הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 303

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ"ז בכסלו התשע"ז (27 בדצמבר 2016), שעה 11:15

יישום הזכות להבעת עמדה של נפגעי עבירה בהליך הפלילי

חברי הוועדה: מיכל רוזין – מ"מ היו"ר

ענת ברקו

מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליאנה מגד

מחלקת חנינות, משרד המשפטים - שקרג'י רחל

רמ"ד בקרה וחקיקה, המשרד לביטחון פנים - רקפת גלעד

חטיבת הדוברות, המשרד לביטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - אריאל סיזל

יועמ"ש נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים - עדי זגורי

ר' פרויקט נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים - רונית פלץ

קצינת נפגעי עבירה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים - רויטל אוברגוט

מפקחת מחוזית שירות ילד ונוער, משרד הרווחה - ענת הראל

ממונה ארצית נפגעי עבירה, פרקליטות המדינה - בת-עמי ברוט

הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט - חנית אברהם בכר

יו"ר ארגון משפחות נרצחות ונרצחים - לרה צינמן

יועצת משפטית, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים - רותי אלדר

היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד - כרמית פולק כהן

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

אור שושני

יישום הזכות להבעת עמדה של נפגעי עבירה בהליך הפלילי

צהריים טובים, בדיוק הבוקר פתחתי את היום בדיון בוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי, עם שרת המשפטים ומנכ"לית משרד המשפטים, בנושא השוויון, והראיתי להם איך אין עדיין שוויון מספיק. אבל המשרד בהחלט מתקדם לעומת משרדים אחרים. דרך אגב, העליתי בפניהם את הנושא של הפיילוט המוצלח של נפגעי עבירות המתה, והובטח לנו שאחרי הפיילוט זה יהפוך להיות גם לשאר נפגעי עבירה, כמו עבירות מין ועבירות אלימות. זה עוד לא קרה, זה עכשיו בדיון, כפי שדווח לי ממשרד המשפטים. אבל תדעו שאני לא עוזבת את הנושא.

אנחנו ממשיכות בדיון מעקב אחרי יישום חוק זכויות נפגעי עבירה, והפעם אנחנו רוצות להתמקד בסוגיה של הזכות להבעת עמדה של נפגע עבירה בהליך הפלילי. לפני שנה בדיוק ישבנו כאן עם דוח הביקורת של הנבת"ם. מדובר בדוח לא פשוט, וגם התגובה של הפרקליטות לא הייתה פשוטה, ואפשר לומר שהדוח הזה הוא זה שהביא בסופו של דבר לשינוי החוק ולשינוי אופי הביקורת, כי אכן הוא יצר הרבה קשיים ותרעומת. אבל תפקידנו פה הוא להמשיך ולפקח על פעולות הממשלה, ואחד הדברים החשובים זה היישום של הזכות להבעת עמדה של נפגעי עבירה בהליך הפלילי, מכיוון שאנחנו מכירות היטב את מערכת המשפט הישראלית, שבה נפגע העבירה הוא בעצם עד ולא צד בהליך, ובעצם החוק הזה מאפשר לו להיות צד בהליך, לפחות בהבעת עמדה. ייתכן שיש מקומות שבהם יש צורך להתחשב יותר בעמדתו וצריך גם לחשוב על זה מבחינת חקיקה, אבל היום רק ננסה לעקוב האם הזכויות שכבר הוקנו לו בחוק אכן נשמרות.

נתמקד בזכויות להביע עמדה בהליכי ערר, בהסדרי טיעון, במניעת חזרת עבריין מין לסביבת העבודה ובוועדת השחרורים. אני מבינה שיש שינויים מבחינת ועדת השחרורים, אבל מבחינתנו צריך לראות מי אחראי לעדכן.

שמענו לפני שנה טענות קשות, ולחלקן לפרקליטות הייתה תשובה מניחה את הדעת, לצד נושאים שפחות הניחו את דעתנו. חלק גדול מהליקויים שהוצגו בדוח הביקורת היו ליקויים שנבעו מחוסר רישום ולאו דווקא מחוסר עדכון, שזה דבר מובן. אבל טענתי לפני שנה ואני טוענת גם היום, וגם ממשיכות להגיע אליי פניות בנושא... לצערי הרב איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית לא נמצאות פה וגם כמה מעורכות הדין שפנו אליי בתלונות כאלה ואחרות לא נמצאות פה, מפאת השעה, כאשר גם חנוכה מקשה.

אבל עדיין ממשיכות להגיע אליי תלונות מנפגעות העבירה או מעורכי הדין שלהם, על אי-יידוע לפני הצגת עסקת הסדר טיעון בפני שופט, על שחרורים בוועדת שחרורים, על יציאות לחופשות, יציאות הביתה, שזה כמובן שב"ס. מדובר גם על על חזרת עבריין מין למקום מגורים, שהתנהל על זה ויכוח בפעמים האחרונות שדנו בזה, ויכוח בשאלה מי אמור להודיע. חלק מזה זה הקושי של מערכת מנ"ע. כשהפרקליטות לא מעדכנת במערכת מנ"ע בכתב זה לא אומר שהיא לא עדכנה את נפגע העבירה, אבל ברגע שהיא לא מעדכנת אז זה גם לא מעדכן את מערכת מנ"ע, ואז במשטרה ובשב"ס לא תמיד יודעים. והיה לנו דיון שלם, גם עם הנהלת בתי המשפט, בשאלות מי אמור ליידע, איך יודעים, האם לאחר פסק הדין או לאחר גזר הדיון, איך עובר המידע ועוד. הדברים לא פשוטים, ואסור לנו להשאיר את זה בידי מערכות אלקטרוניות בלבד, כי בסוף מדובר בבני אדם.

אני רוצה להתחיל עם הפרקליטות, אני רוצה לדבר על מה נעשה בשנה האחרונה מאז אותו דוח. אני לא רוצה להתמקד בדוח ומה היה נכון או לא נכון בו, אלא אני רוצה לעבור על הליקויים שעלו שם ודווחו, למשל, הייתה התחייבות להנחיית פרקליט, ולפני שנה נאמר על ידי הפרקליטות פה בוועדה ש"בימים אלה נכתבת הנחיית פרקליט מדינה, שנועדה בין השאר לשפר את ממשקי העבודה של מחלקת עררים עם הגורמים ה - - - למען טיפול בערר. בהנחיה זו ייקבעו לראשונה הוראות הנוגעות למועדים מקסימליים לטיפול בערר".

גם דיברנו על כך שהנחיית פרקליט המדינה אינה כוללת התייחסות לזכות נפגע עבירת מין או אלימות חמורה להביע עמדה לעניין הסדר טיעון המתגבש עם הנאשם רק לבקשת קורבן העבירה. גם את זה אמרתם שאתם תשפרו ותתקנו ויהיו הנחיות חדשות. אלה רק שתי דוגמאות שאתם ציינתם שאתם מתכוונים לשפר ולתקן, שאתם חושבים שיש לאקונה בהנחיות ובכללים. אז אני אשמח לשמוע על זה.

רק עוד נקודה אחת שאני רוצה שתתייחסו אליה. יש הבדלים משמעותיים, לצערי הרב, בין הפרקליטויות השונות. נכון שבסוף זה נופל על הפרקליט האחד ששכח את נפגע העבירה כי הילד היה חולה או כי הוא היה עסוק ב-30 תיקים, אבל כשרואים שזה מערכתי ושלא מדובר בפרקליט אחד או שניים אלא שיש הבדל משמעותי בין פרקליטויות, מבינים שזה מגיע מלמעלה. לא שיש הוראה לזלזל, אלא לא להקפיד. וכשאין הקפדה בפרקליטות על זכויות של נפגעי עבירה, רואים את ההבדל. ואכן רואים פערים בין פרקליטויות שונות. גם לעניין הזה אני רוצה שתידרשו. וכמובן נעלה עוד דברים בהמשך.

יש לי עוד שאלה. באחד הדיונים שהיו פה בחודשים האחרונים אמרו שהיו עוד דיונים בתוך הפרקליטות בשאלה האם הקשר יהיה ישירות של הפרקליט מול הנפגע, או של איש יחידת הסיוע.

אני בת-עמי ברוט, אני אחראית על הנושא של נפגעי עבירה בפרקליטות המדינה. בשנה האחרונה נעשתה עבודה מאומצת בהקשר של הקשר עם נפגעי העבירה. אנחנו נמצאים בשלבים של לפני הוצאת הנחיה כוללת וגם נוהל כולל.

מה זה אומר? בעצם אנחנו עובדים כבר תקופה ארוכה על הנחיה כוללת בהקשר של נפגעי עבירה, הנחיית פרקליט מדינה, שהמטרה שלה היא להכווין ולהנחות את שיקול הדעת של הפרקליטים בכל הצמתים שבהם יש שיקול דעת. וזה בנפרד מנוהל, שגם לגביו אפרט. אבל בכל מקום שבו יש שיקול דעת, צריך לקבל הנחיה.

מה זאת אומרת שיקול דעת?

שיקול דעת משפטי. למשל, יש הגדרה בחוק של מיהו נפגע עבירה, אבל לפעמים מגיע אדם שאומר שגם הוא נפגע בתיק הזה. אז איך אתה מחליט אם הוא נפגע או לא, כדי שתוכל לתת לו את הזכויות? זה שיקול דעת משפטי שצריך להפעיל. או למשל לגבי הבעת עמדה, הסדרי טיעון: בחוק רשומה הסתייגות, זאת אומרת, יש אפשרות שלא להעניק את הזכויות שניתנות בחוק, למשל לא לתת לנפגע עבירה לעיין בכתב אישום. אז עולה השאלה מתי מפעילים את האפשרות הזאת ובאיזה קריטריונים ומה צריך לשקול. כל המטרה של הנחיות כאלה היא להפוך את הדברים לאחידים, כלומר, לצמצם את הפער בין פרקליטות לפרקליטות, כדי שיהיה שיקול דעת אחד מובנה ושיהיו קריטריונים אחידים.

הדבר השני הוא הנוהל. נוהל מדבר על ההיבטים המעשיים של הקשר עם הנפגעים. זאת אומרת, כל דבר שהוא לא שיקול דעת משפטי אלא מה אתה חייב לעשות ואיך אתה מבצע את זה. למשל, עם איזה גורמים אתה צריך ליצור קשר, מה אתה חייב שיהיה בתיק, איך אתה יוצר את הקשר ועוד. למשל, יש לנו כל מיני תיקים שבהם נפגעי העבירה לא מילאו טופס מנ"ע ואז התיק מגיע ללא טופס. מה זה אומר? שבעצם אנחנו לא יודעים האם נפגע העבירה מעוניין במידע או לא. הרי הטופס הוא מבחינתנו איזושהי אינדיקציה למידע שנפגע עבירה מעוניין לקבל או לא מעוניין. למשל, הנוהל היום הוא שבעצם התיק הזה צריך להיות מוחזר למשטרה ושהם יחזירו לנו אותו רק עם טופס מנ"ע. כלומר, אנחנו לא מוותרים על העניין הזה, כי זו האינדיקציה שלנו. ולא רק זה, בנוהל הזה אנחנו עובדים גם על רישום ותיעוד. זאת אומרת, אנחנו מחייבים את הפרקליטים לרשום ולתעד. כי אנחנו יודעים שהפרקליטות לוקה בנושא של התיעוד, כך שגם במקרים שבהם יש קשר ענף עם נפגע העבירה לאורך כל ההליך, לפעמים אין ביטוי לקשר הזה ברישום ובתיעוד. צריך לשנות את העניין הזה, ולא רק כדי שאפשר יהיה להתחקות אחר הקשר עם נפגעי העבירה, אלא בעיקר בגלל שאם יש תחלופה בין פרקליטים בטיפול בתיק או אם התיק עבר לערכאות שונות, אז חשוב שהתיעוד הזה ישקף את הקשר שהיה בתיק.

זה יופי, אבל למה לוקח שנה ואפילו יותר לכתוב נהלים והנחיות ברורות? למה לא באת ואמרת לי שכבר יש נוהל והנחיות ועכשיו אנחנו כבר עורכים השתלמויות לפרקליטים? הרי זה לא מספיק לכתוב נוהל ולהפיץ אותו במייל.

בוודאי. אני חייבת לומר שנעשתה פה עבודה מאוד מאומצת, אבל הסתבר שזו עבודה מורכבת. אנחנו גם רוצים להוציא הנחיה שתכלול את כל ההיבטים שנוגעים לנפגעי עבירה, שזה הרבה מאוד. היום יש כמעט 20 הנחיות שיש בהן איזושהי התייחסות לנפגעי עבירה, וכל הדבר הזה אמור להיות מעוגן תחת קורת גג אחת, תחת הנחיה כוללת אחת, וזה דבר שהוא מורכב ולוקח הרבה זמן. בנוסף, אני יכולה לעדכן שהיינו כבר בשלב מאוד מתקדם, אבל אז ראינו שאנחנו צריכים לעשות שינויים במה שכבר היה, כי אנחנו רוצים לעשות את זה הכי טוב שאנחנו יכולים. מה גם שבינתיים המשנה הפלילי פרש, וזה לא מוסיף לנו לתהליך הזה. בכל מקרה, אנחנו מקווים לסיים את זה כמה שיותר מהר.

ברור שזה מורכב, אבל בזמן שרוצים להיות הכי טובים שאפשר, בינתיים יש מי שנופל בין הסדקים ויש מי שלא מקבל הודעות, והרבה פעמים חוסר הידיעה יכול לייצר טראומה משל עצמה מלבד הטראומה של העבירה ולגרום נזק אמתי. אני הייתי מצפה שאחרי ביקורת כל כך קשה... שאגב, במידה רבה גם עמדנו לצד הפרקליטות ואמרנו שלא הכול שחור ושצריך לראות את האיזונים. אבל יש תחושה שאתם מותחים את החבל, אתם לא שמים את היד על השולחן ואומרים... אני ציפיתי שתבואי ותגידי שכבר יש הנחיה ברורה ועכשיו אנחנו כבר יוצאים בהשתלמויות או משהו כזה.

אני חייבת לומר שכל הדברים שאמורים להיות כתובים בנוהל ובהנחיה, כבר העברנו אותם לפרקליטות, לפרקליטים עצמם, בכל מיני הנחיות, כל מיני מיילים של מה צריך לעשות בכל מיני שלבים. זאת אומרת שזה כבר אמור להיעשות בשטח, בפועל.

אז תגידי מה כבר הועבר לפרקליטים?

למשל לגבי הסדרי טיעון העברנו איזשהו ריענון של הנחיה שקיימת היום לגבי קבלת העמדה של נפגעי העבירה. עשינו את זה כבר לפני כמה חודשים. אלה דברים שכבר העברנו וחייבים לא רק לתעד אותם אלא גם לבצע אותם, ואני חושבת שהיום אין פרקליט שלא מודע לזה שהוא חייב - - -

מה דרך הפיקוח שלכם? הרי הטענה שלכם הייתה שאתם מפקחים על עצמכם, אתם מבקרים את עצמכם, את בודקים את המערכות שלכם. אני רוצה לדעת מה השתנה בשנה האחרונה, האם אכן ניתנה הודעה לנפגעי עבירה לגבי הסדרי טיעון.

אני רוצה לתת כמה דוגמאות. קודם כול, כן נעשתה איזושהי עבודת בקרה. זאת אומרת, אנחנו מפתחים כלים לבקרה של יחידות הסיוע יהיו - - -

את מתכוונת לרפרנטים.

כן.

כי גם על זה הייתה ביקורת, שאין יחידות סיוע אלא יש רפרנטים. בואי נדייק.

בעניין הזה אני רוצה לציין שנעשית עבודה במטרה להתקין תקנות בנושא של יחידות הסיוע, תפקידן, דרכי פעולתן והמבנה שלהן. נעשתה כבר עבודה מאוד משמעותית, כי אנחנו רוצים להוציא את התקנות ממש בזמן הקרוב.

יש רפרנטית שהיא אך ורק לעניין הזה ואיננה משמשת כפרקליטה בשאר הדברים?

כן, בתל אביב ובפרקליטות המדינה. עכשיו, פרקליט המדינה החליט להעביר את הרפרנטים של הסיוע לתקן מלא, כלומר, שלא יהיו גם פרקליטים. הדבר הזה הוא בגדר החלטה, כאשר הפרקליטים הם עדיין - - -

התקציב כבר עבר שבוע שעבר – וזה לא מתוקצב.

זה משהו שהוא בתוך יחידת הניהול, זאת אומרת, הם יודעים שזה משהו שצריך לעשות. זה עניין שצריך לקבל החלטות לגביו, כי יש אנשים שכבר עושים את התפקיד וצריך להחליט האם להחליף אותם, האם לשנות את צורת העבודה שלהם וכולי. אבל דנים בזה היום, כרגע יושבים על המדוכה בנושא. דרך אגב, גם בפמ"ם יש פרקליטה שכמעט לא מופיעה בתיקים אלא כמעט עושה רק את התפקיד הזה.

אבל תמיד הדוגמאות הן פרקליטות מחוז מרכז ות"א, שבהן יש את הדברים האלה. אבל בסופו של דבר יש עוד מדינת ישראל חוץ מהמרכז ותל אביב.

אז אתן דוגמה על פרקליט מחוז דרום, שרק לאחרונה היה להם תיק של למעלה מ-300 נפגעי עבירה, כולם דוברי רוסית, ואת כולם הם עדכנו והיו איתם בקשר, אגב עובר להסדר טיעון שהגיעו אליו בתיק. ויותר מזה, הם גם עכשיו מתכוונים לשלוח לכולם מכתבים לגבי הצהרות נפגע. דחו את הדיון של הטיעונים לעונש והם רוצים לתת לכולם את המידע ואת ההזדמנות להצהרות נפגע. הם ממש ישבו ותרגמו מסמכים לרוסית כדי שכולם יקבל את המידע הזה.

כך צריך, לא צריך לתת מדליה על משהו מובן מאליו. אין מה לעשות, אנחנו כפיקוח תמיד נאיר בפנס את הבעיות, זה התפקיד שלנו. זה שהכלל הוא תקין זה טוב ונכון, אבל אנחנו מאירים את הפרצות, את המקומות שבהם זה לא מתקיים. אז כל הכבוד שאת נותנת לי דוגמה למשהו שמתקיים, אבל זה המובן מאליו. השאלה היא מה קורה במקומות שבהם היו ועדיין יש נפילות. השאלה איך מונעים אותן. בסופו של דבר, כאשר לא אומרים לנפגעי עבירה שהאסיר משוחרר, או כאשר לא אומרים על הסדר הטיעון אלא רק אחרי שהוא כבר מאושר על ידי שופט – כאשר הדברים האלה לא מתקיימים, יש בזה פגיעה מהותית. זה טוב שאת נותנת לי דוגמאות של דברים שנעשים, אבל - - -

לא, נתתי את הדוגמה הזאת כי אני חושבת שהיא כן מעידה על הכלל. זו דוגמה של תיק של נפגעי עבירה בהיקף מאוד גדול והיה קושי מאוד גדול - - -

לא טענו שהכלל הוא שלא מיידעים. הכלל הוא שמיידעים. השאלה מה קורה עם החריגים.

אז אני אומרת שגם כשזה מורכב וגם כשיש הרבה נפגעי עבירה... אני לא אומרת שאין תקלות, אבל - - -

ופה נכנסת המערכת.

זה מעביר אותי לדוגמה של הבדיקה שנעשתה בפרקליטות. נעשתה בדיקה גם על ידי אלעד רוזנטל, שהיה ראש יחידת הניהול בפרקליטות ועכשיו עבר לתפקיד אחר. בין לבין הוא עשה איזושהי ביקורת בפרקליטות על כל מיני נושאים, ביניהם גם בקרה על כמה עניינים, והוא בדק תיקים בקשר עם נפגעי עבירה עובר להסדרי טיעון. זה היה אגב ביקורת עיקרית אחרת, בנוגע לעמדות עונשיות בתיקי אלימות חמורה.

הממצאים שלו היו ממצאים מאוד ברורים, שאגב, אלה דברים שנבדקו בתיקים עצמם. רובם היו בתרשומות בתנופ"ה וחלקם הוא גם בדק בתיקים עצמם. נבדקו כ-130 תיקים, והוא מצא סימוכין ביותר מ-70% בתרשומות – בתרשומות, ששם אנחנו מודים שאנחנו עדיין לוקים – על קשר ברור עם נפגעי עבירה ועמידה בדרישות החוק. בנוסף לזה הוא מצא ניסיונות לאתר את הנפגע וכן מקרים של אי-איתורו, שבגלל זה לא קיבלו את העמדה שלו.

והמסקנה שלו אחרי הבדיקה המדגמית היא: "יש עיסוק בנפגעי העבירה, בקשר עמם ובפרט כחלק מהתהליך לקראת גיבוש הסדר טיעון. מה שעולה מהתיקים בצורה אפילו כללית יותר היא העובדה שהתרבות הנוהגת בפרקליטות הפנימה את הנושא של נפגעי עבירה מעבר לחובות הפורמליות ויש תכתובות בין הפרקליט לממונה עליו, בין הפרקליט למזכירות, לאיתור פרטים, למסירת הודעות בין הפרקליט לבית המשפט" וכו' – והכול בהקשר של נפגעי העבירה.

זה מראה שגם בתרבות השיח וגם בתרבות העבודה מאוד הוטמע העניין של נפגעי העבירה. עכשיו, אני לא אומרת שאין תקלות, ולכן אנחנו מפתחים עכשיו גם בקרה. אחד הדברים שאנחנו רוצים להכניס במסגרת תפקידן של יחידות הסיוע זה בקרה על העמידה בחובות הפרקליטות.

אבל זה לא מספיק, ופה צריך לקחת עוד שלב: האם אתם בודקים בכמה מקרים התחשבו בעמדת נפגע העבירה או הייתה לה השפעה? האם יש איזושהי סטטיסטיקה בעניין? הרי בסוף צריך לבדוק דברים רוחבית ולראות מה קורה. אם כתוב בחוק להקפיד שתנופ"ה מעבירה כמו שצריך למערכת מנ"ע והמשטרה מעבירה כמו שצריך לפרקליטות, זה הכול טוב ויפה וחשוב, כי זה הבסיס. אבל אם בסוף התקבל איזה דף, הכניסו אותו לתיק, יעשו לו רישום ויכתבו "יופי", אז לא מספיק לנו. כי יש כאן משמעות הרבה יותר עמוקה. הרי המשמעות של לשמוע את עמדת נפגע העבירה היא על מנת כן להתחשב בעמדתו. אז אמנם המחוקק לא אמר שנחליט על פי מה שהוא רוצה, אבל הוא בהחלט אמר שיש להתחשב בעמדה שלו. ולכן הפרוצדורה היא חשובה, אבל המהות היא יותר חשובה. והשאלה אם אתם בודקים רוחבית בכמה מקרים כן התחשבו בעמדת נפגע העבירה.

כיום בקרה מהסוג הזה של יחידות הסיוע עדיין לא קיימת, זה כלי שאנחנו כרגע מפתחים. יותר מזה, כשהכנתי את הדיון הזה ביקשתי לשלוף נתונים. עכשיו, מדובר בנתונים שאין לנו יכולת לפלח אותם, ולכן אין לי נתונים סטטיסטיים. זה משהו שצריכים לבדוק בתיקים עצמם.

אז אני אשאל יותר מזה. את כאחראית על הנושא, כמישהי שנמצאת בקשר עם כל הרפרנטים בעניין, האם את רואה השפעה כלשהי, או שמדובר באות מתה? האם יש לנפגע העבירה השפעה על הסדר הטיעון, או שזאת רק אות מתה, שרק עושים וי ליד עמדתו של נפגע העבירה והצגתה לשופט? נכון, קשה לעשות על זה סטטיסטיקה, הרי איך אפשר לקבוע מה זה שינוי או השפעה? אגב, אפשר לעשות את זה, אבל השאלה שלי היא אלייך, בתור מי שבקשר... כמה רפרנטים יש?

אז קיבלתי מידע גם לעניין הזה, וגם אני מכירה כמובן - - -

כמה רפרנטים יש?

בכל הפרקליטויות? שישה-שבעה.

רק אחד בכל פרקליטות?

רק בפמת"א יש שניים, כל השאר אחד. כשבעה פרקליטים.

אוקיי. ואני מניחה שיש לכם ישיבות צוות - - -

כן, אבל אני מכירה את זה לא רק מהרפרנטים אלא באופן ישיר. ואני לא יכולה לכמת את זה ברמה סטטיסטית, אבל אנחנו בהחלט רואים לא מעט תיקים שבהם אחרי שנשמעה עמדת נפגע העבירה היה שינוי.

מה זה אומר?

למשל שהוחלט לנהל את התיק ולא לחתום על הסדר. יש מקרים כאלה, כולל מהשנה האחרונה.

כמה? זה דבר מהותי שאפשר להגיד עליו כמה.

אני יכולה לנסות לבדוק את זה.

האם זה אחד או שניים חריגים, או - - - ?

אני חושבת שבכל פרקליטות יש את זה. ויותר מזה, אנחנו רואים שיש הרבה פעמים שינוי בהסדר הטיעון בהתאם למה שנפגע העבירה מעוניין בו. זאת אומרת, אם רצו להוריד לעבירה מסוימת במסגרת הסדר הטיעון אבל נפגע העבירה אמר שהוא לא מוכן שיורידו את חומרת העבירה, אז אולי כן שינו את העבירה אבל לא בצורה שבה התכוונו מלכתחילה לעשות זאת. זאת אומרת, כן היה הסדר טיעון, אבל בהתאם למה שנפגע העבירה - - -

זאת אומרת שהתכוונו להפחית יותר אבל בסוף הפחיתו פחות.

אפשר לראות דוגמה לזה.

תני לנו דוגמה בבקשה.

אני עורכת דין רותי אלדר, אני היועצת המשפטית של ארגון משפחות נרצחים ונרצחות. כמובן שהנושא של הסדרי טיעון הוא רווח מאוד בכל סוגי העבירה, אבל אני מצויה יותר בקרב משפחות נפגעי עבירות המתה. אני יכולה להצטרף לדברים של בת-עמי, שאני לא מכירה מקרה שבו המשיכו לנהל את ההליך לאחר ששמעו את משפחת הקורבן - - -

לא הבנתי את המשפט.

אני כן מכירה מקרים שבעקבות העמדה של משפחת הקורבן שלפיה אין להגיע להסדר טיעון והם מוכנים אפילו לשאת כל תוצאה שתהיה כולל זיכוי של העבריין, כן החליטו לקבל את עמדתה ולהמשיך לנהל את ההליך ההוכחות ולא להגיע להסדר טיעון.

אני חייבת בעניין הזה לתת תמיכה גם לפרקליטים שמנהלים את התיק וגם לפרקליטי המחוז ולומר שהם באמת מקשיבים לנפגע העבירה בנפש חפצה ובלב פתוח, מתמודדים עם הדברים שהם אומרים, מנסים לתת הסברים ולתת תשובות ולסבר את אוזנם ואת הבנתם. ובסופו של דבר הם גם נותנים את התחושה ש... אני לא יודעת, כי לפעמים אומרים שאמנות המשא ומתן היא כזו שתמיד יש לך את האפשרות לעשות את השפיל. זאת אומרת, כדי לתת לצד השני תחושה שקיבלו חלק מעמדתו - - -

זאת הגישה הישראלית, שאם קיבלתי מה שרציתי אז כנראה לא ביקשתי יותר.

כך שאני לא יודעת באיזו מידה באמת יש השפעה. הרי הסדר הטיעון שמוצג בפני נפגע עבירה הוא הסדר טיעון מתגבש, הוא אף פעם לא ההסדר הסופי, ויכול להיות שכשמציגים בפניהם את תנאי ההסדר, מלכתחילה מציגים איזשהו הסדר קצת יותר מקל, כדי לאפשר לעצמם לעשות את אותו משחק. אני לא יודעת, אני לא רוצה לחשוד באף אחד.

אבל יש התחשבות. יש למשל התחשבות בנושא של פיצויים שמופקדים מראש, כלומר, שאומרים לעבריין שברגע שתורשע לפי ההסדר, אתה תהיה חייב להפקיד את הפיצויים מראש לקופת בית המשפט, כי אחרת ההסדר יתבטל. יתבטל – ממש ברמה הזו.

התניית ההסדר בהפקדת פיצוי.

זה נושא שהוא מאוד חשוב לנפגעי עבירה.

האם את רואה שינוי בשנים האחרונות, מאז שיש סיוע משפטי למשפחות?

קשה לי לומר, כי אני מתחילת הקריירה המשפטית שלי עוסקת בתחום הזה.

לרה, את רואה שינוי בהתייחסות אליכם?

מכיוון שאני שומעת את מה שהמשפחות אומרות, הן תמיד מביעות אכזבה. כי אנחנו מתנגדים לעצם המוסד הזה הסדרי טיעון.

זה ברור שיש אכזבה מהסדרי הטיעון, השאלה אם יש אכזבה מהתנהגות הפרקליטות מול המשפחות והאם יש שוני מאז שהתחיל הייצוג.

בהחלט יש שוני, אין צל של ספק שזה לא כמו שהיה פעם.

ברור. ועדיין לא מרחיבים את זה לשאר נפגעי עבירות, ולכן חשוב שהיא תגיד את זה.

אבל זה לא אחיד, יש הבדל בין ייצוג לייצוג, וחלק מהמשפחות עדיין, למרות כל הייצוג והליווי והסיוע, בקושי-בקושי מבינות את תנאי הסדר הטיעון והן מאוד כועסות ובעצם מרגישות שזה סתם נייר, אות מתה.

אני חושבת שזו בעיה חברתית, לא רק של המשפחות. אני חושבת שהציבור לא תמיד מצליח להבין מדוע יש בחירה בהסדר טיעון ומדוע מקלים על ה - - -

תראי, מאיימים תמיד שהנאשם יזוכה. זה הדבר העיקרי שנאמר למשפחות. אני שמעתי במו אוזניי שהמשפחות אומרות שעדיף מבחינתן שזה יגיע לזיכוי, אבל שיהיה משפט והשופטים יכריעו. וגם שמעתי את עמדת הפרקליטים, שאומרים שהם לא יכולים להרשות לעצמם זיכוי. ולדעתי צריך להגיע אולי לקיצוניות כזאת שיהיו כמה זיכויים, ואז אולי תשתנה כל התרבות, כל המוסכמות האלה שאף נאשם לא מודה אלא ממתין בסבלנות עד שיציעו לו הסדר טיעון בתנאים האופטימליים בשבילו.

אם יהיו זיכויים זה לא ישתנה, אלא ההפך.

חברתית עמדתי היא שאם נפגע עבירה מחליט להגיש תלונה וללכת על ההליך הפלילי – אולי במקרים של המתה זה שונה – אני חושבת שצריך לאפשר לו לנסות את יומו בבית המשפט ולהציג צדק. אני כן חושבת שפעמים רבות הפרקליטות סוגרת תיקים גם בגלל חוסר בכוח אדם, אם להודות על האמת. הרי אם הייתה מערכת יותר גדולה היא הייתה יכולה ללכת על יותר תיקים. וגם מכיוון שיש חשש מהפסד ושהעבריין ישוחרר. ולפעמים השיקול בין הסדר טיעון שיש בו איזשהו עונש לבין זיכוי שלו, הוא שיקול שאני לא מזלזלת בו. ויש בזה גם הקלה על נפגעי העבירה עצמם ועל התהליך הארוך, ולפעמים פוגעני, שהם צריכים לעבור.

אני כן מסכימה עם לרה שמבחינה ציבורית הסאה כבר קצת גדשה ויש תחושה שצריך להביא את הדברים בפני שופטים. ואם שופטים ישחררו כמה רוצחים או אנסים ותהיה מחאה ציבורית, אז אולי גם יהיה שינוי במערכת השפיטה שהיום יש פחות בגלל שאולי הפרקליטות מהווה איזשהו בלם בדרך. אבל התחושה היא שלוקחים את זה למקום קצת רחוק מדי וחוסכים למערכת השפיטה את ההתלבטות. דרך אגב, במקרים שבהם רצו לחסוך את ההליך אבל בכל זאת זה הגיע לבית המשפט, בית המשפט הפתיע לטובה. אבל לא תמיד.

גם לרעה.

גם לרעה. וזה בסדר, כמו שאומרת לרה. לפעמים יותר נכון שהשופט יגיד אמירה, שגם אפשר אחר כך לערער עליה, מאשר שזה ייסגר. גם התחושה שזה נסגר בחדרי חדרים – בשונה מבית המשפט – יש בה בעיה מבחינה ציבורית, כולל בעיה תדמיתית של הפרקליטות.

אני שומעת המון את הרצון לשמור ולחסוך מהמשפחות, גם בעניין של הילדים, והרבה פעמים זה נכון ומוצדק, אבל תמיד יש גם את השאלה של המינונים.

אני רוצה לציין בהקשר של הסדרי טיעון שמה שיוצא בתקשורת, אני לא בטוחה שזה מייצג. למשל, הייתה איזושהי תפיסה שיש 99.9% הרשעות במדינה. אבל פתאום כשמרכז המחקר של בית המשפט העליון עשה מחקר על הדבר הזה, הוא גילה שאלה אחוזים הרבה יותר נמוכים, זה 70 ומשהו אחוז, וגם זה בגלל הסדרי טיעון שיש. ואז פתאום סניגורים הפסיקו לצטט את הנתון הזה.

בת-עמי, כל מה שאמרת עכשיו – תפני לעצמך במראה בבוקר. אני אומרת לך דוגרי. זה מה שאני אומרת לך מתחילת הדיון הזה, שאם אתם לא מביאים מספרים, אם אתם לא מראים שבעקבות עמדת נפגעי העבירה יש שינוי, שאתם כן מתחשבים, אז איך את רוצה שהציבור ידע את זה? איך את רוצה שאנחנו נדע את זה? את אומרת "תסמכו עלינו", כמו שאמרתם לפני שנה אחרי דוח הביקורת, שכעסתם מאוד ואמרתם שלא סומכים עליכם. אמרתם, תסמכו עלינו שאנחנו בקשר עם נפגעי העבירה, תסמכו עלינו שאנחנו עושים את העבודה שלנו. אז אמנם לא רשמנו, לא העברנו בתנופ"ה, לא העברנו למנ"ע – אבל עשינו הכול.

אבל אין מה לעשות, בסופו של דבר יש גם עניין של נראות. ואם את אומרת "התקשורת, התקשורת", צריך לזכור שהתקשורת ניזונה גם ממה שאנחנו מראים לה.

זה נכון, אבל - - -

בסדר, בואי לא נדון על התקשורת. הנה, יש לכם פה במה - - -

- - - יש כל כך הרבה תיקים שכן מתנהלים אבל פשוט לא מעניינים את התקשורת - - -

אבל אנחנו פה נותנים במה נרחבת לעניין הזה, ובמקום לבוא כל פעם ולנצל את הבמה הזאת כדי להראות לנו מה אתם עושים, כדי להראות לנו את המשמעות שאתם נותנים לנפגעי עבירה, כדי להראות מה הפרקליטות עושה עבור הציבור... למה אתם לא מנצלים את הבמה הזאת? אתם בעמדת התגוננות, בעמדה של "אנחנו בודקים", "אנחנו חושבים", "אנחנו עובדים על זה", במקום לבוא ולהגיד לנו "תסתכלו, נכון שסגרנו בין 70% ל-80% מהתיקים בהסדרי הטיעון, אבל בכך וכך אחוזים אנחנו התחלנו בהסדר טיעון אחד וגמרנו במשהו אחר". בואו, יש לכם את הבמה.

אני לגמרי מסכימה עם מה שאת אומרת, ואכן המגמה של הפרקליטות היא להתחיל לעבוד יותר עם הנתונים. אני חושבת שלוועדות אחרות הגענו עם יותר נתונים, אבל פה יש לנו בעיה בפילוח, כי זה משהו שמצריך בדיקה בתוך התיקים. אבל אני כן חושבת, וגם אעביר את זה הלאה, שזה משהו שאנחנו באמת צריכים לעשות. אלא שהבעיה היא שעיקר העיסוק שלנו הוא ניהול התיקים.

יש לי שאלה אלייך. יש לך שבע רפרנטיות, בכמה תיקים של נפגעי עבירה טיפלה כל אחת מהן בשנה האחרונה? כמה בערך?

עשרות אם לא מאות.

אני חשבתי אלפים.

לא אלפים. אבל מאות כל אחת.

אז אני שואלת האם כל אחת, שמכירה כל תיק ותיק, לא יכולה לעשות את הסטטיסטיקה שלה? אז ייקח לה יומיים מהבוקר עד הערב, אבל אני בטוחה בחריצות שלהן, הנאמנות שלהן והמסירות שלהן, כך שגם אם תעירי אותן עכשיו באמצע הלילה ותשאלי אותן על תיק מסוים, הן ידעו במה מדובר, מי מדובר, מי נפגע העבירה, מה שאלו אותו ומה לא, איזו תקשורת הייתה לה איתו וכו'. הן ידעו את הדברים. אז למה קשה לאסוף מידע? הרי זו לא איזו סטטיסטיקה שאני מבקשת מהנהלת בתי המשפט והם אומרים לי שזה בכלל לא מקודד להם לפי הנושא. פה זה מקודד, יש רפרנטית שאחראית רק על הנושא הזה, ויש אותך מעליהן.

את צודקת, זה משהו שאנחנו צריכים... בכלל יש מגמה בפרקליטות לעבוד יותר עם נתונים, ואני חושבת שזה רק יהיה לטובתנו, שכך נוכל להראות את הדברים שאנחנו עושים. אני לגמרי מקבלת את מה שאמרת ואני אעביר את זה הלאה. ואני כן רוצה להתייחס - - -

אני אומרת את זה בכוונה – ולא רק כביקורת – בעקבות המהומה שהייתה פה לפני שנה על דוח הנציבות. אם אתם רוצים להראות תמונה אחרת, תראו תמונה אחרת. אבל אתם לא יכולים לבוא ולהגיד, כמו לפני שנה, שמשמיצים אתכם והתמונה היא לא כזאת שחורה, ואז לבוא אחרי שנה ולהגיד שאתם עדיין בודקים, עדיין אין נוהל, עדיין אתם לא אוספים סטטיסטיקה.

לגבי דוח הביקורת היו לנו עניינים אחרים, למשל שהצורה שבה הם בדקו הייתה מדגם שאינו מדגמי, דבר שבעבודה סמינריונית בשנה א' לא היה עובר.

את צריכה לשים משהו מול זה, את לא יכולה רק להגיד שמה שהם עשו זה לא בסדר.

אז מה שהצגתי קודם זו בדיקה מדגמית שהפרקליטות עשתה, שממנה עלו נתונים שונים לחלוטין לגבי הקשר בכל התיקים של נפגעי עבירה. דרך אגב, גם בעיכוב הליכים זה מה שיצא. בדקנו את התיקים וראינו שיש לא רק יצירת קשר עם הנפגעים, אלא גם שבכל התיקים שהייתה חובה מכוח החוק, היה קשר עם הנפגעים וקיבלו את עמדתם. זה היה גורף, כמעט 100%.

אני רוצה להתייחס לנושא של הסדרי טיעון ולהגיד שחוץ מהעניין של הנתונים אני חושבת שמבחינת נפגעי העבירה זה לגמרי מובן הצורה שבה מתקבלים הסדרי הטיעון. זאת אומרת, בהחלט יש אכזבה בעצם העובדה שיש הסדר טיעון מבחינת נפגעי העבירה, וזה דבר מובן לחלוטין ואם לא הייתה אכזבה זה היה מוזר. אבל אני כן רוצה לציין שאנחנו רואים למשל נפגעות עבירות מין ששמחות על זה שיש הסדר טיעון, כי הן לא צריכות להעיד. לעומת זאת, בנפגעי עבירות המתה זה יותר קשה מבחינת המשפחה שיש הסדר טיעון, גם כי אז גם עבירת ההמתה משתנה דרמטית, למשל הריגה במקום רצח. אבל יש עכשיו רפורמה בעבירות ההמתה ואולי זה ישנה משהו.

כאן בוועדת חוקה.

אני חושבת שזה ישנה גם כשיהיה רצח מדרגה ראשונה לעומת רצח מדרגה שנייה, כי ברגע שזה יוגדר כרצח זה הרבה יותר יסתדר להם עם משהו שבאמת היה וזה לא יהיה משהו שמאוד מתנגש עם העובדה שרצח זה לא הריגה.

אבל אני יכולה לתת דוגמה לתיק שאני טיפלתי בו לגבי הורים שהיו איתנו בקשר בנוגע לעבירות מין בבן הקטין שלהם. להם היה ברור שזה מאוד בעייתי שהנער הזה יעיד, וכל אזכור של - - -

לא הבנתי על מה התיק.

פגיעה מינית בבן הקטין שלהם. הוא היה קטין, אבל נער, זאת אומרת לא ילד בן 15.

קטין.

קטין, בוודאי, אבל בגיל שהוא כבר חייב להעיד בבית משפט. וכל אזכור של הנושא של הפגיעה דרדר את מצבו בצורה דרמטית. עכשיו, גם להורים היה ברור שהם מעדיפים שהוא לא יעיד. ולא רק זה, כל הקשר התנהל אך ורק מולם, גם כי הקטין לא היה מסוגל לנהל את הקשר הזה וגם כי הם לא היו מעוניינים שכל פעם הוא יתדרדר. ועשו הסדר טיעון בדיוק בגלל המצב הזה, שהקטין לא היה בשל להעדה, לא היה מסוגל לעמוד בעניין הזה. הסדר הטיעון שעשו בכל זאת כלל עבירה יחסית חמורה וכמה שנות מאסר. ולהורים היה מאוד קשה עם הסדר הטיעון הזה, למרות שהם ידעו שהם לא מוכנים שהבן שלהם יעיד. מה שאני באה להגיד זה שלפעמים אין מה לעשות - - -

אני שומעת ומקבלת את הדוגמה שלך, אבל היא עדיין לא יכולה להעיד על הכלל, כי אנחנו לא רואים את התמונה של הכלל ובסופו של דבר אנחנו לא יודעים בכמה מהמקרים באמת נפגעי עבירה אומרים שהם לא מסוגלים לעבור הליך פלילי ולכן מעדיפים הסדר טיעון, לעומת המקרים שבהם הם מתקוממים נגד הסדר טיעון ובכל זאת אתם הולכים על זה. ואין לנו את התמונה הזאת מכיוון שאתם לא אוספים את הנתונים האלה, שהם קריטיים. אז אמנם אנחנו שומעים את הדברים מהשטח, אבל אם אתם רוצים לתת מענה אז אתם חייבים לתת את הנתונים שלכם.

מה שעוד חשוב להבין זה מקרים שגם אם הסדר הטיעון לא השתנה, האם בכל זאת העמדה באמת נלקחה בחשבון כשיקול משמעותי בתוך התיק.

אני יכולה להגיד באופן גורף שכן. בהחלט. אני חושבת שלא בכדי רותי אמרה שהתחושה שלהם היא שהפרקליטות שומעת את הנפגעים בנפש חפצה. זה באמת דבר שהוטמע; זה לא רק לעשות וי על זה שקיבלתי את עמדת נפגע העבירה ותייקתי את זה, אלא זה להפך: נפגשים עם נפגע העבירה ומסבירים לו באופן מהותי למה רוצים להגיע להסדר טיעון. כמובן שלא פורסים לפניו את כל הראיות. אגב, גם לוקחים בחשבון שיש מקרים שבסוף כן יתנהל התיק ולא ייחתם הסדר טיעון, ובסופו של דבר אותו נפגע יצטרך להעיד. אבל כן מסבירים לו, בגדול, למה מגבשים הסדר טיעון וכן שומעים את עמדתו בצורה הכי פתוחה שאפשר.

אני חייבת לומר שאני מכירה למשל מקרה אחד ממש מובהק של עבירת המתה שהייתה בצפון שבה הם כבר היו בשלב מאוד סופי של ההסדר, ולמרות שהמשפחה הייתה מיודעת על זה לכל האורך, בסופו של דבר היא אמרה שלא יקום ולא יהיה ומבחינתם אפילו שיהיה זיכוי. והפרקליטות הלכה איתם, אמרו להם: בסדר גמור, אתם יודעים מה, אנחנו מנהלים את התיק הזה. ונדמה לי שהתיק הזה גם הסתיים בהרשעה. אבל העניין הוא שבסוף לא חתמו על הסדר הטיעון, וזה היה אך ורק בגלל עמדת הנפגע, כי הצד השני היה מאוד מעוניין בהסדר הטיעון.

ומה השתנה בתיק הזה? למה בתיק הזה קיבלו את עמדת הנפגע לעומת תיקים אחרים?

קודם כול כי הקשיבו לנפגעים ושמעו מה זה יעשה להם אם יהיה הסדר טיעון. היה שם סכסוך בין משפחות והם אמרו שאם יהיה הסדר טיעון זה משהו שרק ילבה את התסכול - - -

אנחנו שומעים את זה מהרבה נפגעי עבירה: שאם יש הסדר טיעון אז חברתית הקהילה תגיד "כנראה לא באמת היו דברים", או "זה לא בדיוק כמו שציירת את זה" וכולי. אני שומעת את זה. גם בפגיעה בילדים. והתיוג הוא מאוד חשוב חברתית. ולכן כמו שאני אומרת לך שאת רוצה את הדימוי הציבורי המסוים, אז גם אותו נפגע עבירה אומר שגם אם בית המשפט יזכה אותו, הוא עדיין מעדיף את זה על הסדר טיעון. ולא סתם קוראים לזה בלשון העם "עסקת טיעון", כי יש איזו תחושה שזה נסגר באיזה חדר וכנראה הדברים הם לא כצעקתם. והתחושה הזאת היא תחושה לא נוחה בציבור. והמספרים הם גדולים. עכשיו, כדי להראות לי שזה מוצדק, את צריכה להראות לי איזושהי תמונה.

את עניין הנתונים אני מקבלת לחלוטין וזה משהו שאני אעביר הלאה ואני מקווה שבפעם הבאה שנדבר על זה אני כבר אוכל לבוא עם נתונים.

אני מציעה שתעבירי את זה גם אם לא נקיים דיון, ושתעבירי גם את הנושא של נהלים והנחיות. אני מקווה שזה יועבר בהקדם, כי לדעתי שנה זה בהחלט מספיק.

גברתי היושבת-ראש, אולי זה היה לפני שנכנסתי, אבל אשמח לדעת מה המשקל של נפגעי העבירה בהחלטה לגבי הסדרי טיעון. מה המשקל של דעתם? אפשר להגיד לי את זה באחוזים פחות או יותר?

על זה בדיוק דיברנו.

אין איזשהו תהליך מובנה? תרשים זרימה?

את לא שואלת לגבי הכלל, נכון? אלא את שואלת לגבי תיק ספציפי, מה המשקל שנותנים בכל תיק, כן?

נכון.

זה משהו שבהחלט אי אפשר לכמת אותו. אבל שומעים אותם ב-100%. קודם כול שומעים אותם, ואחר כך בודקים את העמדה שלהם ובוחנים האם אפשר לתת לה את המשקל המלא - - -

האם יש לכם תהליך מובנה, ברור, שגם לוקח בחשבון את הנזק העתידי שיהיה לקורבן העבירה אם תלכו להסדר טיעון?

שוב, זה לא מתמטיקה. לא כולם טוענים שיהיה נזק, חלקם אומרים למשל שהם רוצים הכרה חברתית, חלקם אומרים שהם ימשיכו אחר כך להיות מאוימים - - -

נו, זה נזק.

כן, אבל יש כאלה שבכלל לא מתייחסים לעניין של הנזק, יש כאלה שאומרים - - -

נקמה זו תחושה שהיא... אגב, היא מאוד לגיטימית גם בתורת הענישה. נקמה, כפרה, הדברים הכי פרימיטיביים לכאורה, הם אל"ף-בי"ת בעשיית צדק.

נקרא לזה צדק, דרישת צדק.

גם בפנולוגיה שמים את הדברים האלה על השולחן. מדובר ביצרים שגם מגנים עלינו באיזושהי צורה.

זה גם לאו דווקא נקמה, אלא זו הרגשה של גמול - - -

אני לא חושבת שזה עניין של נקמה, רוב הנפגעים לא מבקשים נקמה, הם רוצים צדק.

המדינה בעצם אמורה לגמול לפוגעים על הפגיעה. היא אמורה לתת את ההגנה וגם להגיב כשפוגעים במישהו. אז אם אין איזשהו תהליך שהוא מובנה, איך יכולה להיות אחידות בתהליך הזה? איך יכול להיות משהו מקצועי? זה יכול להיות תיק אחד ככה, תיק אחד ככה ותיק אחד ככה.

מה זאת אומרת שאין אחדות בתהליך? התקנות קובעות איך התהליך הזה צריך לקרות, ואכן התהליך קורה בהתאם לתקנות.

התהליך של שמיעת העמדה. אבל הבעיה היא בתהליך של הסדר הטיעון. היות שהסדר הטיעון לא מעוגן בשום חוק - - -

אז כל פרקליט יכול להתייחס אחרת ולהחליט אחרת.

יש ממונים, יש פרקליטי מחוזות, יש מנהלי מחלוקות, כך שאף אחד לא מקבל על דעת עצמו, בכיר ככל שיהיה, החלטה לבד לגבי הדברים האלה.

אבל אמרנו שיש הבדל בין הפרקליטויות השונות, דבר שמעיד שאין קו ברור אלא שיש עניין אישי.

- - - יכול להביע את עמדתו, אם הוא בא עם עורך דין או לא בא עם עורך דין. עצם האפשרות להשמיע את העמדה יוצרת הבחנה מאוד בעייתית בין סוגים שונים של נפגעי עבירה מבחינת יכולת ההשפעה שלהם.

הרוב יכולים להשמיע את עמדתם?

הרוב משמיעים את עמדתם, אני חושבת שזה אחד הנושאים הכי מקוימים מבחינת חוק זכויות נפגעי עבירה, העובדה שלפחות הם מגישים את עמדתם. אבל המשקל שניתן לה וההשפעה שלה על ההחלטה הסופית – לדעתי יש לזה אין-סוף של גוונים וצבעים, שחלקם קשורים גם למקרה שקרה וחלקם קשורים לזהות של נפגע העבירה ואיך הוא עומד בפני הפרקליטות.

כדי לרשת גם את חברת הכנסת ברקו, אומר שעמדנו על כמה בעיות. הכלל הוא שהם עומדים בהנחיות ואכן מיידעים. אבל יש עדיין מקרים קשים שבהם נפגעי העבירה לא מקבלים יידוע. הם לא מקבלים יידוע לפני דיון בבית משפט, הם לא מקבלים יידוע לפני שחרור ממאסר וכולי. אלה דברים שקיימים ואנחנו רוצים להבין איך סוגרים את הפרצות האלה.

נקודה שנייה היא שבעצם אין שום דרך לדעת מה המשקל והמשמעות של הבעת העמדה שלהם. וזו השאלה החשובה, וכרגע אנחנו מנסים להבין מעורכת הדין - - -

אגב, יש עוד בעיה: שנפגעי עבירה – וזה חוק שלי שמקודם היום – של קורבנות טרור לא תמיד מטופלים כמו שצריך.

למה?

הם לא נכללים בחוק זכויות נפגעים.

על חיילים אני יודעת שהוא חל.

לא מוחל.

הוא כן בצבא.

למה לא על נפגעי פעולות איבה?

הוא לא חל על נפגעי פעולות איבה כי - - -

הוא לא חל על הצבא.

רגע, רגע.

אני רחל שקרג'י, ממחלקת חנינות במשרד המשפטים, אני ממונה על נפגעי עבירה במחלקה שלנו. לא לשם כך באתי, אבל מאחר ששאלת אני אתייחס.

זה הדיון אז כדאי להזכיר את זה.

נפגעי פעולות איבה – חוק זכויות נפגעי עבירה לא חל עליהם. מה שקרה זה שבמהלך המשא ומתן לשחרור גלעד שליט, במסגרת אחד הבג"צים מנהלת מחלקת חנינות דאז התחייבה בפני בית המשפט העליון לאפשר להם להביע עמדה לעניין שחרורים מדיניים, ואז מחלקת חנינות אספה עמדות של נפגעי עבירות טרור - - -

לא שזה עזר.

רגע, אני שואלת עוד לפני זה, כשמתקיים משפט. מה מעמדה של המשפחה של קורבן הטרור כשמתקיים משפט? האם לא מיידעים אותו על הסדרי טיעון?

אני אסביר, זו הייתה אחת הנקודות שרציתי להתייחס אליהן.

תתחילי רק בזה, ואחר כך נחזור אלייך.

אז קודם כול, חוק נפגעי זכויות עבירה מגדיר את רשויות האכיפה שעליהן הוא חל, והצבא לא נמנה ברשויות האכיפה האלה. מזה נגזרות שתי תוצאות. אחת, שלגבי כל מערכת האכיפה של בית הדין הצבאי, בעבירות בין חיילים – חוק זכויות נפגעי עבירה לא חל. למשל, מפקד שעבר עבירת מין לגבי פקודה. שתיים, חוק זכויות נפגעי עבירה לא חל גם ב - - -

אני שאלתי פה שאלה שהיא רלוונטית, כי הייתה לנו דילמה פה, והתשובות לגבי הצבא היו סותרות. כי עובדה שבמקרה של בוכריס כן יידעו וביקשו את עמדת הנפגעת. האם עשו את זה מטוב לבם?

שנייה, אני רוצה להסביר את זה בצורה מסודרת, גם מבחינת החוק ואחר כך גם מבחינת השטח, כי בשטח יש עבודה בנושא הזה, למשל לחברת הכנסת ברקו יש הצעה פרטית ויש גם עבודה שלנו.

קודם כול, לגבי בית הדין הצבאי, שאליו מגיעות עבירות אזרחיות בין חיילים – כלומר כל חייל שמועמד לדין בגין עבירה שהוא ביצע בשירות אזרחי – לא חל עליהן חוק זכויות נפגעי עבירה, כי החוק לא מחיל על הצבא שום חובה.

המישור השני שלגביו החוק לא חל, ועל זה מדברת חברת הכנסת ברקו, הוא לגבי עבירות שנשפטות בבית המשפט הצבאי.

אז מה קורה? הם מופלים לרעה. אם ברגותי למשל נשפט בבית משפט מחוזי, אז אין בעיה, ילוו אותו, יהיה בסדר. אבל רובם נשפטים בבית משפט צבאי, ולכן למשפחות אין מעמד.

אכן לגבי שני המישורים האלה לא חל כרגע חוק זכויות נפגעי עבירה.

ומה אתם מתכוונים לעשות בעניין?

לפני שנה בערך, אולי קצת יותר, רז נזרי ורועי שיינדורף, פנינו ביחד עם המחלקה הבין-לאומית לרשויות הצבא, לפצ"ר ולקצ"רית, כדי לקדם חקיקה שתחיל עליהם את חוק זכויות נפגעי עבירה, כי מהותית לא נראה שצריך להיות שם הבדל ולכן אין סיבה לא להחיל.

אנחנו פנינו לרשויות הצבא... אני חייבת להתחיל מהסוף. יש שם דלת פתוחה לגמרי לנושא הזה והם אפילו נמצאים במהלך מאוד משמעותי של החלה בפועל של חוק נפגעי זכויות עבירה, למרות שאין חובה כזאת על פי חוק. יש גם יידוע של נפגעי עבירות - - -

אבל הם לא רוצים לעשות את זה בחוק - - -

רגע, שנייה, אני אתייחס.

הם גם עושים יידוע של נפגעי עבירה, גם קבלות עמדה לעניין הסדרי טיעון, וההסדר של בוכריס הוא דוגמה טובה לזה, ומהיכרות מסוימת עם הסיפור אני יכולה להגיד שנפגעות העבירה שם לא התנגדו להסדר הטיעון, אבל אני שמה את זה בצד.

ולכן יש כוונה של התביעה הצבאית, בהנחיית הפצ"ר והקצ"רית, להחיל את חוק זכויות נפגעי עבירה, והם גם רוצים לקדם חקיקה בעתיד בנושא הזה.

אנחנו קיימנו ישיבה אצלנו, אצל רז, יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים, ויש הרבה מורכבות בלתקן את החוק עכשיו ולהודיע שהוא חל על הצבא. יש בזה מורכבות בכל מיני הקשרים. קודם כול, יש שלוש קבוצות נפגעים רלוונטיות לגבי הדין הצבאי: חיילים, נפגעי פעולות טרור, נפגעים פלסטינים. אנחנו, בגלל שכבר התחלנו לעבוד עם הצבא על העניין של היישום בפועל – לגבי נפגעי פעולות טרור ולגבי כל הנפגעים שהם יכולים להחיל את זה עליהם – הצבא כבר נמצא בעבודה בעניין. יש גם עוזרים וגם תובעים שיועדו לנושא הזה וממש מטלפנים ישירות, מיידעים, עוברים בית-בית איפה שאפשר. כך שכבר יש המון עשייה בפועל. אבל במצב הזה, כשזה עדיין לא בשל וגם עולה השאלה האם החקיקה לגבי בית המשפט הצבאי צריכה להיות חקיקה צבאית או חקיקה של הכנסת, אמרנו: בואו נתקדם קודם בפועל לפני שאנחנו הולכים לקדם את החוק.

עכשיו יש הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת ברקו, שנועדה להחיל את חוק זכויות נפגעי עבירה על נפגעי פעולות איבה בבית משפט צבאי. אין לנו התנגדות מהותית לזה, אנחנו רק חושבים שזה צריך לחול על כל נפגעי העבירה במערכת הצבאית. יש לנו כרגע שיג ושיח עם הצבא - - -

אבל זה לא קשור למערכת הצבאית, כי אנחנו מדברים פה על אזרחים.

כן, אבל אנחנו עדיין כאילו מחילים בחקיקה באופן סובייקטיבי.

אבל תמיד עושים את ההפרדות האלה בין בית דין צבאי לבין בית משפט צבאי, אלה מערכות נפרדות לחלוטין.

בעינינו זה עדיין איזשהו - - -

אנחנו נייחד לזה דיון, זה נושא חשוב.

אני רק אומר את השורה התחתונה. אנחנו נמצאים בשיח עם הצבא איך באמת ניתן לעשות את זה ולקדם את הנושא הזה.

אני לא מתכוונת לוותר, כמו שאתם יודעים, דרך הקיר אני אלך.

אז אני אומרת בגלוי שאנחנו חושבים שזה נכון מהותית ואנחנו בודקים עם הצבא איך בכל זאת נכון לעשות את זה, האם בחקיקה אזרחית ולא בחקיקה צבאית. זה נמצא כרגע על המדוכה.

אם תיתני לי להתייחס לעוד שני עניינים אחרים שעלו פה, אני אשמח כבר לסיים את דבריי.

קודם נשמע את כרמית, שמתאפקת מאוד יפה.

אני מקווה שאתם ממשיכים לנהל את המלחמה בשבילי.

אנחנו ממשיכים לנהל. אבל זו לא מלחמה - - -

זה הגיע ממשפחה שהיא נפגעת טרור.

אני רוצה לציין בצורה מדהימה את הפעילות של הפצ"רית ושל הפצ"ר, שמאוד minded על הנושא הזה ומחילים על עצמם חובות שהן לא על פי חוק, למרות המורכבות ולמרות היעדר תקציבים.

זה אומר שהשטח מבין שיש צורך בזה.

רק חצי משפט לפני שנמשיך. נאמר פה שחוק זכויות נפגעי עבירה לא חל על נפגעי פעולות איבה. אבל זה לא שהוא לא חל עליהם תמיד, אלא רק אם זה מתנהל בבית משפט צבאי. אם זה בית משפט רגיל אז זה כמו עבירות המתה או עבירות חבלה אחרות.

בוודאי. בבקשה.

אני כרמית, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד. אני רוצה לחזור לדברים של בת-עמי ולהגיד שאני מאוד שמחה שמשהו זז בהקשר הזה. אני חושבת שהנושא של הדיון זה הבעת עמדה של נפגע עבירה, וכדי שנפגע עבירה יביע עמדה הוא צריך להיות קיים. זה אולי הדבר הכי בסיסי שיכול להיות, שהוא יהיה קיים בתיק.

עכשיו, אחד הדברים שעלו גם מהדוח של הנציבה זה שבמרבית התיקים נפגעי העבירה פשוט לא קיימים. אז מה שאת אמרת, שמחזירים את זה למשטרה כדי לאתר את נפגעי העבירה – בעיניי זה אולי אחד הדברים החשובים ביותר.

בהקשר הזה חשוב לי לספר סיפור שנורא ממחיש את הפער הזה. מדובר בתיק שאני מלווה באופן אישי, משפחה שהבן שלהם נפגע באופן מאוד קשה על ידי קטין אחר, שנמצא כרגע בחלופת מעצר. בשלב כלשהו היה דיון עיון בתנאי המעצר שלו. הפרקליטה התקשרה אליי ביום שישי, פרקליטה מאוד מגויסת, הייתה איתי בקשר לאורך כל הדרך, באמת אין לי מילה רעה אחת להגיד עליה. ביום שישי היא יצרה איתי קשרה ואמרה לי מהי עמדת נפגע העבירה. כתבתי לה גם את מצבו הנפשי של הקטין וכולי. אמרה לי שהדיון הוא ביום שלישי.

מגיע יום שלישי, שתיים בצהריים, המשפחה שולחת לי מסרון ושואלת מה קורה. אני שולחת מסרון לפרקליטה – אין מענה. שולחת עוד מסרון – אין מענה. השעות נוקפות והחלטתי להרים טלפון, למרות שאחת המנטרות שלי היא לא להטריד ובאמת יש לי רצון לעבוד בשיתוף פעולה ולא להעיק על המערכת וליצור אנטגוניזם וכולי. אני מתקשרת ורואה שהפלאפון לא זמין. זה לא שהיא לא עונה או משהו כזה, אלא פשוט הפלאפון שלה לא זמין.

הגיעה השעה שבע וחצי בערב. עכשיו, מדובר במשפחה שהפוגע הוא ממש דלת מול דלת של משפחת הנפגע. המשפחה כבר בוכה לי בטלפון, בוכה. למזלי יש לי קשר עם יפעת גפן, הפרקליטה המסייעת, הרמתי לה טלפון, השעה הייתה שמונה. אמרתי לה, יפעת, מחילה על השעה, אבל המשפחה לא יודעת מה קרה בדיון; אם הקטין הזה ישתחרר וחוזר הביתה, המשפחה נוסעת. הם כבר היום עם מזוודות.

אבל הפרקליטה הזאת בחו"ל. מישהו אחר הופיע בדיון במקומה. עכשיו, אם בתיק הייתה הוראה להודיע לנפגע העבירה מה קרה בדיון אז הכול היה בא על מקומו בשלום. תוך כמה דקות יפעת עשתה את עבודתה המדהימה והשיגה לי את פרטי הדיון ואמרה לי שהוא לא השתחרר. אני זוכרת שהתקשרתי למשפחה והם התחילו לבכות, וגם אני, שכל כך הרבה שנים עושה את זה וכבר יש איזושהי קהות.

ואתה אומר לעצמך, זה דבר כל כך טריוויאלי שנפגע העבירה פשוט יהיה קיים בתיק. שיהיה בעמוד הראשון בכל דיון, ושבכל מקרה מודיעים לו או למי שמלווה אותו.

עכשיו, למה אני מספרת את הסיפור הזה? כי הוא נורא ממחיש את הפער בין האמירות האלה... אלה אמירות חשובות ויפות ואני מקווה שהן גם ייושמו בפועל. זה עולם ומלואו, זה דיני נפשות. וכדי שתהיה עמדה, צריך שהוא יהיה קיים. בעיניי זה הדבר הראשון שהפרקליטות צריכה להתגייס אליו ולהוציא עליו נוהל, וזו בשורה משמחת שאמרת שאתם מכוונים לשם.

הדבר השני נוגע להסדרי טיעון. אני לא בטוחה שמיכל תשמח לשמוע את הצורה שאני אומרת את זה, אבל אני חושבת שהסיפור של הסדרי טיעון הוא מורכב, הוא לא שחור או לבן. זאת אומרת, הסדרי טיעון זה לא רע - - -

אני לא אמרתי שזה רע.

הסדרי טיעון זה לא רע, זה דבר שיש בו מורכבות מאוד גדולה. אני אולי אתחבר לדברים שרותי אמרה קודם ואזכיר מאמר מאוד יפה של דנה פוגץ' והדר דנצינגר שמדבר על הזכות החוקתית של נפגעי העבירה בהליך. או בעצם היעדר הזכות של נפגעי עבירה בהליך. דובר שם גם על הסדרי הטיעון, שואלים שם מה קורה בהסדר הטיעון. אז אמנם מגיעים לנפגע העבירה, אבל לפני זה כבר התקיימו אלף דיונים, שבהם נכחו כל הגורמים בתיק, חוץ מנפגעי העבירה, וכבר היו שם דיונים איזה סעיפים להוריד מכתב האישום, איזה להשאיר ולמה וכמה ואיך – ואין שום שקיפות. ובסוף מגיעים לנפגע העבירה והוא רואה את השורה התחתונה ואמור להביע את עמדתו. ואז הוא שואל את עצמו: רגע, איפה הייתי לאורך כל ההליך? הרי אני ההליך.

וזה מתחבר לדברים שאמרת, שיש את הדיסוננס הזה בין הרצון לתת לנפגע את המקום שלו להביע עמדה לבין זה שהוא לא באמת חלק מכלום. והתחושה הזאת היא שוכנת וגרה אצל נפגעי העבירה, וזה משהו שצריך להידרש אליו.

אני כן אגיד שאני רואה שינוי בשטח ביחס של פרקליטים אל נפגעי עבירה, בקשר הישיר ובצורך הפחות שלנו בתיווך בין נפגעי העבירה לפרקליטים. הפרקליטים מאוד קשובים. הזמינו אותנו, את איגוד מרכזי הסיוע וכל הגופים שעוסקים בתחום, לשולחן עגול מאוד רחב, שאגב, מאז זה לא קרה - - -

יש עוד אחד בשבוע - - - תקבלו הזמנה.

אני רק רוצה להגיד שאני חושבת שצריך להמשיך את השיח המשותף הזה.

אני רוצה להעלות עוד כמה נקודות שהיו מאוד קריטיות כשדיברנו על כך לפני שנה. עד עכשיו דיברנו על הנושא של הסדרי טיעון, ואני רוצה להידרש גם לעניין של אשפוזים במחלקות למתמודדי נפש, אבל אני רוצה לשמוע שני דברים. אחד, הנושא של ועדת שחרורים. שמענו פה אמירות שלפיהן מכיוון שהפרקליטה המטפלת בתיק היא לא זאת שמגיעה לוועדת השחרורים אלא מי שמגיעה זו פרקליטה אחת שמייצגת באותו יום את כל התיקים, אז המידע לא מעודכן, לא עובר ובעצם נפגעת העבירה לא יודעת על כך שעבריין משוחרר.

הדבר השני, הנושא של יידוע נפגע עבירה על שחרור כדי שיוכל לממש את זכותו מכוח חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת מגוריו. דיברנו על כך שגם כאן לא מיידעים. כלומר, יש זכות, אבל היא לא יכולה להיות מנוצלת ומיושמת אם נפגע העבירה לא מקבל מידע על העניין משום גורם.

ועוד נקודה זה העניין של פיקוח. גם בנושא הזה בעצם לא מעבירים את המידע לנפגע העבירה. לא מעבירים לו את תנאי הפיקוח, תנאי השחרור של אותו עבריין, כדי שהוא יוכל להרגיש מוגן. אז אני רוצה להידרש לשלושת הדברים האלה, ובהמשך נדבר גם על מנ"ע, כי אני חושבת שהרבה מהקשיים חוזרים בסוף לנושא של עדכון מנ"ע, דבר שהיה מייצר סנכרון בין כל הגורמים.

יש לי הערה לסדר בעניין ועדות שחרורים. כרגע אנחנו נמצאים באיזשהו צומת שייתכן שיצריך תיקון חקיקה בהמשך. אנחנו נמצאים במצב שהתקבלה החלטה להעביר את מינהלת ועדות שחרורים משב"ס להנהלת בתי המשפט. כרגע החובה לעדכן את נפגע העבירה על מועדי ועדות שחרורים מוטלת על שב"ס, אלא שהמינהלת עוברת להנהלת בתי המשפט והיא זאת שקובעת את מועדי הדיונים, וכרגע קיימת מחלוקת בין הגופים בשאלה האם גם החובה הזאת צריכה לעבור לבתי המשפט. כרגע שב"ס אפילו לא מנהל את הוועדה והוא רק איזה גוף משקיף.

אני כן חייבת לומר שקיימת ממש עכשיו עבודה לגבי נוהל ועדות שחרורים שיתנהל בהנהלת בתי המשפט. יש צוות עכשיו שמתכנס על הדבר הזה, והשאלות של נפגעי העבירה היא אחת השאלות הקריטיות שעולות שם, ומנסים לפענח מי צריך להחזיק במושכות של יידוע נפגע העבירה בדבר זה. זו אחת השאלות שממש טעונות הכרעה בעת הקרובה.

אני חייבת לומר שזה עוד יותר מלחיץ אותי ומדאיג אותי. חנית, ישבת פה ואמרת לנו שאין יכולת ליידע מה התוצאה של כל דיון, שאין מי שישב ויעדכן את זה, ועכשיו מעבירים גם את ועדת השחרורים, מה שאומר שאף נפגע עבירה לא יקבל מידע, בטח לא בזמן, על שחרור אסירים.

לא, העברת ועדת שחרורים הייתה כרוכה בהמון תקנים שהועברו.

12 תקנים, ליתר דיוק. שישה תקנים מהפרקליטות ושישה תקנים משב"ס.

אנחנו היינו אמורים לקבל 18 תקנים.

מי זה אנחנו? לא הבנתי.

דובר בזמן מסוים על העברת כל ועדות השחרורים לניהולה של מחלקת חנינות, וההסכם היה שמחלקת חנינות תקבל שישה תקנים משב"ס, שישה תקנים מהנהלת בתי המשפט, שישה תקנים ממשרד המשפטים. ברגע שהדבר הזה נשאב להנהלת בתי המשפט, הם היו אמורים לקבל את התקנים האלה. ובנוסף, אנחנו במחלקת חנינות, כשתוכנן שזה יעבור אלינו, העסקנו יועצת ארגונית שעשתה תכנית מאוד מפורטת שהתייחסה לכל הדברים האלה, לכל חלוקת המשאבים ומי יטפל במה וכולי. כך שלא אמורה להיות מצוקת כוח אדם בקטע הזה.

זה לא היבט של כוח אדם, ממש לא. דנו בזה רבות ואני יכולה להתייחס לזה שוב.

עצרי רגע, הרי זה שינוי שעוד לא קרה.

קרה.

ממתי?

אני אסביר. לאחר דיונים רבים ולאחד דוח של מנכ"לית משרד המשפטים, התקבלה ב-2013 החלטה להעביר את ועדות השחרורים להנהלת בתי המשפט, כאשר התפיסה הייתה שזה תיק לכל דבר ולכל עניין. פרקליט המדינה והפרקליטות בכלל ממש ביקשו שאנחנו ניכנס לתמונה, ואמרנו שאנחנו יכולים לעשות את זה. ובסופו של דבר לקחנו את זה על עצמנו גם כדי להקל על הפרקליטים וסנגורים, אבל גם כי היה כאוס בתיקים האלה.

צריך להבין שכשמגיעים לתיק ועדת שחרורים, התיק צריך להיות מלא בחוות דעת. זאת אומרת, התיק צריך להיות מוכן כך שהפרקליטות תוכל לקרוא את כלל חוות הדעת. לצערי היום המצב עדיין לא מספיק טוב, אבל אנחנו עובדים על זה. מדובר על חוות דעת משב"ס, שב"כ, משטרה ומכלל הגורמים. אנחנו צריכים לקבל את חוות הדעת 30 יום לפני, בין היתר גם את נפגעי העבירה, אבל לצערי זה לא קורה. בסופו של דבר כך התיק בשל ואפשר לנהל אותו. ככה גם השופט והוועדה יכולים לקרוא את כלל חוות הדעת וגם הפרקליטים. וזאת הסיבה שהפרקליטות מאוד תמכה בהעברה הזו, כי אמרנו שאנחנו - - -

מי אחראי עכשיו בוועדה לקבל את המידע?

מה שבסופו של דבר הוחלט זה ששישה תקנים מהפרקליטות יועברו להנהלת בתי המשפט ושישה תקנים משב"ס יועברו להנהלת בתי המשפט, כאשר 12 התקנים האלה הם לטובת הקמת מינהלת ועדות שחרורים בכלל הארץ, מול כלל בתי הכלא. אבל כל הזמן לצעוק ולזרוק "12 תקנים" ולהגיד שאנחנו צריכים לעשות את כל העבודה... זה לא אומר שאנחנו צריכים לקחת את כלל החובות.

מה זאת אומרת "לא לקחת את כלל החובות"?

על חובת היידוע הספציפית של נפגע העבירה. אנחנו אוספים את כל חוות הדעת, מנהלים את הדיון... יש פה מינהלת שלמה וזה התפקיד שלה.

אז מי אחראי על חובת היידוע של נפגע עבירה?

חובת היידוע נשארת, ולטעמנו אמורה להישאר, בשב"ס. זה תיק לכל דבר ולכל עניין - - -

איך שב"ס אמור לדעת? עכשיו יושב שופט ומקבל החלטה – איך את מעבירה את המידע לשב"ס?

בדיוק כמו שהפרקליטות מקבלת: באותו רגע, ממערכת - - -

אבל זאת הייתה הבעיה, שלא קיבלו ולא העבירו את המידע כמו שצריך. ולכן אני שואלת עכשיו מה הנוהל.

באותו רגע שיש החלטה יש מערכת נט-המשפט ובאותו רגע גם הפרקליטות מקבלת את ההחלטה וגם השב"ס מקבל את ההחלטה. כלל הגורמים שמחוברים לנט-המשפט מקבלים את ההחלטה באותו רגע.

אבל אתם לא מחוברים.

מי לא מחובר?

אתם.

נכון, אנחנו לא אמורים להיות מחוברים למנ"ע, אנחנו - - -

אז איך המידע - - -

הם לא רוצים להיות מחוברים.

אני חוזרת ואומרת: אנחנו הרשות השופטת, אנחנו לא מערכת האכיפה.

אתם לא מערכת האכיפה?

לא, אנחנו הרשות השופטת, המערכת שמקבלת את ההחלטה. היום בבוקר הייתה צריכה להיות ישיבה על כך שאנחנו לא מוכנים לקחת את האחריות הזו עלינו אבל אין לנו בעיה להתחבר בממשק ה... הבוקר הייתה צריכה להיות ישיבה עם שלומית, הסמנכ"לית שלנו, ועם נציגי מערכת מנ"ע, אבל היא בוטלה בעקבות הישיבה הזו, זה מה שהבנתי.

תירוץ יפה.

לא בגללי זה בוטל.

ישבנו חמש שעות על מערכת מנ"ע כדי לראות איך הממשקים יעבדו.

אני הייתי בטוחה שהישיבה כן תתקיים ושאני אוכל להגיע פה ולהגיד שהנציגים הטכניים יושבים ומדברים, אני לא חשבתי שהם יבטלו אותה. אבל הבנתי שנציגי מנ"ע הם אלה שביטלו את הישיבה.

אנחנו לא יכולים להיות בשני מקומות באותו זמן.

אז אפשר היה לבקש מהיושבת-ראש לדחות את הישיבה בשעה.

לפי מה שהבנתי מנסים לקבוע כבר מיולי ישיבה בנושא ממשק הזימונים. בממשק הזימונים לא אמורה להיות בעיה, זימון זה נתון אחד שיכול להיקלט ממערכת נט-המשפט למערכת מנ"ע ובזה לא אמורה להיות בעיה.

אם המידע לא עובר, על מי האחריות? איך האחריות תהיה על השב"ס אם המידע לא עובר אליו?

המידע יכול לעבור בממשק הזימונים.

אז האחריות היא עליכם.

אז אנחנו יכולים לחזור ולהגיד שאנחנו מתנגדים לגמרי, האחריות לא עלינו, ואז גם לא להסכים לממשק הזימונים.

אבל חנית, אם אני היום אומרת לך שלא יידעו נפגע עבירה כלשהו, את אומרת לי שזאת אחריות של השב"ס. אבל השב"ס אומר שהוא לא קיבל את המידע ממך. אז אם אצלך המידע - - -

קודם כול שב"ס מחוברת לנט-המשפט ויש לו את המידע, שב"ס מיודע על זה כבר ארבעה חודשים קודם, שב"ס הוא גורם שצריך לתת חוות דעת מתכללת 30 יום לפני, כך שהם יודעים - - -

הייתי צריכה לתפוס את מנהל בתי המשפט, שהיה הבוקר בדיון, אולי אותו היינו צריכים להביא.

הוא יגיד את אותו דבר, זו העמדה.

אני לא בטוחה.

עוד פעם, אנחנו יכולים להתנגד עקרונית... אנחנו אומרים וחוזרים, גם מול שרת המשפטים, שהעמדה שלנו היא שזה לא התפקיד שלנו, אבל אנחנו כן יכולים להתקדם עם ממשק הזימונים ולעשות את זה.

איפה זה תקוע?

ברמת תיאום הפגישות. לא אני מתאמת את הפגישה.

תיאום פגישות? מתי הייתה לנו הפגישה ההיא של חמש שעות? ועד היום, חוץ מהשעה של הדיון היום בדיוק, לא הצלחתם לקבוע?

אני הבנתי משלומית הבוקר שמי שמבטל כל הזמן זה מערכת מנ"ע - - -

ממש לא. היום אנחנו - - -

מה, אני צריכה ליזום דיון עם הטכנאים כדי שזה יתקיים?

אני גם שאלתי איך זה יכול להיות, ושלומית הראתה לי שהדיונים נדחים חזור ושוב.

עד היום לא הצליחו לשבת?

לא הצליחו. והבנתי שמי שמבטל זו מערכת מנ"ע.

זה לא מדויק.

אבל אני רוצה לחזור ולומר שממשק הזימונים זה משהו שיכול להיפתר, אבל ההיבט של ההחלטות... כפי שאת גם ציינת, נפגעי העבירה לא יודעים על תנאי השחרור. ותנאי השחרור יכולים להגיד שבמרחק כזה וכזה אסור לנאשם להתקרב לנפגע העבירה. את כל הדברים האלה מישהו צריך לקודד, לפרמט, לקחת את המידע הזה ולהכניס אותו לתוך מערכת מנ"ע. ואגב, גם היום זה לא קורה - - -

מבחינתך השב"ס אמור לעשות את זה או הפרקליטות? פעם שעברה טענתם שזאת הפרקליטות - - -

אנחנו חוזרים ואומרים - - -

השב"ס טענו שהפרקליטות צריכים לקודד.

בוועדת השחרורים, בהתאם לחוק, זה התפקיד של השב"ס.

אבל אז השב"ס טען שהם לא יודעים להסביר לנפגע העבירה מה בדיוק הוחלט ומהם תנאי הפיקוח וכדומה. ואז ביקשו מהפרקליטות, והפרקליטות... טוב, בואו נפנה לשב"ס - - -

אני הבנתי שיש אנשים בשב"ס שיושבים ועושים את הקידוד הזה, שזה בדיוק התפקיד שלהם, לשבת ולהכניס את הקידוד - - -

התפקיד שלנו זה לשמור על אסירים.

כן, בבקשה, תציגי את עצמך.

אני רויטל, קצינת נפגעי עבירה של שירות בתי הסוהר.

התפקיד של שב"ס זה לשמור על אסירים במשמורת חוקית. זה תפקיד שירות בתי הסוהר.

לעניין ועדת השחרורים, לפני כשנה עברה ועדת השחרורים להנהלת בתי המשפט. אנחנו רואים את זה כדבר טבעי שהאחריות על יידוע נפגעי עבירה יהיה על הנהלת בתי המשפט, כמו שקורה היום עם משרד המשפטים לעניין קציבת העונש – מכיוון שאנחנו לא חלק בהליך והאחריות היא לא שלנו. לכן אנחנו חושבים שנכון שלא אנחנו נטפל בזה, בעיקר לאור העובדה שהמידע על נפגעי עבירה לא מצוי אצלנו אלא אצל משטרת ישראל.

התנהלו כבר שתי ישיבות בין היועמ"ש שלנו להנהלת בתי המשפט ונאמר שמי שצריך לעדכן את נפגעי העבירה זה הנהלת בתי המשפט - - -

אני שומעת פה עמדה רשמית.

לא, זה לא רשמי, כי יש דיונים בפורומים גבוהים יותר שמתקיימים.

אני מבינה שגם אם הייתי מביאה את המנהל זאת הייתה העמדה הרשמית.

אני אומרת לך שיש דיונים נוספים שהתקיימו. דיברתי עם יועמ"ש שב"ס לפני שהגעתי לכאן ואני יודעת שהתקיימו שני דיונים בנושא הבקשה לתיקון חקיקה - - -

אבל זה לא מולנו, זה מול משרד המשפטים. אנחנו נציג את אותה עמדה.

בסדר. כרגע אנחנו ממשיכים באחריות שלנו ואנחנו לא מתנערים ממנה, וברגע שנקבע זימון לוועדת שחרורים אנחנו מעבירים את זה על ידי ממשק מנ"ע לנפגעי העבירה. לגבי ועדות השחרורים, כשנפגע עבירה רוצה להעביר עמדה הוא מעביר את זה אליי ואני מעבירה את זה להנהלת בתי המשפט - - -

זאת אומרת שהאחריות היא עלייך.

כי החוק מחייב אותי, אני לא יכולה להתנער מזה. אני בעבר הייתי מעבירה את ההחלטה אלינו, לשירות בתי הסוהר, בעוד שהיום אני מעבירה את זה להנהלת בתי המשפט. וכשזה חוזר אני בודקת מול בית המשפט או מול הרשמים אצלנו בבית הסוהר את ההחלטות ומעדכנת את נפגעי העבירה.

אז מה בעצם השינוי שאת רוצה בחוק?

שזה לא צריך לעבור דרכנו בכלל, אנחנו לא צריכים להיות אחראים על משהו שהוא כבר לא בידיים שלנו. אבל אנחנו עדיין עושים את זה, כדי לא לפגוע בנפגעי העבירה.

איך עכשיו עובר המידע?

היום כשנכנס זימון לאסיר זה לא עובר דרך הבן אדם אלא מנ"ע מתעדכנת באופן ממוחשב, ונשלחת הודעה לנפגעי עבירה שביקשו לקבל הודעה יזומה, ואם לא אז זה נכנס באינטרנט והם יכולים לבדוק, אם הם רוצים.

ומי מוודא שהוא מגיש חוות דעת?

אף אחד לא צריך לוודא, החוק לא מחייב אותנו לוודא, אלא זו זכות של נפגע עבירה אם הוא מעוניין בכך. אבל כתוב לו לפנות אליי. אנשים מטלפנים אליי למספר ואומרים לי שהם מעוניינים להגיד חוות דעת, ואז אני נותנת להם את המייל שלי או הפקס והם מעבירים אליי את חוות הדעת ואני שולחת אותה להנהלת בתי המשפט.

אני רוצה לציין שלא כל נפגעי העבירה מעבירים דרכי; יש הרבה מקרים שנפגעי העבירה מעבירים את זה ישירות לפרקליטות או להנהלת בתי המשפט. למשל, היה לי בתחילת השבוע נפגעת עבירה היסטרית שטלפנה אליי לשאול אותי אם האסיר משתחרר או לא - - -

בואי נוותר על המילה "היסטרית".

אבל היסטרית בצדק.

לא, בואי נוותר עליה, יש בעיה עם המילה הזאת. בואי נגיד "בחרדה", "בלחץ", "בחשש".

אוקיי, מקובל עליי. היא הביעה, בצדק, חשש רב, ובאמת התברר שהאסיר שוחרר. והיא שאלה אותי: "איך זה קרה? הרי הגשתי עמדה". אמרתי לה שהיא לא הגישה עמדה. היא אמרה לי: נכון, יש לי עורך דין פרטי והוא פנה באופן אישי לאן שהוא היה צריך לפנות. חמש דקות אחר כך שוחחתי עם העורך דין והסתבר שהוא העביר את זה ישירות לפרקליטות. מה היה שם? אני לא יודעת. אני רק מראה שלא תמיד הכול עובר דרכי.

לכן אם הכול היה עובר דרך הנהלת בתי המשפט וזה היה מוזן בתיק... איש הקשר הנכון זה לא אנחנו, זה הנהלת בתי המשפט, כי לי כבר אין אפשרות להסתכל בתיק ולראות מה הוזן ומה לא הוזן וכולי.

זאת אומרת שהפרקליטות קיבלה אבל לא הזינה במנ"ע.

אני לא יודעת.

היא לא הזינה, אחרת היית רואה.

לא, אני רואה רק מה שאני מזינה.

מדוע את רואה רק מה שאת מזינה?

כי אין לי את נט-המשפט.

אבל המשטרה יכולה לראות.

לא. כל ארגון רואה את החומרים שלו.

אז אני שואלת למה במנ"ע לא מוזן יידוע והגשת עמדה לוועדת שחרורים?

אבל למה אין לכם חיבור לנט-המשפט?

כי זה לא מערכת מנ"ע.

מנ"ע זה כדי ליידע את נפגעי העבירה, אבל לא ברור לי למה זה לא - - -

אף אחד לא מעביר, אף אחד אף פעם לא דרש את זה, אז אין.

זה רעיון טוב, תחשבו על זה.

כן, ואז יראו האם הוגש, האם לא הוגש וכולי. או למשל אם אחת כזאת הייתה פונה אלייך, היית רואה שזה הוגש ישירות לפרקליטות. במקום שתרימי טלפונים ותבדקי.

זה כי ככה לא בנויה המערכת. המערכת הוקמה לטובת משהו אחר - - -

לצורך יידוע נפגעי עבירה, לא לצורך - - -

לא לצורך תיעוד.

אבל בסופו של דבר זה לטובת נפגע העבירה כשיש סנכרון בין המערכות.

אוקיי, מה קורה מהנהלת בתי המשפט אליכם אחרי שהוחלט לשחרר או לא לשחרר?

מה שקורה היום זה שיושב רשם שהוא לא עורך דין, שיש לו עוד הרבה תפקידים אחרים, והוא מזמין את החלטת בית המשפט, באותו יום, ואז זה מוזן למערכת מנ"ע ויוצא.

אז למה דבר כזה כן מוזן?

גם כי אנחנו בתוך המערכת שלנו צריכים לדעת וגם כי - - -

אז הנה הסברת למה צריך להזין גם את העובדה שהוא הגיש.

לא, לא. אני לפעמים מנחה אותם להזין דברים נוספים. לצורך העניין, יש מקרים של נפגעי עבירה שמערכת מנ"ע לא חלה עליהם, ואני מעדכנת אצלי את הרשמים, אני אומרת להם "תסמנו אצלכם באדום על התיק שזה לנפגעי עבירה שצריכים לעדכן אותי כשקורה משהו". במקרים של ועדת שחרורים בעבר, כשוועדת השחרורים הייתה בתוך שב"ס, היה לי את קציני ועדת השחרורים שידעו והיו מעבירים אליי כל חודש את הדברים שעולים לדיון ואומרים לי "דברי בבקשה עם נפגעי העבירה". היום זה לא קורה.

אבל השב"ס כן מקבל הודעה על ועדת שחרורים, הרי הוא צריך להביא את האסיר.

בעבר קיבלתי עדכון מקציני ועדת השחרורים שלנו, אבל היום זה לא קורה, כי קציני ועדת השחרורים כבר לא נמצאים. אז אני אומרת שכדי לתקן את זה פניתי לכל בתי הסוהר ואמרתי להם: תקשיבו, בגלל השינוי, בכל פעם שקורה מקרה שאסיר עולה לוועדת שחרורים תעדכנו אותי, כדי שאני אוכל לעדכן. זאת אומרת, אנחנו עושים את התיקונים אצלנו, אבל הם נובעים מהרצון לתת את המענה לנפגעי עבירה, כי לנו זה חשוב מאוד שהם יקבלו את המידע. אבל שוב, זה כבר לא משהו שהוא בבית שלנו, זה לא עובר דרכי; עד שלא מועברת ממשרד המשפטים בקשה לשב"ס לעמדה, אנחנו לא יודעים, כי הרבה פעמים האסיר מעביר את זה ישירות אליהם ולא דרכנו ואנחנו בכלל לא יכולים לדעת מזה. במה שאנחנו יודעים אנחנו מטפלים ורוצים את האחריות, אבל מה שלא באחריותנו לא באחריותנו.

אני חייבת לומר שהתסכול שלי מהבירוקרטיה הוא מדהים. אני רוצה לשאול לגבי אסיר משוחרר שהוא תחת פיקוח. איך נפגע העבירה מקבל מידע על, למשל, זכויותיו בחוק המגבלות? כלומר, נניח הוא קיבל אישור לגור רק במרכז ופתאום הוא מחליט לעבור לגור בצפון, ליד נפגע העבירה. נפגע העבירה לא יכול לדעת את זה, אלא אם כן יחידת הפיקוח תדווח לו על כך. אז איך היידוע הזה עובד?

שני דברים. קודם כול אני רוצה להתייחס לתסכול שהבעת. אני רוצה להגיד לך שאמנם הבירוקרטיה עובדת, אבל יש אנשים מאחורי הבירוקרטיה.

ולעניין ועדת השחרורים, כשנפגע עבירה יוצר איתנו קשר ומבקש לדעת מידע - - -

אני רוצה להגיד שלפני שבועיים רויטל רדפה אחריי כדי להשיג מידע על נפגע עבירה שקשור לוועדת שחרורים.

אל תגידי יותר מדי מחמאות, כי אז חנית תשכנע אותה שזה צריך להישאר באחריות השב"ס...

אני באופן אישי דואגת לעדכן את נפגע העבירה לאחר הדיון. אני מסמנת לי באאוטלוק את תאריך הדיון, כדי לעדכן אותו מה התוצאה. כך שאנחנו כן דואגים לראות את נפגע העבירה מול עינינו ודואגים שהוא יקבל מענה לא רק דרך מנ"ע אלא גם באופן אישי.

ומה קורה כשהוא משתחרר ובפיקוח?

אם הוא משתחרר באופן מלא, אז שב"ס כמובן כבר לא בתמונה. אם הוא משתחרר בפיקוח אז הוא מקבל הודעה שהאסיר שוחרר. אם הוא לא יוצר איתי קשר אז אין לי דרך לדעת, אבל אם הוא יוצר איתי קשר ומבקש לדעת את תנאי הפיקוח, אני פונה באופן אישי ליחידת "צור", מבקשת מהם לדעת מה התנאים - - -

זכותו לקבל את ה - - - ?

מה שמותר להם להגיד הם אומרים לי, ואני מעדכנת את נפגע העבירה.

מה למשל אסור להגיד?

יש דברים ספציפיים שהחוק לא מאפשר להגיד. אני לא יודעת בדיוק מה הם, כי אני לא ביחידת "צור". אבל מה שמותר להם להגיד במסגרת החוק, הם מעדכנים אותי, ואני מעדכנת את נפגע העבירה. אבל בשביל שזה יקרה נפגע העבירה צריך להביע את רצונו לקבל את המידע.

אבל אמורה להיות דרך אבן חדשה - - -

איך הוא אמור לדעת שיש לו זכות לדעת את זה?

בגדול במערכת מנ"ע אמורים לכתוב את התנאים והכול, רק שהפרקליטות צריכה להעביר את המידע.

כאשר אנחנו מקבלים משב"ס הודעה שיש ועדת שחרורים וכאשר מהפרקליטות התקבלה אינדיקציה שזה עבריין מין, אנחנו מודיעים לו יחד עם ההודעה על ועדת שחרורים שבאפשרותו לפנות לבית המשפט "בבקשה להטיל מגבלות על חזרתו של עבריין המין לסביבת הנפגע, בהתאם לחוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע עבירה, התשס"ה-2004. את הבקשה יש להגיש מיד לאחר מתן גזר הדין, ואם הפוגע נידון למאסר, יש להגיש את הבקשה עד שבוע לפני שחרורו על ידי ועדת שחרורים או עד 60 ימים לפני השחרור בתום תקופת מאסר המלאה. לפרטים נוספים ניתן לפנות ליחידת הסיוע בפרקליטות המחוז שטיפלה בתיק או לפרקליט המטפל".

זאת אומרת, אנחנו מודיעים לו מראש - - -

למה 60 ימים?

אבל ליאנה, למה לא להודיע לסיוע המשפטי? יש לו זכות לקבל ייצוג.

זו אבן דרך ישנה - - -

נכון, שינינו את החוק - - -

- - - את הסיוע המשפטי לצורך קבלת ייצוג על חשבון המדינה.

יש לו זכות לקבל ייצוג מהסיוע המשפטי.

וגם חשוב שאם הוא כבר מקבל את ההודעה שיש לו זכות לקבל סיוע משפטי, אז שיהיה שם גם את הטלפון.

בדיוק. כמו שכתוב, רק שהיום זה כולל גם סיוע משפטי. ואז הוא גם לא צריך לחפש את הפרקליט שלו מפעם וכל מיני דברים כאלה.

רונית, סיימת? את רוצה להגיד עוד משהו לגבי מערכות הממשקים השונות?

משב"ס, ברגע שמתקבלת ההודעה על ועדת השחרורים, אנחנו מודיעים. בנושא של תנאי הפיקוח על עבריין מין, אנחנו עומדים לקבל את זה מהפרקליטות. זה נמצא בעבודה, זה עדיין לא מתקבל, אבל אנחנו עומדים לקבל את התנאים.

אני רוצה להוסיף עוד משהו. שאלת על ההשפעה של עמדת נפגעי העבירה. אני רוצה לציין שמהעמדות שאני מעבירה אני רואה שלנפגעי עבירה יש השפעה רבה על השופטים. זכור לי רק מקרה שנפגעת עבירה העבירה עמדה והשופט קיבל החלטה בניגוד לעמדתה.

את מדברת על ועדת השחרורים?

כן.

רק מקרה אחד שהוגש - - - ?

קָצָב זה עוד דוגמה.

לא, קצב זה היה בפעם השנייה והשלישית. ולכן זה שונה.

תחזרי על המשפט.

אני רוצה להגיד שהשופטים כן מתייחסים לעמדות נפגעי העבירה ומושפעים מעמדתם. היה לי מקרה אחד שאני זוכרת שנפגעת עבירה העבירה עמדה ובכל זאת השופט שחרר את האסיר. יכול להיות שאחר כך השופט יקבל, אבל זה בדרך כלל קורה בוועדת השחרורים השנייה או השלישית של האסיר, אבל לא בראשונה והרבה פעמים גם לא אחר כך. ולכן כשאני מדברת עם נפגעי עבירה אני אומרת להם "יש לכם את הכוח לשנות. תכתבו, זה משפיע".

זאת אומרת שאת רואה סטטיסטית שבמקרים שבהם נפגע העבירה מביע את עמדתו יש פחות שחרורים מאשר - - -

ב-90% הוא לא ישתחרר.

אבל במקרים שבהם אין עמדת נפגע יש סיכוי יותר גבוה לשחרור?

כן, באופן מוחלט.

זאת אמירה מדהימה.

אני מסתכלת על זה ורואה הבדל.

יש לך נתונים או הערכה לגבי כמות המקרים שבהם נפגע עבירה מגיש עמדה?

אני לא יודעת, כי לא תמיד זה מועבר דרכי. אבל הרבה פעמים בית משפט מעכב דיון של ועדת שחרורים כי אין עמדה של נפגע עבירה והוא מבקש לקבל את העמדה שלו. הנהלת בתי המשפט מעבירה את זה אליי, אני מאתרת בעזרת מאיה ממשטרת ישראל, שעוזרת לי נפלאות... הרבה פעמים אנחנו עושות עבודת מחקר ממש כדי לאתר את נפגעי העבירה, כי לפעמים זה מקרים מאוד ישנים. חלק מנפגעי העבירה מעוניינים, וחלקם ממש כועסים על כך שטלפנתי אליהם.

כמה השופטים מקבלים איזושהי הכשרה בנושא של נפגעי עבירה ועד כמה הם מתעקשים ושואלים למה בתיק הזה והזה אין עמדה של נפגע עבירה?

קודם כול חשוב להגיד שכלל השופטים עוברים הכשרות בתחום של נפגעי עבירה. לפני הדיון ניסיתי לבדוק האם יש נתונים לגבי שיעור נפגעי עבירות מין ואלימות שמבקשים להביע את העמדה שלהם, ולצערי אין נתונים כאלה, כי זה בעצם מסמך שמתקבל - - -

מאיצים בי לסיים, כי המליאה כבר התחילה. בגלל חנוכה.

אין לנו נתונים בדבר שיעור חוות הדעת של נפגעי עבירה, אבל מהמידע שבדקתי מול השופטים ומול מינהלת ועדות השחרורים, הבנתי, כמו שצוין כאן על ידי הפרקליטות ושב"ס, שיש מעט מאוד חוות דעת. לשופטים מאוד חשוב כן לקבל את חוות הדעת, ואפילו שמעתי שופט שאמר באחד הדיונים שהשתתפנו בו במסגרת הישיבות על נוהל ועדת השחרורים, עד כמה זה משפיע ועד כמה חשוב לשמוע את העמדה של נפגע העבירה. זה ממש חשוב, זה ממש יכול להשפיע ולשנות את ההחלטה של השופט. אבל לצערי אנחנו באמת לא מקבלים מספיק חוות דעת של נפגעי עבירה.

מבחינת חוות הדעת אני רוצה להגיד שהפרקליטות כבר תקופה ארוכה, כבר שלוש שנים, הציפה את הנושא הזה, משום שהפרקליטים באמת מקבלים מעט מאוד חוות דעת שעוברות לוועדה. התחושה של הפרקליטים בעניין הזה היא קשה, בעיקר על רקע העובדה שהוועדה באמת מתחשבת בעמדות האלה.

יש כמה קשיים. קודם כול, יש איזשהו נתק. ועדת שחרורים, בוודאי בעבירות חמורות, יכולה להיערך אחרי הרבה שנים, כך שיש נתק וכבר אין גורם כלשהו שהנפגעים נמצאים אתו בקשר רציף וקבוע. ובגלל זה רויטל צריכה לעשות אחר כך עבודת מחקר, כי לפעמים מדובר בנפגעים מתיקים מאוד ישנים.

דבר נוסף שהוא מאוד בעייתי זה שהרבה פעמים הנפגעים לא מבינים את הזכות ואת המשמעות של הדבר הזה. ברור שאלה שכבר מיוצגים נמצאים במצב אחר, נמצאים במקום טוב. אגב, אני חושבת שאם תעבור ההצעה שעומדת כרגע בקנה לגבי סיוע לנפגעי עבירות מין... בשלבים האלה, כשהפרקליטות כבר יוצאת מהתמונה והנפגעים באמת לא מודעים לזכויות שלהם – דווקא בשלבים האלה כל כך חשוב שיהיה את אותו סיוע משפטי. לא מדובר רק בעורך דין שיכול להיות איתם בקשר ולפנות אליהם ושיהיה בכל השלבים האחרים, אלא גם להגיש להם את הזכות הזאת. כי בשלב הזה כבר אין פרקליט בתמונה. הפרקליט מקבל את התיק ולמרות שזה לא חובתו אנחנו כן הצפנו את הנושא הזה, ובתיקים שהם תיקים חמורים אנחנו ממש בודקים האם יש אפשרות לפנות לנפגע עבירה ולקבל ממנו עמדה. אני חושבת שזה נושא שצריך לפתור אותו.

אני רוצה לציין את ועדות השחרורים ואת ועדת השחרורים המיוחדת שעוסקת בקציבת עונש. אנחנו חושבים שאצל המשפחות הוותיקות האלה שכבר שכחו מהן וגם הן בעצמן לא מודעות למה שמגיע להן וגם אין להן מושג שצפויה להיות ועדת שחרורים או ועדת שחרורים מיוחדת לקציבת עונש – הפתרון למשפחות האלה הוא שמשרד המשפטים ייקח על עצמו קמפיין הסברה לציבור נפגעי עבירה. אנחנו מדברים על זה למעלה מעשר שנים ואף אחד לא מקשיב ולא מאמץ את זה.

אני רוצה להגיד מה אנחנו עושים. מחלקת חנינות היא מחלקת בוטיק, היא מרכזת כל מיני דברים שקשורים לנושא של נפגעי עבירה. אחד מהם הוא ההופעה שלנו בוועדה לקציבת מאסרי עולם. ההליך של קציבת מאסר עולם מוגדר היום כמעשה חנינה. זה נעשה בהמלצה של ועדת שחרורים מיוחדת ובסופו של דבר זו החלטה של נשיא המדינה, שמצריכה את חתימת הקיום של שרת המשפטים, ולכן אנחנו מרכזים את הנושא הזה. אני רוצה להגיד שאנחנו עדיין לא מחוברים למערכת מנ"ע.

ביקשת שנגיד מה עשינו השנה תכלס. אז קודם כול, אנחנו קיימנו הרבה פגישות עם מנ"ע ואנחנו בשלבים אחרונים של אפיון וחיבור למערכת מנ"ע. אנחנו לא סמכנו לא על מערכת מנ"ע ולא על עדכון או לא עדכון שהיה שם, ולכן אנחנו עושים מאמצים כבירים לאתר את נפגעי העבירה. בגלל שהתהליך של קציבת מאסר עולם הוא תהליך מאוד קשה למשפחות הקורבנות, אנחנו הכנסנו נוהל של - - -

כמה יש בשנה?

בסביבות ה-200 בקשות קציבה בשנה, אולי קצת פחות, אולי 150, תלוי בשנה. אסיר עולם שבקשתו לקציבה נדחתה יכול לבקש שוב כעבור שנתיים. בנוסף, הוא יכול לבקש גם הקלה נוספת ויכול אחר כך לבקש גם חנינה. זה תהליך מתגלגל, ולכן משפחות שיש לנו איתן קשר, זה קשר שנמשך שנים.

לצערנו המשפחות לא הולכות לשום מקום, אבל הפרקליטים מתחלפים.

אנחנו לא מתחלפות. אני אומרת לך, מחלקת חנינות זאת מחלקת בוטיק, ונכון שיש עובדות שעוזבות וחוזרות - - -

את צעירה.

אני בעצמי נמצאת שם כבר שש שנים וקודמיי היו 13 ו-14 שנים. אנחנו באמת מכירים את נפגעי העבירה אישית ואנחנו אף פעם לא אמרנו "זו חובתנו לפי החוק וקפצו לנו". אף פעם. אני יכולה להגיד שכממונה על החוק בתוך המחלקה, כשאני קוראת פרוטוקול של תיק שאין לי בו עמדה ואני רואה שהמשפחה הייתה מאוד מעורבת, אז אני מיוזמתי הכנסתי השנה נוהל פנימי אצלנו שבכל תיק של עבירות מין ואלימות חמורה אנחנו מצלצלים למאיה יוספוב ושואלים האם אצלם מעודכן נפגע העבירה. אני אומרת לך שהיו לי תיקים שראיתי בפרוטוקול שהמשפחה הייתה מאוד מעורה בתהליך וחשבתי שבטוח הם ירצו להביע כאן דעה. אנחנו מאוד משתדלים להקפיד על זה ויש כאן התקדמות גדולה. אני אשקר אם אני אגיד שלא היו לנו פקשושים בעבר; אנחנו לא היינו מחוברים למנ"ע וקרה שהגיעו - - -

את אומרת שאתם עדיין לא מחוברים.

אנחנו עדיין לא מחוברים, אבל בעקבות מקרה שקרה באחת הוועדות לקציבת מאסרי עולם, שהגיעה מנהלת המחלקה וגילתה שיש שם נפגע עבירה שלא אפשרנו לו, אנחנו עשינו שינוי מאוד גדול בנושא הזה והיום אני מאמינה שהפשלות קטנות.

אני רוצה להוסיף על הדברים האלה - - -

ממש לסיום, כי אנחנו חייבים לסיים. דרך אגב, הפרט מעיד על הכלל: אחת הבעיות שהעידו על הפרקליטות זה שלא תמיד כשלא מוצאים את הטופס של מנ"ע אז פונים ומחפשים.

כן, אבל אנחנו מתעסקים עם 200 תיקים בשנה; הפרקליטות עם קצת יותר.

אני רוצה לציין שהוכנס לתכנית העבודה גם של מחלקת חנינות וגם של יחידת הסיוע בפרקליטות המדינה ופורום נפגעי עבירה, הנושא של טיוב הממשק עם מחלקת החנינות, בדיוק לצורך הזה. זאת אומרת שאם זה מידע לגבי נפגעים שהם יכולים לקבל מהפרקליטות, אז שיהיה לנו ממשק ישיר בעניין הזה. הפרטים של הנפגעים, הקשר עם הנפגעים, העמדה של הנפגעים. זה נכנס לתכניות העבודה ואנחנו עובדים על זה בימים אלה.

עוד נקודה אחת. מחלקת חנינות התחילה בתהליך הסברה, גם בסיוע המשפטי וגם במקומות אחרים, שבמסגרתו אנחנו מודיעים ומסבירים כמה שאנחנו יכולים על הזכות הזאת. זה משהו שעדיין לא כולם יודעים עליו ואנחנו בהחלט מברכים על הרעיון לעשות קמפיין, אבל אני יכולה להגיד שאנחנו כבר התחלנו לעשות קמפיין ולהסביר ככל יכולתנו במקומות שמזמינים אותנו אליהם.

תודה רבה לכל מי שהגיעה והשתתפה. אני חושבת שהדיון הזה חשוב, כי אנחנו כל פעם מאירים מחדש את המקומות שבהם ההצטלבויות מתפקששות.

אני רוצה לומר כמה דברים. אתחיל בעניין של ההסברה. אני מאוד מאמינה בהסברה, ולא רק כללית אלא גם נקודתית, בכל אחד מהצמתים – השוטרים, החוקרים, הפרקליטים, השופטים. והסברה גם לנפגעי העבירה. השופטים, למרות לימודי המשפטים והכול, לא תמיד הם מודעים לכל המשמעויות של נפגעי עבירה, וכך גם נפגעי העבירה עצמם – זה שהוא נפגע עבירה בעצמו, זה לא אומר שהוא מודע לכל הזכויות שמגיעות לו. וזה לא הדבר היחיד במדינת ישראל שבו אנחנו לוקים בלחשוף בפני הציבור את הזכויות שמגיעות לו. רובנו לא יודעים לדרוש את הזכויות שמגיעות לנו, לא ממקום העבודה, לא מביטוח לאומי. גם הכי אינטליגנטים ואקדמיים שבינינו לא יודעים למצות את הזכויות ולדרוש אותן.

ולכן צריך להנגיש את העניין לנפגעי עבירה וצריך לראות איך עושים את זה. ולרה צודקת, כבר למעלה מעשר שנים אנחנו מדברים על ההנגשה וההסברה של הנושא הזה.

אני רוצה לומר לגבי מערכת מנ"ע שאני ממש מבינה שאם לא אהיה עם היד על הדופק ואוודא שאכן יתקיימו הפגישות ואכן יהיה שיפור, אז זאת תהיה בעיה. אני שמחה שמחלקת חנינות מצטרפים למנ"ע וגם אשמח לשמוע התקדמות טכנית לגבי בתי המשפט.

אני מבינה את הצורך להעביר את האחריות על יידוע נפגעי עבירה להנהלת בתי המשפט, אבל אני חוששת מכך שהמערכות וחלוקת האחריות לא מוסדרות כמו שצריך. אני לא רוצה שהדברים האלה ייפלו בריב בין סמכויות ואחריות.

יש מחלוקות בשני צירים שצריך לפתור אותם. אחד, יידוע ועדת שחרורים, שזה בין הנהלת בתי המשפט לשב"ס. והשני, קציבת העונש, שזה בין השב"ס לפרקליטות. לא התעמקנו בזה אבל אני מבינה שגם פה יש מחלוקת.

אני רוצה להגיד בסוגריים שאני מבינה לגמרי את הקושי מול הצעת החוק של חברת הכנסת ברקו, אבל צריך לראות אם שווה לעשות איזשהו דיון עם הפצ"ר ולהבין יותר טוב עד כמה הדברים מיושמים כלפי נפגעי עבירה. אני מבינה שכאשר מדובר על בית דין צבאי שקשור גם לתושבים הפלסטינים אנחנו כבר נכנסים למורכבות בין-לאומית בעניין, וברור לי שאז הדברים יותר מורכבים.

דבר אחרון, עברה שנה מאז הסערה שהייתה פה בוויכוח איך נכון והאם נכון לבקר את הפרקליטות, האם לקיים ביקורת פרטנית לעומת מערכתית וכולי. מתוך כבוד לפרקליטות אני חושבת שאתם צריכים להרים את הדבר הזה. אתם צריכים לבוא אלינו ולהשתמש בבמה שלנו. אני בטוחה שבסופו של דבר כל הנפשות הפועלות עושות את זה במסירות ומתוך רצון לשרת את הציבור.

אבל התחייבתם גם לעשות ביקורת ולבדוק את עצמכם מעבר לביקורת החיצונית, ואני חושבת שנכון יהיה לבדוק את הדברים אלה. ואנחנו לא מדברים על לאסוף עכשיו מאלפי פרקליטים מידע, אלא לאסוף את המידע בעניין הזה. הרי זה גם לטובתכם. ברור לי שלפעמים זה מעיק ויש לחץ ויש חרדה וצריך להסביר ולקבל את העמדה ולרדוף אחריו, אבל בסופו של דבר זה ייטיב עם המערכת. ולא רק עם נפגעי העבירה, הרי יש פה אינטרס ציבורי: זה ייטיב עם כל המערכת ועם ההליך הפלילי. אין לי ספק בכך. ובסופו של דבר מה שצריך להיות לנגד עינינו זה אמון הציבור במערכת הפלילית, ואתן יודעות שאני עוסקת בכך רבות ונלחמת על כך. ועם כל הביקורת שיש לי על ההליך, בסופו של דבר דרך המלך היא ההליך הפלילי ורשויות המדינה. רק שצריך לשפר אותן כדי שיהיה אמון הציבור ושהוא יפנה לדרך הזאת.

תודה לכם וחג שמח.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.