הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 408

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ז בכסלו התשע"ז (27 בדצמבר 2016), שעה 9:45

הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 15) (סירוב לעבוד ביום המנוחה השבועי), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי

מכלוף מיקי זוהר

עבד אל חכים חאג' יחיא

עליזה לביא

אוסאמה סעדי

מאיר דוד - מנהל אגף אכיפת חוקי עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נעמי הימיין רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה בסוכנות לעסקים, משרד הכלכלה

מרצדס צרפתי - יועצת המנכל וממונה על חוק חופש המידע, משרד הכלכלה

שאול ששון - מנהל תחום תעשיות, משרד הכלכלה

חמוטל בן דור - סגנית הממונה על השכר, משרד האוצר

אורלי ישי גנץ - הלשכה המשפטית אגף השכר, משרד האוצר

איה דביר - משרד המשפטים

אור רוזנמן - משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שרגא ברוש - נשיא התאחדות התעשיינים

מיכל וקסמן-חילי - ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים

ארז גביש - עו"ד, שירותי בריאות כללית

ורד וייץ - עו"ד באגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות, ההסתדרות החדשה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יהושע פרידמן - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יאיר קורח - יו"ר התאחדות הסוחרים הכללית והעצמאים בישראל

אורלי ארז לחובסקי - מנהלת המחלקה המשפטית, התנועה הרפורמית

בני שדה - פעיל המשמר החברתי

יגאל לביא - סטודנט למשפטים, אוניברסיטת' בר אילן

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את התאחדות הסוחרים הכללית והעצמאיים בישראל, קואליציית שבת שוויון

ליעד אילני - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

ענת מימון

ענת כהן שמואל

יפה קרינצה

הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 15) (סירוב לעבוד ביום המנוחה השבועי), התשע"ו-2016

בוקר טוב, חג אורים שמח. היום 27 בדצמבר 2016, כ"ז בכסלו התשע"ז, נר שלישי של חנוכה, והשעה 9:52.

יש פה הצעת חוק שאנחנו ממשיכים לדון בה, בהובלה של חברת הכנסת עליזה לביא, חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר ושאר החברים הרשומים פה. אני מבקש ממיקי זוהר להגיד "שהחיינו", כי זו פעם ראשונה שהוא מופיע בוועדה.

האמת שפעם שניה.

הוא היה גם בהכנה לראשונה.

כנראה שלא היית מספיק מרשים כדי שאזכור... אבל באת עכשיו בכוח מתוגבר, משפחתי, אז נכבד. בבקשה.

אני רוצה לומר על דיונים שאנחנו עורכים ב-48 השעות האחרונות.

ברשותך, גם שרגא ברושי תמיד מגיע לפה. בדרך כלל יש לו נציגים רבים כשהוא לא מגיע, אבל הפעם הוא בא לבד. אנחנו שמחים לראות אותך.

ב-48 השעות האחרונות היה סיג ושיח סביב הצעת החוק, בטענה שזה עלול לפגוע בתעשייה ובמפעלי ההיי-טק, שחלקם הגדול רוצה להעסיק עובדים בשבת. קודם כול, אני רוצה להבהיר כדי שהדברים לא יצאו מהקשרם: הרעיון פה לא מגביל את המפעלים לעבוד בשבת. מפעלים שיש להם היתר עבודה כחוק משר העבודה והרווחה, מר חיים כץ, לעבוד בשבת יכולים לעבוד בשבת. אף אחד לא מונע מהם. הדבר היחיד שאנחנו מבקשים זה לתת לעובד את הזכות לסרב לעבוד בשבת כי הוא רוצה לנוח עם משפחתו. אגב, הוא לא חייב ללכת לבית הכנסת. הוא יכול ללכת עם המשפחה שלו לים או לבילוי כזה או אחר. הרעיון שלנו היה שמי שרוצה לנוח יום אחד בשבוע, בשבת דווקא, כי זה יום המנוחה של העם היהודי בארצו, יוכל לעשות את זה.

העלו בפנינו טענה, שאני מבין אותה, שהחשש הגדול הוא שתתחיל דרמה דרסטית, שכל העובדים במדינת ישראל יחליטו שהם לא רוצים לעבוד בשבת. אגב, הייתי שמח שזה היה המצב, אבל אני לא כל כך אופטימי שזה יהיה המצב, מהסיבה שמשלמים 200% בשבת, יש הכנסה יתרה בשבת, ולכן עובדים כן רוצים לעבוד בשבת, מי שלא חשוב לו יום המנוחה הזה. לכן אני לא חושב שהתיאור, גם של חברת "אינטל" שנכנסה קצת לפניקה מהעניין הזה, וגם של מספר - - -

חברה רצינית אף פעם לא נכנסת לפניקה. פוליטיקאים – כן. נשתדל לא לשפוט את החברה.

לפי הימים האחרונים - - -

אני מציע שלא נפגע, במיוחד שזה קשור לעיר שלך.

אני מכיר היטב את פעילותה של "אינטל" בקרית גת, אני בא מהעיר הזאת. חלילה, אני לא פוגע בה, אבל אני מתעקש לומר שהם בפניקה. אני לא מבין למה, אבל זה המצב.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיע לפשרה.

לפני הפשרה, בוא נדבר על החוק.

אחד אחד ידבר. אם יש לכם עוד התייעצויות – תעשו את זה. תרשי לו לסיים ואחר כך תגידי מה שאת רוצה.

אני אומר שכדי לקדם את החוק במהירות ולא להתעכב בדיונים רבים, אני רוצה להגיע לפשרה. כמובן שיש יוזמת נוספת לחוק, שהיא היוזמת הראשונה שיזמתי יחד אתה את החוק, חברת הכנסת עליזה לביא. גם היא תצטרך לומר את דבריה.

הפשרה שאני חושב שניתן להגיע אליה לא תעשה נזק גדול לאף אחד, לא תכניס אף אחד לשינויי אטמוספירה וסיטואציה בעייתיים בפעילות שלהם. מצד שני, גם כן תאפשר לעובד לומר: ביום שבת, יום המנוחה של העם היהודי, אני רוצה לנוח.

בבקשה, עליזה.

אדוני היושב-ראש, מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית. בשנת 1951 חוקק שנות עבודה ומנוחה, שמנציח בצורה מעוותת את העובדה שאנשים שאינם מגדירים את עצמם דתיים מחוייבים לעבוד בשבת. לא רק זה, אלא גם העבודה בשבת היא חרב פיטורים כנגד אדם שמבקש לא לעבוד בשבת, אם זה אחרי שהוא עובד כמה שנים, אם זה אחרי שחלו שינויים בחייו – שינויים משפחתיים, שינויים אישיים, ערכיים ועוד. כך התחלנו את ההכרה עם הנושא הזה, בעקבות פניות רבות בסוגיה המאוד כואבת הזאת. אתה מכיר, אדוני היושב-ראש, את המציאות בישראל, שאנשים מצהירים הצהרות שקר, אם זה לגבי השירות הצבאי ואם זה לגבי הנושא של עבודה בשבת. הרי כולנו יודעים שאם אנחנו יבואו ויכתבו ויצהירו שהם דתיים, כל הדיון שלנו לא חל עליהם. מה אנחנו עושים? במדינה שהיא יהודית ודמוקרטית, מראשית שנות ה-50 אנחנו אומרים לאנשים: או שתשקרו או שאם לא תעבדו בשבת יש מעליכם סכנה של חרב הפיטורים. זאת המציאות במדינת ישראל, וזה מה שביקשנו לתקן. לא יעלה על הדעת שהמצב הזה יישאר.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ואתה יודע את זה, שעל ההצעה הזאת חתומים חברי כנסת מסיעות הבית השונות. הרי יש לא מעט אנשים במדינת ישראל שמשיקולים שונים: כלכליים, הם סטודנטים בתקופה הזאת, אנשים שנוח להם לבחור יום מנוחה אחר – אנחנו מדברים בהגדרה על "יום מנוחה" - צריך לתת לשוק את הכלים שלו. יש אנשים שרוצים לעבוד בשבת ויש אנשים שמבקשים לא לעבוד בשבת, מטעמים שונים, והמשק החופשי יודע לשחק ויודע להסתדר.

מה מדינת ישראל עשתה? היא אמרה: אני מבינה שיש תפקידים חריגים, מקצועות חריגים, מפעלים חריגים. אנחנו לא מתווכחים, זה לא הדיון שלנו. יש שר ממונה, השר הממונה נותן את האישורים למי שמבקש - אם זה שירותים חיוניים ואם זה "אינטל". אם אתה שואל אותי אם "אינטל" צריכה לעבוד בשבת – הדעה שלי היא אחרת, אבל היא לא הנושא עכשיו. "אינטל" קיבלה אישור לעבוד בשבת – בסדר. אבל היא לא יכולה להתנהג בצורה חזירית ולומר: אנחנו חייבים שכולם יעבדו בשבת, משום שהמחוקק קבע שמשלמים יותר למי שעובד בשבת. כמו שלך היו שיחות טלפון, אני קיבלתי שיחות טלפון מעובדים שאומרים שזה קדחת ה-200% האלה, כי מלכתחילה מגלמים להם את החתימה שלהם על עבודה בשבת, לא נותנים להם.

מה באים אליי מעסיקים, אדוני היושב-ראש, ואומרים לי? זה יהיה יותר יקר אם נצטרך להעסיק עובדים אחרים באותן שבתות. אבל זה שם המשחק. אי-אפשר להתנהג בצורה חזירית – גם לקבל היתר עבודה בשבת מטעמים כאלה ואחרים, שאני מכבדת אותם, כולנו חלילה לא רוצים לפגוע. אנחנו יכולים לפתוח דיון, בואו נקבל נתונים. אני אשמח, אדוני היושב-ראש, לקבל נתונים כמה מפעלים עובדים בשבת וקיבלו אישור ובכמה עובדים מדובר. גם כאן צריך לעשות סדר. אבל במסגרת הדיון שלנו אני לא הולכת לעשות סדר. אני יודעת שחברי עובד על חוקים נוספים בעניין הזה ודיבר הרבה מאוד על מהלך עבודה בשבת ועל מתן ההיתרים שנעשה, אבל זה לא הדיון כרגע. אני לא נכנסת לסוגיה הזאת. אני רק אומרת שאם שר נותן היתרים במדינת ישראל - והחוק מאפשר את זה, ואנחנו כולנו רוצים, בטח לשירותים החיוניים וגם לכל מיני מפעלים שאי אפשר לעצור אותם – בואו קצת; דיברנו על תרומה לקהילה, דיברנו על קשר לקהילה, על הבנה, על חברה – חברה בונה תעשייה, תעשייה בונה חברה. למה לא לאפשר לעובד שמבקש שלא לעבוד בשבת, שאתם יודעים שיש אנשים שכן מבקשים לעבוד בשבת מכל מיני שיקולים, למה לא לאפשר את החוק בנוסח המקורי שלו, בנוסח שאומר: אדם שאומר שהוא לא יכול לעבוד בשבת, שהוא לא רוצה לעבוד בשבת – לא חייב לעבוד בשבת ולא יוכל מעביד להגיד: אתה לא עובד בשבת – אנחנו מעיפים אותך. זה מה שאנחנו מבקשים, אדוני היושב-ראש - מדינה יהודית ודמוקרטית.

מה זה אומר "דמוקרטית" במקרה הספציפי הזה?

לאפשר חופש לעובד להחליט.

שהדתיים יחליטו מה לעושים.

לא. אני רוצה להגיד שלפי החוק – וקיבלתי תדרוך קצר לפני שנכנסתי לישיבה - אדם בוחר לעצמו, לפי דתו, את יום המנוחה שלו.

נכון, זה החוק.

רק שנדע. זה לא חייב להיות שבת.

לא אצל היהודים, אצל היהודים חייב להיות שבת. בבקשה, בואו תשנו את זה. אם יהודי רוצה לעבוד בשבת – אסור לו.

זה לא נכון מה שאתה אומר. לא דיברנו על מישהו - - -

לא אתם דיברתם. היום החוק אומר שיום מנוחה של יהודי הוא בשבת.

אתה רוצה את רשות הדיבור?

כן.

תבקש אותה.

לא דיברנו על חוק שמונע מהמפעלים לפעול בשבת, רק מאפשרים לעובד - - -

תאפשרו דיון מסודר, ברשותכם. אני חוזר לזה שיום המנוחה נקבע על-ידי העובד, לפי דתו.

הנה, החוק לפניי - - -

אל תתערבו לי באמצע המשפט.

סליחה.

שמת לב שיש לי הרבה להגיד על מה שאמרת, אבל התאפקתי. בואו נעשה את זה הדדי. שרגא, בבקשה.

דבר ראשון, גברתי חברת הכנסת, הייתי מבקש ממך לחזור בך מהאמירה ש"אינטל" חזירים. אני לא חושב שזה מכובד.

לא אמרתי ש"אינטל" חזירים, אמרתי - - -

התנהגות חזירית, מה שאת רוצה. המילה "חזיר" - - -

לא טוב ליהודים.

לא טוב ליהודים - - -

ולמוסלמים, במקרה זה.

אז אני מבקש ממך: תחזרי בך.

קיבלתי. אמרתי: התנהגות לא ראויה. בסדר?

זה שני דברים שונים לגמרי.

אז קיבלתי. אני מקשיבה לך.

תודה רבה. בואו נבין דבר אחד: העסקים מנהלים את סדר המשמרות ואת סדר העבודה שלהם על-פי החוק הקיים. "אינטל" הוא לא נושא הדיון הזה. יש מפעלים שעובדים כמו "אינטל" – 12:12, ימי מנוחה וכל הסיפור הזה - עדיין שומרים על החוק מבחינת מספר שעות שבועיות, מספר שעות חודשיות, שכר וכל הסיפור הזה. הבת שלי עבדה ב"אינטל", מהנדסת שרק גמרה את אוניברסיטת באר שבע, הרוויחה 28,000 שקל בחודש רק בגלל שסדר המשמרות היה כזה, ולקח בחשבון את השבתות ואת הכול. כשהיא סיימה לעבוד ב"אינטל" היא באה לעבוד אצל אבא שלה. היא לא הרוויחה 28,000 שקל בחודש, היא קיבלה את מה שמקבל מהנדס ברמתה. זה שהיא הבת שלי לא שינה כלום. לכן, כל מה שאני רוצה לומר לך: "אינטל" משלם את השעות האלה, גם אם זה בחשבון גלובלי. הוא לא מקפח את העובדים. זה כדי שתדעי.

עכשיו דבר שני, כי הנושא הוא לא "אינטל": מגיע למעסיק לקבוע את סדרי העבודה במפעל שלו, ואם הוא צריך שבת הוא, על-פי החוק ,ניגש לוועדה ומקבל היתר או לא מקבל היתר. אם הוא קיבל היתר, כשבא עובד להתקבל לעבודה, הוא אומר לו: זה סדרי העבודה במפעל הזה. יש ארוחת צהרים או אין ארוחת צהרים; יש הסעה או אין הסעה; עובדים שבתות או לא עובדים שבתות. העובד, כמו בכל מדינה דמוקרטית, מחליט אם מתאים לו או לא מתאים לו. אם הוא החליט שמתאים לו, אני אומר שהוא לא יכול להיכנס, ואז לבוא אחרי חודשיים ולהגיד: אשתי לא מסכימה שאעבוד בשבת, ועכשיו אתם "תקועים" אתי - במירכאות.

אני אומר שבהחלט את צודקת – הוא יכול לשנות את אורח חייו, את מבנה משפחתו, את כל מה שאת רוצה. זה בדיוק כמו שאם העבודה במחסן הופכת להיות קשה לו; אז אם היא הופכת להיות קשה לו, פתוחה הדרך לעובד להגיד: רבותי, לא יכול יותר לסחוב משאות. תנו לי פיצויים, אני הולך הביתה. או המעסיק אומר לו: אם אתה לא יכול, זאת העבודה ולצערי אין לי אחרת. אותו דבר מקום שעובד בשבת - אם התקבלת למקום העבודה וידעת שמקום העבודה הזה עובד בשבת, אתה לא יכול לבוא אחר כך ולהגיד: מרגע זה ואילך לא מתחשק לי. המפעל לא מחזיק סט עובדים לשבת וסט אחר לאמצע השבוע, אלא הוא עושה משמרות. במשמרות היום אני עובד שבת, מחר את עובדת שבת, ויוצא לכל אחד מאתנו X שבתות בשנה לעבוד משמרת בוקר או צהריים או לילה. אבל אלה סדרי העבודה.

שאלת הבהרה – אפשר? אנשים שהם שומרי שבת, מלכתחילה לא מקבלים אותם או שמקבלים אותם - - - ?

כשיבוא מישהו אלי למפעל והוא צריך לעבוד במחלקה שעובדת שבת, אני אומר לו: איך אתה מסתדר עם העובדה שאתה דתי? אז הוא אומר לי: סליחה, אם עובדים פה שבת, אני לא יכול לעבוד פה. זה ברור לחלוטין. דרך אגב, תתפלאי, גם חלק מהמעסיקים הם דתיים, ויש מעסיקים שאומרים: אני לא קונה מפעל או לא נכנס לשותפות במפעל או לא רוצה להיות חלק ממפעל שעובד בשבת. כלומר, אנחנו מדינה דמוקרטית, כמו שאמרת, וכל אחד בוחר לעצמו, כמו איפה לגור, ככה גם איפה לעבוד.

אומרים לי פה ברמז שזה לא חוקי.

יש חוק שוויון הזדמנויות.

אני לא מתווכח לרגע איזה חוק ואיזה לא חוק. כל מה שאני אומר זה דבר אחד פשוט: אני מניח שבמדינת ישראל מותר למעסיק להציג לעובד את תנאי העבודה. אם חושבת שלמעסיק אסור להגיד לעובד שעובדים בשבת, אז תגידי לי שאסור לו להגיד.

שלושה חדרים מפה ישב חבר הכנסת מיקי זוהר בוועדת הכספים לאישור תקציב המדינה במשך שלושה ימים. אישרו הטבות מס מופלגות לחברות רב-לאומיות, ובתנאי שיבואו לישראל. נכון? יפה. איך אתם חושבים להביא חברות רב-לאומיות, כשתגידו להם שביום שישי ב-16:00 סוגרים, כשבארצות-הברית ממשיכים לעבוד?

כל מה שאני אומר זה או שנהיה חלק מהעולם הגלובלי ונניח לכל אדם, באשר הוא אדם, להחליט אם מתאים לו או לא מתאים לו, או שאנחנו אומרים: אתם תקימו חברות ואנחנו, העובדים, נחליט כן, לא, איך, מתי. אי-אפשר לעשות כאוס מהעניין הזה. זה לא יכול להיות כאוס.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת מירב בן-ארי.

שרגא, מה שאתה עושה עכשיו לא הוגן, ואני יודע שאתה אדם הוגן.

לא הוגן? למה?

אסביר לך למה: כי אתה מציג את החוק שונה לחלוטין ממה שאנחנו מביאים אותו. לא דיברנו על מצב שמפעלים לא יעבדו בשבת. הדבר היחיד שביקשנו, שאם יש עובד שביום שבת מעדיף לא לבוא לעבודה - - -

אז שלא יעבוד במפעל הזה.

למה?

מסיבה פשוטה: כי המפעל הזה - - -

אתה מדבר על משהו שהוא בניגוד לחוק. החוק במדינת ישראל מדבר על שוויון הזדמנויות ללא אפליה. מרגע שהוא התקבל לעבודה מעצם הכישורים שלו, ותוך כדי - - -

אתה מסכים אתי שכשהוא התקבל לעבודה, כשבחנו את הכישורים שלו, בין היתר, הוא יודע שהמקום הזה עובד בשבת.

אני יודע דבר אחד - שיש לנושא הזה פתרון גם באמצעות המציאות כפי שתתממש, ואסביר לך למה. אם אני עובד שלא רוצה לעבוד בשבת, ארוויח פחות בתלוש השכר שלי. למה? כי אני לא מקבל 200% בשבת, אני עובד רק בימי חול. חברי שעובד את השבתות במקומי, כי הוא רוצה להרוויח יותר כסף ופחות חשוב לו כרגע שיום המנוחה שלו יהיה בשבת, ירוויח אולי עוד איזה 30% יותר בשכר. עיני לא צרה עליו, שיעבוד ויתפרנס יותר. אני רוצה להפסיד קצת כסף כדי להיות יותר זמן עם משפחתי. זה לא אומר שהמפעל לא יכול להתקיים.

אבל אי-אפשר שאני אעבוד כל השבתות ואתה לא תעבוד אף שבת. זה לא אמיתי.

אנחנו לא מדברים על סגירת מפעלים בשבת. אנחנו מדברים על זכות של עובד לומר: בשבת - לא. בשבת אני רוצה לנוח, שמישהו אחר יבוא לעבודה במקומי. אתם מפעל רציני, כמו נניח "אינטל", שבעיניי הוא אחד המפעלים הגדולים במדינה, אז אוקיי, עושים רה-ארגון, יושבים עם העובדים ושואלים מי רוצה לעבוד, מי לא רוצה לעבוד. אז אומרים: אוקיי, אנחנו צריכים לקלוט עוד 20–30 עובדים כדי שיאזנו את הבעיה בשבת, אבל עובדים שכן מוכנים לעבוד בשבת. זה פתיר, לא צריך לעשות מהעניין הזה אישיו כזה גדול. אז הם יעשו רה-ארגון, אז יכול להיות שכמה ילכו הביתה, אבל ניתן את הזכות לעובד להחליט האם הוא רוצה לעבוד בשבת או לא.

אתה הרי לא מנהל את "אינטל", אז בוא תבין מה יקרה ב"אינטל". נניח שאקבל את ההצעה שלך – סתם לקחתי את "אינטל" אבל בואו לא ניתפס ב"אינטל". אם ייקחו את העצה שלך וישאלו מי רוצה לעבוד בשבת, 20 איש יגידו רוצים ו-20 איש יגידו לא רוצים. 20 האנשים האלה ישובצו לעבודה בשבת, אתה מבין שלאט לאט האנשים שלא רוצים לעבוד בשבת, בתואנה כזו או אחרת, בסוף ייפלטו החוצה מ"אינטל". נגיד שמתוך ה-20, שכבר אמרו שהם רוצים לעבוד בשבת, בשנה הקרובה עשרה מהם יגידו: אני כבר לא רוצה לעבוד בשבת. עכשיו קולטים עוד עשרה עובדים, רק בגלל שבת?

נו? מה יקרה? נתנו להם הטבות מס מרחיקות לכת, אז ישלמו קצת יותר לעובדים. זה יהיה אסון גדול?

אבל הם יכולים גם לא להיות בישראל, הם יכולים להיות גם באירלנד.

העמדות ברורות, לא כדאי שנמשיך. אם הבאתם את כל האנשים כדי שלא יוכלו להתייחס, זה לא דיון, אז בואו נעשה דיון סגור בינינו.

רק הערה. אפשר, בבקשה, שאלה קטנה?

הערה – בבקשה. חאג' יחיא אחר כך ואחר כך אנחנו הולכים - - -

אני רוצה לשאול אותך, שרגא, לגבי נמל חיפה. רק לפני כמה חודשים העובדים שם באו, אמרו, ביקשו וסיפרו. אתה מתאר לנו מציאות שאתה חושש מכך שמפעלים בין-לאומיים, שאנחנו מאוד רוצים שיבואו, לא יגיעו. במדינת ישראל יש, ברוך ה', יש הרבה מאוד אזרחים בני דתות שונות. אפשר להסתדר כשיש רצון טוב. יש מפעלים שאין את החשש הזה, כמו שהביעה "אינטל". הם יודעים להסתדר בעזרת המציאות הקיימת, הדינמית וכוחות השוק. תאמין לי, יש הרבה חבר'ה בתקופות חיים שרוצים לעבוד בשבת, ואנחנו מכירים את זה.

את מספרת לי? כל חיי הבוגרים, מה שאני עושה זה תעשייה.

אני יודעת. לכן אני חושבת שההתנגדות שאתה מעלה מנותקת מהמציאות. אתה יכול להביא לנו נתונים? קח מפעל אחד, case study.

אין בעיה. דחו את הדיון ואביא לדיון הבא מאה case studies.

ביקשת הערה. אוקיי, הבנו. בבקשה, חבר הכנסת חאג' יחיא.

כבוד היושב-ראש, באתי לפה למרות שאני לא חבר ועדה, כדי להדגיש שכשמדברים ביום המנוחה או יום השבת, צריך לקחת בחשבון גם את יום השישי, שזה יום המנוחה - - -

זה החוק.

זה "יום המנוחה".

יום המנוחה, ולנוצרים זה ימי ראשון.

אלה לא רוצים לעבוד בשישי, אלה לא בשבת ואלה לא בראשון - הכול פתיר.

אבל אפשר לדרוס את העובדים, זה בסדר. אפשר לבוא לעובד שיעבוד 30 יום בחודש - - -

לא, מיקי, מי שלא - - -

ואם לא – לך הביתה. גם זה מותר לך. אני מבין שכולם פה רוצים לדרוס את העובדים, אבל עם כל הכבוד, בואו ניתן להם קצת כבוד מינימלי.

כבוד? מה זה קשור לכבוד?

כן, הוא לא רוצה לעבוד ביום המנוחה.

- - - ואז נבקש לסגור את הישיבה ותמשיכו ביניכם.

אני רוצה שיהיה ערני פה בוועדה, שלא יהיה לך משעמם.

לא לא, אף פעם לא משעמם פה. זה ענייני מאוד. בבקשה, תסיים.

אמשיך. העניין של לבוא למפעל ולהצהיר מראש שאני יכול לעבוד ביום המנוחה שלי – אני לא רוצה לקרוא לו "שבת" - ואם המצב שלו השתנה אחרי כמה שנים, מה יקרה אתו? האם הוא יפוטר? חזר בתשובה, התחיל ללכת למסגד ביום שישי. בשלב הראשון הוא אומר שלא מפריע לו לעבוד ביום שישי, אבל למי שדתי, התפילה של הצהרים ביום שישי, זו חובה להיות במסגד. מה יקרה אתו? הוא נכנס למפעל, התחיל לעבוד ואחרי כמה שנים הוא אומר שהמצב השתנה, התחיל ללכת למסגד להתפלל. הוא יפוטר? מה יהיה אתו?

מתפללים וחוזרים.

זו הנקודה הבאה. מבחינת המצווה, זמן התפילה זו החובה. מעבר לזה, הוא יכול להיות גם ביום מנוחה אחר, זה לא יפריע לו. היות שרוב המפעלים הקיימים היום לא נמצאים ביישובים הערביים, האפשרות להתפלל ולחזור כמעט לא קיימת בפועל. תיאורטית, יכול להיות שיגידו: לך. אבל אם המסגד הוא במרחק של יציאה מהיישוב וחזרה, זה ייקח לו שעתיים-שלוש. אז יגידו לו: ביום שישי אתה מגיע בזמן שכבר סיימנו את העבודה, וזה לא מתאפשר.

מה ההצעה שלך?

ההצעה שלי שהנושא הזה של לצאת ולחזור הוא לא מעשי. לכן, לאפשר לכל אחד את יום החופש שלו. לא מפריע לי שיעבדו גם ביום שישי, שיעבדו גם בשבת. אם המפעלים האלה, או חלק מהם, יוקמו ביישובים הערביים לא תהיה בעיה, ואז אפשר יהיה לצאת להתפלל ולחזור. במקום לעשות הפסקה של חצי שעה אפשר לעשות הפסקה של שעה וחצי ואפילו את השעה הזו אפשר לעשות אחר הצהרים, וגם אפשר לעבוד אחר הצהריים.

אני לא יודע אם יש התייחסות - - -

אין התייחסות בחוק.

דברים כאלה, שאתם רוצים שתהיה התייחסות בחוק, וזה לא הדיון הראשון, כדאי שתעבירו הצעה מסודרת כדי שיוכלו לכלול את זה. אני בעד לכבד כל דת.

אדוני היושב-ראש, דיברנו בחוק על יום שישי ויום ראשון.

אבל ההצעה של חבר הכנסת חאג' יחיא היא לבקש אישור לצאת ולחזור. אבל הוא מוסיף את זה. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה. אני בטוח שבאת להגיד משהו.

באתי מדיון חשוב עם שרת המשפטים בוועדה לקידום מעמד האישה. אני מברך על הצעת החוק, אני חושב שהיא הצעה ראויה וחשובה. בהיותי עורך דין התמחיתי בנושא של דיני עבודה, הנושא הזה חשוב מאוד. אני חושב שצריך להיות חד, ברור וחלק שזכותו של כל עובד ליום המנוחה השבועי שלו, בלי תצהיר או לא תצהיר, קיום מצוות או לא קיום מצוות. אם כבר עברנו לשבוע עבודה של חמישה ימים, ויש מחשבות לעבור אפילו לשבוע עבודה של ארבעה ימים, אז בוודאי שצריך לכבד את יום המנוחה השבועי. בפועל, כמו שאמר חברי עבד אל חכים חאג' יחיא, זה לא מתקיים. בהרבה מקומות ביום שישי העובדים נאלצים לעבוד, ואז מי שרוצה להתפלל והוא דתי, לא נותנים לו להגיע לתפילה. שיח' עבד אל חכים, אני חושב אפילו שלפי דת האסלאם, ביום שישי צריך להתפלל ואז אפשר לחזור לעבודה.

כן, חד-משמעית. בסיום התפילה, אפשר לצאת לכל מקום.

לכן אני חושב שצריך להכניס פה עוד כמה דברים, כפי שאמרת אדוני היושב-ראש, כדי שזה יכלול את הכול. אבל בוודאי שלגבי המטרה והרציו של יוזמי החוק, שהם לא רוצים שזה יהיה קשור בהצהרה שהוא מקיים את מצוות הדת. נגיד יהודי שלא שומר מצוות, לא מגיע לו יום מנוחה שבועי? הוא צריך להצהיר? מה זה? לכן אנחנו תומכים בזה אבל מבקשים להכניס - - -

אני אוהב את המנוחה בשבת, בלי שיכתיבו לי מה לעשות.

בדיוק.

תודה. בבקשה, חברת הכנסת מירב בן ארי.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני חושבת שהחוק נכון, אני רק תוהה על האיזון בינו לבין המפעלים. האם אנחנו יכולים להבטיח שלא ייגרם נזק למפעלים שהבסיס שלהם הוא עבודה בשבת? אני לא נגד, אבל אם הייתם עושים את זה כהוראת שעה – לא יודעת.

מה טוב אצלך בוועדות? כשיש רפורמה, אתה עושה מעקב, בודק אחרי כמה חודשים האם הרפורמה באמת עבדה, האם באמת הצלחנו להוריד. זה מה שאנחנו עושים פה ביחד בוועדה כבר כמה זמן. אני באמת תוהה איך נעשה בדיקה שלא גרמנו נזק. תבינו, אני אתכם ואני חושבת שזאת הצעת חוק ראויה. במקרה אני גם יו"ר שדולת "כחול לבן", אני מסתובבת הרבה במפעלים, גם במפעלים בפריפריה וגם במפעלים במרכז הארץ. יש מפעלים שהמהות שלהם זה עבודה בשבת. השאלה איך אנחנו בודקים שלא נגרם נזק, שלא באנו לברך ויצאנו מקללים.

הם יכולים לקבל היתר.

מה זה לקבל - - -?

מבקשים ממנו הצהרה.

מאיזה נזק את חוששת?

ממפעלים שהמהות שלהם היא עבודה בשבת, שעכשיו תהיה נהירה של עובדים שלא לעבוד בשבת, אם אני לא גורמת נזק לבעלי המפעלים. תבינו, אני לא במקום שאני אומרת שהחוק לא טוב, אני במקום של ניסיון להבין האם לא נעשה נזק למפעל כשנגרום לאנשים לסרב לעבוד בשבת.

זה לא לסרב.

קראתי את דברי ההסבר שוב: לאפשר לו לסרב.

נכון, אבל יש אנשים שרוצים לעבוד בשבת.

אני מודה, אני עבדתי בשבת.

אם את רוצה לעבוד בשבת, אף אחד לא יכריח אותך לא לעבוד בשבת. אבל את רוצה להכריח מישהו שלא רוצה לעבוד בשבת שכן יעבוד בשבת. זה ההבדל.

כן הכריחו אותי לעבוד בשבת, אז אני הבן אדם הראשון שיגיד. בוודאי שהכריחו אותי. אמרו לי: אם את לא עושה משמרת בשבת אין לך משמרת באמצע השבוע.

את זה אנחנו רוצים למנוע.

אבל לפחות - - -

זה הקיום של המפעל.

אם אני וכל המלצרים שעבדו אתי באותה מסעדה היו אומרים לבעל העסק שאנחנו לא מוכנים לעבוד בשבת, הוא היה סוגר את המסעדה.

או מוציא אותם. שני משרדים ביקשו לדבר - משרד הכלכלה ומשרד האוצר.

משרד העבודה.

משרד העבודה. וגם משרד המשפטים פה?

אוסאמה שאל אותי מה ההצעה שלי, אז אני רוצה להציע שזה יהיה כהוראת שעה.

פשר כהוראת שעה ולבחון את זה אחרי - - -

לא. אנחנו עושים חוקים לנצח, לא הוראות שעה.

זו בדיוק הבעיה.

ספר החוקים בישראל מלא עשרות הוראות שעה.

חברים, הזמן פה מוגבל. מי מדבר?

אני ממשרד הכלכלה. כל הנושא של עבודה בשבת מוסדר בצורה מאוד ברורה – למי מותר לעבוד בשבת ולמי אסור לעבוד בשבת. בגדול, אסור לעבוד בשבת. יש ענפים שמקבלים היתר לעבוד בשבת כי הם הצליחו לשכנע - - -

כמה מפעלים כאלה, למיטב ידיעתך?

הם ייתנו נתונים. אבל יש שקיפות מלאה לגבי המפעלים שיש להם היתר העסקה בשבת. יש באינטרנט. גם לא כל המפעל עובד, רק מספר העובדים הנחוצים הם אלה שעובדים בשבת. אלה התנאים של אותו מפעל, זה הצורך. המפעל קיבל היתר כי כנראה יש משהו בתהליך העבודה שלו שמצריך עבודה בשבת, אחרת לא היו נותנים את היתר העבודה בשבת. זה כמו עבודת לילה – לא עובדים בלילה, אבל יש מקומות שבהם כן עובדים בלילה, ויש מגבלות איך מותר לעבוד בלילה וכמה משמרות מותר לעשות בלילה. כשנותנים היתר העסקה בשבת קובעים תנאים: שצריך לקבל יום מנוחה חלופי, אחת לארבע שבתות יום המנוחה החלופי צריך להיות בשבת עצמה. יש כל מיני תנאים שבהם מקבלים את היתר ההעסקה בשבת, כי יש בזה צורך.

המדינה חושבת שמותר לכם, שאתם צריכים לעבוד בשבת, אבל לא יהיה לכם את מי להעסיק בשבת כי כל אחד יוכל להחליט אם הוא רוצה לעבוד בשבת או לא רוצה לעבוד בשבת. להגיד שיבואו עובדים אחרים - אולי זה נכון במפעלים עתירי כוח אדם, שיש בהם הרבה עובדים, שיש בהם גמישות רבה. מפעל בינוני צריך לגייס עוד אנשים, צריך לעבוד ב-150% של עבודה. מישהו צריך לשלם את השכר של אותם אנשים שאתה מביא במיוחד כדי שיעבדו דווקא בשבת ולא בכל יום אחר.

קריאת ביניים: אם אותו עובד דתי החליט לא לעבוד בשבת והביאו אחר במקומו, אז ישלמו לו יותר מאשר היו צריכים לשלם שהיה צריך לעבוד במקום?

אין דבר כזה להחזיק עובד רק לשבת.

הרי אנחנו צריכים במשמרת עובד אחד – לא יותר מזה, או עשרה – לא יותר מזה. העשרה סירבו לבוא והביאו עשרה אחרים; ישלמו להם יותר מאשר לעשרה המקוריים? למה?

בוודאי, כי הם לא יעבדו רק בשבת. הם יעבדו 186 שעות בחודש.

- - - כוחות השוק יודעים להסתדר. כשאתם רוצים דמוקרטיה ושוק חופשי הכול בסדר, אבל פתאום כשרוצים עוד דמוקרטיה, שקצת יש לה ערכים סוציאליים, אז צריכים לזרוק אותה לפח.

אלה כוחות השוק.

כוחות השוק לא יודעים - - -

בעבודת לילה אין אפליה בין דתי ללא דתי.

את יכולה לסיים, בבקשה? חברי הכנסת, אולי תקיימו דיון בלעדיי? יש לי הצעה: תקיימו דיון בלי היושב-ראש, נראה איך זה מסתדר. תאפשרו עכשיו לנעמי לסיים את דבריה.

אני לא חושבת שזה סביר למצוא מישהו שיעבוד רק בשבת. מי שבא לעבוד, בא לעבוד משרה מלאה.

לא אמרתי.

אוקיי. בבקשה, אדוני.

אני רוצה להדגיש כמה דברים. אני ממינהל תעשיות במשרד הכלכלה. למרות שנמצא כאן הנציג הכי בכיר של התעשייה, אני בכל זאת רוצה להדגיש כמה דברים: אין שוק חופשי. אין כזה דבר שאני רוצה לעבוד בשבת, מבחינת המפעל. יש היתרים רק למפעלים שחייבים לעבוד בשבת, ומה שעושים האנשים הטובים ממשרד העבודה, זה שהם בודקים שאכן יש תהליך רציף שלא ניתן להפסיק אותו.

שמחייב עבודה בשבת.

שמחייב. יש מפעלים שבוחרים לעבוד בלילה, יש מפעלים שעובדים 24/6. הם לא מקבלים אישורים. זה שאתה רוצה לעבוד 24/6, זה לא מספיק בשביל לתת לך אישור בשבת. אישור בשבת זה רק לתהליך רציף. לדוגמה, לייצר פרוסת סיליקון - שישה שבועות, אי אפשר להפסיק. דוגמה אחרת: "פניציה" שיש לה תנור, שאם תפסיק אותו אני מבין שהוא יתקשה, או כל מפעלי הפלסטיק שעושים תהליך מסוים – אקסטרוזיה - שאי אפשר להפסיק אותו. כלומר, אין כאן עניין של בחירה, יש כאן עניין של חוק מאוד מאוד ברור, שמאפשר רק למי שחייב – לא רוצה, חייב - לעבוד 24 שעות ביממה, רק לו מאפשרים.

עברתי על הרשימה שמתפרסמת באתר שלנו לגבי מספר ההיתרים. הסיווג שלהם הוא לפי התהליכים רציפים. הם גם מכלילים כל מיני מקומות שהם לאו דווקא תעשייה, אבל אני מדבר על תעשייה – 5,782 היתרים יש לכמה מאות מפעלים לעבוד בשבת.

זה פר אדם?

זה פר היתר בשבת ליהודי. מספר העובדים הוא כנראה כפול - 12,000 למשרה בשבת; מספר מי שמשתתף במשמרות זה 12,000 עובדים. אין ברירה, המפעלים האלה לא יכולים לסגור בשבת.

לא ביקשנו שהם יסגרו.

המפעלים האלה מודיעים לעובדים מראש שנדרשים לעבוד בשבת. לכן, אם אנחנו מדברים על שוק העבודה, אז יש שוק חופשי בכך שהחוק מדבר על 150% בשבת.

אז יגדיל ראש העובד ויחליט אם הוא רוצה להרוויח 150% או לא רוצה להרוויח.

המפעלים, ברובם, נותנים 200% לעבודה בשבת.

מצוין. שייתנו 250% ואז כולם ירצו לעבוד.

הקליינט ישלם יותר על המוצר. אתם רוצים להוריד את יוקר המחיה.

לא יקרה, אתם לא תורידו את יוקר המחיה. איפה שתוכלו להרוויח יותר, תרוויחו. אתם אנשי עסקים, מה לעשות. גם אני הייתי איש עסקים, ואיפה שאתה יכול להרוויח יותר אתה רוצה להרוויח יותר.

המגזר הלא יהודי הוא לא הבעיה אלא להיפך – הוא הפתרון. ביקרתי במפעל שנותן 200% ללא יהודים בשבת, כי הוא רוצה שהם יעבדו כמה שיותר, אבל הגמישות שלהם היא מאוד בעייתית.

הבנו את המסר. תודה. משרד המשפטים, בבקשה.

לפרוטוקול, הממשלה לא הספיקה לדון בהצעת החוק הזאת. היא דחתה את הדיון, ועל כן, תקנונית, זו התנגדות של הממשלה. יחד עם זאת - - -

זה לקריאה שניה ושלישית, לא?

אני רק מציינת לפרוטוקול שזה לא עבר ועדת שרים לחקיקה ולכן - - -

זה שזה לא עבר ועדת שרים - - -

זה בסדר, יש גם חוקים שלא עוברים דרך ועדת שרים.

היינו במליאה - - -

אני מזכירה לך שיש חוקים שהגיעו לוועדת החוקה גם.

אין ויכוח, אבל לממשלה יש את התקנון שלה ולכנסת יש סמכויות - - -

ההערה שלך טובה רק לפרוטוקול. היא לא מעשית. אני מציע שנתייחס לדיון.

רגע, אדוני, אבל זו הכנה לקריאה שניה ושלישית, נכון? אוקיי.

חוק שעות עבודה ומנוחה נועד – וגם הפסיקה דנה בזה ארוכות - לקדם שתי תכליות: את התכלית של הגנה על יום המנוחה הדתי, וגם את התכלית הסוציאלית - לאפשר לאנשים יום מנוחה לאומי אחיד שמאפיין את הקהילה שלהם, שהם חלק ממנה. זו זכות שגם אנשים שאינם שומרי מצוות רוצים וצריכים ליהנות ממנה. בנוגע לנושא העבודה בשבת החוק בונה הסדר מאוד מאוד ברור וספציפי. הוא קובע שככלל – אסור לעבוד בשבת; יש מנגנון שמאפשר לעסקים לפתוח את בתי העסק בשבת; לגבי הזכות של אדם לא לעבוד בעסק שמותר להפעיל אותו בשבת, הוא קובע נורמה שמאפשרת לאדם שמצהיר תצהיר דתי, שמעיד על עצמו שהוא שומר מצוות לא לעבוד בשבת, וזה למעט בסוגי עסקים שבהם תצהיר כזה לא יכול להתקבל. היום אין חפיפה מלאה בין כל המפעלים שמקבלים היתר עבודה בשבת לאלה שבהם אסור לאדם בכלל להצהיר שהוא לא יעבוד בשבת. יש דלתה ביניהם.

מה את אומרת?

מה את מציעה?

אני מסבירה. משרד העבודה והרווחה מעניק היתרים לעבודה בשבת לסוגי מפעלים שיש בהם צורך בהמשך הפעלת העסק בשבת משלל סיבות שמנויות בסעיף 12. לא כל המפעלים שמחזיקים היתר כזה הם כאלה שבהם לאדם דתי גם מותר להצהיר שהוא לא מוכן לעבוד בשבת בשל מצוות דתו. רק בחלקם, בסעיף 9ו מנויים סוגי מפעלים שבהם גם אם אדם מצהיר שהוא לא מוכן לעבוד מסיבות של דת, למעסיק מותר לא לקבל אותו לעבודה.

עד כאן אנחנו מסכימות.

ובמפעלים אחרים מאלה שמנויים ב-9ו, גם אם יש להם היתר לעבוד בשבת, אסור לבן אדם להצהיר את זה או אם הוא מצהיר את זה, מותר למעסיק לא לקבל אותו. זו לא עוגה חופפת אלא יש קבוצות שונות.

אפשר - - -?

רגע, חבר'ה. תתאפקו. זו ועדה מוזרה, הוועדה הזאת – יש סדר בדברים. סיימי, בבקשה.

זה רק לגבי התחולה הנורמטיבית, שיהיה ברור. לצד שעות עבודה ומנוחה יש גם את חוקי השוויון, שאוסרים להפלות מטעמי דת. אבל נדמה לי, ופה ארשה לעצמי להעמיק את הבדיקה לקראת הדיון הבא, שההגנה שנותן חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שאוסר להפלות אדם על רקע אמונתו הדתית, תחול בסייגים של מה שכתוב פה כהסדר מאוד ספציפי בתוך חוק שעות עבודה ומנוחה.

חשוב לציין שהמודל הנורמטיבי שהיה קיים עד היום יצר דה פקטו משפכי לחץ על ציבור שאיננו שומר שבת, כי אם יש מפעל שמותר לו לעבוד בשבת והוא לא חוסה תחת 9ו, ועובד שאומר שהוא לא רוצה לעבוד בשבת בשל מצוות דתו רשאי לא לעבוד בשבת ולמעסיק אסור לא לקבל אותו לעבודה, התוצאה היא שכל אותם עובדים שלא מצהירים את זה יישאו בנטל ויעבדו בשבתות יותר מהעובדים האחרים, גם אם מסיבות סוציאליות הם היו מאוד רוצים לבלות עם משפחתם.

זה נראה לנו ברור, כמה שזה מסורבל. את יכולה לסיים, בבקשה, במשפט אחד? בבקשה.

העמדה המשפטית שלנו היא שהחוק הוא חוק ראוי, הוא מקדם את השוויון גם בין חילונים ובין שומרי שבת. הערה אחרונה, וחשובה לא פחות: השבת של שלוש דתות שקיימות בישראל היא שונה: יש את שישי, את שבת ואת ראשון. הפתרון בהרחבת ההטרוגניות במקום העבודה, שתאפשר גם לכל דת לשמור את מצוות דתה וגם לשאת בנטל ולארגן את המפעל אחרת, כך שכל דת לפי דתה.

זה טוב לאנשי משרד המשפטים, שמבינים בהפעלת מפעלים. כבר הגזמתם.

אני מציינת פתרונות שמשקפים את החברה שלנו, את המורכבות שיש בה וחשוב לציין אותם פה.

אומר את זה כמי שהתעסק בעסקים קודם לכן: הדבר פתיר, יש דרך לפתור את הסוגיה. אגיד לאדוני מה החוק הזה יעשה, ויזכרו אותו לדורות - שכר העבודה בשבת יעלה ל-250%. למה? בגלל שירצו להביא את זה למצב שאנשים ירצו לבוא לעבוד בשבת, כדי לייצר איזשהו בלנס עם אלה שלא רוצים לעבוד בשבת.

ומי ישלם את ה-250%?

עכשיו תגידי "יוקר מחיה".

ברור שזה יוקר מחיה. אנחנו משלמים על כל דבר שהמפעל מוציא יותר. זה בא מהכיס של האזרחים.

תני לי לבשר לך בשורה. השר כחלון מתחילת הקדנציה עושה עבודה נפלאה בכל מה שקשור להוזלת יוקר המחיה. אבל את יודעת איך הוא עושה את זה? אספר לך. הוא לא עושה את זה באמצעות עזרה לעסקים. את יודעת למה?

האמת שהוא עושה את זה בעזרת עזרה לעסקים. אבל אל תיכנס לוויכוח הזה כי הוא יבזבז את הזמן של הוועדה.

הדרך היחידה לעשות את זה היא בהפחתה מסוימת של העלויות הרגולטוריות שמכבידים על העסקים, כי בסוף בעל עסק רוצה למקסם - - -

מכון התקנים זה לא הפחתה של עלויות רגולטוריות? - - - על העבודה של כחלון?

אבל בסוף בעל עסק ימקסם את רווחיו כמה שהוא יכול.

על חשבון האזרחים שישלמו.

זה יפחית את הרווח.

אני מציע לא לפתוח - - -

לא אבזבז את הזמן של הוועדה על זה.

אנשי המשרדים סיימו את הצגת העניינים?

אני מהלשכה המשפטית של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. עמדת שר העבודה היא שהוא מבקש לקבל שהות להגיע להסכמות. אתן כמה מספרים לפני כן כדי שנעשה פה סדר, כי נאמרו פה כל מיני דברים, שחלקם יותר מדויקים וחלקם פחות. נכון להיום יש כ-12,000 עובדים שהמעסיקים שלהם מחזיקים בהיתר להעסיק אותם בשבת, ברמת ההיתרים הפרטיים – אנחנו קוראים להם "היתרים מיוחדים". מעבר לזה, יש לנו היתרים כלליים. זה אומר: מסעדות, בתי קפה, בתי מלון, כל המוסדות הרפואיים והטיפוליים, מצילים, טיפול בבעלי חיים – כל אלה, אין לנו נתונים לגבי כמה עובדים עובדים בשבת. הם חוסים תחת איזשהו היתר כללי שמאפשר להם בכלל.

כל סעיף 9ג, הסעיף שאנחנו דנים עליו פה, מדבר אך ורק על עסקים שיש להם היתר העסקה בשבת. עסקים שאין להם היתר העסקה בשבת, שזה אמור להיות רוב העסקים בישראל, אסור להם להעסיק עובדים ביום מנוחתם. אני בפירוש מדגיש "יום מנוחתם", כי ליהודים זה אמנם שבת אבל למי שאינו יהודי זה יכול להיות שישי, שבת או ראשון, לפי בחירתו. קודם כול, המטריה שבה אנחנו עובדים זה אך ורק מפעלים שיש להם היתר להעסקה ביום המנוחה, לפי המספרים שאמרתי.

היום החוק מאפשר לעובד שלא רוצה לעבוד בשבת בגלל סיבות דתו, בין אם זה עובד יהודי ובין אם זה עובד שאינו יהודי, להגיד איזשהו סוג של הודעה, לפעמים לחתום על תצהיר, ולהגיד: אני דתי ולכן אני לא יכול לעבוד ביום המנוחה שלי. במקרה כזה גם אסור לסרב לקבל אותו לעבודה, אם זו העילה, בניגוד למה שנאמר פה. אם בעל המפעל אומר לו: אני לא מקבל אותך כי אתה לא יכול לעבוד בשבת כי אתה דתי, החוק אוסר על בעל המעל להגיד לו את זה.

אתה חושב שהוא יגיד לו את זה?

אתה חושב שהוא יעמוד מולו? הוא יגיד לו שהוא לא מתאים משיקולים אחרים.

אני אומר מה אומר החוק.

מה שאתה אומר זה שהחוק כרגע הוא לא שוויוני. זה מה שאתה אומר. במדינת ישראל חוק יום המנוחה השבועי הוא לא שוויוני, הוא חוק מפלה.

אני אומר שהוא נותן הגנה רק לזה שבהתאם למצוות דתו הוא אינו יכול לעבוד בשבת.

אוקיי, חוק מפלה.

מצד אחד יש את העמדה שהציג משרד המשפטים, שלפיה אנחנו מגבירים את השוויון. אני מבין שמצד שני יש שני חששות: הראשון הוא לכך שעובדים מסוימים יגידו: אני מוכן לעבוד בשבת, אני מוכן לעבוד ביום המנוחה שלי, אבל אני רוצה יותר כסף, והעלות תהיה על המפעלים; החשש השני הוא שמפעלים שיש להם היתר העסקה בשבת, לא יצליחו למצוא מספיק עובדים שיהיו מוכנים לעבוד גם תמורת 150%, 175% או 200%, תלוי בנסיבות. כמו שאמרתי, כרגע עמדת שר העבודה היא לבקש סוג של הפסקה כדי להגיע להסכמות.

אוקיי. המשרדים סיימו?

לא, אדוני היושב-ראש, משרד האוצר. אני סגנית הממונה על השכר. מהקשבה בדיון אנחנו רואים שהנושא מאוד מורכב. היינו שמחים אם היינו יכולים לקבל דחייה כדי לדון בנושא, לעשות עבודת מטה, לנסות לבדוק עוד דברים, שיהיו לנו עוד נתונים, כדי שתהיה לנו תמונה יותר מלאה לפני שמקדמים את החוק.

באתי כדי להציג את העמדה המקצועית של אגף השכר והסכמי העבודה. מבדיקה של החוק, היינו רוצים להוסיף עוד כמה שירותים חיוניים לסעיפים שמפורטים בסעיף 9ו(ב). למשל, בתחומי הטלפוניה, בתחומים הציבוריים, גופים שהם חיוניים. בתקופה של שביתות אנחנו תמיד מוציאים צווים על הגופים האלה, כמו בתחום הטלפוניה, אספקת מים, תחבורה ימית, אווירית ויבשתית, נפט ואנרגיה, מעברי גבול ומיסוי. אלה הנושאים הנוספים שהיינו רוצים להוסיף ל-9ו. מדובר כאן, כמו שאמרנו, על שירות ציבורי, על גופים חיוניים, על שירותים חיוניים שחייבים לעבוד בשבת.

מה עוד? זה הכול?

רק אלה. אני רוצה לתת דוגמה מהחיים. יש חברה ממשלתית גדולה שביקשה לתקן דברים בשבת כדי שבמוצאי שבת וביום ראשון לא יהיו תקלות ואפשר יהיה להפעיל שירות חיוני לחלוטין, שמאוד חשוב למדינה.

למה לא תבטלו את זכות השביתה וזהו? למה ככה?

בגלל שחלק מהעובדים הצהירו שהם לא עובדים בשבת, שהם דתיים, רק קבוצה קטנה של עובדים יכולה לעבוד בשבת והם אמרו לנו שהעובדים האלה אומרים שהם כבר לא יכולים. נמאס להם שרק הם חייבים לעבוד בשבת והם מבקשים תוספת, ונאלצנו לאשר להם תוספת שהיא מעל ההסכם הקיבוצי, הרבה מעל החוק.

- - -

חבר'ה, זה שמחה לתת.

זה מתקציב המדינה. אנחנו מדברים על עלויות, כי המשא ומתן על העבודה בשבת יהיה יותר גבוה.

תודה רבה. אני רוצה להזהיר, חברים: אל תשתמשו בהזדמנות הזאת כדי לתקן כמה עוולות. תרצו לתקן דברים נוספים, תחומים נוספים – לא במסגרת החוק הזה.

זה רק בהקשר של החוק הזה.

אני מבקש שמראש לא תעשו את החוק הזה, שכולם יטפסו עליו כדי לתקן את העולם. בבקשה, גברתי.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להשלים את דברי סגנית הממונה על השכר. אני מהלשכה המשפטית בממונה על השכר. כיום הצעת החוק שנושאת על נס את ערך השוויון, אין בכוונתנו לפגוע בערכים שנמצאים בהצעת החוק. יש לנו את סעיף 9ו(ב) שקיים, והצעת החוק לא מבקשת לבטל אותו. הוא קיים והוא מפרט שירותים חיוניים. סעיפים 9ו(ב), (ג) ו-(ד) שמבקשים לתקן בהצעת החוק, לא חל עליהם. מדובר על שירותים חיוניים שנמצאים בחוק עצמו.

אנחנו לא מדברים עליהם.

יש סעיף 9ו(5) שאומר שוועדת שרים יכולה לקבוע שירותים חיוניים. יש כאן חלל. ככל הנראה, לא נעשה שימוש בסעיף הזה. יש שירותים חיוניים - - -

רגע רגע, לא כולנו משפטנים. על איזה חלל את מדברת? תסבירי יותר לאט, בבקשה.

אסביר יותר לאט, בשמחה. 9ו(ב) מפרט ארבעה סעיפים קטנים של שירותים חיוניים - - -

חמישה, לא ארבעה, גברתי.

החמישי מתייחס למשהו אחר. ארבעה סעיפים קטנים שמפרטים שירותים חיוניים בסיסיים, דוגמת ביטחון המדינה, בריאות הציבור, ייצור חשמל. בעניינים הללו 9ג ו-9ד, שאלה הסעיפים שמבקשים להיות מתוקנים בהצעת החוק, לא חלים. דהיינו, גם עובד דתי לא יוכל להצהיר - - -

זה ברור, אנחנו לא מתווכחים על זה.

9ו(5) - - -

אבל למה את מזכירה את זה?

כי יש הזדמנות.

בעקבות הצעת החוק תהיה השלכה לשירותים שעוד לא - - -

- - -

למשל, אספקת מים; יש לנו תקלה, אין אספקת מים, וצריך לתקן אותה בשבת. הצעת החוק של גברתי גורמת לדרישות שכר מופרזות - - -

חברים, אני נאלץ להפסיק את הדיון הזה. יש לי עוד דקה.

זה קריטי, אדוני.

קריטי, אבל לא עכשיו.

אם תיתנו לי לסכם, כולם ימצאו את התשובות שלהם. יש לי בקשה: תרשו לי לסכם. אני לא רוצה לתת את רשות הדיבור יותר.

רק הערה ממש קצרה, כדי להביא ממש דוגמאות מהשטח למה שקרה - - -

גברתי, אני בינתיים קובע מי מדבר ומתי. זו הפררוגטיבה שלי.

בתוך שבועיים אנחנו חוזרים לדיון. ואני מציע לכם לנצל את השבוע הבא לדיונים ביניכם כדי להגיע להסכמות, כדי שנוכל בתוך שבועיים להגיע לסיכום ולאשר את הצעת החוק המוצעת, אחרי התיקונים שנעשו. כל מי שרוצה להוסיף משהו, דרך היועצת המשפטית המדהימה שלנו, ענת. תפנו אליה ותסגרו את זה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.