושרה, אני מדבר על זו של 2016. זו של 2017 עוד לא הוצגה, היא תוצג, אני מקווה, ב-2 בינואר או מיד אחרי זה. התר"ש לא הוצגה לממשלה ולא הוצגה לקבינט. הוצגה לשר הביטחון, שר הביטחון אישר, לא הספקנו עדיין להציג - - -

רגע, אני מנסה להבין את ההתנהלות, כי אני חושבת שזה חוזר על עצמו גם מימי "צוק איתן". שר הביטחון הוא חזות הכול?

לא, אני לא אמרתי שהוא חזות הכול.

שר הביטחון אישר - - -

שר הביטחון אישר, בגלל שלא הספקנו - - -

אבל עדיין יש עוד חברים שאמורים - - -

אני מקבל את זה לחלוטין. בגלל שלא הספקתי להציג את זה לממשלה הגעתי למסקנה לתת את זה למשרדי הממשלה כתכנית ארעית, כדי שיתנהלו בהתאם, עד שנקבל על זה אישור בממשלה בצורה מסודרת. כשיהיה אישור של הממשלה, ואני מקווה במהלך שבועות הקרובים, היא תהפוך להיות מארעית למלאה. זה התהליך הבסיסי שאני חושב - - -

שאלה, טרייבר, שאלה חשובה, טרייבר, לגבי התכנית, אני מבין שיש עיקרי תכנית - - -

לא, יש תכנית.

יש תכנית, השאלה היא כזאת, הנוהל הזה אומר שהתכנית הזאת לא נמצאת כרגע בתקציב המדינה שאושר לפני שבוע בכנסת ישראל. השאלה היא איך התכנית הזו תמומש אם היא אינה נמצאת בתקציב המדינה? אנחנו לא מדברים פה על שני שקלים.

אני חושב שאתה מעלה סוגיה מאוד מרכזית ואני ברשותך אגיע אליה בהמשך. היא נושא הרבה מעבר להתייחסות דרך אגב לשאלה. היא אחד הנושאים המהותיים, בדוח המבקר זה לא עולה אולי בצורה כזאת, אבל זה בולט בצורה אחרת. אני אעלה את זה ואני מקבל את זה, יש לנו מה לעשות, אני מיד אתייחס לדבר הזה.

אני רק רוצה להבין. המשרדים הממשלתיים מתייחסים או יפעלו כאילו התכנית הזו אושרה?

המשרדים הממשלתיים פועלים, כולל היו אצלי לפני שבוע וחצי כל משרדי הממשלה, הציגו את תכניות העבודה לחירום לשנה הבאה, לשנת 2017, כחלק ממרכיב מהתר"ש וחלק מעיקרי תכנית 2017, שהועברה אליהם על ידי רח"ל. המטרה היא לתאם ולסנכרן את כולם. אנחנו עובדים על גרף פעילות אחוד ומשותף, אנחנו עובדים על מערכות מתקדמות. כמובן שבסוף כל משרד, יש לו אחריות משלו והוא אוסף את המשאבים, מעמיד את המשאבים שלו. לזה אתייחס. תנו לי להמשיך, בבקשה.

אני מבקש שתבהיר. מה שהבנתי עכשיו, מה שפחות הבנתי מהתייחסויות הביניים שהיו, זה שבעצם התכנית הרב שנתית לא הוצגה ולא אושרה בקבינט. דבר שני, כל תכנית שאין לה גיבוי במשאבים היא לא תכנית. אני לא מכיר תכנית שאין לה גיבוי במשאבים. אז תצביע בבקשה על הפער בין התכנית שאתה הכנת, שלא הוצגה ולא אושרה עדיין, לבין היכולת לממש אותה, כי זה מה שחשוב לשמוע פה בוועדה. זה מה שיקדם את העורף, לא העובדה שיש תכנית על הנייר, אם היא קיימת.

אני חושב שעצם הכנת התכנית במשותף עם כולם יצרה תהליך מאוד חשוב ומרכזי - - -

אנחנו מברכים על זה, אבל השאלה היא מה בפועל.

התכנית היא רק - - -

תנו לי בבקשה להתייחס.

אבל, אדוני, שיהיה ברור, האמירות כאן הן לא לגבי התיאוריה. אני מניחה שתיאורטית יש תכנית ויש כוונות מצוינות, אני לא כופרת בעניין הזה. אני רק שואלת את עצמי, חלילה מחר קורה משהו, כולם יודעים מה הם עושים, הם מתוקצבים לעניין הזה? הם מבינים מה התפקיד הספציפי שלהם כחלק ממערך כולל? זו הנקודה.

אתם מבקשים לדחות את המלחמה עד שתוגשם התכנית, אחרת אי אפשר להתחיל את המלחמה כשהתכנית לא מוכנה.

את החלק הזה אני משאיר לך, חבר הכנסת, את הפרק הזה.

למשל המשרד לביטחון פנים - - -

שאלת שאלה, את רוצה תשובה עליה?

בינתיים תרשום לך. אני רוצה לדעת, אתם מסונכרנים על התכנית הזאת? מי עונה לי?

יוני כהן מהמזכירות הביטחונית של המשרד.

מזכירות ביטחונית, בבקשה.

אנחנו משתתפים בכל הדיונים אצל טרייבר, הן על תכניות העבודה וגם מאשרים את התכניות. אנחנו משתתפים בכל ההליכים אצלו, מכירים את התכנית.

מחר קורה משהו, אתם יודעים מה אתם צריכים לעשות?

בוודאי שאנחנו יודעים מה אנחנו צריכים לעשות. יש בינינו חילוקי דעות, גם בהסדרה החוקתית, שגם דובר עליה בהתחלה, בפערים בין ההסדרה בין המשרד לביטחון פנים לבין משרד הביטחון. אנחנו מתקדמים יחד עם זה.

אתם מתוקצבים להפעלת התכנית?

אנחנו מתוקצבים בדברים שאנחנו אחראים עליהם, בכל הקשור להגנה מפני טילים. בדוח המבקר חלק ניכר מהדברים, לפחות בהסדרה החוקתית, נמצא בתוך המשרד לביטחון.

בתוך משרד הביטחון, לא במשרד לביטחון.

כן.

תודה. כן, בבקשה. תשובתך.

התכנית הרב שנתית היא תכנית מתואמת ומסונכרנת עם כלל הגורמים. קודם כל, כל משרד מחויב לתקצב את הפעילות שלו והאחריות שלו. זו לא תכנית תקציב ייעודית למערך החירום. כל משרד, משרד הבריאות צריך לדעת להכין את מערכת הבריאות לחירום, משרד הרווחה את מערכת הרווחה - - -

מה קורה עם חילוקי דעות כפי שקיימים פה?

אין חילוקי דעות.

הרגע אמר הנציג של המשרד לביטחון פנים - - -

מה שהוא אמר הוא שיש חילוקי דעות - - -

שיש להם חילוקי דעות לעניינים מסוימים.

יש חילוקי דעות על הגדרת סמכויות. אין חילוקי דעות על משימות ועל תפקידים ועל ייעוד ועל סדר השלבים במהלך התר"ש הקרובה. כולם יודעים, כולם מתואמים, שנת 2016 הייתה שנה שבה עסקנו בתיאום בינינו בנושא המלחמה. שנת 2017 - - -

הבנת הנשמע שלי לא טובה?

מערבבים פה - - -

גם מבקר המדינה מדבר על זה שיש פערים בהסדרה והתחומים לא מובהקים. כשהתחומים לא מובהקים הם לא יידעו מה הם עושים ומישהו אחר לא יידע מה הוא צריך לעשות.

חבר הכנסת נחמן, אני עוד לא הגבתי עוד לסעיף הזה, אני אגיע גם אליו.

בבקשה.

אני אגיע גם אליו.

זה סעיף מאוד חשוב.

התכוננתי חודש. נסעתי לחוץ לארץ כדי להירגע, חזרתי, עכשיו אני יכול להגיב, אני מבין.

ברוך הבא.

ברוכים הנמצאים. בשלב השני, לאחר שעשינו את תרחיש הייחוס, הגענו במשרד הביטחון, ברח"ל, ליכולת להכין תזכיר חוק. כתבנו תזכיר חוק שאמור לייצר בהמשך את התהליך הנכון של הגדרת הסמכויות בתוך מערך העורף.

הוא מוכן, התזכיר?

התזכיר מוכן והופץ. הוא נמצא כרגע בדיונים בין משרד הביטחון לבין משרד המשפטים. רק לפני חודש ישבתי במשרד המשפטים, לפני שבוע קיבלתי מהם התייחסות כתובה, מסודרת. לראשונה, דרך אגב, במדינת ישראל יש טיוטת תזכיר חוק. זה לא חשוב, כי זה רק כתובים, אבל לעניות דעתי זה חשוב מאוד כי זה יכול לייצר באיזשהו שלב תהליך.

ממתי התזכיר הזה?

מלפני כמה חודשים. אנחנו כרגע, כמו שאמרתי, נמצאים איתו. אנחנו נמצאים בפועל בכמה תכניות שמבוצעות תוך כדי, בשיתוף בין רח"ל לבין משרדי הממשלה. האם הן מכסות את כל מה שצריך? אני לא בטוח, אבל אני אמנה חלק מהן.

סליחה, תזכיר החוק קשור להסדרה. אי אפשר לעשות חוק בלי שההסדרה מוסכמת, נכון?

לא אמרתי שאין שם חילוקי דעות, על תזכיר החוק.

גם על תזכיר החוק?

כמובן, תזכיר חוק, ברגע שהוא יוצא, נוצרים עליו כמה עשרות, אם לא כמה מאות, חילוקי דעות, נכון? באופן אוטומטי, בכל חוק. אני לא מחוקק, לא הייתי אף פעם, אבל קצת ניסיון יש לי מלהסתובב במסדרונות פה ואני מבין שאלה תהליכים יותר ארוכים. אנחנו נמצאים בתחילתו של תהליך. עוד לא הגשנו אותו, דרך אגב, לוועדת השרים, כי אנחנו נמצאים בתהליך עם משרדי הממשלה. התחלנו עם משרד המשפטים, נעבור לאוצר, נעבור לבטחון הפנים ונצא אחר כך ביחד, אני מקווה, עם הצעה לחקיקה.

יש צפי לסיום התהליך?

את מכירה את זה טוב ממני, את תהליכי החקיקה. אני מקווה שייקח כמה חודשים.

אני מכירה אותם מהרגע שמגיעים לוועדת שרים.

אני מקווה שנגיע לוועדת שרים תוך כמה חודשים.

כמה חודשים.

אני מקווה.

מה זה "כמה חודשים"?

לא יודע, אין לי ניסיון בלהעביר חקיקה במדינת ישראל. כתבתי את תזכיר החוק יחד עם הלשכה המשפטית במשרד הביטחון, העברנו אותו למשרדים, קיבלנו התייחסויות מהרבה מאוד גופים, חלק כבר התחלנו להתאים. בסופו של דבר, אמרתי, יש לנו עכשיו שלוש פגישות חשובות לקיים, בעקבותיהן נוכל להגיש את תזכיר החוק.

אני רוצה לציין כמה תכניות שמבוצעות בפועל ומופיעות בתוך החוק ואני מוצא לנכון לציין אותן. מתבצעת בפועל תכנית מעשית לשיפור ההגנה על מתקני תשתית אסטרטגיים. מתבצעת בפועל. בוצע ביצוע כזה על כשמונה מתקנים, יש כרגע ביצוע במתקן נוסף. יש תכניות לשישה מתקנים נוספים בעולם החשמל ועוד ארבעה בעולם הגז. כך שאנחנו מתקדמים באופן מסודר עם הכנת תכניות. יש ועדה בינמשרדית שאני עומד בראשה, שמנהלת מעקב קבוע ודואגת גם לזה שמשרדי הממשלה יתקצבו. חלק תוקצב בעבר על ידי חברת חשמל, חלק מתוקצב על ידי נתגז, חלק התכנון מתוקצב על ידי רח"ל וחלק הביצוע של המיגון של תשתיות לאומיות נוספות כנראה באמצעות משרד התשתיות, על התהליכים שלו.

מבוצעת בפועל תכנית נרחבת, שיזם אותה אלוף פיקוד העורף, שנקראת תר"ש רשויות מקומיות, שעוסקת בשדרוג יכולתן של הרשויות המקומיות. התכנית הזו מתואמת בין רח"ל, פיקוד העורף, משרד המשפטים, משרד הפנים ומשרדים נוספים, על הפרקים שלהם ברשויות. אנחנו עובדים כרגע על סדר גודל של 30 ומשהו רשויות כשפיקוד העורף מנהל את התכנית בתיאום עם כולם. יש צוות ייחודי, מנהלת שהוקמה לצורך הדבר הזה, שעוסקת ב-12 מרכיבים במוכנות הרשויות. הראשון שבהם זה מרכזי הפעלה, השני הוא מערך התקשורת שלהן, המצלמות והתקשוב. יש סדרה שלמה של 12 מרכיבים, כולל נושא המקלטים - - -

כולל נושא הצופרים?

כל נושא הצופרים, אני אולי אתייחס, כי הצופרים זו הערה שלדעתי אפשר כמעט לגמרי להגיד שהיא נפתרה, גם הגענו להתקדמות מאוד גדולה בהשלמת צופרים והפערים וגם רכשנו כמויות מאוד גדולות של צופרים ניידים. הפיקוד רכש אותם מתקציב שהועבר אליו על ידי רח"ל. יש כמות מאוד גדולה של צופרים ניידים שנועדה למצבים שבהם התבררו פערים כתוצאה מדברים אחרים.

גם אצל הבדואים בדרום זה פתור?

בכל מקום שבו יצטרכו, כל מקום שבו יצטרכו צופרים.

צופרים ניידים הם אחד הדברים לטובת המענה הזה.

מדובר במאות צופרים ניידים. הדבר הבא הוא תכנית מעשית ונרחבת לפינוי וקליטת אוכלוסייה. אני זה שעסק ב"צוק איתן" בפינוי ואי הפינוי של האנשים. נכון, הייתי אז בערך שבועיים, או שלושה או חודש בתפקיד וגם אני לא הבנתי את המלים שאמרו לי, "מלון אורחים" וכד'. אנחנו בוגרי הניסיון והלקחים שהיו ב"צוק איתן". למדנו גם דברים אחרים.

הוכנה תכנית מקורית, היא נקראת "מלון אורחים", היא התקבלה בהחלטת ממשלה. היא תכנית מסודרת ומתואמת, כולל זה שכל משרדי הממשלה יודעים מה תפקידם. לא רק יודעים, אלא גם תרגלנו אותה חלקית במהלך התרגיל הלאומי שעשינו ב-2015, כולל ביצוע בפועל של קטע שבו לקחנו מפונים מדומים, הבאנו אותם לבתי ספר וביצענו קליטה כזאת בבית ספר בראשון לציון.

בעקבות "צוק איתן" הבנו שצריך להכין תכנית נוספת והיא תכנית מענה קטנה יותר, לאוכלוסייה שהסבירות של ההתפנות שלה היא יותר גבוהה בנסיבות של תרחיש הייחוס ולכן הוכנה תכנית. אני קורא לה "מלונית", אבל היא שלב א' של "מלון אורחים" בעצם, שהיא התכנית שנועדה לתת מענה לשתי הקבוצות המרכזיות, אלה שנמצאים בעוטף עזה ואלה שנמצאים בעוטף לבנון, כאשר שמה התכניות האלו מתואמות כמעט עד כל יישוב לאן הוא הולך, איזה יישוב קולט אותו ולאיזה בית מלון הוא מגיע אם הוא לא יכול. התכנית כוללת גם אוכלוסייה מתקשה, לאן מפנים אותה. משרד הרווחה ומשרד הבריאות מתוכננים ותרגלו תרגול פינוי האוכלוסיות האלו במתקנים האלה במידת הצורך, למרות שהרעיון יהיה שנוכל למגן יותר את המתקנים האלה ושנצטרך לפנות אותם קצת פחות. התכנית הזאת מתואמת עם הצבא ותואמת את התכנית הצבאית. בתכנית הזאת בגדול יש שני גופים מרכזיים שאחראים, הצבא כמפנה ומשרד הפנים כקולט. רח"ל הוא הגוף המתעד המתאם והמסנכרן את הפעילות הזו.

והרשויות המקומיות?

הרשויות המקומיות הן חלק, שותפים, מכירים, יודעים. הקב"ט של רשות המועצות האזוריות, שהוא הגוף המרכזי שאנשיו אמורים להתפנות לכאורה, הוא חלק מצוות התכנון. זה לא שאין פערים, זה לא שאין לנו עדיין קשיים, יהיו תמיד. גם בכל רגע נתון, גם כשזה יקרה, כמו שקרה לנו ב"צוק איתן", הדברים יכולים להתרחש בצורות שונות. יושב פה ראש מועצה שהיה ב"צוק איתן", הוא לא חיכה לי, אבל גם אחרי שתושבים חזרו היה צריך לתת מענה. המענה ניתן באופן מיידי באותו הרגע. למדנו את הלקח, הבנו, הפנמנו חלק מהתהליכים, אנחנו יוצאים עם תכניות שהן אמורות להמשיך להיבנות ולהתקדם לאורך כל הזמן. אנחנו גם נשתדל פעם בכמה חודשים להתאים אותן לכמות האוכלוסייה, כי האוכלוסייה גם משתנה בהיקפה, בעיקר בקיבוצים וביישובי הדרום, נכון לכרגע.

אני רוצה לציין בפניכם שבמהלך 2016, רח"ל, יחד עם כל משרדי הממשלה, הכינה מחדש את התורה והתכנית הלאומית לרעידות אדמה.

סליחה, אתה סיימת עם הנושא של פינוי אוכלוסייה?

כן.

מה עם מתפנים עצמאיים, תכנית למתפנים עצמאיים?

המתפנים העצמאים הם נושא מורכב. בגלל שזה בשידור אני לא אתייחס לכול. באופן עקרוני אנחנו היינו מעוניינים שלא יהיו מתפנים עצמאים, אלא שאנחנו נדע לשקול איפה צריך לפנות ונוכל לפנות. לעומת זאת אנשים אחרים, נדע לקרוא להם ולבקש מהם להישאר, כי בסופו של דבר באיומים ובתרחיש הייחוס שאנחנו מכירים, ממש לא בטוח שטוב יותר להתפנות, כי איפה שתגיע יכול להיות שהמיגון שיש לך או היכולת שלך להסתדר הרבה פחות טובה מזאת שתתפנה מהם. אבל בהינתן מצב של מתפנים עצמאיים אני קיימתי סדרה של דיונים בעניין. יש פה דילמות מאוד גדולות כיצד להתייחס אליהם, אבל יש לנו כבר כיווני הסכמה, שלא סוכמו עדיין. אני מקווה שבחודשים הקרובים נסכם גם את התפיסה הזאת, נציג גם אותה לקבינט ונקבל לגביה החלטות.

נכון לרגע זה יש לנו יכולת קליטה של כמעט 400,000 איש בתכנית הקליטה של משרד הפנים, זה נראה לי תכנית שיכולה לענות על מרב החלופות האפשריות, לצערי הרב, אם יתקיימו. לכן התכנית הזאת עשויה לתת מענה, לא מלא, זה עד 400,000 איש. נכון שאם יהיה ירי מסיבי בצפון אז יירדו 70,000 מקומות בצפון ואם יהיה ירי מסיבי בדרום יירדו עוד כמה, נגיע ל-300,000 נפש פחות או יותר נטו שאנחנו יכולים לקלוט, וגם זה, במצבי חירום דרמטיים יותר יש לנו מענה נוסף שהוא כרגע בשלבי בחינה ובנייה, לטווחים יותר ארוכים של זמן, משרד הבינוי מכין את התכניות שלו. לגבי התורה הלאומית לרע"ד - - -

משרד הבינוי נמצא?

כן.

בואו תתקרבו לשולחן.

במהלך השנה עשינו עבודה נרחבת בנושא רעידת אדמה. גם כתבנו את התורה מחדש, גם בחנו את התרחיש מחדש. יש לנו בזה דילמות מאוד גדולות. אנחנו נמצאים בתהליך לאומי של רענון וחידוש הידע, שיושלם, אני מקווה, במהלך יוני הקרוב, בתרגיל לאומי שיעסוק בנושא רע"ד. עד אז יש לנו גם השתלמויות לאומיות, גם השתלמויות מחוזיות, אנחנו גם מתמרצים את משרדי הממשלה והגופים השונים לעשות אצלם ואני מקווה שנגיע גם לזה.

בהקשר לרעידת אדמה ולא רק, רח"ל כתבה ותרגלה תרגיל לאומי בנושא צונאמי, במידה שחס וחלילה יקרה כאן. עסקנו בשנים האחרונות לראשונה - - -

צונמי היה בשבוע שעבר - - -

יכול להיות, אם אתה יודע לכוון צונמי אז יש לך כישורים.

רק אם אתה יכול לכוון את הגלים.

אנחנו חוטפים צונמי מכל העולם ואף אחד לא עושה - - -

אנחנו ביצענו במהלך השנתיים האחרונות תרגילים לאומיים נרחבים, גם תרגיל בשבוע חירום לאומי, גם בתרגיל "נקודת מפנה" של 2015, גם שבוע חירום לאומי של 2016, שריכז מאות אנשים שעסקו בבחינה, לימוד ותרגול של נושאי חירום. השתתפנו בתרגילים הצבאיים. פעם ראשונה, אני חושב, שתרגילי הצבא המטכ"ליים שילבו בתוכם אלמנטים אזרחיים והשפעות אזרחיות. כולל דרך אגב, שר הביטחון בתרגיל האחרון, ראיתי את ההערה הזאת שלך, לגבי הקברניטים, שר הביטחון ניהל במהלך התרגיל הצבאי האחרון דו שיח והערכת מצב במרכיבים האזרחיים של אותם תחומים שהשפיעו, מתוך אותו תרחיש שתורגל בצבא. זה תהליך שהולך ומוטמע ומוצג.

לפני שנתיים בתרגיל "נקודת מפנה", ראש הממשלה קיים הערכת מצב שלו במרכיבים האזרחיים במסגרת התרגיל הלאומי. אני חושב שבעניין הזה יש לנו התקדמות. אם היא מספקת, אני חושב שלא, אבל היא רבה מאוד במעורבות של הדרג המדיני, בהבנה ובחיבור בין מערכת הלחימה הצבאית לבין הלחימה האזרחית במרכאות.

אנחנו בשלבי תכנית עבודה אסטרטגית. העורף צריך להכין תכנית ל-40 שנה, ל-30 שנה, לא לחמש שנים. לכן אנחנו נמצאים בתחילתה של תכנית כזאת - - -

בוא נתחיל מתכנית מאושרת לחמש שנים.

אני ממליץ שנעסוק בכל הדברים ביחד, גם נדאג לאישור הזה וגם במקביל נכין תכנית ארוכה. אני יכול להמשיך ולמנות פה הרבה מאוד דברים. אני רוצה לומר שאני חושב ששני הפערים המרכזיים שאנחנו עדיין נמצאים בתוכם, ואנחנו פועלים בזה עמוקות, גם רח"ל, גם משרדי הממשלה, בליווי של המל"ל, בסיוע ובליווי של המל"ל הדוק מאוד, שני הדברים המרכזיים, האחד זה מוכנות הרשויות המקומיות, יש לנו פער משמעותי במוכנות שלהן. הוא נובע מכל מיני מרכיבים, למרות שאנחנו עושים תכנית רב שנתית לקידום הרשויות ונעשתה בשנים האחרונות הרבה מאוד פעילות - - -

למה זה לא קורה?

כי זה מורכב, זה מסובך, זה 256 רשויות, זה מסובך כי יש סוגים שונים של רשויות, אוכלוסיות שונות, חלק עם ניהול יותר טוב בתחומי החירום וחלק פחות. אנחנו מנסים לייצר עכשיו יחד עם משרד הפנים תכנית לאומית להקים מחלקות חירום ולא מחלקות ביטחון, מחלקות חירום בכל אחת מהרשויות המקומיות. יש שיפור ניכר במחסנים שלהן, שיפור עצום במודעות שלהן, בתרגול שלהן. מאות רשויות תורגלו ב-2015 וב-16' ויתורגלו ב-17'-18', גם אצלן וגם בסימולטור שהוקם בפיקוד העורף ומתרגל אותן פיזית, את 50 אנשי הניהול המרכזיים בכל רשות שמגיעים לרמלה ומתרגלים שם תרגול נרחב מאוד את עצמם, בליווי של כל המערכת, כולל נציגי משרדי הממשלה והמרכיבים האזרחיים, אבל הפער שם הוא משמעותי.

הפער השני שהוא משמעותי עדיין, אני חושב שהוא בהחלט בעיה ברמה הלאומית ואנחנו עוסקים בו, נתייחס אליו תיכף, זה נושא המיגון של הפרט באזור הצפון ואולי גם בעיית המיגון הציבורי באזור הצפון. שם יש לנו פערים משמעותיים. אנחנו עוסקים בו. רח"ל ביחד עם משרד השיכון הכינה תכנית על פי החלטת ממשלה שנקראת 2025, תכנית נרחבת מאוד. זו תכנית שאמורה לתת מענה למרכיב מאוד גדול במיגון של הפרט באזור הצפון בעיקר, שם בהחלט שנים רבות לא עסקו בזה, למרות שבשנים האחרונות רח"ל ומשרדי הממשלה השקיעו מאות מיליוני שקלים, גם ברמת הגולן וגם בגבול הצפון, בשדרוג מרכיבים מסוימים בתחום המיגון, גם בבתי ספר, גם במרפאות וגם בדברים אחרים, אבל הפער הוא עדיין משמעותי.

אדוני, אני באמת שואלת, אזרחים שמתגוררים בצפון ומכירים מהחדשות את האיומים שעשויים להתרגש עליהם, מהי המלצתך?

אני אתייחס להמלצות.

המלצתי לאזרחים או המלצתי לדרג המדיני?

לאזרחים.

המלצתי לאזרחים היא שקודם כל יש חובה לכל אזרח לדאוג למיגון של עצמו.

מה זאת אומרת?

כן, כל אזרח במדינת ישראל, גם את ואני, כל אחד בביתו, צריך לדאוג שיהיה לו ממ"ד. זה החוק במדינת ישראל.

ומה עם אלה שלא שפר עליהם גורלם ואין להם כסף לדירה בבניין חדש?

זה דיון אחר.

בבנייה - - -

גבירתי היושבת ראש, על זה אמרתי שישבנו והכנו תכנית כי הבנו שיש פערים, גם עם אנשים. חלק הם פערים סוציואקונומיים, חלק הם פערים מסוגים אחרים, בגלל שהמיגון בצפון קצת יותר כבד מהמיגון במרכז, בגלל סוג האיומים. הכנו תכנית מענה, אני מקווה שנצליח להעביר אותה בחודשים הקרובים בממשלה. משרד השיכון יוביל את התכנית הזו, מנכ"ל משרד השיכון, יחד איתנו. אני מקווה שנוכל להוביל את זה יחד עם פיקוד העורף.

מהי התכנית? לבנות ממ"דים? להוסיף חדרים? מהי התכנית?

התכנית היא לייצר ממ"דים, עקרונית לאפשר ממ"דים במחיר זול מאוד באופן יחסי - - -

כמו שנעשה בעוטף עזה.

נרוויח מזה שני דברים מרכזיים. נרוויח מזה גם ממ"דים וגם אולי חלק מזה חיזוק המבנים במקומות מסוימים כנגד רעידת אדמה.

מי יממן את זה?

הרעיון בתכנית מדבר על חלק מזה שזה באשראי מדינה, חלק מזה בהטבות, חלק מזה זה בהשתתפות עצמית קטנה, תלוי במצבך הסוציואקונומי. יש תכנית מאוד מפורטת.

מהי העלות שלה?

עושים אותה בשלבים שונים.

כי זה הפער העיקרי שהמבקר הצביע עליו.

לא, מה פתאום?

זה לא הפער המרכזי.

מה אתה אומר לי לא, חיים, אתה רק בדרום. בצפון הוא הצביע על פערים.

קודם כל זה "צוק איתן", היו אנשים גדולים שגם תקפו את הצפון בצדק.

זה התחיל ב"צוק איתן" אבל - - - פערים, שאל את המבקר.

יש פער, הפער במיגון הוא פער. אני לא יכול להתכחש לו, אני עוסק בו יום יום. יש לנו תכנית, אני אמרתי במקום אחר ובנסיבות אחרות שמדינת ישראל, אם תשקיע 250 מיליון שקל בשנה, במהלך 20 השנים הבאות, כל שנה, תשדרג את מוכנות העורף בהרבה מאוד מרכיבים באופן משמעותי. זה בנוסף על מה שהמשרדים עושים. המשרדים משקיעים כסף רב.

תראה מה זה, זה בדיוק הכסף ששילמו לחברי כנסת בתקציב המדינה.

היינו יכולים לגייס אותם לתכנית של רח"ל.

זה מה שהיינו צריכים לעשות.

זו גם התכנית, בדיוק שהכסף של הגדר, דרך אגב.

מל"ח, במזנון מחלקים מלח, למה אתה אומר את זה כך?

אתה אומר שיש לך מספיק מלח.

אני חושב - - -

אדוני, אני רק רוצה להזכיר לך את הדיון הקודם, שבו הפניתי, גם אותך וגם את אדוני נציג המל"ל, לאמירה שצוטטה בדוח מבקר המדינה, שאמרתם שהאחריות היא של האזרח. אתם התנגדתם לאמירה הזו וקצפתם כאן שזה מעולם לא נאמר והנה, אתה אומר אותה שוב.

אני לא זוכר שלא אמרתי אותה. אני אומר, אני אשיב - - -

חבל שאין לי פרוטוקול.

אני אתן לרמ"ח מיגון, שהוא ממונה על התחום הזה, לומר את דברו. אזרח מדינת ישראל, את ואני וכל אחד מהיושבים פה בחדר, צריך לדאוג לעצמו למיגון, זה החוק, נקודה. זה נכון לגבי הבדואים, דרך אגב, ששאל קודם חבר הכנסת וזה נכון לגבי בצלאל טרייבר וגם לגבי גב' קארין אלהרר.

איפה החוזה בין האזרח למדינה שהמדינה דואגת לו?

המדינה דואגת להרבה מאוד דברים. אותה שאלה אפשר לשאול למה אנחנו בונים חדרים כאלה או אחרים. יש חוקי בנייה, חוק הבנייה קובע שכל אחד בונה לעצמו גם ממ"ד, זה חלק מהחוקים במדינת ישראל.

אני רוצה מילה, תראו. קודם כל - - -

זה מתקיים. אז למשל בעוטף עזה, המדינה לקחה - - -

למזלנו נחקק - - -

אבל למה לחכות לעוד "צוק איתן" כדי לבנות בעוטף עזה או בצפון? זה מה שאני לא מצליחה להבין.

אבל מי אמר שצריך לחכות?

אני חושב שיש פה - - -

זה אפילו עוד לא אושר, זה הכול באוויר, אני לא מצליחה להבין את ההתנהלות הזאת בכלל.

אני רוצה רק להגיד מילה.

סליחה, אייל, עוד שני משפטים ואני אסיים, בבקשה. אני מבקש להתייחס לכמה הערות שאתם העליתם. האחת היא נושא מערך ההתרעה והצפירה. אנחנו השקענו בשלוש האחרונות מעל 250 מיליון שקל בשדרוג מערך ההתרעה והצפירה. הוא ממשיך להיות מושקע והוא ממשיך להתקדם על פי תכנית רב שנתית שסוכמה במקור על ידי ראש הממשלה. כמובן שברבות השנים בהתפתחויות טכנולוגיות היא מותאמת בהתאם, אבל מתפתח תרחיש קבוע. גם בשנת 2017 יושקעו 25 מיליון שקל בשדרוג מערך הצפירה. זה נכון גם למרכיבים אחרים שלא כאן המקום להתייחס אליהם. אני לא מכיר נושא דרמטי של חוסר בצופרים. ייתכן ויימצאו גם באזור - - -

הבעיה לא הייתה צופרים, הבעיה הייתה התרעה על פצמ"רים ב-103, שהמערכות לא זיהו אותם.

על זה, ברשותכם, בשידור הזה אני לא אתייחס, בסדר?

הבעיה היותר קשה היא בצפון, חיים, עם כל הכבוד, ולזה אני מניח שטרייבר לא יתייחס פה בגלל בעיות, אבל צריך להבין שיש שם בעיות.

אבל זה כתוב בדוח.

נכון אבל לא ברמת פירוט.

נכון, אבל כתוב בדוח - - -

אנחנו לא מכירים - - -

- - - כמה מיליונים.

אפשר לומר כן, שיש איזשהו פתרון חלקי לתת את המענה בצפון, לא יפורט כאן, לאור מה שעשינו בדרום בשנה האחרונה.

חבר הכנסת בן ראובן, בבקשה.

אני רוצה לומר מילה. תראו, לגבי העניין של מרכזי, לא מרכזי בהקשר של האיום הפיזי על האזרחים, בתרחיש כפי שאנחנו מכירים אותו, תרחיש שסבירות ההפתעה שבו, כלומר, כזה שאנחנו לא התכוננו אליו במשך החודשיים האחרונים והכנו את עצמנו ופינינו תושבים ועשינו כל מיני מהלכים, חטיפה של שלושה חיילים או חס וחלילה כל מיני דברים כאלה, מה שיקבע את כמות האזרחים שייפגעו במהלך הראשון יהיה היכולת של האזרחים להיכנס לאיזשהו מקום שמגן עליהם פיזית תחת איום של אלפי טילים ורקטות שיפלו עליהם. לא "צוק איתן" מדמה את זה ולא שום דבר אחר שאנחנו יכולים להעלות בראשנו בעניין הזה. זה יהיה המדד.

נדמה לי שעל הדבר הזה, אני אתפלא אם יש עליו ויכוח, על הנושא הזה. לכן, מרכזי לא מרכזי, זה ועוד איך מרכזי, כי זה יקבע האם כשצה"ל ייצא למהלך התקפי כזה או אחר, אם אנחנו יוצאים עם חס וחלילה יהיו 300 הרוגים אזרחים כי לא מיגנו אותם, אז זה כבר לא חשוב מה צה"ל יעשה, את המלחמה הפסדנו, אני מקווה שגם זה ברור, כי זה היעד המרכזי של אויבינו – אזרחים.

לאור זאת, כרגע, ממה שאנחנו שומעים פה בתכנית, נדמה לי שטרייבר אומר את זה חד משמעית וזה ברור, כרגע, לגבי הנושא הזה של מיגון אזרחים, ויש תקדים דרום, היות ויש תקדים דרום אז אין דבר כזה שהמדינה לא תשתתף בצפון, שהיא תגיד, "בדרום מיגנו ובצפון, מסעודה מקרית שמונה, את תמגני את הבית שלך. זה עולה 140,000 שקל, תיקחי 140,000 שקל, מזה שאין לך כסף לאכול ותמגני את הבית שלך". זה כמובן לא סביר ולא יהיה ולא קיים. גם על זה, נדמה לי, יש הסכמה. לכן, נכון לכרגע, בתקציב מדינת ישראל אין גרוש לנושא הזה. הייתה ועדה והיו עבודות וכולם מסכימים, אין כרגע שום דבר לנושא הזה.

העבודות מעולם לא אושרו.

זאת שערורייה, אני אומר, ברמה הלאומית ואני לא פונה פה, לא לטרייבר ולא לוובה, הם עושים את עבודתם ואני יודע שהם עושים את עבודתם ואני מכיר את העבודות שלהם והם עושים עבודה מצוינת, רק ממשלת ישראל מתכנסת, התכנסה, ולא מאשרת את הדבר הזה ולא נותנת לזה לקרות.

אני מתה לדעת מה קורה בקבינט הזה, כל כך הרבה ישיבות.

היא לא נותנת לזה לקרות לכן מפה צריכה לצאת קריאה מטורפת בעניין הזה, זה חיי אדם. אני אומר לכם, אנחנו מדברים על אזעקות ועל הזה, והכל חשוב, אבל מה שיקבע את כמות ההרוגים בקרית שמונה יהיה הגגות שיאפשרו להם להיכנס מתחת ולהתמגן.

תודה רבה. חיים, משפט.

אמרת לא נאומים, אז לא נאומים. אני רק רוצה לבינוי עצמו. זו אחת הבעיות הקשות, זו הזדמנות בשביל כולנו. תראו, בעוטף עזה אנחנו מטפלים תמיד באוכלוסייה שנקלטת עכשיו, היא האוכלוסייה לא הבעייתית אלא היא האוכלוסייה שעד היום לא יודעת מהי מלחמה. דאגנו אחרי "עופרת יצוקה" שקלטנו, אחרי "עמוד ענן" ואחרי "צוק איתן", הם לא יודעים. לכן, קודם כל, אני מתייחס לזה שצריך לטפל באוכלוסייה הזאת וצריך תקציבים לזה. אחת.

שתיים, ברגע שיהיה סיקול ממוקד או כל אירוע כזה, חבר'ה, הילדים גדולים, הם מניעים את האוטו ולוקחים את המשפחה. הם למודי ניסיון. הם יודעים בדיוק מה הולך להיות, אז אי אפשר לעצור אותם בכלל. אף ראש ממשלה ולא ראש רשות, אף אחד לא יכול לעצור אותם, הם ייסעו, אלא מה? ופה באה הנקודה. אי לכך שהחוסן הוא חוסן קהילתי ולא אישי, לא אישי, הרי אנחנו בונים קהילות, מאוד חשוב שלפחות יידעו לאן נוסעים ואז לטפל בקהילה במקום הזה. אנחנו לא שולטים על 100% אבל אם 70% מהאוכלוסייה תהיה שם אז כשיחזרו תהיה קהילה איתנה שלא פחדה לעזוב את המקום ולחזור. אם לא אז אנחנו נתמודד עם הרבה בעיות פסיכולוגיות.

תודה. לנקודה הזאת ואחריו חבר הכנסת נחמן שי, הנקודה הזו של מפונים עצמאיים. אני מבינה שזה לא משהו שאתם רוצים לעודד אותו ובכל זאת, כולנו מבינים שאף אחד לא יישאר אם רואים שמסוכן להם, או לחלופין רואים שאין להם מיגון כי לא היה להם כסף למגן ובכל זאת, מה התכנית? מפונים עצמאיים – לאן וכמה?

אני אתן תיכף לוובה להשיב, אני רק מבקש להבהיר. אמרתי קודם, התכנית הלאומית כרגע מאפשרת קליטה של בסביבות 400,000 איש, משרד הפנים יודע לקלוט כ-400,000 איש.

ליישובים אחרים? לבתי מלון? לאן לוקחים אותם?

ליישובים אחרים, לבתי מלון, לבתי ספר, בעיקר בתי ספר ומלונות, אבל אחד הדברים העיקריים שיש זה קודם כל לדאוג שאלה מקומות שיש בהם מיגון.

השאלה היא אם יש שם מיגון, גם לשם זה יגיע.

בבתי ספר יש מיגון - - -

בכולם?

כן, כן, זה תנאי, זה תנאי שיש שם מיגון. שתיים, יש שם תשתיות בסיסיות של מים, חשמל וביוב, שאפשר להמשיך לתת שירותים בסיסיים, כמובן הרשויות צריכות לתת.

התשובה לגבי מתפנים עצמאית, אמרתי שאני מקווה שהם לא עוברים את הרף הזה, שאליו אנחנו מוכנים בסך הכול. מכאן אפשר להבין מה יכולות המענה שלנו במצבים מסוימים, אבל לא השלמנו את העבודה על העניין של מתפנים עצמאית, אני מסכים. המתפנים עצמאית, כשהם מתפנים מתוך המקומות שאמורים להיות מתפנים או מתוכננים, חיים יודע, מתייחסים אליהם כאילו פינינו אותם, גם אם הם התפנו עצמאית. זה קרה ב"צוק איתן". אני לא פיניתי אותם, הוא פינה אותם עם אוטובוסים של המועצה, אנחנו קלטנו אותם וגם בדיעבד מימנו את הכול, כולל כל התקופה. לכן אמרתי קודם ואני חושב שההבנה ברמה הלאומית הזאת קיימת, מובנת והיא מרכיב מסוים. לשמחתי היא לא עמדה במבחן, אני מקווה שגם לא תעמוד למבחן בעתיד הקרוב.

תודה. וובה, רצית להשלים.

רציתי להגיד, בהמשך למה שבצלאל אמר, אז באמת היה צריך להחליט בסוף לגבי מתפנה עצמאי. אנחנו הולכים יותר כנראה לתפיסה שמתפנה עצמאי שווה למפונה, אבל יש פה איזושהי בעייתיות מסוימת, כי המתפנים העצמאים בדרך כלל - - -

את זה, בגלל שזה בשידור, לא רציתי להגיד.

מפונה עצמאית בדרך כלל יילך בתחילת הפינוי שלו למשפחה שהוא מכיר, לקרובים, אבל גם פה יש איזוהי בעייתיות מסוימת, כי כמה אפשר לארח מישהו לאורך זמן? אנחנו צריכים למצוא את המודל, איך אנחנו יודעים ומזהים, כדי אחר כך לצאת ולהביא אותם לאותם מקומות שטרייבר דיבר עליהם, ה-400,000 שביכולות הקליטה. זה לא דבר פשוט משום שכמו שנאמר פה, כמו שחבר הכנסת חיים אמר, אני עכשיו נמצא ביישוב בצפון, עכשיו החלטתי שאני כבר לא יכול לשבת, לקחו את בעלי למלחמה במילואים, אני מכניסה את הילדים לבגאז' והופ, נוסעת, למי אני נוסעת? לסבתא שגרה בתל אביב. יכולה לשבת שם שבוע, שבועיים, העסק ממשיך.

שם הטילים יותר גדולים, דרך אגב. מפחיד הרבה יותר שם.

כן, יכול להיות. אגב, מה שכן, אנחנו נכנסנו לתהליך שנוכל לנתב את המתפנים עצמאית לצירי תנועה כדי שלא יפריעו לצירי התנועה של צה"ל. זה דבר מאוד חשוב. אנחנו רוצים לראות האם תוך כדי הניתוב אנחנו גם נדע לנטר אותם, כמה עזבו, לאן הם עוזבים וכן הלאה, כדי שאפשר יהיה לתת מענה. בהמשך למה שבצלאל אמר, זו אופרציה, זה לא דבר פשוט כל כך.

אני מבינה, באמת, אני מאוד מבינה את העניין ובכל זאת אני רוצה לשאול, מבחינת לוחות זמנים, איך אתם רואים את הדברים, תוך כמה זמן נוכל לברך על איזושהי תכנית שהיא בת ביצוע בלחיצת כפתור?

תכנית לפינוי וקליטת אוכלוסייה קיימת עכשיו.

לביצוע ביום פקודה?

לביצוע בתוך שעה.

מאושרת על ידי הקבינט?

מאושרת ומתואמת. בתוך שעה.

מאושרת על ידי הקבינט, אדוני?

מאושרת על ידי כולם. גם הקבינט. אנחנו רק הפכנו אותה מתכנית קבינט לתכנית מעשית. יש חפ"קים, יש חמ"לים, יש - - -

בכל הרשויות המקומיות?

הרשויות המקומיות המדוברות מכירות, יודעות, שותפות, מתורגלות.

משרד הבינוי מוכן?

כן, יש פערים. אני מסתכל על הבחור מהמועצות האזוריות, כי הוא כל הזמן מזכיר לי שיש פערים. נכון, יש פערים עדיין.

אנחנו לא רק בועטים. אגב, בתרגיל בצפון אני ראיתי את התכנית הזו מתורגלת בחמ"לים, בחפ"קים, התכנית הזו בהחלט בשלבי התפתחות ומתקדמת, אנשים מתרגלים אותה. היא חשובה מאוד, אני רק חושב - - -

תראו, אני לא יודעת, יכול להיות שהבנת הנשמע שלי קלוקלת. כשאני שומעת "יש פערים" זה אומר שביום פקודה עשוי להיות בלבול.

לא, ביום פקודה עשויים להיות שינויים שנצטרך להתמודד איתם, כי התברר לנו - - -

האם מדובר בשינויים שאנחנו יודעים להתמודד איתם ביום פקודה? זו השאלה.

אני אסביר לך, כן, כי כשאתה מכין תכנית למספר עשרות אלפי אנשים ויש יישוב שצריך להגיע ליישוב אחר, אבל מתברר שביישוב הזה נמצאת כרגע קהילה מסוימת שם והוא לא יכול בשש השעות הקרובות לקלוט, אז נבצע שינוי, נעביר למקום אחר, נפנה את האנשים שהגיעו לאותו יישוב, יחזרו למקומם ונאפשר את זה. אותו הדבר עם בתי מלון. אנחנו מבינים שזה תהליך, גם הפינוי לא קורה בשעה, גם הוא לוקח זמן, גם הוא לוקח יום או יומיים או שלושה. לכן התהליך הזה הוא מתוכנן, הוא נצפה, כולל בחינה של תהליכים, מה שנקרא "מקרים ותגובות", במצבים שבהם יכולים לקרות.

כשאת שומעת "פערים" אלה פערים שמתברר בהם שיש יישוב שמפונה ויש בו 500 נפשות, הוא צריך לעבור למקום שיש בו 450 מקומות, אבל אנחנו יודעים שגם לא כל ה-500 יתפנו, מניסיון עבר. חלק יישארו, חלק לא ירצו ללכת למקום ציבורי. צברנו קצת ניסיון בדבר הזה. התכנית, אני מקווה שכולם מצפים שכל הזמן יהיו בה פערים, שכל הזמן נתקדם בתכנון שלה וגם נרחיב אותה לאט לאט, גם לחלופות אחרות.

תודה. חבר הכנסת נחמן שי, אחריו נציג משרד הבינוי.

תודה רבה. אני מאוד מתפעל מההתקדמות שחלה בתחום הזה במשך שנים, גם מהעבודה שאתה עשית, וובה, גם מהעבודה שאתה עושה, טרייבר, אבל כנראה שככל שאתם מתקדמים יותר, המציאות בורחת יותר. כלומר, ככל שנותנים תשובות האתגר גדל והולך. זו הבעיה. לפני 20 שנה, אם היית מציג תמונה כזאת היו כולם מתפעלים, אומרים: היי, זה נפלא, אבל כשאתה מציג אותה היום, אז האיום גדל פי כמה וכמה. אתה ציינת את הנתונים, כמה היו במבצע האחרון וכמה צפויים להיות לפי תרחיש הייחוס במלחמה הבאה, אז ברור שתשובה אין. אנשים שמתגוררים בצפון, מה לעשות, הביקורת התחילה בדרום, אבל היא עלתה צפונה, בניגוד הפוך לגשם בדרך כלל, בצפון יש פערים מאוד משמעותיים ואני לא יודע מאיפה תבוא התשובה. כל פתרון שבסוף מוליך לכסף יודעים שהכסף לא קיים. הוא לא קיים. אתה אומר 250 מיליון ב-20 שנה, נהדר, לא 250 ולא 100 ולא 50. הכסף לא קיים. ולכן, תושבי מדינת ישראל, שמתגוררים בחלק הצפוני שלה - - -

אני קוטע אותך.

בבקשה.

אני אקטע אותך. זה לא נכון יהיה לומר שלא הועמד תקציב לחלוטין בראייה כלשהי וכן הלאה. אני קיבלתי תקציב ייעודי לדברים מסוימים שכמו שאמרתי חלק מהם הוא מיגון תשתיות, אסטרטגיות ודברים אחרים שאנחנו עוסקים בהם. רח"ל קיבלה סיוע תקציבי. האם קיבלנו מספיק והאם יש לנו כרגע יכולת? מי שצריך לתת את המענה לבנייה של המיגון הזה זה לא רח"ל, זה משרדי הממשלה ושם יש התמודדות לא פשוטה.

אני יודע - - -

לכן אני רוצה לשמוע את משרד הבינוי.

עוד שנייה, בבקשה. אני מכיר את התשובות. זה ברור שיטילו את התפוח אדמה הלוהט הזה, יעבירו אותו משולחן לשולחן, כדי שבסוף אף אחד לא יטפל בו. זאת הבעיה. מילה אחרונה, גם עניין ההסדרה והשאלה מי אחראי, בסוף היום מי אחראי לעורף, מי אחראי? אומר פה נציג המשרד לביטחון פנים, "יש דברים שהם אצלנו, אבל יש דברים שצריך לעשות אותם", עושים אותם ועושים אותם ועושים אותם וזה לא נגמר.

מילה אחרונה. במלחמת האזרחים בסוריה הופעל נשק כימי, יותר מפעם אחת, הרבה פעמים. האם מדינת ישראל ערוכה להפעלה של נשק כימי נגדה?

יש פה שידור.

לא אתייחס כאן לנקודה.

יש פה שידור, נחמן. זה משודר.

תושבי מדינת ישראל צריכים לקבל תשובה על זה. אל תצביעו לי על מצלמות - - -

יש דברים שבאמת, גם אם אתה רוצה תשובה - - -

לא, יודעים שהפסיקו לחלק ערכות מגן ומסכות, יודעים שהפסיקו וצריך לתת תשובה לשאלה הזאת, וובה. היא לא יכולה לחכות באוויר. אתה תסתיר אותה מהתושבים? אתה תגיד לתושבים, "יש סוד שאני מספר אותו רק לארבעה חברי כנסת"?

כרגע, בנקודת הזמן הזאת, כן, התושבים מוכנים, הערכות אצל התושבים.

אוקיי, אז תגיד שהיום יש תשובה. תגיד תשובה. אל תשלח אותי לוועדות אחרות, זו שאלה קריטית.

תעבירו את הדיסק און קי לנסראללה ישירות.

בסדר, חיים.

חברים, תודה.

לא, לא באתי אליך בטענות.

רק תבקשו מרמ"ח מיגון יסביר על כל נושא המיגון.

אני מיד מגיעה אליו. אדוני נציג משרד הבינוי והשיכון, אתם מיושרים לגבי כל התכנית כפי שהוצגה כאן על ידי מר טרייבר?

קודם כל בוקר טוב לכולם, שמי דניאל אברהם, אני מנהל תחום החירום של המשרד. לגבי החלטת הממשלה 2025, אז אנחנו עשינו עבודה די מקיפה יחד עם רח"ל בהובלה של המנכ"ל שלנו. העבודה הסתיימה לגמרי. היו איזשהן השגות מאגף התקציבים, הוגשה הצעה חדשה בהתאם למתווה, כרגע היא עומדת באגף תקציבים. אנחנו מיושרים בעניין הזה של החלטת הממשלה 2025 יחד עם רשות החירום הלאומית. זה לגבי החלטת הממשלה 2025.

זה כולל את המיגון?

בוודאי. הליבה של ההחלטה היא מיגון, בעיקר אזור הצפון.

אתה יכול להגיד מה ההצעה שלכם?

מהו תפקידם בסיפור?

מה ההצעה שלכם אומרת?

ההצעה, בשלושה משפטים, היא נותנת חלוקה לפי סדר עדיפויות במרחבים, היא נותנת הגדרה לפי סדר עדיפויות לסוגי אוכלוסייה לפי מצב סוציואקונומי והאיום שחל לגביו והיא נותנת הגדרה של רצף תכניות מדינה, מ-10% ועד 80%.

אבל התקן של משרד השיכון שונה לגמרי מהתקן של פיקוד העורף, לדוגמה, עוטף עזה אז מה יעשו בדרום?

זה כולל את השינוי.

זה כולל את השינוי. כדאי שהשינוי הזה יחול על כל מדינת ישראל, לא רק - - -

חיים, אתה מצליח לבלבל את כל היושבים בחדר הזה. אתה והוא היחידים שמבינים על מה אתם מדברים.

טוב, לא חשוב. אבל זה חשוב בסוף.

אדוני המבקר.

אני רוצה רגע לשאול - - -

זה לא שונה, התקן לא שונה.

לא, אני אומר, בין 30 ל-40, ובין 40 אולי כשצריך 50 בצפון בשני הקילומטרים הראשונים.

אני מצטערת שאני מפריעה לחגיגה הפרטית. כן, בבקשה, אדוני.

לגבי התשתיות במסגרת פינוי אוכלוסייה, בתכנית שאתם אחראים לה, אתרים זמניים וכו'?

זה הסעיף הבא שרציתי להתייחס אליו. בהקשר של אתרים זמניים, יש לנו תכנית של 92 אתרים שהכנו אותם כבר מבעוד מועד, בפריסה ארצית. דרך אגב המספרים הולכים ויורדים כיוון שתוך כדי התכנית חלק מהאתרים כבר נבנים. חלק מהאתרים האלה זה אתרים שיש עליהם תכנונים לתקופות כאלו ואחרות, לכן נכון להיום יש לנו 90 אתרים, אבל אם אנחנו נבדוק את זה בעוד שנתיים שלוש אז המספר יורד. לכן אנחנו מעדכנים את הנתון הזה. מרבית האתרים האלה שאנחנו איתרנו אותם הם אתרים שהם צמודים ליישובים. הם נמצאים בפריסה ארצית כיוון שאנחנו לא יודעים באיזה מקום היישובים ייפגעו ואיפה נצטרך את אותם אתרים, לכן יש לנו מספר חלופות לעניין הזה, כאשר אותם אתרים הם סמוכים ליישובים. הרעיון בכך שהם סמוכים ליישובים זה כדי שהאוכלוסייה שתגיע אל האתר הזה תקבל את כל אותם שירותים מוניציפליים של הרשות הסמוכה אליו. האתרים האלה, בסך הכול יש להם תכניות מובנות, הנדסיות ואדריכליות ולמעשה האתרים הם הפתרון האחרון כמוצא לתחום של השיכון.

יש עוד מספר פעולות מקדימות בתחום של סיוע בשכר דירה, דירות שנמצאות כרגע בשלבים די סופיים של בנייה. לכן האתרים הזמניים הם המוצא האחרון, זה לא בשליפה הראשונה שלנו.

מתי שלחתם את התכנית המתוקנת לאגף תקציבים באוצר?

אני יובל טלר חסון, רפרנט שיכון באגף תקציבים. הייתה תכנית ראשונה שעליה דיברנו, התכנית החדשה שעליה הוא מדבר לא הוצגה עדיין בפירוט לאגף התקציבים.

יכול להיות שלא קיבלתם אותה, אני - - -

לזמן שוב את הדואר?

לא, כי אז תהיה ביקורת המדינה על הדואר, לא כדאי לך.

מה קורה? באמת, מה קורה?

לנו לא הוצגה תכנית חדשה. כן יש, ואת זה אני כן אגיד כאן, בתכנית הזאת, בתכנית הראשונית, כלולים חלקים שונים שעליהם יש הסכמה, גם של אגף תקציבים וגם של מינהל תכנון. התכנית הראשונית, ההיקפים התקציביים שלה היו אסטרונומיים לפי כל קנה מידה - - -

מה זה אסטרונומיים?

15 מיליארד שקל.

בעוטף עזה זה 4 מיליארד ופי עשרה אוכלוסייה, אז מה אתה רוצה שיקרה?

שוב, מדובר בהיקפים אסטרונומיים, עוטף עזה - - -

4 מיליארד שקל זה מיגון מוסדות חינוך ובתים בעוטף עזה, 50,000 תושבים.

4 מיליארד שקל התווספו - - -

חברים, זה מפריע.

הדיור עצמו הוא 10,000 יחידות דיור, כ-1.5 מיליארד שקל, היתר זה מוסדות חינוך.

שגם הם התפלגו על פני שבע שנים. פה דובר על 15 מיליארד שקל למשך שלוש שנים.

בוא נתחיל משני הקילומטר הראשונים.

חלק מההצעה היה, להבנתי, לדבר על פריסה, שלהבנתי, חלק מהתכנית החדשה מדבר על איזשהו משהו יותר מדורג בנושא הזה. שוב, אני אומר בקווים כלליים, כי אני לא מכיר את פרטי התכנית, היא עוד לא הוצגה לנו.

אני חייב לברך אותך כי אני בפעם הראשונה שומע שהאוצר לא אומר "לְמה צריך בטונים שלא מוסיפים שקל אחד לתל"ג של מדינת ישראל". אני ממש מרוצה מזה, באמת, התקדמות בלתי רגילה. היינו צריכים להילחם מול זה "למה צריך להשקיע?", "מה זה בטונים?"

סליחה, אני מנסה להבין מתי זה יוצג.

אנחנו נעשה בדיקה אצלנו, אני לא יודע בדיוק מתי שלחו. אני יודע שההצעה החדשה שהוגשה - - -

גבירתי, הערה, אני לא חושב שהנציג הזה של משרד הבינוי והשיכון יודע לתת את התשובה.

מי יידע?

עוזר המנכ"ל. עוזר המנכ"ל הוא זה שמרכז את העבודה שלהם שזו עבודת המטה ולדעתי הוא יודע. לכן נחזור הביתה, נבדוק, ניתן לכם תשובה מסודרת.

כי הפילו בינתיים שתי הצעות חוק, אחת שלי.

היא בפני עצמה - - -

במחילה, דניאל, אבל הנציג המתאים שיודע לתת תשובות צריך היה להיות כאן. המינימום זה מתי זה יוגש לאוצר, כי אחרת אני אבוא בטענות לאוצר, שהוא לא עומד בקצב.

זה הוגש לפני חצי שנה במתכונת הנרחבת, היו על זה מספר פגישות. אני הייתי בעצמי שותף לחלק לא קטן מהפגישות שהתקיימו במשרד השיכון, כולל עם נציגת האוצר, שהייתה באותם דיונים, אני לא - - -

אז הם כן מכירים את התכנית או לא מכירים את התכנית?

הם מכירים את התכנית הכוללת, הם דרשו שתהיה תכנית ביניים שונה, יותר קטנה. למיטב ידיעתי היא הוגשה, אבל לאור מה שנאמר פה עכשיו אני אלך הביתה, אני אבדוק ואתן לך את התשובה. זה לא נציג משרד הבינוי השיכון, צריך להיות נציג מנכ"ל משרד השיכון ועבדכם הנאמן צריכים לתת תשובה. אשתדל לתת אותה עוד היום.

אני מבקשת. כן, אורי בן יהודה.

תודה. אורי בן יהודה, אני ראש תחום חירום ובטחון במרכז המועצות האזוריות ואני אבקש לומר שלושה משפטים. אחת, כמי שמכיר את נושא העורף מזה 20 שנה בערך, אני חייב לציין שבשנים האחרונות יש הרבה מאוד התקדמות בכל הטיפול. צריך להגיד גם מלים טובות לאנשים שעוסקים בעבודה.

לגבי שתי הסוגיות המרכזיות שעלו פה בדיון, סוגיית המיגון, בעיקר בצפון, לא רק אבל בעיקר בצפון, וסוגיית פינוי האוכלוסייה, אני מבקש לומר את הדברים הבאים. אכן, החוק במדינת ישראל קובע שהמיגון הוא באחריות האזרח, אבל החוק הזה גם הגדיר, לאורך השנים, מתי ואיך עושים את זה. זה אומר שכל מי שבנה את ביתו לפני שנת 92' אין לו ממ"ד, יש לו מקלט ברמה כזו או אחרת ולחלקם אין בכלל. לכן רבים מתושבי מדינת ישראל, בטח ביישובי הצפון, אבל גם במרכז הארץ, יהיו חסרי מיגון מתאים. נכנסו פה לחלק מהדברים שעלו בהקשר של מה המדינה כן יכולה לעשות או איך המדינה כן יכולה לעזור, לטעמי זה לא קורה מספיק.

בסוגיית הפינוי, כמו שאמר טרייבר, יש היום תכנית שהיא ברמה הרבה יותר טובה ממה שהייתה בעבר, אבל צריך לזכור שני דברים. האחד, התכנית הזאת תלויה בהחלטת ממשלה ביום הדין מה שנקרא. זו לא החלטה אוטומטית. תכנית פינוי, תכנית "מלונית", "מרחק בטוח" של צה"ל ו"מלונית" של המערכת האזרחית - - -

תלויה בהחלטת הדרג המדיני.

בסדר, היא איננה תכנית אוטומטית בפרוץ המלחמה.

דהיינו?

אני לא יודע להגיד במקום הדרג המדיני מתי הוא יחליט להפעיל אותה. יכול להיות מצב שבו ייפלו רקטות גם בצפון וגם בדרום והתכנית עדיין לא - - -

את זה הערנו בדוח על "צוק איתן", שלא נעשה אפילו דיון על זה.

הדבר השני בהקשר הזה, לוח הזמנים, מרגע שהממשלה או הדרג המדיני קיבל את החלטתו ועד אשר משרד הפנים יודע לתת את אותו מקום עם מקלוט מתאים לכל אותם אלה שיוגדר לפנות אותם, הוא סדר גודל של 72-96 שעות. בשלב הביניים המועצות האזוריות לקחו על עצמן לקלוט את רוב האוכלוסייה הזאת, לא כולם בתנאי מיגון מתאימים, גם את זה כדאי שנזכור. אלו עדיי.

תודה רבה.

שתי הערות. קודם כל צריך להבין גם שיש אחריות, אולי לא אחריות, אבל יש סמכות לדרג צבאי באזורים שבהם הצבא הוא האחראי על הביטחון, להורות מיידית. אלוף פיקוד צפון יכול להגיד ליישובים, "אני מורה על פינוי".

החלוקה בין סמכויות הצבא לרשויות והאזרחים מוגדרת?

כן, כן.

בצורה ברורה?

בצורה ברורה מאוד.

כי בדיון שערכנו על הדוח משנת 2015 היה כאן השר גלעד ארדן ואמר שזה לא כל כך ברור.

היום - - -

הייתה אי בהירות לגבי אזור הדרום, לא לגבי אזור הצפון.

יש הגדרות מיוחדות מהם שטחי הבט"פ, שטחי בטחון הפנים שהם באחריות צה"ל ומה זה שטחי בטחון הפנים שהם באחריות המשטרה. זה ברור, חד, יש גבולות גזרה ואין פה שום בעיה.

המשרד לבטחון פנים, ברור לכם?

כן, בעניין הזה כן, ברור. יש תחומים אחרים שלגביהם אנחנו חושבים שצריך להבהיר אותם.

יש גבולות גזרה, הם גבולות גזרה שמצוירים על מפות.

מה זה תחומים אחרים, אדוני?

רגע, רגע.

רק שנייה, זה חשוב.

אריאל, אני רק רוצה לומר, לגבי מה שאמר אורי לגבי הנושא של הדרג המדיני. למדנו את התהליך שלא היה נכון ב"צוק איתן" לגבי ההעברה לדרג המדיני לקבל החלטה וסידרנו את המנגנון המתאים, שהמל"ל הוא זה שצריך לבוא, על פי תמונת המצב שאנחנו בונים אצלנו - - -

זה שינוי מהדיון הקודם. זה קצת שונה ממה שאמרת בדיון הקודם, או שאני טועה?

אני לא זוכר שאמרתי בכלל כזה דבר.

שאלנו, הרי אחד הנושאים בדוח היה מדוע המל"ל לא הביא לקבינט, למרות שהוא חשב שצריך לעשות פינוי אוכלוסייה.

אני חוזר ואומר עכשיו, למדנו ממה שלא עשינו בסדר ב"צוק איתן" ובנינו את המנגנון המתאים על מנת להביא לקבינט או לראש הממשלה לקבל החלטה על פינוי. זה נלמד. לגבי מה שאמרתי על "צוק איתן" זה היה משהו אחר, שזה נעצר אצל שר הביטחון. את זה אמרתי.

אני רק מציע שאת הסיפור של מה מותר למפקד צבאי תחת הגדרת פינוי דחק לא להכניס לפה כי זה סרט אחר, שגם עליו יש פערים.

יש הגדרות ברורות וידועות כי - - -

וובה, מותר לו להחליט על פינוי, זה נכון, אין מערכת מדינתית שקולטת ואין מערכת תקציבית שמגבה את זה.

זה ויכוח בינינו. אם אלוף פיקוד צפון אומר עכשיו, "אני צריך לפנות X,Y,Z בגלל א',ב',ג, ד'", זה שר ביטחון, זה רח"ל, שמפעילה את הצד של הקליטה - - -

אבל, אדוני, איך עושים את זה בלי תקציב? תסביר לי.

יש תקציב. אין דבר כזה - - -

יש תקציב, אין כזה דבר, אני אומר לכם שיהיה תקציב מיידי.

יהיה או יש? אני לא מבינה.

גבירתי היושבת ראש, יש סיכום - - -

במצב חירום אין תקציבים, אלא מזרימים תקציבים.

יש סיכום בין משרד הפנים לבין משרד האוצר על הגיבוי במצב של כל מפונה, כמה משולם עבורו לאותו מקום שנאכסן אותו. גם משרד הפנים וגם רח"ל מצויים כל הזמן ובכל רגע נתון במצב שבו הם יכולים את היום הראשון ואת היום השני לממן מתקציבם בלית ברירה - - -

מה קורה ביום העשירי?

אמרתי שמשרד האוצר אישר שהוא יעמיד את התקציב הזה. אז ייקח לו אולי יותר מיום כדי להבטיח לגוף הקולט, בשביל זה יש את רח"ל ואת משרד הפנים שיודעים להתחייב.

משרד האוצר מאשר את זה?

אני לא בדיוק מטפל בנושאים הספציפיים האלה, אבל באופן - - -

במה אתה מטפל?

בבטחון פנים ובעורף. אני יכול להגיד, אני לא יכול לתת לָך תשובה מדויקת, אבל אני יכול להגיד באופן כללי, גם באירועי השריפה נתנו מענה לאנשים שהיו צריכים לפנות את הבית שלהם ולהגיע למקומות.

אין להם תקציב למגן, אין קופה של חירום במדינת ישראל למעט מס רכוש.

לא, שנייה, באירועי השריפה. בוא ניקח לדוגמה את אירועי השריפה האחרונים - - -

איפה זה בבסיס התקציב? לא אישרנו את זה.

רגע, אני רוצה לשמוע. חבר הכנסת ילין, אני רוצה לשמוע את נציג האוצר.

לדוגמה, באירועי השריפה האחרונים שהיו משרד האוצר נתן שיפוי בדיעבד לרשויות שמימנו את זה. אחרי זה התקזזנו מול הרשויות, על מנת שיתנו מענה לאזרחים שהתפנו. עשינו גם תהליכים דומים, טרייבר יכול להעיד על זה, ב"צוק איתן".

לא הבנתי. אז הרשויות משלמות את זה בסוף?

תמיד הרשות משלמת בהתחלה.

כן, הרשויות משלמות תמיד ראשונות כי עד שאנחנו נעביר, חבל שלא יתנו מענה לאזרחים. הרשויות נותנות את המענה הראשוני, אנחנו מחזירים להם את הכסף כדי שיהיה שירות מהיר.

תודה. נציג המשרד לבטחון פנים, אני חוזרת אליך. אני שומעת תשובה מהוססת כזו של גבולות גזרה, אני מנסה להבין מהו המצב באמת.

האמירה שלי התייחסה בעיקר ברמה הלאומית של כל הסוגיה הזאת של הסדרת הסמכויות. אנחנו בהחלט מתחברים לדברים שנאמרו בדוח מבקר המדינה על אי הבהירות בכל הנוגע לחלוקת תחומי האחריות בין משרדי הממשלה. בעניין הזה כבר הצבענו על הפער שקיים בעניין הזה לפני שנים וביקשנו לקדם את ההסדרה, את הסדרת הסמכויות בין השר לבט"פ לבין שר הביטחון באירועי החירום למיניהם. בהחלטת הממשלה 1661 שצוינה כאן בדוח, שהתקבלה ב-2014, בעת פירוק המשרד להגנת העורף, אנחנו כמשרד ביקשנו גם להסדיר את אותן הסמכויות של השר לבטחון הפנים באותם אירועי חירום. לצערנו הרב, לא צלח. יחד עם זה, כן נקבע שם לוח זמנים מדויק וברור להסדרת הסמכויות.

הייתה צריכה להיות החלטת ממשלה משלימה עד סוף 2014, נדמה לי, אחר כך זה נדחה לפברואר 2015. אנחנו גיבשנו הצעת מחליטים מאוד מפורטת שמבהירה, אחרי עבודת מטה רצינית שנעשתה במשרד, יחד עם גופי הבט"פ. העברנו הצעת מחליטים, גם נאמרו הדברים על ידי שר הבט"פ חבר הכנסת גלעד ארדן, שהיה כאן, בהתייחסו לדוח הביקורת של 2015. הייתה גם פנייה של השר לראש הממשלה, מאז המל"ל לקח על עצמו להוביל את הנושא ואנחנו מצפים שאכן תקודם ההסדרה כמה שיותר מהר.

הזכיר כאן ראש רח"ל את תזכיר חוק העורף, שאכן בשעה טובה הופץ. אנחנו חושבים שהסדר הנכון של הדברים היה קודם כל להסדיר את הסמכויות בין השרים ולאחר מכן לקדם את תזכיר החוק. יחד עם זה, כמובן שהעברנו את הערותינו לתזכיר ואנחנו גם מחכים לדיון בנושא הזה.

התקיימה עבודת מטה. עבודת המטה הסתיימה כבר בדצמבר 2015. והיה שיתוף פעולה ואפילו יצרנו הצעת מחליטים כדי שתובא להחלטת ממשלה. הייתה התנגדות של שר הביטחון הקודם. אני יכול להגיד ששר הביטחון החדש נכנס לתפקידו, ביקש לקיים, נקבע כבר מועד להציג לו את כל הדברים ולאחר מכן כבר נקבעה פגישה בין שני השרים - - -

מתי מועד ההצגה?

המועד? ב-1 לפברואר אנחנו יושבים, נקבע צוות להציג לשר הביטחון את כל מה שקשור לנושא הזה של ההסדרה שנעשתה עד כה עם כל עבודת המטה וכל הדברים ולאחר מכן מתוכננת להיות פגישה של שר הביטחון ושר הבט"פ על מנת לדון ביניהם, כדי לקיים את מה שהמלצנו בעבודת המטה.

וובה, שאלה, עבודת המטה שלכם מוסכמת עכשיו? מה שנשאר זה ששני השרים ייפגשו ויגידו כן?

לא, הוא אומר שלא.

שנייה, קודם כל שר הבט"פ כן קיבל, לא יודע מה אריאל אומר, הצעת המחליטים שלהם בנויה על בסיס עבודת המטה. זה דבר אחד.

אמרתי, אגב, ששר הבט"פ קיבל את זה ואכן הסכים להצעת המחליטים.

עבודת המטה שאנחנו עשינו - - -

שר הביטחון הסכים? לא.

שר הביטחון הקודם לא הסכים. נכנס שר ביטחון חדש, הצגנו לו את הדברים, הוא ביקש לעשות עוד סשן אחד כדי שנציג לו, אני, טרייבר, פיקוד העורף, בקיצור, כל האנשים שעוסקים בזה, ובצדק, על מנת שיכיר את כל העבודה שנעשתה עד כה. קבענו את זה ל-1 בפברואר 2017 ולאחר מכן נקבע ששני השרים ייפגשו על בסיס העבודה שנעשתה. ואני מקווה שזה ייגמר.

גם אנחנו. הממונה על העורף.

תודה על המחמאה, רמ"ח מיגון גולן. אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו בדוח, אני אתייחס אליהם בצורה קצרה. ראשית אני חושב שהדוח נגע בכמה נקודות שלפחות את חלקן אנחנו מיישמים, למדנו, ועל חלקן, אני מודה אפילו שלא חשבנו. אני אפילו אגע בנקודה אחת ספציפית, לדוגמה אופן החישוב של מקלט לשהייה ארוכה להבדיל ממקלט לשהייה רגילה. אנחנו עד לדוח עצמו, ייתכן שהדוח בא במקביל להסקת המסקנות מ"צוק איתן", לא חישבנו שונוּת במטראז' בין מקלט למקלט - - -

ותודה למבקר המדינה.

תודה למבקר המדינה.

תזכרו למסור את זה לראש הממשלה, שמוציא קצפו על מבקר המדינה בחודשים האחרונים.

אני חושב שזו נקודה אחת ספציפית שכן לקחנו מהדוח עצמו. ישנן נקודות נוספות שהיו נכונות לזמן היכתב הדוח והיום הן נמצאות במצב אחר וישנן נקודת שאנחנו באופן עקרוני חלוקים בהן עם מסקנות הדוח וגם אליהן אני אתייחס.

ראשית, אנחנו מדברים על זה, נגע בזה המבקר, שיש שכבות הגנה רבות על העורף. צה"ל משקיע בזה מיליארדים רבים ולכן ככלל הנושא של מענה לעורף הוא מענה כולל, שאני חושב שככלל, המענה, כשאנחנו מתייחסים כרגע לשכבת המודיעין, שכבת הסיכון, שכבת היירוט, ההתרעה, ההסברה, המיגון, החילוץ וההצלה, פינוי וסיוע של מערכת הביטחון, פיקוד העורף, לרשויות המקומיות, מדינת ישראל נמצאת במקום טוב. גם אל מול האיום שהוא נמצא היום במצב אחר מאשר היתר, אני חושב שהרשויות מוכנות היום במצב אחר מאשר הן היו מוכנות גם בלבנון השנייה ובוודאי - - -

להגיד שזה מצב טוב וכולכם מרוצים?

אני חושב שהמצב - - -

טרייבר, אתה מסכים שזה מצב - - -

אם יורשה לי לומר - - -

ביום שאני אגיד על משהו שהוא מוכן טוב והעורף, אני צריך ללכת הביתה. כיוון שאני רוצה להישאר אז אני - - -

סליחה, אני עומד מאחורי מה שאני אומר. אני אומר את מה שאני אומר - - - סליחה, רגע - - -

לא, בסדר - - -

לא הפרעתי לך, תרשה לי. אני חושב שהמענה הוא מענה טוב. אני לא אומר שכרגע עכשיו המענה הוא מענה הרמטי, אני לא אומר שאזרחים לא עשויים להיפגע במלחמה, אבל אני חושב - - -

זה כבר לא טוב.

שנייה אחת, מלחמה זה דבר לא טוב. בהינתן מלחמה, בהינתן המצב שבו מדינת ישראל בנויה במשך 70 שנה בשיטות מיגון כאלו ואחרות, בניות כאלו ואחרות, בהינתן שיש תקציב מסוים לאורך השנים, בהינתן שכדי להגיע למיגון מלא של כל אזרח ואזרח במדינת ישראל נדרש משהו שהוא לא יאפשר למדינה לצמוח, והנושא של תקציב המדינה הוא לא באחריותי, אז אני מסתכל כרגע על מה שנדרש לעורף. אני מסתכל כרגע על תקציב של ממ"ד לכל בית אב עד 0-9 בצפון, סדר גודל של בוא נגיד מיליארדים מסוימים, 4 או 5 מיליארד, עד ה-40 ק"מ, רק עד ה-40 ק"מ, סדר גודל של 40 מיליארד נוספים. אני מסתכל כרגע על פערי מיגון של מדינת ישראל ואני לא חושב שאיזשהו אזרח סבור שכרגע מדינת ישראל צריכה לתת ממ"ד שלם לכל בית אב.

לכן, בהינתן שזה המצב ובהינתן שישנם סדרי עדיפויות שצריכים להיעשות, ואני לא אומר כרגע שאין מה לעשות, אני גם אתייחס לזה בסיכום, אני חושב שהמצב כרגע הוא במצב חניה מצב טוב, מצב טוב. הווה אומר שאני סבור כרגע שהרשויות המקומיות, רובן המוחלט, בוודאי המאוימות שבהן, בוודאי הגדולות שבהן, תורגלו, מוכנוֹת, יודעות לעבוד בעת חירום, עברו בשנים האחרונות סדרת אמונים חריגה בהיקפה ואני חושב שיש לנו גם את כל - - - של כל הרשויות שהתאמנו אצלנו, הרשויות המקומיות נמצאות במצב אחר לחלוטין.

אני חושב שהסיפור של המיגון במדינת ישראל, שיש לו עדיין הרבה מאוד פערים, מצוי בתהליך מאוד מאוד מסודר, הוא מצוי על רכבת שנמצאת על המסילה. החל משנות ה-80 יש מקלט פרטי משותף לכל בניין, החל משנת ה-90, 92', כל אזרח שבונה את ביתו במדינת ישראל בונה אותו עם ממ"ד מסודר. אפילו המגזר הערבי, שחלקו הגדול נבנה בלי תב"עות, אתה מסתכל כרגע על רשויות ערביות, גם בצפון, הן כבר חצו את קו ה-50% מיגון, ממ"ד לכל בית אב, בעקבות העובדה שאנחנו נמצאים בצורה מסודרת עם כל מה שקשור לתהליך הרישוי. כל המוסדות הציבוריים, בוודאי המוסדות החיוניים, אני מתייחס כרגע גם לתשתיות הלאומיות, כל המוסדות במדינת ישראל, כל המבנים נבנים מראש ממוגנים.

מה אחוז המבנים החדשים לעומת הישנים?

רגע, רגע, אני אגע בזה. מה שלא, אנחנו ממפים אותו, הדוח מתייחס לנושא של אחוזי המיפוי. מאמץ המיפוי, בעצם, יצירת תמונת המצב השלמה, נערך כרגע. אנחנו מצויים בשנה החמישית של המיפוי שלו. פיקוד העורף יוצר פה שכבה חדשה, חריגה, שאין אותה במדינת ישראל, לא במפ"י ולא באף משרד ממשלתי אחר, שכבה שבה כל תשתית וכל בית אב ממופה. אנחנו עד סוף 2017 סיימנו את המיפוי הזה.

ההתמודדות עם פערי מיגון, גם של תשתיות לאומיות, גם של שירותים חיוניים וגם לאזרחים עצמם. קודם כל פיקוד העורף והמשרדים הממשלתיים הנוספים הגו מספר תכניות, חלקן צלחו יותר, חלקן פחות, הייתה את תמ"א 40 שנכתבה, בעיניי הייתה תמ"א טובה מאוד, נגנזה משיקולים - - -

מאיזה שיקולים?

תמ"א 40 זה ניצול התווך התת-קרקעי - - -

אני יודעת. למה התכנית נגנזה?

תיכף אתייחס לתמ"א 40. תמ"א 38, שנעשו גם לגביה מספר תיקונים כדי להגביר את האפקטיביות שלה, הצליחה לקדם אחוזים מסוימים, לא מספיק, כפי שהוגי התמ"א סברו שניתן להגיע אליהם, כדי לצמצם את פערי המיגון. מספר רב של שיפורי מיגון לאזרח, אגב, חבר הכנסת נחמן שי, ששאלת מה עם האזרח שאין ידו משגת, אז הרבה מאוד שיפורי מיגון, חלקם הגיעו לרמה של 35,000 שקלים, שפותחו, גם על ידי תעשיות אזרחיות וגם על ידי פיקוד העורף, מצויים כרגע באתרים. אזרח שרוצה לעשות שיפור מיגון, יכול לעשות שיפור מיגון בביתו. היום שיפור מיגון יכול לעלות כ-35,000 שקלים - - -

מאיזה כסף?

שנייה אחת. קודם כל, זה לא רק "150,000 או כלום", יש גם הרבה מאוד מדרגות ביניים. נכון שכפי - - -

מה זה, מבנה מסוים או משהו שיעמוד ליד הבית?

לא, לא, בתוך הבית, חיזוק חדר קיים. החלטת הממשלה, שציין טרייבר קודם לכן, 2025 - - -

אני לא יודעת איך לספר לכם את זה, יש אזרחים שלא מסיימים לשלם את התשלומים של בית הספר והגן.

החלטת הממשלה נוגעת במנגנונים ובמדרגות שמדינת ישראל, הומלץ בפניה לתעדף מסבסוד של 80%-85%, כולל שיפורי מיגון, ועד ממ"ד שלם, לאזרחים שידם אינה משגת, בדגש על 0-20 ק"מ בצפון. אנחנו שמנו את 0-20 בצפון כיעד ראשון להשלמת הממ"ד. אין ספק שהיום ממ"ד לכל בית אב הוא הפתרון הטוב ביותר אל מול האיום. השאלה כרגע, בהינתן שלהגיע לממ"ד לכל בית אב כרגע, לכל אזרחי מדינת ישראל, יעלה מאות מיליארדי שקלים, השאלה כרגע מה עושים עכשיו. במצב הנוכחי יש תכנית - - -

גולן, אני מבקש שתתייחס. אנחנו עשינו בדוח איזשהו ניתוח של הפערים בין מה שתמ"א 40 אומרת לבין מה שאומר פיקוד העורף. הפערים האלה הם פערים לא פשוטים וגם מראים על הצגה קצת שונה. זה גם מתאים אולי לאמירה, שאני כמובן לא מקבל אותה כמבקר, שהמצב הוא טוב, אז בוא, בבקשה, התייחס לפערים האלה.

אני מתייחס לפערים. מבחינתי תמ"א 40 לא כללה את המִקלוט הפרטי המשותף - - -

לא, אנחנו מדברים על העבודה שנעשתה.

בסדר, אני פיקוד העורף, אני רמ"ח מיגון. התקינה על חוק הג"א נמצאת באחריותנו וכרגע החישוב של מהו מיגון תקני נמצא בפרמטרים מסוימים שלא השתנו.

אבל אתה אמרת רק קודם שחלק מהפרמטרים שהדוח מצביע עליהם פתח לך איזשהו צוהר לחשיבה נוספת.

סליחה, תמ"א 40, קודם כל, נכתבה לפני ארבע או חמש שנים לפי הנתונים - - -

לא, לא, אני מדבר על הפערים שאנחנו מציגים בדוח וההתייחסות שלנו לגבי השאלה איך אתם מציגים מהי כשירות ומהי כשירות כזו או אחרת.

קודם כל, מבחינת כשירות, יש נתון מסוים שהוא של %½ במקלטים הציבוריים, %½ של מקלטים ציבוריים, שנכון שהם חושבו כרגע, כשאנחנו מדברים על 5% מאזרחי מדינת ישראל שהם נמצאים במקלטים ציבוריים, אז נכון שאין 5% מקלטים ציבוריים אלא 4.5% כי %½ מתוך ה-5% הוא מקלטים שצריך לשפץ אותם או שהם מקלטים שאינם כשירים והם נכללו בתוך ה-5%. השאלה כרגע והפער שעליו אתה שואל, בינינו לבין תמ"א 40, איך מחשבים את פערי המיגון, מבחינתי כרגע פערי מיגון מחושבים על בסיס תמונת המיפוי הקיימת. תמונת המיפוי שיש בידינו היום היא מסוימת, אנחנו מחשבים בתוכה את כל סוגי המיגון כולל המִקלוט הציבורי. בנקודה הזו אני לא סבור שיש מחלוקת ביני לבין תמ"א 40. היא אולי לא מכלילה חלק מחישובי המיגון כי היא רוצה להגיע לנתונים אחרים, אבל נתוני המיגון שלי הם נתונים אמינים, עדכניים, שאני יכול לעמוד עליהם.

לגבי תכניות נוספות שקיימות עכשיו, הדוח ציין החלטות ממשלה שהתקבלו שכן או לא יושמו במלואן. אני חושב שבין 7 ל-15 ק"מ בעוטף עזה, נכון, לעת הינתן הדוח היו עדיין פערים מסוימים. גם עכשיו יש עדיין פערים שלא הסתיימו לחלוטין, שהם נמצאים כרגע ואיך אומרים? אני אמור להיות בתפקיד כרגע לפחות עוד שנתיים, עד אוקטובר 2017, שזה עוד עשרה חודשים מהיום, סיימנו את 7-15, כולל הנושא של חישוב זמני ההגעה של תלמידים, גם זה בעקבות שיחה שלנו עם המבקר. עשינו בדיקה נוספת כבר לפני שנה וחצי וגילינו היכן ישנם פערים והשלמנו את אותם פערים. מה שאני אומר עכשיו הוא שלמעשה הסעיף הזה בהערת המבקר מבחינתי הושלם.

אני חושב שבכל מה שקשור עד ליישום תמ"א 40, כל מה שקשור לשימוש בתווך התת-קרקעי, פיקוד העורף יצא לפעילות שבמסגרתה הוא מיפה מאות חניונים תת-קרקעיים, 309 בסך הכול, 131,000 אזרחים, פוטנציאל של אזרחים נוספים יכולים לשהות בתווך התת-קרקעי הזה. לגבי שיפוץ מקלטים ציבוריים - - -

שהות ארוכה?

עכשיו, נושא של שהות ארוכה. אני רוצה להסב את תשומת הלב של המבקר לכך שיש דבר שנקרא תקציב הג"א לרשויות. תקציב הג"א לרשויות המקומיות כולל מספר רב של סעיפים, שבהם בעצם הרשות המקומית, בהתחייבות לאישור תקציבה על ידי משרד הפנים, חותמת שהיא למעשה השקיעה סכום מסוים מתקציבה במה שנקרא תקציב ההג"א המקומי. אני מבקש לבחון את הנושא של הקורלציה בין האחריות של הרשות המקומית ליישם את תקציב ההג"א שהיא חתמה עליו, שבמסגרת תקציב ההג"א הזה ישנו סעיף מתקון לשהייה במקלט, ששם יש מתקני סניטציה ומתקני שהייה וציוד כזה ואחר, שהרשות חותמת שהיא הקציבה מתקציבה. כל רשות מקומית, מאז קום המדינה ועד היום, כשהיא חותמת על תקציב ההג"א זה אומר, "אני הפרשתי השנה סכום X,Y,Z להכנת המוכנות לחירום, בדגש על המקלטים הציבוריים שלי בנקודה הזאת ולכן - - -

ומה קורה בפועל?

גולן, אבל זה לא קשור לתווך התת-הקרקעי, זה קשור למקלטים הציבוריים.

רגע, אני אשלים את הנקודה. לכן ברשויות המקומיות, שבהן אתה רואה שיש התאמה בין הדיווח לבין ההיערכות לחירום, אתה רואה מקלטים שיש בהם מים זורמים, מתקני סניטציה הולמים, מחסנים ברשויות, בתיאום עם משרד הפנים, עם מזרונים, עם מיטות, הרשויות מוכנות לחירום. חיפה היא עיר מאוימת, 95% מהמקלטים שלה מוכנים. ישנם מחסנים בחיפה, מחסני היערכות בחיפה. נהריה, עיר שהיא 9 ק"מ מהגבול, אותו הדבר.

בוא נישאר רגע בחניונים שאתה מדבר עליהם.

התווך התת-קרקעי.

האם יש היערכות לשהייה ממושכת?

האחריות על ההיערכות החניון התת קרקעי, המקלט הציבורי, היא באחריות הרשות המקומית.

תגידו, אתם - - -

רגע, חניון ציבורי - - -

כאילו משחקים בנדמה לי, אני לא מבינה את זה.

ההגדרה שלו היא מחסה. באחריות הרשות המקומית להתקין את המחסה - - -

לא, לא, אני לא מקבלת את זה, אני לא מקבלת את זה כי הרשויות המקומיות אומרות שזה לא התפקיד שלהן והן לא מסוגלות לעשות את זה. עכשיו תראו, אתם יכולים לריב ביניכם מהיום ועד קץ הדורות, השאלה שאותי מעניינת זה מה אני עושה עם התושבים ביום שהם צריכים להתפנות. אני מבקשת תשובה לדבר הזה.

קודם כל, שנדבר על בסיס משותף, האחריות בחוק, בדין, היא על הרשות המקומית, נקודה.

לא לתווך התת-קרקעי, וובה.

שנייה אחת, חברים - - -

וובה, אתה מבלבל.

אל תקפצו, אל תקפצו. האחריות בדין היא על הרשות המקומית, אני אסביר גם למה.

היא עומדת בפני עצמה?

היא עומדת בפני עצמה ויש מושג שכתוב בפקודת העיריות, שזה חוק, שראש העיר אחראי לביטחונם ולרווחתם של תושבי עירו, זה דבר ראשון. יש רשויות שעושות את זה.

שהן איתנות.

נכון, לכן - - -

מה עם אלה שהן לא איתנות?

אני אתן לך לדבר. אני באמת לא מסכים למה שנאמר קודם, שהרשויות המקומיות מוכנות.

תודה.

הן ממש לא מוכנות. את זה אני אומר לך ברמה של ראש הממשלה.

אז מה עושים?

שנייה, גם הרשות המקומית צריכה להיכנס לעובי הקורה. אנחנו מכירים רשויות שאומרות, "לא חשוב, בסוף המדינה תבוא ותתקין לי ותשים לי ותעשה לי אז למה אני צריך להוציא את זה מתוך התקציב?" יש תקציב הג"א מקומי, כפי שגולן אמר, יש השלמות של מענקי איזון שנותן משרד הפנים לטובת העניין הזה כדי להשלים - - -

צבועים לעניין הזה?

בוודאי. יש - - -

סליחה רגע, סליחה, יש איזון - - -

אתם מבלבלים - - -

סליחה רגע. סליחה שנייה. תווך תת קרקעי, גם מקלט ציבורי, נכלל עדיין בתוך מה שקשור למחסים ציבוריים ומקלטים ברשויות המקומיות - - -

לא, אתם הסבתם את זה.

רגע, סליחה, שנייה. בתוך הסיפור הזה של בעיה או פער תקציבי, ישנה השתתפות גם של משרד הפנים, גם של משרדים נוספים, גם של משרד הביטחון וגם של פיקוד העורף, כדי לקדם את המוכנות ברשויות האלו. כך מדי שנה, בין 5 ל-7 מיליון שקל באופן רציף בשנים האחרונות ניתן סיוע לרשויות המקומיות, בוודאי באזורים המאוימים, כדי לשפץ את המקלטים ברשויות המקומיות. יש את כל מה שקשור למחסני הפס"ח של משרד הפנים, שאני מסכים שבנקודה הזאת, המחסנים האלה צריכים לעבור עוד איזשהו תכלול לאיום המִצרָפי, יש פה - - -

יש פה את ראש פס"ח.

הוא יודע להגיד בדיוק.

בנקודה הזאת, המחסנים האלה - - - בעצם אני אשאיר את זה למשרד הפנים שיתייחס, אני לא אגיד את זה במקומו.

רגע, אני רוצה לקבל את ההתייחסות של משרד הפנים לעניין הזה.

אני לא משרד הפנים, אני שלטון מקומי.

תתחיל אתה ואחריך משרד הפנים. שם ותפקיד, אדוני.

יוחאי וג'ימה, ראש מינהל בטחון חירום, מרכז שלטון מקומי. במסגרת הניסיון לצמצם את הפערים שקיימים במיגון, יש את תכנית תמי"ר, במסגרתה התבקשו העיריות, יחד עם פיקוד העורף, למצוא כל מיני דרכים חלופיות לשהייה של התושבים במקומות ממוגנים. חלק מהדרכים זה היה גם לבדוק מחסות המונים ואלה החניונים האלה. השאלה הגדולה היא, וזה מה שאת שאלת, מי יטפל באותם אנשים? כלומר, האנשים האלה ישהו עכשיו שלושה, ארבעה, חמישה ימים, האם הרשות המקומית יכולה להתחיל לדאוג עכשיו ל-200,000, 300,000 איש שנמצאים עכשיו בתוך מחסה, לסניטציה, לאוכל ולכל השאר?

אני לא חושבת שמדובר על המספרים האלה.

אני לא יודע, גם 50,000. בעיריית תל אביב יש 250 מקלטים שגם להם צריך לדאוג. יש עוד המון המון משימות אחרות שצריך לדאוג, חוץ מאשר לתת לאנשים אוכל במקומות כאלה. השאלה היא אם העירייה מסוגלת לעמוד בזה, בתרחיש הייחוס הזה. תרחיש הייחוס כל הזמן משתנה, כל הזמן האיומים הולכים וגדלים והנטל הוא על הרשות המקומית. כל פעם "תעשו עוד ועוד". מצד שני, הוא מדבר על תקציב הג"א מקומי, אני מדבר על תקציב הג"א ארצי, שאף אחד לא מדבר עליו. הרשויות המקומיות משלמות כל שנה 50 מיליון שקל, מעבירות למדינה לכל מיני פעולות ארציות ועליהם אף אחד לא מדבר. למה זה לא הפוך? למה אני צריך לתמוך, אני, כרשות מקומית, בפעולות שהמדינה צריכה לעשות? 50 מיליון שקל כל שנה כבר 40 שנה.

תודה. משרד הפנים.

אלי מועלם, מנהל אגף פס"ח במשרד הפנים. מה שתרצי שאתייחס אני אתייחס.

אתם יודעים מהו מצב הרשויות? אתם יודעים אם יש באמת אפשרות לשהייה ממושכת, כפי שציין נציג פיקוד העורף? איפה אתם בכל הסיפור הזה? מה תפקידכם?

בתוך התהליך רשות פס"ח מתוך משרד הפנים מתעסקת בשני תחומים מרכזיים. התחום המרכזי שדיברת עליו קודם זה הנושא של היערכות לקליטת אוכלוסייה. דיבר על זה קודם ראש רח"ל, על כל נושא ההיערכות למענה לקליטת אוכלוסייה ביכולת שלנו כרשות פס"ח בתיאום מול הרשויות המקומיות, במענה לסדר גודל של 400,000 תושבים של מדינת ישראל שיוכלו לקבל מענה. המענה ניתן על בסיס החלטת ממשלה "מלון אורחים" 4877 שהוחלטה ב-2012, שהגדירה את נושא ההיערכות, גם ברמת הרשויות המקומיות למקומות קליטה לאותה אוכלוסייה וגם מענה ברמה הלאומית, שזה אנחנו היום נערכים בתיאום עם משרד החינוך ובתיאום עם משרד הכלכלה, רווחה ובריאות, למענה ל-400,000 מקומות קליטה לאותם תושבים.

המתקנים שאנחנו מטפלים בהם ועובדים לגביהם מול הרשויות המקומיות, חלקם מתבססים על מתקנים של הרשויות המקומיות , דהיינו, בתי ספר וחלקם על מתקנים לאומיים וארציים כדוגמת מלונות, אכסניות וכו'. כדי שבסופו נוכל לתת את המענה הנכון הזה בנינו תכניות מאוד סדורות. אחד התהליכים הוא בקרה אל מול הרשויות המקומיות החל מהמענה הקיים, לראות שיש עדיין תיקים מסודרים בכל אחד ואחד מהמתקנים, איוש כוח אדם בתיאום מול משרד החינוך ומול הרשויות המקומיות, כל התהליך הזה מבוצע בתהליך של בקרה מאוד מאוד סדור, אחת לשלוש שנים, שנעשה מול הרשויות המקומיות - - -

מתי בפעם האחרונה נערך תהליך כזה?

התהליך, אמרתי, אחת לשלוש שנים עושים תהליכים של בקרה, בתיאום - - -

הבקרה, מתי בפעם האחרונה נעשתה?

כל רשות מקומית מבוקרת אחת לשלוש שנים. יש פה מחזוריות. זה אומר שאם יש היום 255 רשויות מקומיות, מעבר לשתיים התעשייתיות, סדר גודל של 85 רשויות מבוקרות אחת לשנה. מי שמוביל את תהליך הביקורת אל מול הרשויות המקומיות, כחלק מההסדרה שבוצעה על ידי שר הביטחון, מוביל את תהליך הביקורת והבקרה ואת תהליך העבודה מול הרשויות המקומיות זה פיקוד העורף. לתהליך הזה, לכל ביקורת כזאת, מתלווים כל משרדי הממשלה ואנחנו, כמשרד הפנים, מבקרים את התהליך של ההיערכות לקליטת אוכלוסייה כאחד התחומים הקיימים במשרד הפנים.

אני רק רוצה להגיד בשורה תחתונה, כיוון שיש פה מספר של נושאים, כולל התרעה וכדומה, כשאני מדבר על זה שלדעתי המוכנות בעורף למלחמה היא טובה, אני לא אומר כרגע שאין מה לעשות, אני אגיד בסוף את שני הפערים המרכזיים. אני חושב שמערך היירוט הוא מערך מצוין והוא הולך ומתקדם. אני חושב שמערך ההתרעה של מדינת ישראל הוא הטוב בעולם, הוא הטוב בעולם. ישנם עדיין פערים להשלים בצפון, הם מתומחרים, אני מאמין שבהינתן תקציב, תוך שנה, הצפון היום מצוי ברמה שבא נמצא עוטף עזה בכל מה שקשור ליכולות ההתרעה.

ביקשתם תקציב?

ודאי.

מה הייתה התשובה? קיבלתם?

אני לא אגע כרגע פה, התקציב ידוע למקבלי ההחלטות, הוא הוצג.

אבל, אדוני, אתה לא עונה לי לשאלה. האם קיבלתם אישור לתקציב הזה?

לא.

אז על בסיס מה אנחנו מדברים?

על בסיס זה - - -

יש תכנית, זה נהדר, אני מברכת עליה, מה קורה איתה בפועל? אם אין תקציב אין מימוש, אז מה עשינו?

אני מסכים. אני רק יכול להגיד, דברים שאינם מקובעים - - -

איפה משרד האוצר?

דברים שאינם מקובעים בשורות, אין לי שורה מוחלטת להגיד לך, אני יכול להגיד לשמחתי שגם מה שלא היה מגובה בשורות, רח"ל והמל"ל דאגו ל-200 מיליון שקל בשנים האחרונות ולכן אנחנו נמצאים איפה שאנחנו נמצאים היום.

אדוני, אתה בסדר גמור, אני עדיין יש לי חובה לברר מה קורה עם התקציב.

בסדר גמור.

משרד האוצר?

אפשר שאלה לרמ"ח המיגון?

התקציב להתרעה, לא בטוח שזה - - -

סליחה, הרגע נכנסתי לדיון. לגבי תקציב ההתרעה, אנחנו כמשרד האוצר דנים עם כל משרד רלבנטי במהלך דיוני התקציב. במהלך דיוני התקציב האחרון הגענו להסכמות עם משרד הביטחון על תוספת תקציבית לסעיף 16. סעיף 16 זה תחום העורף. התקציב על פי משרד הביטחון נותן מענה שלם ומוחלט לכל הדרישות שלהם. בסוף המשרד עצמו מחליט איך לחלק את הכסף. הנושא הספציפי של התרעה לא עלה מולנו כבקשה, לא עלתה דרישה כזאת.

אין לתאר במלים. אפרת, בבקשה.

סליחה, יש לי שאלה.

אני חייבת להגיד, אני לא יודעת מה קורה, ההתנהלות הזו נראית לי חלמאית.

אבל ניתנה תוספת תקציבית.

אני ציינתי קודם - - -

תוספת תקציבית, אני בטוחה שלמשרד הביטחון יש הרבה מאוד דרישות תקציביות. אתה אומר, "אני לא שמעתי מעולם על ההתרעה".

גבירתי היושבת ראש, אני ציינתי קודם בפניכם שבמהלך השנים 14',15',16' הושקעו כ-280 מיליון שקל במערך ההתרעה והצפירה.

אנחנו מדברים על הפערים.

עדיין, אנחנו בתהליך מתקדם, גם ב-2017 - - -

אוקיי, אנחנו בתהליך מתקדם.

נכון, זה חלק מהעבודה, גם ל-2017 25 מיליון שקל, גם - - -

זו גולת הכותרת של הדיון היום, "אנחנו בתהליך".

לא, גברתי, גם ל-2018 25 מיליון שקל. זה לא שלא מתבצע, מתבצעת תכנית התרעה וצפירה - - -

אדוני, הכול בסדר, אני רק אומרת, ותקן אותי אם אני טועה, שיש עדיין פערים שגם אתה יודע להצביע עליהם אז אני שואלת, אוקיי, הבנו שיש פערים, רוצים להתקדם, רוצים להשלים את הפערים האלה, לשם השלמה דרוש תקצוב, אדוני מסכים איתי? יפה, אני ביקשתי לברר האם התקצוב הזה ניתן. התשובות שקיבלתי היו לא מספקות, אני מצטערת.

אמר לך נציג משרד האוצר שכל משרד ממשלתי, על פי אחריותו, צריך להעמיד את התקציב לפי הנסיבות שבהן הוא צריך לעסוק.

אדוני מפיקוד העורף, אתם העליתם את הדרישה התקציבית הזו? אמרת שכן.

כן.

אתה אמרת שקיבלתם תשובה?

אני לא מכיר שהועמד סעיף לנקודה הזו.

תודה רבה.

אבל זה לא בהכרח ממשרד האוצר, זה גם משרד הביטחון. זה שייך למשרד הביטחון מן הסתם - - -

סליחה, אפשר שאלה לרמ"ח מיגון? סליחה גולן, אמרת, ואני שמחה לשמוע, שהשלמתם את המיפוי החדש של מוסדות החינוך שאינם ממוגנים באזורים הסמוכים לעוטף עזה. אז קודם כל אני שמחה מאוד לשמוע וחוץ מזה רציתי לשמוע מה הממצאים, כמה תקציב נדרש כדי להביא אותם למצב מיגון תקני?

אנחנו, במסגרת התקציב שניתן, 80 מיליון שקל למוסדות שהם ב-7-15 ק"מ, עשינו את הוויסותים היכן שצריך היה לעשות. אנחנו משלימים באוקטובר 2017 את כל מוסדות החינוך 7-15, מיגון תקני בהתאם לזמני ההתרעה הנדרשים בעוטף עזה.

מערך ההסברה והרשויות המקומיות מצויים במוכנות טובה מאוד, אני מדבר כרגע בדגש על האזורים המאוימים. מערך ההסברה והרשויות המקומיות באזורים המאוימים נמצאים במוכנות טובה מאוד. לא טובה, טובה מאוד.

לגבי המיגון הפיזי, שתי השורות האחרונות, יישום תכנית 2025 הוא הדבר המרכזי. אין ספק שכרגע, כדי להגיע לממ"ד לכל בית אב, לא ניתן לתת ממ"ד לכל אזרח במדינת ישראל באופן שבו זה ניתן לעוטף עזה, אבל כן ציין את זה ראש רח"ל, זה דיפרנציאלי, זה לפי רשויות מאוימות, זה יאפשר ליתר האזרחים במדינת ישראל - - -

אבל אין תכנית כזאת.

יש תכנית - - -

יש תכנית, היא לא ממומשת. תראה, גולן, אתה אומר שהמצב טוב. תקשיב, אם אני עכשיו ממשלה בעניין הזה, אני אומר, ואללה, אם אתה אומר שהמצב טוב - - -

אני אמורה להיות רגועה.

יש תכנית 2025, רק שהיא לא ממומשת בשום דבר, אבל אתה מגדיר את המצב כטוב אז אני אומר לך, אתה בבעיה. אתה מציג פה משהו שאפילו אנשים שיושבים על ידך פה אומרים שהמצב לא טוב ואם אתה רוצה אני אזמין אותך ליישובים שלאנשים לוקח 20 דקות להגיע למיגון, זה מצב טוב? באמת, נו, אני נפעם ממה שאני שומע פה.

אני יכול לומר שבהתאם - - -

אני מדבר אתך על 0 עד 20 ק"מ.

אני מדבר כרגע על 0-20, אני מדבר כרגע על זה שבהתאם לתרחיש הייחוס, בהינתן שיש מלחמה, על כך שמעל 90%, רוב רובו של האמל"ח הוא בגודל מסוים, על זה שרוב רובה של הבנייה במדינת ישראל היא בנייה תקנית, על זה שבהינתן התרעה, ויש התרעה, ועל זה - - -

רוב רובם של הבניינים באזור הצפון הוא חדש?

רוב רובם של הבניינים במדינת ישראל - - -

אחרי 2009? אדוני, עם כל הכבוד. עכשיו אני לא מתפלאת שממשלת ישראל הייתה רגועה, כי מציגים לה מצגי שווא.

לא הקשבת למה שאמרתי. כשאני מדבר כרגע על בנייה שמאפשרת מחסה אני מדבר כרגע על בנייה קשיחה מבטון. אזרח שנמצא כרגע בתוך חדר פנימי לא ממוגן בממ"ד, על פי הנחיות פיקוד העורף וההיסטוריה של 12,500 רקטות, שניחתו למדינת ישראל החל משנות ה-90 ועד היום, מוכיחות את מה שאני אומר. אזרח שמצוי בשני חדרים בבנייה קשיחה, לזה אני מתכוון, לא בנייה של ממ"ד אלא בנייה קשיחה מבטון, מתחת לקו החלונות, הסיכוי שלו להיפגע בסך הכול גבוה ב-8% מעל הסיכוי של מי שנמצא בתוך ממ"ד. על זה אנחנו מדברים כרגע.

לא אמרתי שלא צריך ממ"ד, אני חושב שצריך ממ"ד. אני חושב שבהינתן תמונת המצב הנוכחית, כשאזרח מונחה ויודע, הוא מקבל התרעה מה לעשות. בהתאם לרוב רובו של האמל"ח שמשוגר למדינת ישראל, המצב הוא מצב טוב. יש מה לעשות. יישום החלטה 2025 הוא בהחלט הדבר הראשון שצריך לעשות אותו, לקבל את התכנית וליישם אותה. הדבר השני, וציין את זה גם טרייבר, יש ספקטרום רחב מאוד, מתשתיות לאומיות, שצריך למגן אותן, רוב רובן של התשתיות הלאומיות לא ממוגנות היום, שירותים חיוניים, הדבר הזה, בהחלט צריך ליישם את התכנית.

אני רק רוצה רגע להבין, 80 מיליון שקלים שכבר קיבלתם לצורך מיגון מוסדות חינוך ליישובים 7-15 ק"מ בדרום, האם הם יכסו את כל הפערים?

כן.

כל הפערים?

כן, למוסדות החינוך של הדרום 7-15.

שאלה נוספת. בפתיחת דבריך אמרת שאתה מסכים או שלפחות פתחנו לך איזשהו צוהר לכל נושא חישוב מספר המתמגנים במקלטים הפרטיים המשותפים. אני רוצה להבין האם מה שהצגנו, האם זה מקובל עליך?

לא.

לא, אתה יכול, בבקשה, להרחיב?

בתוך 0.4 אנחנו סבורים שצריך להעלות את זה ל-2 ולא ל-4.5 כפי שהמלצתם, אבל זה עדיין - - -

אנחנו מדברים על המקלטים הפרטיים המשותפים. למשל, תמ"א 40 בעצם דיברה על 5 מטר ליחידת דיור, שזה, אגב, מקביל לתקן הראשוני של הממ"ד. מאז ממ"ד הוא כבר 9 מטרים, אבל נניח נעזוב את זה, לפי החישובים שלהם פער המיגון הוא לא 27%, פער המיגון, כלומר, אחוז האנשים במדינת ישראל שאין להם שום מיגון תקני, כלום, אתם אומרים 27%, הם אומרים 50%, איפה מצויה האמת, לדעתך?

במקום שבו יש רשות מוסמכת שמגדירה את הפערים במדינת ישראל, זה פיקוד העורף.

זה עדיין 27%?

חיובי.

וואו. בבקשה, מר טרייבר.

אם אני מבין נכון אתם עומדים לסיים את הישיבה.

נכון.

אז אני רוצה להגיד תודה לסגן המבקר ולאנשיו על העבודה הרבה שנעשתה.

לא סגן המבקר, מנהל חטיבת הביטחון.

אני חושב שהעבודה הרבה שנעשתה העמידה בפנינו מצד אחד מראה ומצד שני אני חושב שהתקדמנו מאוד יחסית. אני רוצה להגיד תודה לחברי הכנסת, נמצא פה אחד, על תשומת הלב. אני יודע שהם מלווים אותנו גם לאורך השנה. ואני רוצה להגיד תודה מקרב לב לגופי החירום במשרדי הממשלה שעושים עבודה ענקית, אנחנו עדיין בפערים שחשוב שנכיר בהם ונשאף לסגור אותם ותמשיכו לעקוב אחרינו.

כך נעשה. אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל, להודות לכל המשתתפים. שמענו על לא מעט עבודה שנעשתה בתחום של הגנת העורף, אני רוצה לברך את כל העוסקים במלאכה, זו מלאכה מורכבת ונדרש תיאום מאוד מאוד גדול ומשמעותי, את רח"ל ואת המל"ל ואת כל משרדי הממשלה המעורבים. יחד עם זאת אני חייבת לציין בפניכם שאני לא מאוד רגועה בעניין הזה. אני שמעתי כאן את נציג פיקוד העורף והיה נדמה לי שרח"ל ופיקוד העורף, מל"ל ופיקוד העורף לא מאוד מסונכרנים בגישה שלהם. אותי זה מטריד כי בסוף, גם פיקוד העורף, אני מניחה, מציג נתונים ומביא דברים בפני מקבלי ההחלטות. אם הדברים לא תואמי מציאות אז זה ממש - - -

לגבי נתונים אנחנו לא חלוקים.

בסדר, זה לגבי הנתונים אבל לגבי המצב שאדוני מגיע לוועדת ביקורת המדינה ומתאר מצב שהוא טוב בעוד שראש רח"ל אומר, אנחנו לא שם בכלל, אני מאוד מוטרדת מזה. מאוד לא הגיוני בעיניי הדבר. התפיסה שהוצגה, גם על פי דוח מבקר המדינה וגם שהוצגה כאן, שבסופו של דבר האזרח הוא האחראי למגן את עצמו, תראו, אני לא אומרת שלאזרח אין שום אחריות what so ever, אבל לבוא ולהטיל את כל האחריות על האזרח ולהגיד, המדינה במקום אחר, היא דואגת לדברים אחרים, אני לא מקבלת את זה. מעבר לעובדה שיש הרבה מאוד אזרחים שנמצאים במצב הסוציואקונומי הנמוך, שלא באמת מסוגלים לדאוג לעניין הזה, תקציבית, אני מדברת, וניקח את כל האוכלוסייה המוחלשת מטעמים אחרים, מטעמים של מוגבלות, מטעמים של גיל מבוגר, אנחנו לא יכולים לדרוש מהם לעשות את מה שהם לא מסוגלים לעשות. זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה ולכן אני הייתי מצפה להתנהלות שהיא יותר מכילה את האזרחים. התנהלות שמבינה שיש איזשהו חוזה, אולי בלתי כתוב, בין האזרח למדינה, שהאזרח מחויב לשמור את חוקיה ואת הדין במדינה, ומצד שני המדינה דואגת לו, בכל העתות, גם בעתות משבר, גם לעניין מיגון.

העניין של מיגון, בעיניי, אם יש דברים אחרים שאפשר לתת כפתרונות, שהם לא ממ"ד היקר ביותר, זה בסדר גמור, אבל, וזה האבל הגדול, זה חייב להיות תוך הסתכלות על הצורך שעלול להתעורר בשהייה ממושכת, על כל התנאים הנדרשים.

אני כן הייתי מצפה לסנכרון מלא, ומוטב מוקדם ממאוחר, בין כל הרשויות בעניין הזה. גם השלטון המקומי, גם משרד הפנים, המשרד לבטחון פנים, בוודאי משרד הבינוי והשיכון, יש פה ערך מאוד מאוד גדול שביום פקודה כולנו נדע מה תפקידנו בכוח. אני מודעת לזה שבעתות משבר לא הכול בדיוק כמו שכתוב בספר ויחד עם זאת ההתכווננות לשם צריכה להיות מקסימלית. בואו לא נגיע למקום הזה שבו אנחנו עוד פעם מגיעים למבצע ומתחילים לדון בזה. זה בסדר לשפר את עצמנו כל הזמן, אבל נקודת המוצא צריכה להיות הכי טובה שאנחנו יודעים לתת בנקודת הזמן הספציפית שבה מתרחש האירוע.

אני לא אומרת את הדברים מתוך חוסר הערכה לרצינות הגמורה שבה אתם מנהלים את הדברים, אני רק אומרת שבסופו של דבר אני רוצה להיות קצת יותר רגועה. אני בטוחה שגם אתם, אבל הרוגע הזה יגיע רק ממקום שבו יהיה סנכרון. וכשאני אומרת סנכרון אני מדברת גם על משרד האוצר. כן, החיים במדינה יקרים וגם המיגון עולה כסף. אני מבטיחה לכם, אפרופו ראייה כלכלית, שאנחנו נידרש להרבה יותר כסף אם אזרחים לא יהיו ממוגנים.

אני מבקשת לקבל מרח"ל וממשרד השיכון, בתוך שבוע, מתי הוגשה תכנית לאוצר, מהי העלות שלה ומתי היא צפויה להיות מאושרת.

של המיגון?

של המיגון. מרח"ל, אני מבקשת לקבל עדכון, האם התכנית הרב שנתית אושרה בממשלה.

אמרתי שכרגע לא.

אני מבקשת לדעת מתי היא צפויה לעלות. מפיקוד העורף בתוך שבועיים נתונים לגבי אחוז התושבים בקו 0 עד 20 ק"מ הממוגנים במיגון ברמה טובה מבחינתם. אני מבקשת גם את ההסבר על האפשרות של מיגון בצפון, המחירים והאפשרות לסבסוד, מי יכול לקבל את הסבסוד, כמה אנשים יוכלו לקבל אותו ומה הם צריכים לעשות כדי לזכות בתענוג הזה.

זה בתכנית עצמה.

בסדר, אז אני מבקשת להעביר אותה. מרח"ל אני מבקשת לדעת מהו התקציב שנדרש להשלמת התכנית בכל משרד ומשרד ומה התקצוב שיש לכל משרד. אני מבינה שאין תקציב ייעודי לעניין, בעצם כל משרד משתמש בתקציבים שלו. אני בטוחה שיש לכם איזושהי חלוקה לפיה זה אמור להתנהל.

לא. זה באחריות המשרד.

באחריות המשרד בלבד?

כן.

אדוני מהמל"ל אמור לסנכרן את זה.

לא.

כל משרד לעצמו?

אני יכול להגיד לך, בעבר, גם - - -

איך אתם מוודאים שהתכנית הזו מתקיימת?

ביקשנו לעשות איגום של תקציבים לטובת העורף על מנת שנוכל לשלוט. הסתכלו לנו בעיניים ואמרו לנו, "כל שר הוא סוברני ל - - -

בסדר גמור, אדוני, אני מקבלת את האמירה שלהם. יחד עם זאת, אדוני מכיר את המחויבות שלכם להיות הגורם המתכלל והמפקח ואני שואלת, איך יוכל אדוני לפקח כשהוא לא מכיר?

אני אגיד לך איך זה יתבצע. משרדי הממשלה מכינים תכנית עבודה - - -

מכיר, כן, אבל אני לא יכול להגיד לשר התשתיות, למשל, שים 10 מיליון שקל לפערים כי תוך שנתיים אנחנו נחסל את הפערים, אז הוא יגיד לי, "כרגע סדר העדיפות שלי הוא לשים רק מיליון וחצי, כי את כל השאר אני שם בזה, בזה, בזה ובזה". בזה אין לאף אחד יכולת להשפיע.

לא, אבל לראש ממשלה כן. הוא זה שצריך לבוא ולהגיד, "זה חשוב לי - - -

אני לא בטוח שעל פי החוק.

אז אפשר רק לתת לי נתון של כמה כל משרד יש לו בעניין הזה?

זו שאלה נומינלית עם - - -

אני אבקש מהמשרדים להעביר לך, כל אחד מה הוא משקיע בחירום.

ברור לי, על פי הצרכים. בסדר גמור. עוד משהו?

לעניין הסדרת הסמכויות, תראו, אני עדיין שומעת חצי גמגום ואני מפצירה בכם לפעול במרץ רב, על מנת לפתור את הסוגיה. אני חושבת שהיא לב - - -

זה ייפתר.

צפי.

אמרתי, ב-1 בפברואר תהיה פגישה עם שר הביטחון ואני יכול להגיד, בראייה לאחור, את מה שהיה עד היום, כששר הביטחון החדש, שנכנס לתפקידו, רוצה לסכם ולסיים את הנושא. לכן הוא ביקש שנעשה את כל ההכנה ונכין לו את כל החומרים ואז נפגיש את השרים.

אני רוצה לבקש דבר אחד. אני מציע שהוועדה, גם אם צריך אז בוועדת המשנה, תקבל את התכנית לסגירת הפערים להתרעה בצפון, כי זה נושא שמאוד מאוד משמעותי.

במידה שנצטרך נקיים דיון בוועדת המשנה בעניין הזה. כן, הערה אחרונה.

רציתי לבקש, ברשותך, לבקש את הפירוט של מה שנעשה בתקציב של הג"א ארצי, שהרשויות מעבירות למדינה היום. אף אחד לא יודע את הפירוט.

פיקוד העורף?

משרד הפנים, למשרד הפנים יש פירוט ברמה של שורה.

אז פס"ח, בבקשה, אני אקבל את הנתון הזה.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.