הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 323

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ח בכסלו התשע"ז (28 בדצמבר 2016), שעה 9:30

פעילות "שוברים שתיקה" בבתי הספר

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

אמיר אוחנה

מירב בן ארי

יוסף ג'בארין

יהודה גליק

מסעוד גנאים

מרדכי יוגב

חיים ילין

עודד פורר

נורית קורן

עבדאללה אבו מערוף

ענת ברקו

אורן חזן

אילן גילאון

זהבה גלאון

תמר זנדברג

דב חנין

מאיר כהן

מיקי רוזנטל

מיכל רוזין

עאידה תומא סולימאן

יפתח גיא - סגן מנהל מינהל חברה ונוער, משרד החינוך

אלירז קראוס - מנהלת אגף רוח וחברה, משרד החינוך

מתן פלג - מנכ"ל תנועת "אם תרצו"

עמית דרעי - מילואימניקים בחזית

אביחי שורשן - מייסד וסמנכ"ל ארגון "האמת שלי"

שי-אל נחמני פריפלד - תלמיד "גמנסיה הרצליה"

רוני אהרונבייב - תלמיד

ענת קורמן - נציגת תנועת "אורות", הפורום המשפטי למען ישראל

אילן סנלניקוב - מנכ"ל ומייסד "סטודנטים תומכי ישראל"

עמית דרי - מנהל "סטודנטים תומכי ישראל"

יותם אייל - משפטן

תמר אילן - פעילה, מוזמנים נוספים

עמרי עטר - מייסד ומנהל, תנועת "האמת שלי"

יותם אילן - מתמחה, הפורום המשפטי למען ישראל

יהודית גידלי

עופרה ארגס – חבר המתרגמים

פעילות "שוברים שתיקה" בבתי הספר

בוקר טוב לכולם, חנוכה שמח. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, היום ה-28.12.2016, כ"ח בכסלו התשע"ז. הנושא: פעילות "שוברים שתיקה" בבתי הספר.

אני אומר מספר מילות פתיחה שלי אישית, לאחר מכן אתייחס לפניות שקיבלתי גם מארגון "מילואימניקים בחזית" וגם מחברי הכנסת עודד פורר ואמיר אוחנה, נפתח דיון, חברי הכנסת ידברו לסירוגין, חבר כנסת ואורח, חוץ מהמציעים כמובן.

אני אומר לכם, בגדול, מי שמכיר אותי ואת ההתנהלות שלי לא ימצא אצלי שום חקיקה שלוקחת ימינה, שמאלה, ואני מנסה להיות ברמה הכי עניינית, במיוחד בתחום של העצמאות הפדגוגית והחופש האקדמי. אבל מרגע שאני מבין שהמערכות הממלכתיות לא יודעות לשמור על איזון ועולה מנהל בית ספר פעם ראשונה, מצפצף על וועדה בכנסת ופעם שניה עושה לה תנועה מגונה, תדמיינו, אומר "אני מצפצף" ולאחרונה הרהיב עוז ובא ואומר דעה כזאת היא לגיטימית ודעה אחרת היא דעה משיחיסטית שמיימית, אם אני מצטט נכון מהתקשורת, שלא צריך לחשוף את התלמידים לדעה כזאת, אני לא יכול לשחק אותה צדיק שטומן את ראשי בחול, לכן מהרגע שגם הפניה של מילואימניקים בחזית וגם פניית חברי הכנסת וסוגיה של החוק שבימים אלה מתגבש על ידי מספר חברי כנסת, אני אומר לכם, כל עוד המערכות הממלכתיות – והיה לי דיון אתמול גם כן בסוגיה הזאת של האוניברסיטה העברית שמקנה נקודות זכות בהתנדבות באגודות שהן כאלה ואחרות – לא מצאתי לנכון - - -

בעמותות שהן מייצגות מחבלים.

סליחה מירב, אמרתי אפס סובלנות.

תגיד שזה עמותות שמייצגות מחבלים.

כל עוד המחוקק לא פסל אותן, אני לא יכול לבוא בטענות לאוניברסיטה. אני לא רוצה שהיא תמתח את הקו. אתם יודעים למה? כי אני מכיר את חתך האוכלוסייה באקדמיה ואם הם ימתחו את הקו, מצבנו לא יהיה טוב. אני רוצה שהמחוקק יקבע אם המערכות הממלכתיות לא יודעות לפקח על עצמן. לכן אני אתן לחברי הכנסת המציעים בתחילה. חבר הכנסת אמיר אוחנה בבקשה. אנחנו מוגבלים בזמן וחברי הכנסת מתבקשים לקצר בדבריהם, שתי דקות. תנסה, לא נעמוד עם הסטופר.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, "שוברים שתיקה" הוא אחד הארגונים שעומדים בראש החץ של תעשיית השקרים נגד מדינת ישראל וחיילי צבא הגנה לישראל, תוך שבמימון זר הם מכפישים, משקרים, מעוותים ומוציאים את דיבת הארץ רעה. אני אומר את זה גם למי שמוכן להניח, ואני אינני מוכן, שכל מה שהם אומרים הוא אמת. ישאל השואל, הכיצד? כי חצי אמת גרועה משקר. לקחת חלק קטן מהתמונה ולהציג אותה כאילו זו התמונה בכללותה, כאילו זו המדיניות הישראלית, כאילו זה מה שמתחולל, זה שקר. מתוך אלפי ועשרות אלפי אינטראקציות יום יומיות שיש בין האוכלוסייה המקומית ביהודה ושומרון לבין חיילי צה"ל, לקחת את האחת שלא הייתה תקינה ולתאר אותה כאילו זה מה שמתחולל, זו המדיניות, זה מה שקורה, זה שקר. אגב, הם עושים זאת במטרה מוצהרת, כפי שהם מעידים על עצמם, להביא לסוף מה שהם קוראים הכיבוש, ואנחנו קוראים השחרור, להציג את חיילי צה"ל כקלגסים ערלי לב שבאופן תכוף ושגרתי מתעללים במקומיים, זו תעשייה של שקרים. אני רוצה לדבר על הכתבה שפורסמה אתמול ב"מידה" גלעד צוויג, הנציבות האירופית לפיתוח ותיאום בינלאומי שזו זרוע ביצועית של המועצה האירופית, מימנה את פעילות "שוברים שתיקה" בכמעט מיליון ₪, כאשר אחד מתחומי הפעולה של אותו גוף כפי שפורסם הוא להתערב במדינות עולם שלישי גם ללא הסכמת הממשלות המארחות, ובאופן ספציפי במערכת החינוך, כלומר "שוברים שתיקה" מקבלים את הכסף כדי להטמיע את האג'נדות של האיחוד האירופי בקרב תלמידי ישראל. ביקשתי להקרין בפניכם סרטון קצר מהפגנה שנערכה באירלנד כדי להדגים מי עושה שימוש בחומרים של "שוברים שתיקה" ואיזה רושם יוצרים החומרים הללו על מי שלומד להכיר את ישראל דרכם.

(מוקרן סרטון)

איך זה מתקשר ל"שוברים שתיקה"?

מיד.

אמרו שם "שוברים שתיקה".

בוא נראה מה אמרו שם. אמרו שם כך אדוני: "אין כאן שני צדדים. יש כאן שלטון טרור ואפרטהייד ישראלי אשר ברשעות רצחנית חסרת רחמים הורג אזרחים חפים מפשע. היו אצלנו בשבוע שעבר חיילי צה"ל ישראליים לשעבר מ"שוברים שתיקה". כולם צריכים לקרוא את הספר שלהם כדי שנבין שכל מה שישראל עושה - - -

אתה עושה את המניפולציה פשוט בלתי נסבלת.

לא זהבה, הוא עושה ההיפך ממך והוא אומר את האמת.

אני מתחיל לקרוא לסדר. ביקשתי לסיים את הסרטון. אמיר תסיים.

כולם צריכים לקרוא את הספר שלהם כדי שנבין שכל מה שישראל עושה זה לחלוטין רצח, הנה סותמי הפיות, לא נעים להם לשמוע. רצח בזדון. אלה הם האנשים שעשו זאת, הוא אומר על "שוברים שתיקה", והם תיעדו איך קיבלו פקודה להרוג, לאיים אנשים חפים מפשע, והם צוו מפורשות על ידי מפקדיהם לתקוף אנשים חפים מפשע, ליצור תוהו ובוהו, ליצור כאוס, "תכריחו את הפלשתינים להגיב, ישראל נוצרה בדם, נולדה בגזענות" וכולי.

אדוני, את הרעל הזה נגד חיילי צה"ל, נגד מדינת ישראל ש"שוברים שתיקה" יוצרים, אנחנו צריכים להגיד באופן ברור ומפורש, לא בבית ספרנו.

תודה. חבר הכנסת עודד פורר.

בוא, - - - את הסרטון, אתה - - -

אני אומר לכם, חברי כנסת שיפריעו בקריאות ביניים לא תהיה להם רשות דיבור. אמרתי עוד הבטחה. תמר, את בכוונת פעם ראשונה. אבו מערוף פעם ראשונה. אילן פעם ראשונה. אפס סובלנות הבטחתי לכם, אני מקיים. הרבה הבטחות אני לא יכול לקיים, את זה אני מקיים.

אדוני תודה ראשית באמת על קיום הדיון הזה בלוחות הזמנים האלה. שמצטרף קצת גם להצעת החוק שכבר הגשנו בתמיכה כמובן של שר החינוך, לגבי ההוצאה של ארגון "שוברים שתיקה" מבתי הספר. השימוש של הארגון הזה בכל מיני נקודות, כדי להפיץ את השקרים שלו ואת הדיבה שלו כבר חוצה כל גבול.

צריך להבין שלוש נקודות שארגון "שוברים שתיקה" משתמש בהן. הראשון כמובן הוא מוציא את דיברת ישראל בעולם והוא עושה את זה בדיוק כמו שחטאו המרגלים בפרשת המרגלים, בזה שהוא לוקח קורטוב של אמת, איזה שהוא סיפור, מקרה שחלקו קרה ומלביש עליו סיפורים שלא היו ולא נבראו והוא הופך את זה לאמת שלו. מעבר לעבירה שיש פה ולאווירה העכורה שזה יוצר, כמובן שזה חמור שבעתיים כשעושים את זה גם בעולם ומוציאים את דיבת ישראל רעה.

הדבר השני, את כל זה הם עושים כשהם מקבלים מימון זר.

- - -

חבר הכנסת אבו מערוף, אני לא רוצה לקרוא לך פעם שניה.

של מימון שלממשלות זרות. והדבר השלישי שחמור בארגון הזה, זה שהוא גם נמצא ונתפס כשהוא אוסף חומר מסווג על פעילות צה"ל, כפי שנחשף בתחילת 2016 בצורה חמורה ביותר, שגם מחייבת חקירה ונמצא גם העניין הזה - - -

- -

זהבה את מפריעה. פעם ראשונה.

הלוואי שהיית מגנה על חיילי צה"ל כמו שאת מגנה על "שוברים שתיקה". אני אומר, בסופו של דבר שלושת הדברים האלה שעושה הארגון הם שלושה דברים חמורים מאין כמוהם, שחד משמעית צריכים להוציא אותו מחוץ לכותלי בתי הספר ומחוץ לכותלי האוניברסיטאות.

חמור שבעתיים שמנהלים כמו אותו רן כהן מתיכונט, שפעם אחת סירב להשמיע את ההמנון בטקס יום הזכרון לרבין. פעם שניה זילזל בועדה, - - - חברי הכנסת ובפעם השלישית עוד אחרי זה הוא מכניס את "שוברים שתיקה" אליו לבית הספר. האם הוא הכניס ארגונים שהם ארגונים לא פוליטיים כמו "האמת שלי", "כמו מילואימניקים בחזית", האם הוא הביא את הארגונים האלה להופיע בפני התלמידים? לא. הוא הביא את "שוברים שתיקה" והוא ממשיך להתריס ולדרוס ברגל גסה את כל מה שנכון בדמוקרטיה הזאת כי הדמוקרטיה הזאת היא לא חד צדדית, ובבתי הספר אי אפשר להציג איזו שהיא תמונה שקרית וחד צדדית ועל שלושת הדברים האלה צריך ארגון "שוברים שתיקה" לצאת מחוץ לכותלי בית הספר ואני מקווה שהצעת החוק שלנו תעבור מהר וגם לא נמצא אותו בבתי ספר בקרוב.

הרהרתי עם עצמי אם להביא בפניכם את תגובת ארגון "שוברים שתיקה" כי הציניות מטפטפת להם מהאזניים. "לצערנו נבצר מאיתנו להגיע כי אנחנו עסוקים בפעילות חינוכית מול בני הנוער". בסדר.

הם צודקים.

בסדר, אם הם צודקים למה אתם כאן? אוקיי. תודה.

- - -

ענת ברקו, פעם ראשונה. עמית דרעי בבקשה, מילואימניקים בחזית.

תודה. אני אהיה מאוד קצר וענייני. קודם כל הם לא כאן.

הם אף פעם לא באים.

בדיוק בגלל כל המהות. הם שמים פס על מוסדות המדינה, על מדינת ישראל.

הם שמים פס עליך.

לא, הם שמים פס עלייך, זהבה. אבל את רגילה ששמים.

- - -

ענת פעם ראשונה.

צריך למחוק לך את החיוך מהפרצוף. את לא מבינה את המשמעות של - - - בכלל.

אורן תודה. בבקשה עמית.

לנו יש דה-ז'ה-וו, לפני שנה ישבתי פה מולך, חבר הכנסת מרגי, וחברי הכנסת פה חתמו על עצומה בדיוק בנוסח החוק שהולך לעבור בעזרת חבר הכנסת אוחנה, מירב בן ארי, אורן חזן ואחרים, ושוב אנחנו בלופ, אותו דיון, ואני דווקא מתעקש לא לדבר הפעם על השקרים, על המניפולציות, על הפעילות בחו"ל, בארץ, כנגד מדינת ישראל וכנגד צה"ל, עברנו את השלב הזה, פירקנו עדות-עדות ופירקנו את השקרים המרכזיים.

אנחנו בוועדת חינוך ונראה לי שהדבר הרלבנטי הוא שבסוף תלמידי ישראל ובכלל להבין מה זה ההרצאות האלה לתלמידי ישראל. אנחנו היינו שם, בכל בית ספר שזה קרה, הגענו מיד לאחר מכן. גם בבית ספר אדם בירושלים, גם בגימנסיה הרצליה. אגב, רם כהן, תיכונט, הדמוקרט הגדול, חברת הכנסת גלאון, הוא לא נותן לנו להיכנס. אני דיברתי איתו אישית, הוא לא נותן לנו להרצות בבית הספר שלו. הוא דמוקרט גדול רק לאיפה שזה מתאים לו.

- - -

לא להפריע. תמר זנדברג פעם שניה.

אף נציג של מרצ לא הגיע ל- - -

עודד אל תפריע. בבקשה.

מי אתה בכלל שתחלק ציונים?

ציון אפס אני מחלק לך. ציון אפס.

עמית, תקשיב. קיבלת את רשות הדיבור. עד עכשיו עלית רק על מוקשים והגדלת לי את הבעיה. אתה לא רוצה לפוצץ לי את הדיון. דבר לי לעניין. הבטחת לדבר קצר וענייני. עד עכשיו לא דיברת לא ענייני ולא קצר. חברי הכנסת, אם אתם רוצים שדבריו יישמעו – אל תפריעו.

בסוף בסוף בסוף, אמרתי, הארגון שלנו "מילואימניקים בחזית" נמצא שם, בכל בית ספר ובכל מקום שהם עוברים. אנחנו יודעים מה הם אומרים, מה הם מספרים, ואיזה חומרים הם מחלקים. אני רוצה לשתף אתכם רק במשפט אחד. חברת הכנסת בן ארי קיבלה ממנו את החוברת הזאת, תצטט אותו בטח גם, ותגידו לי אם זה מקובל עליכם, חברי ועדת החינוך, שתלמידי ישראל יפתחו את החוברת של עדויות ילדים ונוער של "שוברים שתיקה" ויקראו כך: אני מצטט את זה מילה במילה "חיילי צה"ל מפעילים אלימות פיזית באופן תדיר", תדיר זה באופן קבוע, "לרוב בשרירותיות וללא סיבה של ממש" זה מה שפותח תלמיד החל מכיתה ז' ולומד.

ענת ברקו פעם שניה. את נגררת לפרובוקציות. אני קורא אותך פעם שניה.

אין לך איזו שיחת - - -

אורן פעם שניה.

אני ממש עוד דקה מסיים. עזבו את כל השקרים והמניפולציות, הדבר הזה הוא עידוד סרבנות דה-פקטו. יושב התלמיד שם ושומע את זה, הוא אומר, אני חלק מהדבר הזה לא רוצה להיות.

הדיון הזה הוא מעל לראש של מי שאנחנו מדברים עליו, וזה תלמידי ישראל. אז נמצאים פה שני תלמידים, בואו תשמעו אותם, חברי הכנסת. שני תלמידים מגימנסיה הרצליה. בואו תשמעו מה החוויה שלהם, אנחנו דיברנו שם גם, מה החוויה שלהם מההרצאה של "שוברים שתיקה".

תודה. חבר הכנסת אילן גילאון בבקשה.

תודה רבה אדוני, אני כרגיל אהיה מאוד אקדמי, כפי שאני נוהג להיות.

- - -

אני אקרא לך עוד פעם פעם שניה.

פעם שניה, שניה וחצי, שניה ושלושת רבעי.

אני רוצה להפריד את העניין לשניים. אחד זה "שוברים שתיקה", - - -אני אדבר בסוף דבריי.

מי שממהר לוועדה אחרת – שילך. לא יקבל ממני קדימות. יש רשימה. בוועדת חינוך הורדנו את הנוהל של כמה חברי כנסת. אין הקדמות.

אני אפתח במה שמתרחש היום במערכת החינוך בכלל. בסימון של מערכת החינוך ברוח התקופה הזאת באמצעות חקיקות, אתם יותר מהכל ובראשכם הזרוע המדינית של נוער הזוועות שמסתובבת כאן, מסתובבים ומנצלים את הרוב שלכם כעדת כלבים שכל הזמן משתינה סביבה כדי לסמן את הסביבה.

לשמאל מותר. הרגישות שלהם - - -

לשמאל מותר, אני לא אפריע לאף אחד שידבר.

לא, ביקרת אותי על זה ש- - - עודד. עודד, בבקשה. לא להפריע לחבר הכנסת גילאון.

אנחנו כבר מתחילים לכתוב, אדוני היושב ראש, ספרים של אזרחות שבהם מדברים על דמוקרטיה אתנית, מושג חדש לגמרי, לא ידעתי מה הוא. שר החינוך חושב שמערכת החינוך היא הבר מצווה הפרטית שלו. לנגישות בבית הספר הוא לא דואג, אבל להגברת האלימות, להגברת ההתלהמות, להגברת הפירוד, זה כן.

תגידו לי אתם, מי מוציא את דיבתה של מדינת ישראל בחוצות יותר מאשר הקבוצה הזאת של הבי-בנט. הקבוצה המורכבת הזאת שכל אחד צריך להוכיח למי יש דגל יותר גדול כלפי כולם. וזה דבר שהוא איננו נסבל, אדוני היושב ראש.

אין לי מה לדבר פה כי המשחק הוא מכור, אבל אני מקווה שהתלמידים וההורים ומנהלים אמיצים כמו אלה שקמים מול הגזרה הזאת הם יעמדו בפרץ. בוודאי "שוברים שתיקה".

אילן, שאלה אליך. אתה לא חושב שרם כהן מתיכונט צריך לחשוף את תלמידיו למגוון הדעות הפוליטיות?

הם רוצים לאסור - - -

סליחה, אני שאלתי את אילן גילאון.

אדוני היושב ראש, כל עמדה שאיננה מטיפה ללקיחת חיים ולגזענות היא מותרת בכל מקום.

אז תכתוב לו את זה במייל.

בדיוק מה שחל על חסינות חברי הכנסת, זאת העמדה שלך להיכנס לתוך בתי ספר. וכאשר אני צריך לשאול את עצמי אדוני, על מי אני סומך יותר, על נפתלי בנט או על רם כהן, על רם כהן במאת האחוזים.

אני רוצה להגיד משהו על "שוברים שתיקה". איך אומרים, הכי גרועים הם לא הפרושים ולא האיסיים, הכי גרועים הם ה - - -

- - -

יהודה, חשבת לעשות הסבה לסדרן?

יהודה, אל תפריע לי. זה על חשבונך. כל מי שיגזול דקות זה על חשבון הדיבור שלו. אל תהיה ה רופא של הכנסת. מי שרוצה לחטוף התקף, שיקבל, מי שרוצה - - -

אתה רואה מה דיברתי, אפילו הר הבית בידינו.

יהודה גליק קיבל את רשות הדיבור שלו, כך שאת יכולה למחוק אותו - - -

מה מצחיק, זה דיון מאוד חשוב. אותי זה לא מצחיק. שייקחו לעצמם חדר, שיפסיקו עם המשחקים האלה.

תיקח אתה לעצמך.

אל תדאג לי.

בלקחת חדרים אתה יותר מומחה מאיתנו.

אני בלחלק חדרים. אם תרצה הדרכה אני אתן לך. לפחות אני לא בוגד.

- - -

אני אומר את האמת.

מי אתה חושב שאתה? סרסור של - - -

אני אוהב העם. לא - - -

מי אתה שתגיד - - - סרסור.

זהבה, קחי כוס מים ותירגעי. קח כוס מים ותירגע.

אתה אל תחזור בדבריך - - - שניכם לא תחזרו מדבריכם. אני לא שבט המוסר שלכם. בבקשה.

אתה מוכן שיקראו לחברי כנסת "בוגד"?

חופש הביטוי. רם כהן לימד אותי מה זה חופש הביטוי.

מה הקשר לרם כהן? ככה בוועדה - - -

על ראש הגנב בוער הכובע.

אל תטיפי לי מוסר. טוב. אני מרגע זה מפעיל - - - אורן, אתה על הכוונת שלי.

- - - כן או לא?

אמיר פעם ראשונה. תמר זנדברג, פעם שלישית. החוצה. תוציאו את תמר זנדברג החוצה. היא הראשונה תשלם. ועדת האתיקה, תכתבי לי.

אני לא קראתי לה בוגדת.

אתה בוגד מספר אחד במפעל הציוני.

חיים פעם ראשונה. קראתי לה פעם שלישית לא הקשיבה לי.

הוא קורא לי בוגד.

הוא יחזור בו. אורן, אתה מוכן לחזור בך מהמילה בוגד?

אני אחזור על מה שאמרתי. אמרתי "לפחות אני לא בוגד".

התכוונת לאילן גילאון?

אני לא עומד פה למשפט אדוני היושב ראש.

גם אני לא עומד פה למשפט.

אורן, לא תבהיר את דבריך, לא תקבל רשות דיבור.

כשתגיע זכות הדיבור שלי אני אבהיר את דבריי.

כבוד היושב ראש אתה רק מאיים. בינתיים היחידי שמדבר פה בלי רשות.

אני הגעתי לכאן על דעת לצאת מכאן - - -

יושב בשקט וכולם בוגדים, אתה היחידי שלא בוגד.

למה הוצאת רק את תמר?

אני קורא אותך פעם ראשונה. אני באתי לפה עם ידיעה ברורה שאני בסוף הדיון אהיה לא הוגן. מי שרוצה לומר את זה, הנה, אמרתי לך. אני לא הוגן. אני לא הולך להיות הוגן בדיון הזה. אילן תסיים. יש לך חצי דקה לסיים.

אני לא צריך - - - הוכחה יותר גדולה לזה שהאיש הזה שקורא לי בוגד, לנו בוגדים, לחברים שלי, הוא יושב כאן והוא מתווה דרך חינוכית של מדינת ישראל. ז'אן פול סארטר של ה- - - תסלחו לי, של הסמרטוטים. חבר כנסת לוטומטי שנבחר במקרה, סגן יושב ראש הכנסת לשעבר בהתכתבות, והוא אומר את הדברים. ולגבי "שוברים שתיקה" אני אומר - - -

אני מוחה על הפגיעה במעמד סגן יושב ראש הכנסת.

תודה. קיבלנו את תמיכתך. תודה.

גם אתה וגם - - - יכולים לפנות לוועדת האתיקה ולהתלונן עליי מה שעשיתי לכלבים, בסדר. אין לי בעיה. אבל אני אומר לכם על "שוברים שתיקה", ארגון שנושא אבן ריחיים של מוסר על הצוואר שלו, שהם יותר ציוניים מכל האנשים כאן, גם כולם לוחמים, גם כולם ציונים נאמנים ופטריוטיים מכל המלעיזים פה שלו נעליכם מעל רגליכם וצחצחו שיניכם לפני שאתם מזכירים את השם. תודה.

עוד ציונים כאלה ואבדנו.

דבר אחרון, הוא עצבן אותי אבל לא יכולתי. משפט אחרון – הצבועים הם הדוחים ביותר, מילא, אני יכול להבין את הקנאות הימנית הזאת, עכשיו זה חנוכה, ברור לי לגמרי הרעיון הזה. אבל אני לא יכול להבין את הצבועים, אלה שכמו צבועים, הם רואים שאפשר לעוט על משהו ועל מישהו ולבנות את עצמו באופן אלקטורלי ופוליטי, ואני לא אגיד לכם שאני מתכוון ליאיר לפיד, אבל מי שיבין – יבין.

בוקר טוב מכובדיי, אני מארגון "האמת שלי". אני חושב שקצת סטינו מהנושא, אני חושב שהנושא פה הוא חיילי צה"ל.

אל תיתן ציוני, תדבר מה שאתה - - -

בגלל שאני חושב שהנושא פה הוא חיילי צה"ל וזה מקור הבעיה, אני רוצה לפתוח במשהו קצר מ"צוק איתן", אני רוצה שנלך שניה ל-20 ליולי 2014, היום שבו התחיל המבצע הקרקעי. אני לא יודע מי פה זוכר אבל המבצע של חטיבת גולני שהייתה צריכה לכבוש את סג'עייה נדחה ב-24 שעות למשך שבוע שלם של ריכוך אווירי והפצצות ארטילריות, חטיבת גולני מתאמנת על כניסה לסג'עייה. יום לפני תחילת המבצע כל התכניות משתנות, טורפים את כל הקלפים ובמקום להיכנס לסג'עייה מכיוון אחד נכנסים מכיוון שני וכל זה בגלל שמגיע מידע מודיעיני שציר התנועה מלא באוכלוסייה אזרחית ואין ברירה, חייבים לשנות אותו כדי למנוע כמה ש יותר פגיעה בחפים מפשע.

לא עוברות פחות מ-24 שעות, חטיבת גולני נכנסת, אנחנו מסיימים את ה-24 שעות האלה עם 13 הרוגים לחטיבת גולני, אסון הנגמ"ש עם 8 הרוגים מגדוד 13, - - - גולני חוטף 18 או 17 טילי נ"ט לבית ונהרגים שם חמישה לוחמים, אחד מהם חבר טוב שלי, רב סרן צפריר בר-אור, סמג"ד הגדס"ר.

אני לא נביא. וגם אלוהים לא משתף אותי במה היה קורה אילו, ויש סיכוי גם שאם היינו נשארים עם התכנית המקורית של הכניסה מאותו תוואי שעליו התאמנו, היינו מגיעים לתוצאה ד ומה. כנראה שאני גם לעולם לא אדע את זה. מה שאני כן יודע להגיד, וזה חשוב לשים פה על השולחן, בטח בפורום הזה, זה שצבא הגנה לישראל, כמו זה שעל ערכיו אני חונכתי, וכמו זה שיצא למערכה בצוק איתן, עשה הכל בקיץ ההוא כדי לעמוד במשימה, להגן על תושבי הדרום. יש לנו פה את חיים שיודע פה טוב יותר מכולנו מה זה אומר, לעמוד במשימה של להגן על תושבי הדרום אבל עם זאת לא לשכוח כמה שיותר מאמצים כדי לא לפגוע בבלתי מעורבים, למרות שתראו מה קרה לנו בלילה הראשון, סיימנו את זה עם 13 הרוגים, וזה רק בלילה הראשון. יש מקרים אחרים שגם חבר'ה נהרגו על טוהר הנשק, הדר גולדין ועוד סיפורים אחרים, אבל לא ניכנס לזה כרגע.

אני חושב שמה שארגון שתיקה הוא בזוי. לא פחות מזה. מסתיים המבצע, אנחנו סופרים כמעט 70 הרוגים, מאות רבות של פצועים, חלקם בבתי חולים עד היום. מדינה שלמה שיושבת במקלטים עד תל אביב, למעלה מחמישים יום. ומה עושים חברי "שוברים שתיקה"? הם לוקחים מקרי קיצון, יוצאים מהכלל שאינם מעידים על הכלל, מוציאים אותם מכל הקשר, מתרגמים אותם לעשר שפות ומפיצים אותם בכל העולם, כאילו אלה פניו של צה"ל, כאילו זאת מדיניות הפעולה. את כל זה הם מציגים בחיוך זחוח ובביטחון עצמי שחידה היא לי מאין שאבו אותו בכלל.

תגידו לי עכשיו "נו, אז הם אומרים, אז מה, מה קרה?" אז זהו. בואו תשמעו סיפור. כמה חודשים אחרי שהם מפרסמים את הדו"ח שלהם, - - - יוצא בדו"ח חמור, דו"ח המשווה בין ישראל לחמאס ומטיל על ישראל את האחריות לתוצאות הקשות.

מותר לי. אל תפריע לי. אמרתי שבסוף הדיון, אני הגעתי למסקנה שבסוף אני אצא בתדמית של לא הוגן אז החלטתי להיות לא הוגן ואני מנהל את הדיון ואני אאפשר לדבר למי שאני חושב ש- - - איפשרתי לדבר חמש דקות עם פרובוקציות לאילן, לא הערת לי.

לא איפשרת לדבר - - -

לוחם מדבר לעניין, זה מכאיב - - - אל תפריעי לי, ענת ברקו. אני הולך להיות המורה בכיתה. אל תפריעי לי.

אני מוותרת על הזמן שלי לטובתו.

פעם שנייה. תודה. את לא צריכה לוותר, רק אל תפריעו לי.

הם בלעו ליצן, כל הח"כים מהשמאל היום.

כמה שבועות, סליחה, לא חודשים, אחרי ש"שוברים שתיקה" מוציאים את הדו"ח שלהם, שבאס, נציג האו"ם, מפרסם את הדו"ח שלו, דו"ח המבקר את צוק איתן ובדו"ח שלו המסקנות בין היתר, הוא משווה את ישראל לחמאס, הוא מטיל על ישראל את האחריות לתוצאות הקשות ולהרס ולנפגעים הרבים, והוא מגדיר את חלק מהדברים על גבול פשעי המלחמה. על בסיס מה שבאס קובע את הדברים, אתם יודעים? הוא לא ממציא את הנתונים. הוא מצטט קטעים, חלקם, שמונה פעמים הוא מצטט את "שוברים שתיקה", כמעט 70 פעמים הוא מצטט את ארגון בצלם בדו"ח שלו, שעל סמך הדברים האלה הוא מגיע למסקנות האלה. אבל חכו, כמה ימים אחרי זה חמאס מוציא הסתייגות לדו"ח הזה, וחמאס בהסתייגות שלו, בהודעה לעיתונות שהוא רוצה להגיד למה הדו"ח של שבאס לא בסדר, כי הוא בכלל המסכן פה וישראל היא התוקפנית, הוא מצטט את "שוברים שתיקה". והוא אומר, ואני מצטט את חמאס: "הדו"ח מתעלם מההודעות המפורשות של פשעי מלחמה מפני קצינים וחיילים ישראליים בזמן הלחימה ולאחריה שבהם הם הצהירו שהם קיבלו הוראות ישירות לפגוע באזרחים. חיילים רבים," וזה חמאס אומר "הפעילים בארגון הישראלי "שוברים שתיקה" אישרו את קיומן של הוראות ישראליות אלה". מי שלא מאמין לי ואני יודע שזה קשה לעיכול, שילך לאתר חמאס וימצא את זה לבד.

אתם מבינים מה קורה פה? ארגון רצחני שהאמנה שלו מדברת על השמדת ישראל, אנחנו לא מדברים פה על BDS אפילו, משתמש בחומרים של הארגון הזה, כדי לפגוע בנו ובמוסדות - - -.

מכובדיי, בואו נודה על האמת, ברוך השם אנחנו מדינה דעתנית ובאמת שלא חסרים כאן גופים ופעילים פוליטיים מימין ומשמאל שראויים לדבר עם ילדינו מבתי הספר, אך אני שואל אתכם באמת, איזה מסר אנחנו מעבירים להם כשאנחנו מכניסים לכיתות ארגון שאינו מוכן לשתף פעולה עם רשויות החוק, אינו מוכן להעביר את חומרי התיעוד שלו למצ"ח כדי לחקור חיילים שפשעו, ארגון אשר נמצא כרגע תחת חקירה ביטחונית ונמצא בהליכים משפטיים על סוגיה אחרת. האם ראוי שארגון כזה יפגוש את ילדינו? התשובה שלי לא, ואני קורא לכם, חברי הוועדה, לשמור על ילדינו בבתי הספר. תודה רבה.

חמאס. שכחת להגיד. אפילו החמאס עושה שימוש.

אמיר הוא אמר את זה. בבקשה זהבה גלאון.

אני רוצה להגיד כבוד, אדוני, למנהל בית הספר רם כהן. מנהל בית הספר זאב גרני וכבוד לך שיש חיילים שעושים עבודה פטריוטית, לוחמים, לא פחות ממצטיינים, מצוינים ואמיצים מכאלה שיושבים כאן ומביאים את האמת שלהם שהיא אמת מעוותת ומעוותת.

בוגדים.

די. מספיק.

את תמר זנדברג הוצאת, אדוני? אתה סלקטיבי.

אני אחליט מתי להוציא. ככל שתטיפו לי אתם מעכבים - - -

תשלח אותו למנהל להביא - - - אתה מסכים שהוא יגיד לה בוגדים?

הוא לא אמר לה בוגדת. הוא אמר ל"שוברים שתיקה".

אתה מסכים שהיא תגן על אלה שמעבירים חומרים לחמאס? על זה אתה מסכים? שהיא תגן על אלה שמעבירים חומרים לחמאס?

תמיד אני אשם. בהכל אני אשם.

אני יודע שהשר שלך מעביר הכי הרבה חומרים לחמאס. ובנט וליברמן גם מעבירים הכי הרבה חומרים לחמאס.

אילן פעם שניה. אמיר פעם שניה. אל תפריעו לי. בבקשה זהבה.

אדוני היושב ראש, אנחנו מתכנסים כבר לא פעם אחת לדון ב"שוברים שתיקה", ועכשיו בעקבות היוזמה, הייתי אומרת המקרארתיסטית של השר בנט לאסור על "שוברים שתיקה" להופיע בבתי הספר. "שוברים שתיקה" הוא ארגון פטריוטי. אני קובעת את זה. ממה אתם חוששים? אתם שולחים חיילים לשטחים להלחם במלחמות ואתם לא רוצים שתלמידי תיכון ידעו מה המציאות המורכבת שם? אתם רוצים תלמידי תיכון שיהיו חיילים צייתנים בלי יכולת לבקר - - -

- - - שמסרב להכניס חיילי צה"ל לבית הספר.

אמיר אוחנה, אתה על סף שלישית.

אתם רוצים מערכת חינוך מסוגרת, פרנואידית, שלא מתמודדת עם ביקורת, שלא מפתחת אצל תלמידים חוש ביקורת, אפשר להתווכח. שאלת אדוני היושב ראש, למה מכניסים את "שוברים שתיקה" ולא מכניסים ארגונים אחרים. אני רוצה לוודא שכש"שוברים שתיקה" באים לבתי ספר ובאים ארגונים אחרים זה ארגונים שהם ארגונים פלורליסטיים, לא ארגונים שמבקשים לתחזק את הכיבוש ואת ההתנחלויות - - -

את פלורליסטית על "שוברים שתיקה". הגנה על החמאס? מה פלורליסטי ב"שוברים שתיקה"? החמאס הוא ארגון פלורליסטי לשיטתך, אולי גם אותם נכניס לבתי הספר?

את שמעת מה היא אומרת, על מה היא מגנה? מה קרה לכם? השתגעתם לגמרי, מרצ, ירדתם מהפסים לחלוטין. איבדתם את הכיוון שלכם.

אתם ירדתם מהפסים. אתם לא עושים הפרדה בין המדינה אליכם.

עודד פעם שניה. מיכל, תודה.

אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על ארגון "שוברים שתיקה", אבל מערכת החינוך ואנחנו כל כך חרדים לפגיעה בציפור נפשה של מערכת החינוך אז אני רוצה לסיים בלתת כמה דוגמאות לערימת השרצים שזוחלת אצל בנט מתחת לשטיח וכולכם שותקים. איפה בנט? איפה אתם? למשל מה עם אותם ארגונים להחזרה בתשובה, אותם ארגונים שמקורבים למפלגות כאן?

סכנה לאומית. איום אסטרטגי למדינה.

אדוני היושב ראש, אתה נכנס לדבריי. אתה היושב ראש, אז תאפשר לי לדבר.

אני קורא את עצמי לסדר פעם ראשונה.

ארגונים שמקורבים למפלגות כאן שמקבלים מיליונים לשטוף את המוח לתלמידים. מה עם רב בישיבת הסדר בשדרות שקרא לסרב פקודה אם ישלבו נשים ביחידות קרביות. מה עם לוינשטין, ש אתמול בנאום הסוטים 2, בנט אמר עליו משהו? אתם אמרתם משהו?

אז תברכי על זה - - -

אתה אמרת משהו אמיר?

אני כן אמרתי. תפסיקי לעוות. תברכו את בנט ש- - - למה אתם לא מברכים?

אני רוצה לקיים דיון אני מצטער שאני - - -

אתם חבורה צבועה שיושבת כאן סביב השולחן וחושבת שבגלל שיש לכם כוח פוליטי כרגע ואתם בקואליציה, אז אתם יכולים להכתיב איך תיראה כאן מערכת החינוך. זה לא יעזור לכם. יש כאן אנשים אמיצים שלא חוששים לומר את דעתם ואנחנו מגינים עליהם, ואנחנו חבר הכנסת פורר, פטריוטים לא פחות מכם.

ולא חוששים לשקר.

הילדים שלנו נלחמים במלחמות לא פחות מכם, הולכים לצבא, נהרגים במלחמות לא פחות מכם.

אין תחרות.

יש תחרות כאן מי יותר פטריוטי, אל תחלקי לנו ציונים. כן. ומי שחושף התנהלות לא תקינה צריך לכבד אותו, צריך לברך אותו.

לכבד את - - -

ואתם חבורה של פחדנים וצבועים, זה מה שאתם.

תודה. נמצאים איתנו תלמידים מגימנסיה הרצליה ששמעו את השיעור של "שוברים שתיקה". תציג את עצמך, ודבר לעניין.

למה לא הבאת כאלה שהתרשמו מהשיעור.

הזמנו את "שוברים שתיקה", הם פחדו. אני לא הזמנתי אף אחד. כל מי שנרשם לדיון קיבל אישור.

הם הביאו אותם.

מותר להם. גם את יכולת להביא את נערי - - -

מישהו מונע ממך - - - כל אחד יכול להביא.

אני לומד בבית הספר גימנסיה הרצליה בתל אביב. כמו ששמעתם בתקשורת "שוברים שתיקה" הגיעו אלינו להרצאה.

איזו כיתה אתה?

אני בכיתה י"ב. לפני גיוס. אני בא לספר את החוויה האישית שלי של מה שאני ראיתי, של מה שמועבר בהרצאה עצמה ומה ש"שוברים שתיקה" רוצים לעשות. חשוב להבין קודם כל שארגון "שוברים שתיקה" זה ארגון שלא פועל באופן אובייקטיבי. הוא מציג לנו תמונה - - -

מה הוא הציג לכם?

הוא הציג לנו תמונה מאוד מאוד חד צדדית, מציגים לנו עדויות ונותנים לנו, אני, המסר האישי שקבילתי והרבה מאוד תלמידים ואני מדבר במחיצתם של תלמידי ישראל, הוא לא להתגייס לצה"ל. למה להתגייס לצבא כזה? מציגים לנו תמונה שהיא מאוד מאוד לא נכונה, ומאוד מאוד שקרית, ואומרים "זה צה"ל. אתם רוצים להתגייס לצה"ל, אתם תתגייסו לצה"ל בעתיד, זה מה שאתם מתגייסים אליו" וזה לא נכון, צה"ל הוא לא צבא כזה. התמונה שאני קיבלתי, זה מסר פוליטי של "לא, אל תתגייסו, זה לא הצבא שאתם רוצים להתגייס אליו".

אתה שמעת מהם שלא כדאי להתגייס לצה"ל?

לא. הם לא דיברו על זה באופן מובהק, אבל אני עשיתי אינפרינג, ואני רואה שהמסר שהם רוצים שאנחנו נסיק מתוך ההרצאות האלה, היא "לא, לא כדאי לכם להתגייס לצה"ל".

תודה. תלמיד שני מהגימנסיה בבקשה.

אני גם לומד בגימנסיה הרצליה.

איפה אתה גר?

בתל אביב.

ובכיתה י"ב?

כן. בהרצאה שהייתה לנו הציגו הארגון, הם הציגו שם עדויות ובעצם לאחר ההרצאה, בהתחלה אני וחברי ישי-אל ניסינו למנוע את הגעתם לבית הספר, ואני חושב שגם חברי ישי-אל חושבים שהארגון הזה לא צריך לקבל - - -

למה, תגיד לי למה. עזוב מה אתה חושב. תאמר לי למה אתה חושב.

בגלל שאני חושב שהוא משחיר את הפנים של צה"ל בארץ, בעולם. ברגע שהארגון הזה מקבל כספים ובמה במקומות שהם ידועים כמקומות אנטישמיים ופרו פלסטיניים ואנטי ישראליים - - -

זה היה בהרצאה?

לא להפריע לתלמיד בבקשה.

זה מוחק את הלגיטימציה שלהם.

אתה שמעת מהם משהו בהרצאה שמחזק את הדברים שאתה אומר?

כן.

מה שמעת?

אמרו כמה פעמים שהארגון בעצם לא עושה שום דבר חוץ מלהגיד את האמת, אבל ברגע ששאלתי שאלה הם התחמקו ממנה ובעצם נתנו מענה אחר שבעצם - - -

מה הייתה השאלה?

מה הייתה השאלה? אני שאלתי אותם, אמרתי להם שסרטון שלהם שבעצם המנכ"ל שלהם, אבנר גביהר אומר שחיילי צה"ל, כל משחק כדורגל שיש נכנסים לבית פלסטיני עם לווין וקושרים את כל בני הבית בחדר ופשוט משתלטים להם על הבית ורואים את המשחק. שאלתי אותם אם זו לא עלילת דם, כי בעצם הם אומרים באופן תדיר, ובעצם הם התחמקו מזה, אמרו במקום זה שנותנים - - -

תודה. מירב בן ארי בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני מבקשת לומר שאני בשקט אחרי שפעם שעברה נזפת בי. אני חברה פה בוועדה וישבתי בקו האש פה. יש לציין. וחוץ מכל בעלי החיים שהוזכרו פה, צבועים, כלבים ופחדנים, תשמע, אילן, אתה יודע, אני לא רוצה לקחת את הדיון הזה למחוזות שהבאתם אותו. אני מבחינתי הדיון הזה הוא דיון עקרוני, יש כאן גם נציגי ארגונים שעושים עבודת קודש, גם מילואימניקים בחזית, גם האמת שלי, שלצערי לא מקבלים מספיק במה בבתי הספר ומפה אני קוראת למשרד החינוך לבוא ולהזמין את אותם ארגונים אלה, ארגונים שעושים חסד, שמראים את צה"ל כצבא כמו שהוא ולא משחירים את פניו כמו ארגון "שוברים שתיקה".

הם מראים את צה"ל כמו שהוא.

יוסף פעם ראשונה.

מה אתה בכלל - - - שירתת בצבא? אתה יודע איך צה"ל נראה? אפילו אני הייתי - - - אתה יודע, זה מדהים, מי אתה שבכלל תיתן חוות דעת על צה"ל? תן להם, אבל אתה? אתה פעם היית בצבא?

יום אחד הוא שירת בצה"ל, יום אחד בשירות לאומי, בצה"ל.

לא אתה תקבע.

אבו מערוף פעם שניה.

גם אתה לא היית בצבא, אבו מערוף.

יש לי זכות - - - כמו כולם. אתה מאיים עליו כל הזמן. אותה הוצאת מיד, אבל אותו אתה משאיר כאן, מפריע לכולם.

לדעתי מי שלא היה בצבא צריך לצאת.

- - - לא להשתתף בדיוני - - -

מיכל לא להפריע.

לא אמרתי מילה - - - מה את רוצה? סליחה, למה הוא יודע איך נראה צה"ל בכלל?

מה זה קשור?

אני יודע איך הכיבוש נראה, אני יודע טוב מאוד.

מותר לו להגיד - - -

אז אני אגיד מה שאני - - -

- - - פעם ראשונה. גנאים פעם שניה.

אני יודע הפלשתינים נראים.

יוסף פעם שניה. אני אוציא אותך. ענת אני אוציא אותך. גנאים אני אוציא אותך.

תלמד להיות בנאדם קודם. תהיה מנומס.

לצערי אף אחד - - -

- - -

מסעוד גנאים פעם שלישית, החוצה. כל מי שיפריע לי יצא החוצה. מירב בבקשה. אתה מפריע לי, פעם שניה.

מרוב חופש שאתה נותן אז יש חבר כנסת שמעביר פלאפונים למחבלים רוצחים. זה מהחופש.

מה זה קשור לדיון? תפסיק את ההסתה הזאת. היא מסיתה.

- - - ברגותי.

ענת ברקו החוצה. להוציא את ענת ברקו בבקשה.

ענת זה פעם שלישית.

אילן, אני אוציא אותך. אני עכשיו באי שוויון ואני צריך להיות שמאלני יותר, להוציא יותר שמאלנים.

אנחנו ישבנו פה, באמת, ושמענו על ארגון "שוברים שתיקה", כמה שהוא ארגון פטריוטי, אני חוסכת ממדינת ישראל את הפטריוטים שלהם, הם יכולים להיות פטריוטים של מדינת פלשתין. הם בעצם מגנים על צה"ל, אז תחסכו לנו, יש כאן ארגונים נהדרים שמגנים על צה"ל ועושים עבודת קודש.

אני רוצה מילה אחת לגבי כל ההתנהלות הזאת של "שוברים שתיקה". זו פעם שלישית, אדוני היושב ראש, שאנחנו יושבים כאן בדיון בנושא "שוברים שתיקה". פעם שלישית. אתה יודע מה, היה דיון קשה אתמול גם, אבל באו נציגי האוניברסיטה ואמרו, זה המצב, זה חוק העמותות, אנחנו עומדים. זו פעם שלישית שהארגון הזה מוזמן לפה ואני פגשתי אותם היום בבוקר ואמרתי להם "למה אתם לא באים, יש לכם פה, תראו איזו גברדיה מכובדת של הגנה, ערבים, מרצ, כולם בעד. תבואו, ממה אתם מפחדים?" הוא אמר לי "אנחנו לא נגיע לישיבות" אז אתה יודע מה, נמאס כבר מהזלזול שלהם, נמאס שהם מצפצפים על הכנסת. הם חייבים, זה דיון בעניינם, שיבואו.

- - -

למה את מגנה עליהם, שיבואו, תראי איזה גב יש פה. יש כאן הסכמה, מרצ והמשותפת מעולם לא נראו קרובים יותר. חבל, שיבואו לפה, יקבלו הגנה.

מירב, את מסיתה.

מה יש להסית? אמרתי את האמת. אלוהים, כל פעם שאת אומרת משהו זה לא הסתה? אני מסיתה? אני אומרת את האמת. זו הסתה? מה הסתה בזה? כל מה שהימין אומר זו הסתה, כל מה שהשמאל אומר זה נאורות. הצביעות הזאת הורגת אותי כל פעם.

את לא מכירה את עצמך כמרכז יותר. זה בטח לא - - -

אני אף פעם לא הגדרתי את עצמי כ- - - תאמיני לי, אי אפשר להתבלבל.

שומעים את ה - - -

איזה - - - זהבה, על מה את מדברת? זה שאמרתי ש- - -

ענת קורמן בבקשה.

הפורום המשפטי למען ישראל.

כל האורחים נגד - - -? אני שואל אותך. כולם נגד?

למה הם לא באו? ממה הם מפחדים?

אני אענה לך. תקשיב טוב טוב. רבותיי, חשוב להבין, לא לטובת הציניקנים מבין חברי הכנסת, אלא לטובת הצופים בבית. דיוני הועדה הם שקופים, פתוחים לציבור, מי שרצה לבוא – נרשם, מי שעסוק בחינוך ילדי ישראל כנראה לא מצא את הזמן הציני שלו לבוא לכאן. עניתי לך. לא אענה לשאלה הזאת פעם שניה.

אני מהפורום המשפטי למען ישראל. אנחנו פעלנו כבר מ-2010 להסדיר את כל הנושא של פעילות העמותות בבתי הספר, כי ראינו שזה לא רק "שוברים שתיקה", זה גם ארגונים אחרים שנכנסים לבתי הספר ופשוט מרעילים את הנוער שלנו כמו שפה שמענו.

מחובתו של משרד החינוך לוודא שהתכנים שמועברים בבתי הספר הם תכנים שתואמים את חוק חינוך חובה ואת ערכי מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אלה שני ערכים שאנחנו כולנו מנסים לעבוד לפיהם. כשיש ארגון כמו "שוברים שתיקה" שמשחיר את צה"ל גם בארץ וגם בחו"ל, אין לו מקום במערכת החינוך באופן כללי ולשר החינוך יש את הסמכות ואת החובה הזאת למשול. להוציא חוק, או חוזר מנכ"ל, לא משנה מה, שיסדיר את הפעילות הזאת של העמותות.

את קוראת לשר החינוך כרגע לחוקק את החוק.

זה מה שהוא - - -. ב-2010 יצא חוזר מנכ"ל שהגדיר את הפעילות של העמותות, מסיבה כלשהיא הוא בוטל, הוקם מה שנקרא שולחן עגול שמשתף מנהלים, עמותות, תלמידים, במין חוכמת המונים כזאת, ושום ערך מערכי מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית לא מופיע במערכת הזאת. אנחנו דורשים שזה יחזור. מה ששר החינוך עכשיו עושה זה בעצם מחזיר את חוזר המנכ"ל מ-2010 ומסדיר ומגדיר את פעילות העמותות.

תודה שהחלפת את היועצת המשפטית של הוועדה להסביר לנו מה עושה שר החינוך.

זה פורום משפטי - - -

תודה. אורן חזן בבקשה. תשתדל לא לפנות פניות אישיות, שלא ניאלץ להיות פה בוררים.

רציתי לשאול אם החברים של המחבל גטאס עברו בידוק, אבל אני לא רוצה לעורר פרובוקציה, אז נשאיר את זה לאחר כך. למי שלא זוכר, אני הייתי, וגאה לומר את זה, אני הייתי השתול הראשון ב"שוברים שתיקה".

אתה שתול בכלל.

אני שתול גאה. אני מזכיר שאת רוב הצליבה שאני עובר מהשמאל נולדה בעיקר בגלל שחשפתי את הפרצוף של הארגון הבוגדני הזה. השיח פה הלך לאיבוד לגמרי. אנחנו נלחמנו כבר בתחילת ה דרך שלא יהיה להם מקום לא בצבא הגנה לישראל, וגם לא במערכת החינוך. משום מה גם היום, שנה ו- אחרי, אנחנו עדיין מוצאים אותם בגלל שיתוף פעולה של מורים או מנהלים שמחליטים לעשות דין לעצמם מבלי לקבל את המרות של משרד החינוך שכבר קבע שאין להם מקום בבתי הספר. אבל כהרגלנו בקודש, כנראה שמה שלשמאל מותר לנו אסור, וכנראה שהם מעל לחוק, ואני רוצה לומר את זה בצורה ברורה, ואני אגיד את זה בצורה ברורה. מדובר באסופה של בוגדים - - -

לא, זה לא יעבור.

סליחה, זכותו לומר על ארגון שהוא בוגד.

אל תגיד לי סליחה, - - - לא סובל - - -

את רוצה שאני אגיד לך את ההגדרה של המילה בוגד מהמילון, זה יעזור לך?

לא, בוגד יש על זה עבירה בחוק - - -

תתבעו אותו על הוצאת דיבה.

הממשלה שיקרה ל- - - תגיש תלונה במשטרה.

כשבאתי ל"שוברים שתיקה", עם הנסיון - - - להוכיח את הפרצוף שלו, - - - שגם העדות שלי הייתה צריכה להופיע שם. מה שעניין את אותם בוגדים, אנשים מסוכנים שבאמת פוגעים במדינת ישראל ובצבא, זה דבר - - -

מה יותר מסוכן, "שוברים שתיקה" - - -

זהבה, את רוצה לתת לי את ה- - - זהבה, פעם אחרונה.

תראי, זהבה, זהבה'לה, תראי, המשת"פית גלאון, אם אני סרסור, אז את סרסורית של מחבלים. יש רק הבדל אחד בינינו - - -

אתה סרסור עם חותמת של בית המשפט.

בית המשפט קבע שאני לא.

בית המשפט קבע שאתה סרסור.

אני בזכות דיבור, נכון? אמרתי, אם אני סרסור, אז את סרסורית של מחבלים. יש רק הבדל אחד בינינו.

אני יכול רק להצטער על הסגנון של כל חברי הכנסת היום. בבקשה.

יש רק הבדל אחד בינינו, שבמקרה שלי בית המשפט קבע שאין ולא היו דברים מעולם, ובמקרה שלך עדיין לא נשפטת. בוגד אחד כמו גטאס כבר עבר מאחורי סורג ובריח ובעזרת השם ייזרק שם, יתר הבוגדים בדרך, זהבה. יתר הבוגדים בדרך. זו הייתה אנקדוטה, משת"פית גלאון. היה פעם שר בטחון שסרח - - -

אורן.

לא, זה לא הוגן. אני ישבתי ושתקתי כיבדתי.

דבר לעניין.

כשאתה נושם חברי הכנסת יכולים לדבר.

תודה חיים.

אני רק אענה לגלאון, לגילאון, אותו דבר.

חפש את החברים שלך במקום אחר.

יש לי חברים טובים - - - שפעם היה שר בטחון שסרח ואמר עלי "אנקדוטה חולפת" אני עדיין פה, הוא כבר לא. ואני אגיד אותו דבר גם לכם, וגם לחברים הבוגדים שלכם, חבורת משת"פים שעושים הכל כדי לחרחר ולפגוע - - -

תסיים.

אני מסיים. עם כל הרצון הטוב שלכם והחלום ההזוי למסור את הלחי השניה כשמכים בכם, בסוף אנחנו הרוב, והרוב קובע. ובוגדים מקומם מאחורי סורג ובריח. כך היה, כך יהיה וכך יהיה כנראה גם הסוף שלכם.

תודה.

למה אתם מתעצבנים? חשפנו את הפרצוף שלכם. את האמת שלכם.

תודה. אורן אני אוציא אותך החוצה.

את אורן חזן לא מוציאים. - - -

מה ה- - - שכתבה לך ב- - -

אמרתי לך כבר פעם שניה - - -

אורן חזן פעם שלישית החוצה.

כואב להם לשמוע את האמת. אני יוצא.

כואב לי לראות אדם - - -

כואב, אבל הסוף - - - מאחורי סורג ובריח.

אורן חזן מדבר על שר ה- - -

תודה. זהבה, אני אוציא אותך. מתן פלג בבקשה.

תודה. בוקר טוב לכולם. חשוב לי להגיד משהו חשוב שאנשים פה מפספסים. כשמדובר בארגון פוליטי, כשמדובר בארגון ביקורת, צריך להלחם להשמיע אותו ולא משנה מה הדעות שלו. כאשר מדובר בארגון פוליטי או ארגון ביקורת. "שוברים שתיקה" זה ארגון תעמולה שמאשים לא את חיילי צה"ל, את החברה הישראלית כולה בפשעי מלחמה. הם עושים את זה כי הם משתמשים בעדויות אנונימיות.

זו עמדתך.

זו עמדתו, הוא מביע את עמדתו.

זו עמדתו, זו לא עמדה חוקית.

בסדר, אמרת, הבהרת נקודה.

הוא בסך הכל - - -

לא עודד, הוא - - - יש הבדל בין לתאר - - - את זה אתם לא מבינים.

תנו לנו להחזיר את הדיון לשפיות. מיכל תודה.

אתם לא מבינים מה ההבדל בין דמוקרטיה לדיקטטורה.

מיכל אני אקרא אותך לסדר. דבר בבקשה.

ברגע שמשתמשים באופן תדיר בעדויות אנונימיות ועם זה הולכים לכל העולם, עושים מאות אירועים בעולם, ובאו"ם, באיחוד האירופי, ארגון שמקבל כסף מקרן פלשתינית שיושבת ברמאללה, משתמשים בעדויות אנונימיות, ולא יודעים מי פשע, מי העבריין. גם אני רוצה לקחת כל חייל צה"ל שפשע ועבר על פשעי מלחמה, רוצה לקחת אותו לכלא, אבל לא יודעים מי זה. המדינה אפילו ביקשה את העדויות, היא לא קיבלה. הארגון הזה מאשים את כל מדינת ישראל בפשעי מלחמה. פשעים נגד המלחמה הם פשעים נגד האנושות. כולם פה הולכים להאג. זה ארגון שהם רוצים לקחת לבתי ספר? מה חינוכי בזה.

משרד החינוך שמע את שאלתך וייתן לנו תשובה. תודה.

- - -

לא להפריע. מיקי פעם ראשונה. תודה פלג. חבר הכנסת יהודה גליק. אולי אתה תחזיר לנו את אהבת - - -

בוקר טוב לכולם. חג פורים שמח לכל המתוקות והמתוקים שלי, לא רק שלי, של כנסת ישראל. אני רוצה לומר קודם כל, דעו לכם שזה לא הפרצוף האמיתי של ועדת חינוך. ועדת החינוך של הכנסת היא ועדה מכובדת, הישיבות שלה הם בדרך כלל מכובדות.

אנחנו סובלים מהאורחים כל הזמן.

דבר נוסף, אני מציע שכולנו נשים בצד את הסופרלטיבים. זה שאתה צועק לא הופך אותך להיות צודק וזה שאתה מכנה מישהו צבוע או בוגד זה ממש לא משכנע כלום. זה רק אומר משהו על מי שמדבר.

עכשיו לעצם העניין. מדינת ישראל חייבת להיות מדינה דמוקרטית, פתוחה, פלורליסטית ומאפשרת לכל מי שמעביר ביקורת לגיטימית, הגיונית, פתוח לכל בית ספר. יחד עם זאת, בית ספר לא צריך להכניס לא את צעירי הליכוד ולא את צעירי מרצ. לא את צעירי הבית היהודי ולא את צעירי יש עתיד אפילו. גורמים פוליטיים לא צריכים להיות בבית הספר.

אילו "שוברים שתיקה" היה גוף שהיה מעביר ביקורת, היה מביא עדויות ואומר "הביקורת שלי עניינית, תתמודדו עם זה", הייתי מזמין אותו לצה"ל והייתי אומר לו, כל חייל חייב לראות את הביקורת ואם חיילים סררו, מיד לטפל בזה. אני חי במדינת ישראל שהיא המדינה הכי מוסרית וההתיישבות ביהודה ושומרון היא הכי מוסרית והיא חייבת להישאר ככה ולכן חיילי צה"ל צריכים להיות מוסריים.

אילו זה היה המצב, הייתי מחייב את כולנו לראות את זה. אבל "שוברים שתיקה" מכריזה ומצהירה, היא אומרת "תראו, אנחנו נגד הכיבוש, נגד צה"ל", ולכן - - -

הם לא נגד צה"ל.

זכותו לומר, תחלקי עליו בדברייך. בזמנך. בבקשה יהודה. אתה לא פונה לאף אחד. דבר לעניין כי אין לך הרבה זמן.

אני מבטיח לסיים בקרוב. אנא לא להפריע לי. תודה. ברגע שהארגון מכריז מראש, אומר תראו, המטרה שלי היא נגד הפעילות של צה"ל ביהודה ושומרון. אנחנו מתנגדים לפעילות של צה"ל ביהודה ושומרון ומדינת ישראל החליטה שצה"ל פועל ביהודה ושומרון. עכשיו הם באים ולוקחים את העדויות ואומרים "תראו, זה מוכיח שאנחנו צודקים" פה זה נקרא עיוות. כלומר עיוות, זה לא כשאתה בא ואומר ש - - -

לסיכום, מה אתה קורא למשרד החינוך?

אני מדבר הכי קצר שרק אפשר. עיוות זה כאשר אתה לוקח עובדות חלקיות, ומוכיח איתן את הטענה שממנה התחלת. ולכן, מדינת ישראל צריכה להכריז שלבתי ספר נכנסים רק גורמים, פלורליסטיים, אמרה זהבה גלאון, אבל היא אמרה פלורליסטים, חוץ ממי שלא חושב כמוני. אני אדוק בפלורליזם שלי. אני בעד שכל מי שיהיה פלורליסט בדיוק כמוני.

אתה לא היית נכנס.

זהו, אמרתי, זהבה אמרה "אני פלורליסטית" אני בעד כל מי שפלורליסט בדיוק כמוני. הפלורליזם אומר הפוך. גם למחזירים בתשובה מותר להם להביע דעות, וגם מי שמתנגד לחזרה לתשובה מותר להביע דעות. אבל, וזה הדבר העיקרי, האם אתה משתמש בחומר שיש לך לפרופגנדה נגד צבא הגנה לישראל, נגד מדינת ישראל? כאן זה הקו האדום. והקו האדום חייב להיות מאוד ברור, גם לכם חבריי ממרצ, כי אם אתם רוצים להצדיק את הפעילות הזאת, אתם חייבים לשים את הגבולות. לא הפוליטיקה, לא פסילת מדינת ישראל. תודה רבה.

תודה. אילן סנלניקוב בבקשה, מייצג עמותת סטודנטים מארצות הברית בבקשה.

אולי קודם תיתן לחברי הכנסת.

אמרתי בתחילה לסירוגין ואני עקבי בקטע הזה. אם הייתי נותן לחברי הכנסת הייתי גומר את הקרקס מיד. עד עכשיו האורחים דיברו לעניין וחברי הכנסת התגרו אחד בשני. בבקשה.

חילקתם לי ציונים, מותר לי פעם אחת לחלק לכם. קיבלתי באהבה את התואר "לא הוגן". בסדר.

שלום לכולם. הגעתי מארצות הברית, אני מייצג את עמותת הסטודנטים "סטודנטים תומכי ישראל" יש לנו כ-50 סניפים ו-600 פעילים בארצות הברית. בתקופה האחרונה אנחנו נאבקים נגד תנועות החרם והתנועות הפלשתיניות בקמפוס ומה שאנחנו רואים זה ש"שוברים שתיקה" - - -

באיזו אוניברסיטה אתה לומד?

אני למדתי באוניברסיטה של מינסוטה, יש לנו 50 סניפים מחוף לחוף. "שוברים שתיקה" משתמשים בעדויות שלהם ומספקים אותם לסטודנטים הפלשתינאים בקמפוס, ואחרי זה הסטודנטים הפרו ישראליים נאלצים להיאבק נגד עדויות שכביכול חיילי צה"ל מספקים, אנטי ישראליות. לדוגמה, באוניברסיטה של אטינס בג'ורג'יה, שם "שוברים שתיקה" יצאו בקמפוס, עם הפאואר פוינט, המצגת הראשונה, כוונת של צלפים שמכוונת על אדם פלשתינאי, כך מתחילה מצגת של "שוברים שתיקה" בקמפוס. באירוע עצמו מגיעים כ-100 פלוס אנשים.

באוניברסיטת קולומביה בניו יורק ששם גם יש לנו סניף, "שוברים שתיקה" דיברו והרצו שם גם מול כמה מאות אנשים, ומספרים עוד פעם על כל פשעי המלחמה שחיילי צה"ל מבצעים. אז אנחנו מגיעים לסיטואציה בעצם שהסטודנטים שהם פרו ישראליים צריכים להיאבק נגד הסטודנטים האנטי-ישראליים שמשתמשים בעדויות כביכול של חיילי צה"ל. אז מה עושים? מה אנחנו אמורים לעשות בקמפוס ואיזה תשובות אנחנו אמורים לספק לסטודנט האמריקאי שמגיע אלינו ואומר, "אני שמעתי באירוע של סטודנטים לצדק בפלשתין שזה מה שחיילי צה"ל מספרים על צבא ההגנה, שהוא לא מוסרי, שהוא כובש וכולי".

אז מה אתם עושים?

הוא רצה לתאר את החוויה שלו עם "שוברים שתיקה" בעולם. הם מתנהגים כמו ברשות ה- - -

שואלת חברת הכנסת מירב בן ארי. בתשובתך אתה מסכם את דבריך. בבקשה.

מילא אנחנו - - - הוא הגיע במיוחד מארצות הברית.

מה שאנחנו עושים, אנחנו כמובן גם עושים המון אירועים בקמפוס כדי לייצג את ישראל ולהסביר את הצד שלנו. משתפים פעולה עם הארגונים פה בארץ כמו "האמת שלי" וכמו "מילואימניקים בחזית" ועוד ארגונים נהדרים כדי להציג את הצד הנכון והצד היפה של ישראל והצד המוסרי. שמצד אחד יש את "שוברים שתיקה" ומצד שני אותנו.

תודה. חבר הכנסת יוסף ג'בארין בבקשה.

אני מקשיב לדברי הביקורת הקשים ואני עם כל הכבוד, לא מגלה שום טעם לקיום הדיון הזה, אלא אם מדובר בעוד מסע של השתקה, שאינו מכוון רק כנגד "שוברים שתיקה" אלא שהוא המשך לאותם ניסיונות להשתיק ארגוני זכויות אדם, כמו "שוברים שתיקה", כמו "בצלם" וארגונים אחרים. כי מה אנחנו שומעים מהחברים? שארגון "שוברים שתיקה" מבקר את התנהגות חיילי צה"ל לרבות אם זה פשעי מלחמה בשטחים הכבושים, מה, זה אסור? אסור לעשות את זה?

אסור לעשות את זה עם שקרים.

לכן אני אומר שהדיון האמיתי אינו - -

הוא לא מבקר הוא אומר שצה"ל לא מוסרי.

אני אומר לך חבר הכנסת כהן, אין התנהגויות לא מוסריות של חיילי צה"ל בשטחים? מישהו יכול להגיד לנו שאין התנהגות לא מוסרית - - - מישהו יכול להגן על העמדה הזאת?

איפה שיש עומדים לדין.

יש התנהגות - - -

בוודאי שצה"ל מבצע פשעי מלחמה בשטחים. בוודאי שיש התנהגויות לא מוסריות.

לא היה ולא נברא. - - - להפיץ שקרים.

לכן אני אומר שהדיון הוא לא על "שוברים שתיקה" זהו ניסיון של השתקת הנושא העיקרי שזה נגד הכיבוש. אותו דבר, חברים, אותו דבר כפי שחוק ההסדרה הוא לא על עמונה אלא על סיפוח כל השטחים הכבושים, לפחות על אזורי C, אותו הדבר כאן. זה לא העניין. אני רוצה להגיד לך שאנחנו כל הזמן אמרנו שמדינת ישראל היא דמוקרטית ליהודים ויהודית לערבים, אבל נראה לי שהיא מתקשה אפילו להיות דמוקרטית ליהודים עצמם, כשהיא רוצה להשתיק דיון שהוא כל כך לגיטימי.

חברתי בן ארי אמרה דבר אחד לגביי ולגבי צה"ל. את צודקת שאני לא חלק מצה"ל, אני לא רוצה להיות מצבא כיבוש, ואני נוגע לעניין כי אני מכיר את פשעי המלחמה - - -

כל יום שהייתי בו היה יותר טוב מהשני. אני גאה בצה"ל - - -

תודה מירב. את מפריעה לי. משרד החינוך.

אולי בסוף שיתנו תשובות?

אני עקבי ומתעקש להיות עקבי. יהיה להם סיבוב שני לתשובות. בשלב הזה של הדיון, משרד החינוך, אני רוצה לדעת - - -

בסוף הישיבה אולי תמליץ מי ידליק משואה ביום העצמאות?

לא, זה לא תפקיד שלי. אני אהיה מוטה, לא כדאי שאני אמליץ. משרד החינוך, אתם שומעים את הקולות בשלב הזה של הדיון. אנחנו מדברים, באמת רוצים לתת - - -

אולי כדאי שישמעו את כל חברי הכנסת?

סליחה. עצמאות פדגוגית, אנחנו קנאים בוועדות לתת לכם את העצמאות הפדגוגית, ויש פה קולות שנשמעים לכאן ולכאן. בפתיח שלי אמרתי שאני הייתי רוצה לתת למגוון הדעות לבוא לידי ביטוי במערכת החינוך, לא הפוליטיות, לא על ידי גורמים פוליטיים. מגוון הדעות שקיימות בחברה הישראלית, על ידי גופים ואזרחים אין לי בעיה. השאלה המטרידה אותנו בדיון הזה, האם יש לנו את המסננות שיודעות לעשות את האיזונים. לא לסנן מי כן ומי לא. האם אנחנו יודעים, האם המערכת מבקרת את עצמה אם מנהל בית ספר יש לו את הסמכות להטות או להוביל את התלמידים שלו בקו אחד, להציג בפניהם קו אחד, דעה אחת, כזאת או כזאת במערכת החינוך.

אתה מתכוון רק לממלכתי, כי בממלכתי דתי - - - לתת רק אידיאולוגיה אחת. אבל בממלכתי צריך לתת הרבה.

תודה מיכל. אני שואל לכל הכיוונים ומחזק את השאלה של מיכל.

אני מנהלת את אגף חברה ורוח במזכירות הפדגוגית במשרד החינוך. המדיניות של משרד החינוך, כולל חוזר מנכ"ל שפורסם לאחרונה היא לעודד מורים ובתי ספר לקיים דיונים בנושאים אקטואליים, בנושאים שמעסיקים את הציבוריות הישראלית, כולל הבעת מגוון דעות ועמדות ביקורתיות כלפי מדיניות שנוהגת בנושאים שונים. שיח כזה הוא מותר ורצוי.

בכל הזרמים בממלכתי?

כן.

עד לנקודה.

עד לנקודה שמדובר בשיח תעמולה מפלגתי, או שזה חוצה את הגבול שבין ביקורת לבין דה-לגיטימציה.

איך קובעים את הגבול הזה?

שואל חבר הכנסת איך קובעים את הגבול של דה לגיטימציה.

אני מתחילה להגדיר: כמו הטפה לאלימות או לגזענות, אפלייה והסתה, וגם שיח שפוגע בלגיטימיות של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, או מערער על עצם הלגיטימיות של גופים ממלכתיים כגון צה"ל ובתי המשפט. לשאלת בתי הכנסת, הנושא הזה של הקו שמגדיר בין ביקורת לדה לגיטימציה הוא נושא מורכב ורגיש. אני לא אכנס כרגע לדיון שהתקיים פה כי הדוגמאות הובאו.

אין איזה טריבונל?

לא, יש ועדות מקצוע.

איך זה עובד, מי קובע את זה?

יחד עם זה נמצא פה איתי נציג של מינהל חברה ונוער, - - - את המדיניות כלפי מנהלי בתי הספר ואיך אנחנו - - -

אני אתן לו רשות דיבור מאוחר יותר. תודה בשלב הזה. חבר הכנסת דב חנין.

תודה אדוני היושב ראש, הדיון הזה עבורי הוא דיון מאוד מאוד עצוב וקשה. ולפני שאני אומר את הדברים שאני הולך להגיד, אני אומר מראש שהדברים האלה לא יהיו מקובלים פה על חלק גדול מאוד מהנוכחים, יהיו מאוד מרגיזים ומקוממים, ואני מבקש לתת לי לומר את דבריי.

אני לא מתגעגע לעבר. לא מתגעגע לעבר. ובעבר שלנו היו דברים קשים ורעים מאוד, אבל כשאני מסתכל על העבר, עם הדברים הרעים שהיו בו ואני מסתכל עלינו בהווה, אני אומר לכם בדאגה גדולה, אנחנו הידרדרנו הידרדרות איומה. אני רוצה להקריא לכם שורות שנכתבו, למען הסדר אני אומר, הם נכתבו על חיילי צה"ל ב-1948. אני אומר מראש שהם דברים קשים. אם "שוברים שתיקה" היו אומרים את זה עכשיו הם היו לא רק נעלמים מבתי הספר, הם היו נסגרים בתור עמותה. אבל אלה הדברים שנכתבו, ואני מקריא אותם: "חצה עלי ג'יפ את העיר הכבושה נער עז וחמוש, נער כפיר. וברחוב המדובר איש זקן ואשה נלחצו מפניו אל הקיר. והנער חייך בשיניים חלב, אנסה המקלע, וניסה. רק הליט הזקן את פניו בידיו ודמו את הכותל כיסה. יושר אם כן על מקרים עדינים אשר שמם במקרה רציחה כי חוגרי כלי לוחם ואנחנו איתם, מי בפועל ומי בטפיחת הסכמה, נדחקים במלמול של הכרח ונקם לתחומם של פושעי מלחמה". את הדברים האלה כתב - - -

השיר הזה שכתב אלתרמן הוא כתב נגד מקרה ספציפי שקרה, והאנשים האלה גם שילמו וטוב שכך.

תן לי לדבר. אתה לא תשתיק אותי.

תודה. תמשיך.

את הדברים האלה כתב ב-19.11.1948 נתן אלתרמן, פורסמו בעתון "דבר", אחרי יומיים הועתקו בעיתון "הארץ". אגב, אתם אמרתם אנונימי, זה לגמרי אנונימי. זה מכליל.

זה היה בעקבות מקרה שקרה ובעקבות גם עניין שבצה"ל טיפלו בעניין הזה. בדיוק שכמו צריכים לטפל.

אתה לא יודע על מה מדובר. כמו תמיד אתה לא יודע מה שאתה מדבר. מקרה אחד שקרה. אז בואו אני אומר לכם מה קרה אחרי הפרסום של השיר הזה. בן גוריון שר הביטחון, שאני לגמרי לא מתגעגע אליו, לא מתגעגע אליו ולא שייך למפלגה שלו ולא שייך לזרם שלו. בן גוריון שלח לאלתרמן מכתב ובעקבות פרסום השיר הזה הורה להדפיס את השיר הזה ב-100,000 עותקים ולחלק אותו לכל חייל בצבא.

איפה אנחנו היום? אם רם כהן היה מציע לחלק את זה לכל חייל בצבא - - -

בעקבות איזה מקרה? בעקבות איזה מקרה? תן לי מקרה אחד. בעקבות איזה מקרה?

אתה לא יודע. תקרא קצת היסטוריה.

תודה עודד. בבקשה דב, תסכם.

ואיפה אנחנו עומדים היום? היום שר בטחון מציע להדפיס כאלה שירים? יש מנהל בית ספר אחד שעוד יש לו את האומץ להביא את הקול, להביא את העדויות, עדויות ממוסמכות, ואז מה קורה? מזמינים מנהל כזה לכאן לוועדת החינוך - - -

הוא לא טרח להגיע.

הכיוון הזה מסמל הידרדרות מסוכנת. אנחנו לא מדברים רק על "שוברים שתיקה", אנחנו מדברים על דמותה של מערכת החינוך. אנחנו מדברים על דמותה המוסרית של החברה שלנו. תראו מה היה אז, עם כל הקשיים, הבעיות והזוועות שהיו בעבר. ואיפה אנחנו עומדים היום? ותראו כמה ההידרדרות הזאת מסוכנת.

תודה. חיים ילין בבקשה.

האמת שאנחנו בוועדת חינוך והדיון הזה מאוד קשה לי. הוא קשה לי בגלל שכשאני יוצא ועובר דרך בית הקברות של בארי, שנהרגו כל כך הרבה חיילים במלחמת יום כיפור ונקברו שם, אז אני שומע על חלק ממדינת ישראל שאומרים עליהם "בוגדים" ומכתימים בהחלט אוכלוסייה שלמה שנלחמה למען מדינת ישראל. ואותו דבר קרה גם בצוק איתן. הבן שלי נקרא בוגד. למה? כי הוא נלחם. כל חייל שנלחם אז הוא בוגד. אבל הוא גם אמר שמלחמה זה דבר אכזר. הוא היה ב"שובו אחים" אז היה בשטחים הכבושים שחלק מהאנשים ככה קוראים לזה. הוא היה צריך להלחם בשביל לבוא ולחפש את שלושת הנערים החטופים. הוא הגיע לשם ואחרי זה היה בעזה. אז אני אגיד לך משהו לגבי סג'עייה לפני שנכנסנו לשם. לפני שאתם נכנסתם לשם, לא רק היה "הקש בדלת" לגבי המוסר של צה"ל, אלא מטוסים הפיצו שם מכתבים לכל האזרחים שהולך להיות שם קרב. בעצם הודיעו להם שהם הולכים להיכנס לשם ושייזהרו. אבל כשהם הפגיזו את נחל עוז אף אחד לא העז להודיע לנחל עוז "תצאו משם כי מפגיזים אתכם" כי בצד השני היו 3,500 בלתי חמושים שלא יכלו להפגיז שם ומשם ירו עליהם.

ובגלל זה כואב לי, כי זאת האמת, אבל אפשר לצייר אותה גם אחרת. עליי אי אפשר לבוא ולהגיד שאני מפה או מפה. אלה העובדות, אפשר להתווכח איתן, אפשר לשים עליהן תוויות, אפשר כל מה שאתם רוצים. יותר מזה, אני גדלתי בדיקטטורה. כל פעם שסותמים פה למישהו או שאומרים לו "בוגד", לבי נקרע. אני לא רוצה לסתום פיות. אבל מצד שני, אני לא מוכן שהכביסה שלנו וכל הביקורת שלנו וכל הדעות שלנו יסולפו בצורה כזאת בחוץ לארץ, כאשר אני מרגיש שבאמת הבן שלי הוא בוגד כנראה.

ואני בכוונה אומר את זה, כי אין אף אחד שצריך לשלוח את הבן שלו לצבא ולשמוע את מה שהוא שמע פה. גם מחברי כנסת מהימין, במיוחד. זה לא עובד ככה. מה זה הבגידה הזאת? מי בוגד במדינה הזאת? וכשהטילים נפלו על דימונה ונהרגו בדואים שם, ראש העיר של דימונה הוא הראשון שהיה שם, לא אתם הייתם שם, אלה שאומרים עכשיו ומטיפים מוסר גם. לכן קשה הדיון. כי אני לא רואה בכלל איך אנחנו מסוגלים את הקרעים האלה לחבר אותם ביחד. ומה שקורה פה זה עצוב, עצוב לי בדיון הזה.

אז מה אתה מציע למשרד החינוך?

רגע. "שוברים שתיקה" זה גוף שמשהו, אני אומר את זה כי אני מכיר אותם, ב-DNA השתבש. כל עוד שהם היו בתוך צה"ל והיו יחד עם החיילים, והחיילים יכלו לספר, וניסו לתקן בדיוק מאותו מכתב שאתה מדבר עליו והכל נשאר פה אצלנו מתוך הביקורת, היה בסדר גמור. משהו השתבש ב-DNA, אני אומר לכם את זה.

שום דבר לא השתבש.

זהבה, לא הפרעתי לך. הדיון הזה באמת קשה לי. אבל ברגע שהדברים האלה יוצאים לחוץ לארץ, אז אין שום סיבה בעולם, ואני מקבל את הגישה של משרד החינוך, אני רוצה להגיד לכם שאני מאוד מקבל אותם. זו רוח הדברים שאני מאוד רוצה, גם כראש מועצה, זה רוח הדברים שהיו. ואני רוצה שזה יהיה. שהגבול יהיה בדיוק הגבול הפוליטי. יש שיעורי אזרחות, יש כל מה שאתם רוצים במסגרת הזאת, אבל הגבול הפוליטי אסור לו להיכנס לשם.

לסיכום.

הנערים האלה ב-י"א, ו-י"ב, שהולכים למסע פולין, ויוצאים בסוף הם תוך כמה חודשים צריכים לקחת מטוס או טנק או נשק, בשביל להגן על עם ישראל, חונכו להגן על המדינה. לא להרוג. והמסר הזה זה מה שאני רוצה שייצא, אם כבר יוצא משהו לחו"ל. כי מה שעשו פה "שוברים שתיקה", ברגע שיצאו לחוץ לארץ והתחילו לדבר עלינו, וגם לא הובנו, וסילפו גם את הדברים שלהם, בסופו של דבר זה כמו טלפון שבור. באת עם מסר אחד, יצאת עם משהו אחר.

אני מציע, כבוד היושב ראש, שהמילה הזאת "בגידה" ששומעים אותה בוועדת חינוך, אתה כאחראי על ועדת חינוך, יהיה כמו שלוש קריאות ותעיף את הבנאדם. לא יכול להיות שבמדינת ישראל יש בוגדים שהילדים שלהם שירתו בצה"ל, יש שמאלנים שהם בוגדים וכל הזמן מפצלים.

יש סרט ילדים שקוראים לו מולאן, אני מציע לכם לראות את מולאן, שהיא מחנכת "הפרד ומשול", זה בדיוק, הפרד ומשול. זה אסור שיהיה, במקום לחבר ולמשול - - - כל הזמן מנסים לפצל. גם זה מחלחל לצה"ל. גם זה מחלחל לתוך הדיון של צבא הגנה לישראל וזה לא טוב. המזל שלנו, אני אומר לכם, שיש לנו רמטכ"ל מעולה שהוא מספיק ערכי ושם את הגבולות בצורה מאוד ברורה.

תודה. אבו מערוף בבקשה.

בוקר טוב. לדיון הזה יש כמה היבטים. יש לו היבט עקרוני, אני לא מדבר על היבט חינוכי שאין לו, יש לו היבט עקרוני אידיאולוגי, אבל המסקנות מהדיון הזה, המסר שלו, עצם קיום הדיון מה שנקרא המקארתיזם, זה לא רק מקארתיזם, זה רמיסה, נסיון לרמוס כל ערך שיגיד - - -אומר "לא לכיבוש".

מי מנסה לרמוס אותם בכלל?

אני לא מדבר על "שוברים שתיקה", מירב, לא הפרעתי לאף אחד ואף אחד לא יפריע לי. זה מסר ברור למי שאומר "לא לכיבוש" זה מסר ברור למי שיגיד אין לגיטימציה של הכיבוש. זה הדיון שישנו כאן. שכל מי שיעז להגיד שישנה כאן פרה קדושה שצריך לשחוט אותה, הוא בוגד. זה המסר של הדיון.

לכן השיח חייב להיות על אי לגיטימציה של הכיבוש וזה מה שצריך להיות וזה העיקר, ולא העיקר מה שעשה או לא עשה חייל שם. על מה מגינים חיילי צה"ל?

אנחנו לא ועדת - - - תודה. בבקשה לסכם.

זה לא הדיון.

ארץ ישראל שייכת לעם ישראל ואתם פה הכובשים המוסלמים, השודדים והרמאים. וכך יהיה. לעולם תהיה פה מדינת ישראל ולא ניתן להשמיד אותה. גם לא לך. גם לא למי שמכניס טלפונים לרוצחים ושהם מהרשימה שלך.

אל תתערב - - -

תודה. סיימת. חברת הכנסת מיכל לאחר מכן מאיר כהן.

אל תתערב - - -

אבו מערוף פעם שלישית החוצה. להוציא את אבו מערוף החוצה. מוטי יוגב אתה בדרך החוצה. מיכל רוזין לאחר מכן חבר הכנסת מאיר כהן.

שלוש נקודות שחשוב לי לומר. קודם כל, אנחנו קצת נסחפנו לדיון על הכיבוש והמלחמה ואנחנו דנים בכך רבות בכנסת ואפשר לדון. אני חושבת שהדיון פה הוא על דמוקרטיה. זה הדיון האמיתי, והכוח שלנו של מדינת ישראל הוא קודם כל לפני הכל הדמוקרטיה וזכויות האדם. אני חינכתי את בני ואני אחנך כך גם את שאר ילדיי ללכת לצבא, לשרת בצבא ולעשות ככל יכולתו ולתרום ככל יכולתו, אבל מצד שני גם חינכתי אותו לביקורת, להכרת כל העמדות, כך בכל דבר, בדת, בכל דבר. חינכתי אותו להכיר, ללמוד ותמיד לשאול שאלות ולבקר, ולצערי הרב המערכת היחידה במדינת ישראל, וכאן אני פונה למערכת החינוך, כי זה ועדת חינוך, המערכת היחידה שבה עוד איך שהוא זה קיים וגם את זה רוצים להפסיק, היא במערכת החינוך הממלכתי. כי כמו שאמר לי שר החינוך בעצמו, במערכת החינוך הדתית ממלכתית אין לשאול שאלות לחקור ולבקר מכיוון אחר, וכשהם היו באים לפגוש תלמידים כמונו חילונים, היו מכינים אותם מה לענות ומה להגיד ומה לא לשאול, כדי שחס וחלילה לא יסטו מהקווים. אז הדיון התקיים אך ורק, אנחנו צריכים לזכור, על הזרם הממלכתי. כל השאר חסום בפני פלורליזם.

אנחנו קצת התבלבלנו בשנים האחרונות. אנחנו נוטים לחשוב, לצערי הימין נוטה לחשוב, הממשלה, והטיעון תמיד "אנחנו הרוב", זה בסדר, רוב בדמוקרטיה, כחלק מהדמוקרטיה, דמוקרטיה היא כמובן גם זכויות המיעוט. אבל הנטייה של נתניהו וממשלתו לחשוב שהוא זה מדינת ישראל, היה כבר מלך שאמר "המדינה זו אני" ופה הטעות, ולהגיד שאנחנו שמתנגדים לעמדת ממשלת נתניהו ומתנגדים לכיבוש ולמדיניות הממשלה שאנחנו נגד המדינה, זו הטעות ואי ההבנה והפרדה בין השלטון לבין המדינה.

אנחנו אזרחים ואזרחיות המדינה. ומשרתים ומשלמים מסים ואנחנו אזרחים נאמנים בדיוק כמו השאר ואף אחד לא צריך להוכיח את הנאמנות הזאת - - -

סיכום. אני רוצה לאפשר גם למיקי לדבר.

לכן גם ראשי השב"כ ושומרי הסף הפכו להיות שמאלנים בוגדים, וגם כל אחד שאומר ביקורת הפך להיות, אני חייבת שתי נקודות קצרות. חיים, הטיעון הזה שידברו בבית ולא ילכו לעולם, חברים, נתניהו וממשלתו הולכים בכל העולם, סגנית השר ציפי חוטובלי הולכת ומדברת על ארץ ישראל השלמה וסותרת את מדיניות הממשלה לכאורה של פתרון שתי המדינות, והשרים עושים הכי הרבה נזק תעמולתי נגד ישראל על פי תפיסתי, בעולם. ועם כל הכבוד כל העניין הזה של לשמור את זה בבית כאילו אנחנו בשנות החמישים בברית המועצות, אי אפשר לשמור בבית.

תודה.

לא, עוד שני משפטים. עם כל הכבוד, לא יחוקקו פה את חוק ההסדרה והעולם לא ישמע ופתאום נופתע שמצביעות נגדנו מדינות ידידותיות.

יש דיון על זה היום במליאה.

נקודה אחרונה באמת חשובה, ארגון "שוברים שתיקה" הוא ארגון חוקי. כל האמירות הפופוליסטיות פה, בוגדים, לא בוגדים, מרמים, לא מוסרים לצבא, אנחנו מדינת חוק, יש חוק, אם אתם חושבים שהם עוברים על החוק תפנו למשטרה, תפנו לרשויות החוק, הם בידכם, אתם הרוב.

אתם המחוקקים. נכון. היא צודקת בקטע הזה.

זה לא הדיון. השאלה אם זה - - -

אם הוא חוקי אז תפסיקו להגיד את האמירות הפופוליסטיות האלה. וכל עוד הוא חוקי, אז לגיטימי ונכון שהוא יופיע מול תלמידים שעומדים בפני שירות צבאי כי הם צריכים הכי הרבה לשמוע מכל העמדות.

תודה. רבותיי, לידיעה השידור עבר למליאה. מי שמעניין אותו - - -

אדוני היושב ראש, אני באמת מציע לקבל את מה שחיים אמר, ואתם כיושבי ראש ועדות צריכים להיות הרבה יותר נחושים ולא לאפשר במרחב הזה להשמיע אמירות של בוגדים, אמירות שממש מסיתות. אני ניהלתי בית ספר כל חיי. היה כל הזמן על השולחן שיח סביב הקושי הגדול של חיילי צה"ל לשלוט על אוכלוסייה אזרחית. חיים ג'ומס היה אורח כבוד אצלי במשך לדעתי 15 שנים. בכל שנה, כהכנה לצה"ל, הסוגיה הזאת הייתה. אבל יחד עם זה, מאוד נזהרתי לא להכניס גופים שקבעו מסמרות ואמרו על כולם שהם לא בסדר. אני מעולם לא הכנסתי אליי גוף של מישהו שאמר שכל הערבים הם בוגדים. לא נכנס אליי, לא התקרב אליי.

הבעיה עם "שוברים שתיקה" ואני - - - וקראתי את החומרים שלהם, ואני לא מדבר מתוך איזה, כי התעוררתי בבוקר והחלטתי להיות נגדם. זה שהם טוענים שההתנהגות הזאת היא הפרקטיקה של צה"ל, אני שירתי בצנחנים אדוני, ועברתי את מלחמת יום הכיפורים ומלחמת לבנון וכהנה וכהנה מבצעים. הקוד האתי של צה"ל נכתב כי ידעו אנשים שיש תופעות כאלה וצריך לטפל בהם. אבל דווקא בגלל שבמרחב הצה"לי כן כתבו את הקוד האתי וגם עיגנו ומטפלים בצורה חדה וחלקה, ואנחנו רואים את כל הסיפור של אלאור עזריה. זה הסיפור שככל שהפוליטיקאים ניסו להיכנס בו וככל שאנחנו הצלחנו, אנחנו, מדינת ישראל ידעה לשים שם ולהגיד, "זה מטופל אך ורק על ידי צה"ל, בבית משפט של צה"ל". לכן הסיפור הגדול עם "שוברים שתיקה", שברגע שהם אומרים שזו הפרקטיקה של צה"ל וברגע שהם אומרים "אנחנו נדון בסוגיות האלה בחוץ לארץ ולא בארץ", מותר להם ללכת לחו"ל אבל זה אחרי שיפנו למוסדות צה"ל. לצערי הגדול הם אוספים נתונים, לא מביאים אותם למוסדות צה"ל ואומרים "תטפלו", הם רצים עם זה לחו"ל.

לכן אם בחוזר מנכ"ל כתוב שלא נותנים לגופים שעושים דה לגיטימציה למדינת ישראל ולצה"ל, ההחלטה לא להכניס אותם לבתי ספר הולמת את חוזר המנכ"ל אלא אם כן יבוא שר חינוך אחר ויגיד "זה לא חוזר המנכ"ל שלי", כל עוד זה חוזר המנכ"ל, ואני אומר לחבריי מנהלי בתי הספר, אם אתם באמת מכבדי חוק, תכבדו את חוזר המנכ"ל. תודה.

תודה. אחרון הדוברים מיקי רוזנטל.

תודה רבה אדוני היושב ראש, באמת בקצרה אני אגיד. לאף אחד אין מונופול לא על האמת ולא על החוכמה. יושב לידי חבר הכנסת מוטי יוגב, אני לא מסכים כמעט לשום דבר שהוא אומר, אבל אני אלחם על זכותו להגיד את זה.

הנסיון של משרד החינוך לעשות פוליטיזציה ודה לגיטימציה של חלק מהארגונים הוא קודם כל מטופש. אני אדם שסתמו לו את הפה, עשיתי סרט, ניסו להשתיק אותי, זה רק עזר לסרט ורק הפיץ את הסרט ופרסם אותו יותר. אתם רוצים להיאבק בדעות של "שוברים שתיקה" תעמידו מולם אחרים שסותרים אותם, זה נכון לעשות, אבל לא לסתום להם את הפה. זה הבדל גדול.

זו הבעיה שלא- - - אותם. אתה פספסת אותו שהוא אומר - - -

את מפריעה לי. האנשים שאמרו פה שהפעילות של "שוברים שתיקה" מקרבת אותנו להאג, אם זה הפרמטר, אז גם לראש הממשלה וגם לשר נפתלי בנט א סור היה להיכנס למערכת החינוך כי המעשים שלהם, חוק ההסדרה וכולי מקרבים אותנו להאג הרבה יותר מהר מ"שוברים שתיקה" חד וחלק, אין בכלל שאלה על הדבר הזה.

ודבר אחרון, תראו, צה"ל הוא צבא מוסרי, חשוב לי להגיד את זה. יש בו הרבה כשלים. מתי אנחנו מתקנים את הכשלים? בעקבות שיח לוחמים, אחרי פסק הדין של דיר יאסין, כל מיני. רק כשיש מישהו שהוא אמיץ מספיק להגיד "חברים, כשלנו פה" זה הופך אותנו ליותר מוסריים. על זה צריך לחנך את הילדים שלנו, לא שהצבא לא מוסרי, אלא שאנחנו כולנו בני אדם וטועים, וצריכים לתקן את הכשלים. סתימת הפה הופכת את הדבר הזה ללא לגיטימי. עצם האמירות, וזו טעות ברמה הטקטית, - - - תנו לאנשים לדבר גם אם דעותיהם מקוממות.

רבותיי, מאחר והנושא באמת בליבת הדיון, אני עושה מנהג הפוך ממנהגה של הכנסת, מאחר ואמורה להיות הצעת חוק בנושא הזה, אני מחזיר את הדיון מהוועדה למליאה. זה הסיכום שלי. כל טוב, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:08.