הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 405

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ו בכסלו התשע"ז (26 בדצמבר 2016), שעה 10:35

1. המדינה מנהלת מאבקים על חשבונם של ניצולי השואה, של חה"כ יוליה מלינובסקי.

2. המדינה מנהלת מאבקים על חשבונם של ניצולי השואה, של חה"כ נחמן שי.

3. שוב מנהלת המדינה מאבקים על גבם של ניצולי השואה, של חה"כ יעל גרמן.

4. הנחיית יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים שלא לסייע לניצולי שואה בקבלת לחצן מצוקה, של חה"כ ישראל אייכלר.

5. שוב מנהלת המדינה מאבקים על גבם של ניצולי השואה, של חה"כ אחמד טיבי.

6. המדינה מנהלת מאבקים על חשבונם של ניצולי השואה, של חה"כ נאוה בוקר.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

יוליה מלינובסקי

טלי פלוסקוב

יעל גרמן

נחמן שי

תמי מרוז - מפקחת ארצית-ניצולי שואה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עפרה רוס - מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה

לבנה עזרא - מנהלת אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

אילן דוד - מנהל המחלקה לאזרח ותיק, אגף רווחה, עיריית חיפה

יצחק זוננשיין - מנכ"ל הקרן לרווחת ניצולי השואה בישראל

גל שחם - ציר באיגוד העו"ס, איגוד העובדים הסוציאליים

צפרא דוויק - יו"ר איגוד העו"ס, איגוד העובדים הסוציאליים

נעה עמיר - מזכירת חט' המגזר הציבורי, איגוד העובדים הסוציאליים

דוד גולן - דובר האיגוד, איגוד העובדים הסוציאליים

מרים גרייבר - יו"ר עמותת י"ש, חברה בעמותה הפרלמנטרית לזכר השואה בכנסת

אברהם רות - חבר העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה בכנסת

ארנה קרצר - יו"ר התאחדות עולי רומניה בחיפה, חברה בעמותה הפרלמנטרית לזכר השואה בכנסת

אריאלה מלכה - מנהלת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה בכנסת

יוסי עמרם - פעיל, המשמר החברתי

מיכאל שיזף - פעיל, המשמר החברתי

עדי באגד - פעילה, מעורבות

מירה באגד - פעילה, מעורבות

דן קדרון - עיתונאי, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

יובל יפת - שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מטב)

ענת כהן שמואל

סמדר לביא, חבר המתרגמים

1. המדינה מנהלת מאבקים על חשבונם של ניצולי השואה, של חה"כ יוליה מלינובסקי.

2. המדינה מנהלת מאבקים על חשבונם של ניצולי השואה, של חה"כ נחמן שי.

3. שוב מנהלת המדינה מאבקים על גבם של ניצולי השואה, של חה"כ יעל גרמן.

4. הנחיית יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים שלא לסייע לניצולי שואה בקבלת לחצן מצוקה, של חה"כ ישראל אייכלר.

5. שוב מנהלת המדינה מאבקים על גבם של ניצולי השואה, של חה"כ אחמד טיבי.

6. המדינה מנהלת מאבקים על חשבונם של ניצולי השואה, של חה"כ נאוה בוקר.

חברים, היום ה-26.12.2016, כ"ו בכסלו תשע"ז, השעה 10:35, היום השני לחנוכה, היום אנחנו באנו לדיון אחרי שהתבטל בשבוע שעבר דיון דחוף, על פי בקשתם של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, נחמן שי, ישראל אייכלר, חברת הכנסת יעל גרמן, אחמד טיבי ונאוה בוקר. לנוכחים, בראבו שהגעתם, ולאחרים - - -

גם נחמן שי.

הגעת, לא הספקתי להשמיץ אותך. תתחיל יוליה, בבקשה.

את מי אתה משמיץ?

את מי שלא בא. מי שיש לו הצעת חוק - - -

קודם כל זה כבר מעניין שאחמד טיבי ואנחנו ביחד, אז כנראה שהנושא הזה חוצה מפלגות, אבל שלחתי את ההצעה הזו לכל חברי הכנסת ומי שהצטרף הצטרף ומי שבא לדיון, תודה רבה, כי הדיון מאוד חשוב.

נחשפתי לדבר שבעיניי הוא תמוה. יש ניצולי שואה שהם לא מטופלים על ידי הרווחה, אבל יש תכנית שנקראת קהילה תומכת שבמסגרת התכנית הזאת, יחד עם הג'וינט, שהוא שותף בפרויקט, הם יכולים לקבל תמורת 25 שקל לחצן מצוקה ושאר השירותים, שזה גם תיקונים בבית וגם עוד דברים שהם מאוד חיוניים לאיכות החיים של אנשים. עד כה הכול בסדר, ואז ראיתי מכתב של יו"ר ארגון העובדים הסוציאליים - - -

איגוד העובדים.

הכותרת הייתה מזעזעת בעיניי ואני מקריאה: 'הנחיה לא לבצע מטלות נוספות, פתיחת תיק לקשיש שורד שואה שאינו זכאי רווחה במטרה לקבל לחצן מצוקה בהנחה מיוחדת'. אופס, פה לא ברור לי, לפי הבדיקה שעשיתי אני מבינה שאין פה אף אחד צודק או לא צודק. מצד אחד העומס על העובדים הסוציאליים הוא גדול, מצד שני המשרד נתן הנחיה שיפתחו את התיקים, אבל מה זה מעניין אותנו ואת הציבור של ניצולי השואה המאבקים הפנימיים בין המשרד לבין יו"ר ארגון העובדים. הכותרת, 'פתיחת תיק לקשיש שורד שואה שאינו זכאי', ההנחיה היא לא לפתוח את התיק לקשיש שהוא ניצול שואה. לדעתי, וביקשתי להעלות את זה על סדר היום, כי הנושא חשוב, אין לנו, לצערי הרב, הרבה ניצולי שואה וכפי שכולנו מבינים ויודעים המספר הולך ופוחת ו - - -

המספר גדל דווקא.

זה נכון.

80,000 צורפו השנה.

אבל עדיין הם בהגדרה של ניצולי שואה, נכון?

הם לא פוחתים.

יופי, יש לנו מדינה עם מערכת בריאות טובה, מצוין. עכשיו אני אגיד משהו בצורה אולי בוטה, תסתדרו ביניכם, גם המשרד, גם העובדות הסוציאליות, זה לא מעניין אותנו, זה לא מעניין את הציבור, הכותרת שאת בחרת לכתוב אותה במכתב בלשון המעטה היא - - -

פוגעת.

אני לא יודעת מה חשבתם כשכתבתם את המכתב הזה.

חברת הכנסת טלי פלוסקוב הצטרפה אלינו.

אני רואה מכתב שני, הכותרת כבר הרבה יותר מתונה, כנראה הבנתם שקצת הגזמתם בכוונות. אז האמירה שלי, לדעתי, מה שצריך לצאת הדיון הזה, כבוד היושב ראש, ואני חושבת שכל הנוכחים, אני מקווה מאוד, שיסכימו איתי - - -

לא, לי יש דווקא זווית קצת שונה.

אוקיי, אבל מה שבעיניי חשוב, שכל הארגונים הרלוונטיים, משרד, עובדות סוציאליות, שכולם יסתדרו ביניהם, ימצאו פתרון כזה או אחר, אבל זה לא צריך לפגוע באותם אנשים שמגיע להם. בזה את מסכימה?

ללא ספק, התוצאה הסופית צריכה להיות שהם יקבלו את השירות.

שהם יקבלו את השירות, קודם כל.

אבל יש פתרון טוב.

אחר כך תסתדרו ביניכם. תודה רבה, כבוד היושב ראש.

בבקשה. חברי הכנסת, היות שהם בין המציעים, אז הם יתחילו.

אני דווקא רוצה להציג נקודת מבט טיפה שונה, כמובן שאני הצטרפתי להצעה. אני חושבת שקודם כל הרעיון של לצרף את ניצולי השואה לקהילה תומכת זה רעיון אדיר. קהילה תומכת בכלל זה רעיון אדיר, זה אחד מהפרויקטים הפנטסטיים שנותן מעטפת של תמיכה כוללת, גם רפואית, גם נפשית, גם פיזית, של שיפוצים ותחזוקה בבית. זה פשוט דבר אדיר לאנשים בודדים וקשישים ואין ספק שניצולי השואה, מרביתם הם קשישים ורבים מהם בודדים.

כולם קשישים.

כשתדעו מה זה קשיש תודיעו לי. כי אני חיפשתי הגדרה - - -

אזרח ותיק.

כן, בדיוק, נחמן אומר את זה בכל מקום.

נחמן, אתה רוצה בגילך להצטרף לקהילה תומכת?

אני לא קשיש, אז הכול בסדר.

אני מצטרף אליו, גם אני לא קשיש.

נכון, אלי, אתה ואני - - -

שלא לדבר עליי שכבר עוד מעט העובד הסוציאלי מהשכונה שלי מתקשר אליי, לשאול למה לא הצטרפתי לקהילה התומכת.

אבל אני חושבת שאני מבינה את העובדים הסוציאליים, כי אני ממש לא מבינה מדוע צריך לפתוח תיק לניצולי השואה. הרי לא מצרפים אותם לקהילה תומכת מפני שהם זקוקים לשירותים הסוציאליים, אז למה צריך להעביר אותם דרך תיק? ולמה צריך להטיל את זה על העובדים הסוציאליים? לדעתי זו הייתה הכוונה של העובדים הסוציאליים וקצת טעו בכוונתם. זאת אומרת, מה שאני רוצה לומר יש פתרון מאוד פשוט, צריך לצרף את ניצולי השואה, אבל לא לפתוח להם תיק ולא להעמיס את זה על העובדים הסוציאליים, שגם היום יש להם תיקים שהם לא מסוגלים, 300 ו-500 תיקים לעובד סוציאלי, תחשבו על זה.

אני חושבת שיש פה פתרון מאוד מאוד פשוט, שצריך להציע אותו, הוא קצת - - - ייתנו את השירות הזה, קהילה תומכת זה ממילא מין עיקוף למשרד הרווחה וזה מופעל על ידי גופים חיצוניים ולא על ידי העובדים הסוציאליים. העובדים הסוציאליים נותנים לזה תמיכה, אבל זה מופעל על ידי גופים חיצוניים, יצרפו את כולם לקהילה תומכת ולא יפתחו להם תיקים.

אבל צריך רישום איכשהו.

טוב, באמת, כמו שאמרה יוליה, אני נקרע פה בין שתי קבוצות, שאני מאוד מעריך אותם ומחשיב אותם ומשתדל מאוד להגן על הזכויות שלהם בתוך הבית הזה, האזרחים הוותיקים מצד אחד, המבוגרים, נקרא לזה כך, ומצד אחר העובדים הסוציאליים. פה היה ניסיון, לדעתי, לעשות דבר טוב, כשלעצמו. הרעיון לחבר אותם לאותם מתקני אזעקה הוא רעיון מצוין, הלוואי שכולנו נהיה מחוברים למתקני אזעקה כי בלאו הכי אנחנו נתונים לסיכון בכל רגע שאנחנו הולכים, או במגדלים שעולים באש או - - -

לא חשוב הגיל אפילו.

אז לכן שיהיה לכולנו מתקני אזעקה, אגב, יש את זה על המכשירים האלה, ונוכל להזעיק. אבל במקרה הזה האזרחים הוותיקים הם באמת אוכלוסייה בסיכון יותר גבוה ולכן נכון להעמיד לרשותם את האמצעים האלה. אבל יש פה קצת ניסיון של כיסוי ת', כמו שקוראים אצלנו, כלומר בהזדמנות זו מטילים את תפוח האדמה הלוהט הזה למגרש של העובדים הסוציאליים.

עכשיו, אני בדקתי, יש לי כמה עובדות סוציאליות, כבר אמרתי את זה כמה פעמים, הן לא עשויות גומי, בדקתי, הן לא עשויות מגומי, הן עשויות חומרים אחרים, הם לא נמתחים ולא נמתחות, העובדים הסוציאליים, הם לא יכולים לעשות כל יום עוד דבר ועוד דבר. בשבוע שעבר עמדו פה 400 מהם מול הכנסת, אגב, האיגוד לא היה שם, היו אנשים מהשטח, זו יוזמה אמיתית שצומחת ממאות אנשים, חלקם כבר עובדים בזה וחלקם סטודנטים, שבאו למחות על כך שמעמדם בחברה, ההתקפות עליהם, השיימינג וכל הדברים האלה, הם פוגעים בהם. והם גם, צריך לזכור בפורום הזה, מבעלי המשכורות הנמוכות ביותר במשק הישראלי. מגיע להם, כי הם בחרו במקצוע הזה, אז נעניש אותם כמה שאפשר יותר כי זה ככה, רציתם לעבוד עם אוכלוסיות קשות ומוחלשות? תהיו גם אתם שם.

ולכן אם רוצים לקבל את העזרה והסיוע של העובדים והעובדות הסוציאליים, צריך לתגבר אותם או צריך לחזק אותם, או צריך להוסיף להם, אי אפשר לתת להם עוד מטלות כי בסוף מישהו משלם את המחיר. מי ישלם את המחיר? מי שקיבל עד עכשיו שירות איקס ועכשיו הוא יקבל שירות איקס מינוס משהו. הלוא זה ברור, אין קסם אחר כדי להגדיל מטלות על קבוצה קבועה של עובדים.

לכן, עם כל הכבוד שיש לי לשר הרווחה, אני מבין שהוא עושה דברים, ראיתי פה שהוא הטיל מטלה נוספת, של בני 90 ומעלה, כי הוא רוצה לשחרר אותם מ-IDL וכל הדברים האלה. בסדר גמור, יש לו רעיונות טובים ואנחנו הולכים איתו ביחד, גם בשדולה וגם בדרכים אחרות, אבל למען השם, אתה רוצה שהם יעשו יותר תן להם אמצעים, זה הכול, אחרת העבודה או לא תיעשה, או תיעשה רע, אז מה התועלת? לכן ביקשנו דיון ואני מקווה שנשמע פה תשובות. אם לא, נמשיך לצעוק, לפחות, עד שהקשישים ייהפכו ל - - -

לא, אנחנו נמשיך, אנחנו נמצא פתרון.

אוקיי. טלי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. קודם כל אני רוצה להודות ליוזמי הדיון, לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי וכל מי שהצטרף אליה. אנחנו כאן שוב ושוב דנים על המצב של ניצולי השואה וחבל לי מאוד שהמילה של ניצולי השואה אנחנו מחברים למילה של מחלקת הרווחה. חבל מאוד שזה מה שקורה. אני לא חושבת שכל ניצול שואה צריך לעבור דרך מחלקת הרווחה. לכן אני אומרת, הפרויקטים האלה, שבאמת אנחנו מובילים, אני כראש רשות לשעבר, אני יודעת מה המסגרת של קהילה תומכת עובדת, אני יודעת מה התכנית, לא חייבים ניצולי שואה לעבור דרך מחלקת הרווחה וזה יפתור לנו את כל הבעיה, אדוני. אני גם אומרת דבר כזה, יש ניצולי שואה, ואני מכירה לא אחד, שמתביישים להגיע לרווחה, אז מה? הם לא יכולים לקבל קהילה תומכת? להיפך. אנחנו צריכים להגיע אליהם, אנחנו צריכים לתת להם את השירות הזה בלי שהם ירגישו ש - - -

שפתחו להם תיק.

בדיוק, שפתחו להם תיק. זה באמת, פתחו להם תיק, זה מילה קשה, זה משפט קשה עבורם. לכן אנחנו צריכים למצוא פתרון ופה אני חושבת שאנחנו חייבים לעשות את זה יחד עם הרשויות, איך אנחנו עושים את זה בלי לרשום אותם עם אלה שיש להם תיק במחלקת הרווחה.

בלי לפתוח תיק.

בלי לפתוח תיק. לא סתם אני אומרת, המשפט 'לפתוח תיק' עבורם הוא משפט קשה, רבותיי. אז זה צריך להגיע לפתרון ללא. אני פה לגמרי מסכימה איתך, יעל, כי אני חושבת ש - - -

כן, יש פתרון, זה חברות - - -

בהחלט, אז צריך לחשוב איך אנחנו עושים ואני מאוד שמחה שהעלינו כאן את הנקודה הזאת, כי אנחנו מדברים באמת על זה לא מעט וכשאנחנו מדברים על בדידות, זה בדיוק זה. הם לא יגיעו למחלקת הרווחה כי הם מתביישים, כי הם חושבים שזה איזה שהוא סימן שזה - - -

מסכנוּת.

בדיוק, וזה איזה שהוא כבוד עצמי. אנחנו פוגעים בהם. אז צריך לחפש את הדרך איך להגיע אליהם ללא תיק ואיך אנחנו עושים את זה. אני חושבת שיש פה לא מעט אנשים שייתנו לנו - - -

משרד הרווחה.

יש פה נציגת משרד הרווחה?

כן.

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להוסיף לדברים של טלי, פשוט סיפור שאותי מאוד ריגש. יש לנו עד היום את הסיפור של החברה להשבה, שפשוט ביום אחד, ביולי 2015, הורידה את הסכומים שהיא העבירה לניצולי שואה, ונסעתי לראות את אותם ניצולי שואה שהיום חיים במחצית ממה שהם חיו קודם וגיליתי מראות קורעי לב, באמת, של רמת חיים שפשוט בא לי לבכות. ושאלתי אותם, תגידו לי, למה אתם צועקים, למה אתם לא אומרים? הם אומרים 'כי אנחנו מתביישים לצעוק. אנחנו לא נצעק, אנחנו לא נלך לרווחה, אנחנו נתגבר על הכול לבדנו'.

זה דור שהוא באמת, זה דור אחר.

ברשותכם, נציגת משרד הרווחה, בבקשה.

מה הרציונל בזה, לפתוח תיק. חשבתם על זה, נכון?

על מה?

לפתוח תיק.

לא, שם ותפקיד, קודם כל.

שמי תמי מרוז, אני עובדת סוציאלית ואני מפקחת ארצית לניצולי השואה במשרד הרווחה.

לא, תגידי את השם המלא של המשרד שלך, ברשותך.

זה קשה.

לא, זו בעיה של כולנו.

משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

אתם יודעים מה זה שירותים חברתיים? גם אני יכול להשתמש בהם.

נכון, ודאי.

אז תפסיקו לחשוב ללכת ללשכת הרווחה, לשכת הסעד. זה מת, המושג הזה אמור למות. אז תלכו לשירותים החברתיים וזה לא בושה לאף אחד ללכת, גם אני אם הייתי במצב לא יודע מה, אני זקוק לשירותים החברתיים. המדינה צריכה לתת שירותים חברתיים, לא רק לנזקקים אלא לכל החברה. אז קודם כל תלכו למושג הזה, המרכזי, זה לא בושה. אני מבין את הקשישים, אם הייתי אומר לאמא שלי ז"ל 'תלכי לאיזה מקום', בכלל היא הייתה 'אתה מפיל אותי, אתה מתיש אותי', בצדק.

משפיל אותי.

אבל אל תשכחו שמשרד הרווחה ושירותים חברתיים, זה מושג שכל החברה יכולה ליהנות ממנו.

תודה רבה.

ולא רק כביכול ההשפלות.

לפני שבע שנים אנחנו התחלנו להפעיל שירותים חברתיים ייחודיים לניצולי שואה. כל השירותים החברתיים שאנחנו מפעילים לניצולי שואה הם ללא מבחן הכנסות, הם פתוחים לכל ניצולי, שורדי, בורחי, נמלטי השואה בכל הגדרה של כל מדינה שהיא. כל מה שהכנסת מחליטה שנכנס לקטגוריות, welcome אצלנו לשירותים והשירותים שלנו, הקריטריונים מאוד פתוחים, בהתאם למה שאמרת, מתוך כבוד לניצולי השואה ומתוך מקום לתת שירות אוניברסלי, כמו קהילה תומכת. קהילה תומכת, לא צריך להיות אדם עני בשביל להצטרך אותה, לא צריך להיות ערירי בשביל להצטרך אותה, לא צריך להיות מסכן, חולה, שום דבר כזה, זאת אומרת קשיש שרוצה ליהנות מהשירותים של קהילה תומכת. וזה לא רק לחצן מצוקה, כמו שאמרתם, זה עם פעילות חברתית, זה גם תיקונים קלים, זה גם אב קהילה שמכיר את האנשים ופנוי אליהם 24/7.

כמה ניצולי שואה יש?

212,000, חיים בארץ.

ואיזה תקציב יש לכם?

אני מנהלת תקציב של 47 מיליון שקל לשנה.

אני רוצה להבין, כשאתם החלטתם שצריך לפתוח תיקים בשירותי - - -

זה לא לפתוח תיק, זה להירשם.

להירשם, לרשום את אותו בן אדם. מה היה הרציונל? כי זה כנראה - - -

אני רוצה להסביר.

למה צריך לפתוח תיק כדי להירשם לקהילה?

אנחנו לא החלטנו שצריך לפתוח תיק, אנחנו החלטנו שיש לנו תקציב שאנחנו רוצים להשתמש בו בדרך הטובה ביותר שאפשר למען ניצולי השואה ואנחנו מתקצבים את השירותים. החלטנו בעניין של קהילות תומכות, שאנחנו מסירים את מבחן ההכנסות אצל ניצולי שואה וכל ניצול שואה שמביא אישור כלשהו שהוא ניצול שואה, באמת מכל ממשלה, מוועידת התביעות, מכל ארגון רשמי שמטפל בניצולי השואה - - -

לפני דקה אמרת שאם אני קשיש, אני קשיש - - -

לא קשיש, על ניצולי שואה אני מדברת.

אני קשיש, אני לא ניצול שואה, ניצול שואה בצורה אחרת, זה שאני חי אני ניצול שואה בכלל, אבל אני קשיש ואני רוצה ליהנות מקהילה תומכת, מה אני עושה?

הפרוצדורה כיום מצריכה לפתוח תיק בלשכת הרווחה.

הוא יכול לפנות באופן עצמאי.

תראה, התקציב הוא תקציב של משרד הרווחה, אגב, חלק מהתכנית - - -

מה, את מסבסדת לי את הלחצן?

קהילה תומכת היא לא רק לחצן, היא מערך של שירותים.

לא, אני לא צריך את כל השירותים, אני רוצה לחצן.

התכנית היא קהילה תומכת, הלחצן זה לא מספיק. כן, ניצולי השואה משלמים אפריורית הרבה פחות מכלל הקשישים, לא חשוב מה מצבם הכלכלי, ואנחנו גם פוטרים עם התקציב שלנו את הרשויות ממצ'ינג שהם מחויבים להם בשירותי הרווחה כדי לאפשר לכמה שיותר ניצולי שואה וכמה שיותר מהר, ובלי תלות במצב הסוציואקונומי של הרשות המקומית, או בהחלטה של ראש העירייה, להצטרף לקהילה התומכת.

אז בואו ניתן לצפרא להסביר את המצב ואחר כך - - - אני לא מכיר, אדוני, מי אתה?

גל שחם.

מה אתה?

אני עובד סוציאלי בעיריית תל אביב וחבר המזכירות הארצית באיגוד העובדים הסוציאליים.

אוקיי, אנחנו נתחיל מיושבת הראש.

טוב. קודם כל אני מודה על קיום הדיון הזה. ההוראה של לשכת השר ולשכת המנכ"ל יצאה כבר ביולי, הוראה ראשונה, קול קורא ראשון יצא במרץ וביולי, את המכתב שלי אני הוצאתי כבר ביולי, זה שהוא הגיע לשולחן הכנסת בדצמבר, אז זה יופי. אני חושבת שזו יוזמה מאוד מבורכת של השר ושל המשרד לצרף את ניצולי השואה לקהילה תומכת. תרשו לי למחות, גב' מלינובסקי, על הסגנון הבוטה כלפי האיגוד, שמאשים אותנו באי רצון לטפל בניצולי שואה - - -

אני רק קראתי את הכותרת של המכתב שלך, לא יותר ולא פחות.

לא, זה הרבה פחות, זה כאילו לגמד את העניין הזה ויש כאן עניין הרבה יותר גדול, וזה לא סכסוך בין ילדים, 'שמשרד הרווחה יסתדר עם איגוד העובדים הסוציאליים'. זה סיפור עם היסטוריה ארוכה שקוראים לה, גם מבקר המדינה קרא לה 'אי יכולת של עובדים סוציאליים לשאת במעמסה, בעיקר בתחום הקשיש'. אז השאלה הגדולה היא - - -

סליחה, גברתי, כשאת מנסחת דברים אז תנסחי אותם ש - - -

כשגברתי מנסחת, היא יכולה גם לנסח בכבוד לאיגוד העובדים הסוציאליים ולא להאשים את כל ציבור העובדים הסוציאליים בזה שאנחנו עכשיו מסרבים לטפל בניצולי שואה.

זה מה שכתוב.

לא, זה לא מה שכתוב שם. כתוב שם 'סירוב לפתוח תיק', אנחנו לא נפתח תיק של נזקקות לניצולי שואה רק בגלל שהחליטו לעשות מבצע, שאנחנו מברכים עליו. צריך לשאול את גב' מרוז, האם כשהחליטו להקצות את התקציב הזה גם הוסיפו לו תקני כוח אדם לביצוע, האם הוסיפו לו עוד עובדים סוציאליים בקשיש, כשמבקר המדינה כבר ב-2014 אמר שהעובדים הסוציאליים בתחום הקשיש במצב נוראי והם לא יכולים אפילו לספוג טיפול בקשיש אחד נוסף. עכשיו אנחנו צריכים להחליט במי אנחנו נטפל. האם נעשה מפעל אדמיניסטרטיבי, הוא אדמיניסטרטיבי, בכלל לא צריך פה עובד סוציאלי, לא בתואר ראשון ולא בתואר שני ולא בשום דבר.

זו פשוט עבודה אדמיניסטרטיבית פשוטה, שאומרת שיפתחו קהילה תומכת ואפשר לפנות ישר לקהילות התומכות, יעבירו להם את הרשימות מהביטוח הלאומי מי ניצולי שואה, או מתמי, או למי שיש את הרשימות. דרך אגב, אומרים לי חבריי מחיפה ומתל אביב, אין להם את הרשימות, הם אפילו לא יודעים. אומרים לי באשדוד, 'יש לנו 4,000 ניצולי שואה, בערך, כי אין לנו את הרשימות', ממש צריך לעשות מבצע חיפוש הרשימות. פרסמנו קול קורא במועדוני הגמלאים ובכל מיני מקומות, צורפו לנו, באשדוד מספרים לי 442 איש, מספר לי אילן שהצטרפו אליהם עוד 400 איש, מספר לי גיא שעוד 400 איש הצטרפו והוא רק בלשכה אחת קטנה של תל אביב, בעבר הירקון. תארו לעצמכם מה קורה בשאר המקומות ואין להם תוספת של כוח אדם אחד. ולמה צריך עובד סוציאלי בשביל זה? יגישו את הקול קורא הזה לקהילות התומכות, הקהילות התומכות, שמתקיימות על ידי כל מיני חברות שזכו במכרזים, יצרפו אותם ויגישו את החשבון למשרד הרווחה, לאיש שאחראי על התקציבים. בכלל לא צריך לעבור עובדים סוציאליים.

והשאלה הגדולה היא איך יכול להיות שגם במדינת ישראל קם שר, באמת עם כל הכבוד, כי השר חיים כץ הוא רגיש מאוד לאוכלוסיות חלשות, באמת רגיש ומחפש פתרונות ואנחנו מברכים על זה, אבל מעבירים החלטות בלי לבדוק את כוח האדם ואת המצוקה שלנו. כאן אנחנו כבר שמנו סטופ לפני שלוש שנים, חברת הכנסת. לפני שלוש שנים אני הוצאתי הנחיה, בלי שום קשר ליוצאי שואה, שאנחנו לא מקבלים אף מטלה נוספת בלי תוספת כוח אדם לצדה. ועובדה שזה עזר. הנה, עם האוטיסטים, הוסיפו 110 תקנים בגלל שאני הודעתי שאנחנו לא נטפל באוטיסטים, לא בגלל שליבנו פתאום נהיה גס באוטיסטים ואנחנו אטומי לב וכולי, אלא בגלל שאנחנו לא מסוגלים. כשלי אומרים 'טפלי בניצול שואה ותפתחי לו תיק', כשלא צריכים פה באמת עובד סוציאלי, אני צריכה לבחור עכשיו אם אני עושה ביקור בית אצל הקשיש ברחוב זה וזה, ששוכב במיטה ולבד, והוא לא ניצול שואה, כי אין לי זמן, אני לא יכולה לטפל בכולם. כשלי אומרים שעושים מבצע, ועשינו את המבצע, לפני כמה חודשים השר אמר 'אני מבקש מבצע, תוך שלושה ימים ביקור של כל ניצולי השואה מעל גיל 90'.

'עזבו הכול', את כל החירומים, את הכול.

התחילו הגעוולד מהשטח, 'מה אנחנו עושים?' ואמרתי 'חבר'ה, אתם עושים, אתם עושים כי זה חשוב. אתם לא חייבים לעשות את זה תוך שלושה ימים. כבוד השר, ליבו רחמן, הוא גם ירחם עליכם ולא יעמיד אתכם בפינה, כל מה שהוא רוצה זה לראות שאנחנו עושים את הביקורים האלה. תעשו את זה בעשרה ימים, תעשו את זה בשבועיים - - -

והוא צריך את זה כדי - - -

'העיקר שתעשו את זה, אבל לא להילחץ. עזבו את הכול'. הם באמת עזבו את הכול, הם יכולים לספר לכם, ועשו את הביקורים אצל כולם ויש לנו ריכוזי אוכלוסייה כאלה, רמת גן, גבעתיים, חולון, בת ים, תל אביב, הרצליה.

כמה יש בארץ בני מעל 90?

כמה אלפים, אני לא - - -

בחיפה היו 260.

בעיר חיפה היו 260, בכרמיאל היו 30. דובר בניצולי שואה מגיל 90 ומעלה שאין להם חוק סיעוד. זה היה הקריטריון.

שהם עדיין עצמאיים.

שאין להם חוק סיעוד, מכל מיני סיבות.

כמה כאלה יש?

כמעט 4,000. קרוב ל-4,000 איש. היו 200 וכמה בחיפה ו-400 וכמה בתל אביב. אז הנושא שלנו הוא, אנחנו מברכים על כל יוזמה, אנחנו חושבים שהיא חשובה. בגלל שאנחנו מברכים וכקטליזטור לדיון היום, שחברת הכנסת מיינובסקי יזמה - - -

אם אני יודע להגיד את שמה, גם את. מלינובסקי.

מלינובסקי. אפילו החוקר הכי גדול באנתרופולוגיה היה מלינובסקי, שהיה מורנו ורבנו.

אומרים לי מיליקובסקי, מקשרים אותי לביבי, אתה יודע, כי שם המשפחה המקורי של נתניהו זה מיליקובסקי. אז כבר כתבים מקשרים אותי - - -

לא בטוח שזה רע כל כך, יוליה. אל תכחישי.

אנחנו ישבנו בשבוע שעבר ביוזמתי עם משרד הרווחה, עם תמי מרוז, גל השתתף והשתתפה גם מנהלת מינהל הרווחה של עיריית תל אביב, לחפש מוצא מהעניין הזה. אנחנו כתבנו לשר 'יש פתרונות, אל תטיל את זה על העובדים הסוציאליים'. יש פתרונות אדמיניסטרטיביים. לא נענינו. ואכן ביום חמישי ישבנו, ראינו שאכן אנחנו צודקים, יש פתרונות אדמיניסטרטיביים, הצענו את זה ללשכת השר, הגענו להסכמה ואני מניחה שעכשיו - - -

מה ההסכמה?

שתימצא דרך בהוראה של לצרף כל מי שרוצה כמובן בטופס מנהלי, שלא פותחים מבחן נזקקות ולא מבחן הכנסה והוא לא תיק טיפולי, אלא תיק מנהלי. זה לא תיק אפילו, זה טופס מנהלי ומעבירים את זה - - -

מין רישום כזה. משהו פשוט.

רישום כזה. אפשרות ב', הם בודקים עכשיו מה האפשרות היותר נכונה, שישירות יעבירו לזכיינים של קהילה תומכת את הרשימות. הם ייפנו וייזמו פנייה לאותם ניצולי שואה, זה הפתרון היותר נכון, הם יצרפו אותם וישלחו את החשבון למשרד הרווחה עם העתק ללשכות הקהילתיות ואז הם יכולים ליידע גם אם קשיש הופך להיות סיעודי, זקוק ליותר עזרה, הם יידעו את הלשכות.

לא הבנתי.

אני רוצה להגיד.

את מעודכנת?

בהחלט כן.

וגם אם זה פתרון מוסכם, אני רוצה לדעת.

זה לא רק הוסכם עם לשכת השר - - -

לא סגרנו את כל פרטי הפרטים איך זה ייעשה, אבל יש הסכמה על העיקרון ויש הצהרה של השר שהוא מבקש שנמצא את הפתרון הנכון, שהוא נכון גם אדמיניסטרטיבית וגם לאנשים וזריז ואנחנו ביחד קיבלנו הנחיה למצוא את הפתרון העדיף.

זה מצוין, הנחיית השר היא מאוד חשובה, אבל האם גם יש פתרון או רק הנחיה?

זה לא פשוט, אנחנו נמצא את הפתרון. אני לא יכולה להגיד שיש פתרון - - -

זה לא מסובך.

ובינתיים מה קורה לקשישים הזקוקים לזה?

סליחה, מר שי, לא הבנתי.

אני שואל, הנחיית השר היא מאוד חשובה, אני מניח שהיא הייתה גם קודם, השאלה אם - - -

לא, הנחיית השר לא הייתה קודם. הנחיית השר היא עכשיו למצוא פתרון מוסכם.

הבנתי, עכשיו זה לקחת בחשבון גם את העמדה של העובדים הסוציאליים.

ההנחיה היא למצוא פתרון מוסכם, כן.

הבנתי, יפה.

יפה מאוד.

אתם תדווחו לוועדה, אני מקווה, על הפתרון.

רגע, אני מתמוגג ככה, מה עושים עכשיו עם האנשים?

קודם כל באמת, אולי לא לפרוטוקול, אנחנו עושים את זה כבר.

הכול פה לפרוטוקול.

אני לא יכול לכבות, אסור לי.

אתם עושים את זה. כמו הרופאים ששובתים ו - - -

צריך לראות בכמה דברים - - -

גל, בבקשה. תציג את עצמך לפרוטוקול.

שמי גל שחם, אני ראש צוות ומרכז נושא זקנה במחלקת עבר הירקון בעיריית תל אביב, חבר המזכירות הארצית באיגוד העובדים הסוציאליים.

אני רוצה להגיד, כמי שמעורה ונמצא בשטח המון שנים, קודם כל אני הייתי מאוד נרגש מהתגובות של חברי הכנסת שתמכו והבינו את התמונה, שאנחנו קודם כל רוצים בהטבות, רוצים לפעול למען הלקוחות, למען האוכלוסייה שלנו, לשם כך אנחנו הגענו לפה ולשם כך, גם חשוב לציין, אני אומר שאנחנו עוברים מסלול ארוך כל הזמן של השתלמויות ולימודים ואנחנו צריכים להבין שאנחנו אנשי מקצוע. כל העבודה האדמיניסטרטיבית הזו, שדיברו על זה, שיכולה היית להיפתר מזמן, אנחנו שמחים שקיבלנו אוזן קשבת שבאמת אין צורך להעמיס כל דבר, וחשוב לי שנזכור את זה גם בהמשך, שגם בהמשך לא צריך להעמיס על העובדים הסוציאליים כל מיני דברים שאפשר לפתור אותם אדמיניסטרטיביים ולתת את הפתרונות בצורה ישירה ופשוטה. הרי המשמעות של פתיחת תיק זה מחויבות אם קורה משהו, יש הזנחה, יש אלימות, אתה אחראי, יש תיק, זה לא רק אדמיניסטרטיבי, צריכים לזכור את זה.

זה לא ברור, צריך לחדד את זה.

מה הפריע לכם לדבר ביניכם קודם? אני רוצה להבין, למה היינו צריכים לקבוע את הדיון הזה וביום חמישי הם נכנסו להידברות, מה הפריע לכם? ידעתם על המצב, משרד הרווחה, העובדים הסוציאליים, ידעתם על המחלוקת, למה לא עשיתם עם זה שום דבר קודם?

אנחנו פנינו, התרענו, הסברנו, אמרנו 'בואו ביחד', אנחנו נמצא פתרון כדי לתת את השירות האיכותי כמו תמיד למען הלקוחות שלנו, אבל בואו נעשה את זה בצורה מושכלת.

לכן הודיתי לך על פתיחת הדיון, חרף אי שביעות - - -

פעם הבאה תשלחי ישירות אליי עותק, אז זה יהיה יותר מהר.

מה שחשוב תמיד זה שכשיוצאת הנחיה חדשה לחשוב על ההשלכות שלה, לחשוב על המשמעויות, מה נגזר מזה, איזה תקציבים, איזה כוח אדם יעשה.

יש השלכה הרבה יותר דרסטית. אני ביקשתי את כל הקרנות שמטפלות היום בניצולי שואה, בהגדרות השונות. ניצול שואה שיודע לתמרן בכל הפסטיבל הזה הוא גאון.

והוא גם צעיר ובריא.

הוא גם צעיר, בריא והוא בן, לא עלינו, שיהיה בן 20. זה טירוף. הטעות שלנו זה שלא לקחו אותם אינטגרלית במערכת של השירותים החברתיים של המדינה. הפיצול הזה, גם המשרדים, עם כל הכבוד, למה באוצר? אז האוצר צריך לעשות את התקצוב הנדרש ולהעמיד אותו, אבל הם ממלאים את ה - - -

דווקא באוצר עושים עבודה טובה מאוד.

אני לא אמרתי, כולם עושים עבודה טובה, אבל אם כל השירותים החברתיים היו כמו שצריכים להיות וההגדרה היא כזאת, שלא יגידו שאני חבר שלו פוליטית, כי ההגדרה החדשה של משרד הרווחה ושירותים חברתיים היא של בוז'י הרצוג, שלא יגידו שזה בגלל שהוא מ - - - אני לא מהמפלגה שלו, אתם יודעים, אבל זה היה רעיון נכון. צריך שמשרד אחד יטפל בנושאים חברתיים בכלל, לא רק אלה שהם במצוקה, בשירותים החברתיים שלהם. למה ביקשו גם לתקן את החוק בהצעת החוק שלנו על מיצוי הזכויות, למחוק את המילה סעד בחוק הסעד? ביקשו באותה הזדמנות 'תשנה, אלאלוף, את זה'. אני מוכן לשנות, כי המשרד צריך להיות מתן שירותים חברתיים לכל אזרחי המדינה שזקוקים לשירותים חברתיים, לא רק אלה שבמצוקה, כל אלה. ניצולי שואה, שכל הכבוד, שהיום אנחנו דנים, היום הפיצול הזה בטיפול של השואה וניצולי השואה הוא טירוף. לכן אני מבין, אם הייתה להם כתובת אחת, משרד אחד, שירותים, לשכה עירונית אחת ולא נציג של קרן זו וקרן זו וקרן זו, תארו לכם באיזה מצב הם היו נמצאים בהתמודדות הזאת עם הבירוקרטיה המטורפת.

גם היינו יודעים כמה כסף יש. אף אחד לא יודע כמה כסף - - -

היינו יכולים גם לשאול כמה תקני כוח אדם נוספו לטיפול בניצולי שואה, למשל.

יש פה משרד, הוא פשוט - - - מרוב בלבול. זה בא מהממ"מ. הם עשו לנו עבודה אדירה על זה.

כן, בבקשה, אדוני.

שמי אילן דוד, הגעתי מחיפה, העיר השרופה, בכל זאת להגיד כמה מילים.

תגיד מה התפקיד שלך.

אני מנהל את המחלקה לאזרחים ותיקים בחיפה.

בעיריית חיפה.

בעיריית חיפה, כן.

עובד סוציאלי.

עובד סוציאלי, נכון.

לא ייתנו לך לדבר.

אני רגיל, אני מוקף נשים כל הזמן, כל החיים, כל המקצוע. בכל מקרה אני רוצה להגיד שני דברים. אחת, אני נורא שמח על הדיון הזה ועל כך שאני שומע שאיזה שהוא פתרון מסתמן משום שכעובד סוציאלי אני אומר לכם שאני כבר מאז שיצאה ההנחיה הזאת של השר אני מסתובב עם מצפון כבד, משום שהתפקיד שלי בחיים זה לעשות כל מה שאפשר כדי להקל על אנשים, לשפר איכות חיים ולעזור להם למצות זכויות. בסיטואציה הזו זה סיפור שחוזר על עצמו. אני מאוד ותיק במקצוע והתופעה הזו שבה מטילים עלינו משימות שלא לוקחים בחשבון שכדי להוציא אותן לפועל יש צורך לבנות גם תכנית ולייצר מאחוריה מאגר של משאבים, גם של כוח אדם וגם של אמצעים, זה דבר שאני חושב שאתם, נבחרי העם, צריכים להבין אותו.

היום בחיפה יש לנו 10,000 בתי אב של קשישים מטופלים על ידי 20 עובדים סוציאליים. זהו. 10,000 קשישים שמטופלים על ידי 20 עובדים סוציאליים. אלה התקנים שיש לי.

500 לאחד.

עכשיו, אם מישהו מכם חושב שככה אפשר לעשות עבודה מקצועית, אז אתם מסכימים איתי שאי אפשר, אבל אנחנו תופסים מעצמנו אנשי מקצוע וכשרוצים להוסיף לנו עוד אנשים, מבחינתי זה לא לסמן וי, כי השר אמר ואז אני עושה וי כדי שהוא יהיה מרוצה. אני, כשאני נכנס בלקוח שלי, אנחנו עושים תהליך שלם של אבחון ושל היכרות ושל הערכה, יכול להיות שהקהילה התומכת זה לא הדבר היחיד שהוא זקוק לו, יכול להיות שהוא זקוק לעוד הרבה דברים, יכול להיות שיש קשרים בתוך המשפחה שצריכים התערבות. אני עושה עבודה מקצועית, אני לא מסמן וי.

זה ההבדל בין פתיחת תיק או לא.

ולכן כשאני מדבר על פתיחת תיק אני מדבר בעצם על כניסה של לקוח לתוך המערכת שלי, שעובר הערכה כוללנית ומקבל את כל השירות שאני מסוגל לתת לו. נכון להיום אני לא יכול לקלוט אף אחד חדש. לא יכול, אני פשוט לא יכול, כי אני עושה עוול, אני עושה עוול לאדם, אני עושה עוול למקצוע, אני עושה עוול לעובדים שלי. אני חושב שזה דבר שנורא חשוב שתיקחו את זה איתכם. חבר'ה, אנחנו לא פקידים, אנחנו אנשי מקצוע, יש לנו כבוד, אנחנו רוצים לעשות עבודה מקצועית וכדי לעשות אותה אנחנו צריכים אמצעים.

בבקשה, מרים, נציגת הניצולים.

אני יושבת ראש עמותת י"ש, שזה ילדים ויתומים ניצולי שואה בארץ, ואני גם חברה בוועד המנהל של העמותה הפרלמנטרית. אני רוצה להגיד לכבוד היושב ראש, אתה צודק, מלכתחילה ממשלות ישראל לדורותיהן עשו עוול לניצולי השואה ובגלל שהם לא רצו לתת את הכסף ובגלל שהם לא רצו להכיר בהם ובגלל שהם לא ידעו איך לטפל בהם, הרבה מהניצולים נשארו בבתי משוגעים בגלל שלא ידעו איך לטפל בהם.

לא הרבה, מעט, אבל - - -

סליחה, מחלקה שלמה - - -

אחד זה יותר מדי. זה לא מוצר, זה בני אדם.

שבעה אנשים.

זה לא שבעה אנשים, שבעה אנשים שרק אני מכירה.

אבל לא לעשות עוול לכלל ניצולי השואה ולהגיד שהמון חלו.

לא, אבל האנשים - - -

אל תפריעו. בבקשה, גברת.

המשפחות השאירו אותם שם. לכן אני אומרת, תודה רבה לך שהעלית את הנושא הזה מפני שלנושא הזה יש בסיס מאוד מאוד כבד וזה לא פלא שהמכתב הזה יצא, מפני שכמו שהם אמרו, הם לא יכולים לטפל בהם, מפני שיש להם יותר מדי אנשים לטפל בהם, ואנחנו, ניצולי השואה, מאוד גאים, עברנו מה שעברנו, אבל אנחנו באים ממשפחות עתיקות ואנחנו מאוד גאים ואנחנו מאוד גאים במה שעשינו למדינת ישראל, בנינו אותה, את מדינת ישראל, לא רק באופן פיזי, אלא גם באופן נפשי וגם נתנו את הכספים שלנו.

הוויכוח הזה הוא הרבה יותר בסיסי, מפני שהבסיס שלו הוא שהשר, שאני מאוד מכבדת אותו, מפני שלפני שלוש שנים הוא העביר חוקים בשביל ניצולי השואה, אני מאוד מעריכה אותו, אבל כרגע זה הזמן הלא נכון להעביר את ניצולי השואה למשרד הרווחה. כמה שאתה רוצה שהוא ישנה את השם שלו, אולי בעוד עשור, בעוד 20 שנה, זה יהיה חברתי ואז לא יהיה לזה את הקונוטציה של הרווחה. אבל כרגע האנשים שלנו מכירים את המשרד כמו משרד הסעד וכמו משרד הרווחה והם לא רוצים להיות שם. לכן גם אנשים - - -

אני מבין את הקונוטציה, פה לא כל אחד יודע מה זה משרד הסעד, אבל בידי מי את רוצה שהם יטופלו?

הם מטופלים על ידי הרשות לניצולי השואה.

הרשות, יש לה עובדים סוציאליים?

בוודאי, הרבה מהם מטופלים על ידי עובדים סוציאליים, בהחלט.

של הרשות? אתם מפעילים עובדים סוציאליים?

אבל זה בא מכיוון אחר.

לא מפעילים.

יש להם עובדים סוציאליים פי ארבעה ממה שיש לנו בשירותים החברתיים.

אני לא הפרעתי לך, גברתי.

יש לנו פי ארבעה - - -

סליחה, מה שצפרא אומרת זה שאצלנו רק אני אחראית על ניצולי שואה ספציפית, תקן שמוקדש לניצולי שואה, להם יש ארבע עובדות.

נו, ואנחנו מטפלים ב-212,000 ניצולי שואה.

אבל במה אתם צריכים לטפל?

רק רגע, סליחה, מותר לי לגמור?

לא, אני רוצה - - - גב' מרים, זה לא מונולוג פה, זה היתרון של דיון, שמאפשר גם לנו להבין. למה אתם צריכים עובדים סוציאליים?

הם שייכים אלינו, הפניות שמגיעות אלינו, של ניצולי שואה שמרגישים שהרשות בכל זאת היא גם עוזרת להם בהיבטים הסוציאליים.

למה? למה היא לא מפנה אותם - - -

כל מיני דברים.

אם היה משרד הרווחה ושירותים חברתיים לחברה, אם הוא היה כתובת, ובאמת היום יש שר שמתאים לרה ארגון של טיפול בניצולי השואה, כמו שצריך, ולא עמותות עמותות עמותות, אין סוף. אתם יודעים, בחלק מזה יש דברים, אני בטוח שגם מרים יודעת איפה לא מתפקד. למה זה לא צריך להיות שירות ממלכתי? למה המדינה לא צריכה בשירות ממלכתי מסודר ואז העובדים הסוציאליים - - -

אני אענה לך.

לא, מרים, אני לא תמיד שואל אותך, מותר לי לדבר עם אחרים ובינתיים אני יושב הראש.

אז אני אסביר. ארבעה העובדים שלנו, אתה רואה שזאת לא כמות אדירה כשאנחנו מטפלים ב-212,000 ניצולי שואה, עושים הרבה פעמים את הקישור עם אותם עובדים שנמצאים בשטח. מגיע ניצול עם בעיה - - -

שלא נוסף להם תקן אחד אפילו.

כן. עכשיו אני חוזר, חבר'ה, זה לא הזמן לעשות דיון ב - - -

לא מה?

- - - תקן אחד לניצולי שואה.

לא, אני חוזר ואומר, יש גם כן בערבית מרוקאית שלי, לא לכל דבר אתם צריכים לטפס על הקיר הנמוך. זה ידוע שהעובדים הסוציאליים היום עמוסים מדי, לא מתוקננים נכון וכו', זה נכון, אבל בדבר כזה אני בטוח, ואמרתם את התשובה לא לפרוטוקול, שהיא הכי אמיתית, שאתם בלאו הכי עושים את זה. אבל אני חוזר, חבריי חברי הכנסת, אני פונה אליכם, למה שלא נבקש שיאחדו את כל המערכות האלה?

בוא נקיים דיון.

אתם לא יודעים כמה זה, אני אתן לכם את - - -

בשמחה.

לא ידעתי שנגיע לרמה כזאת של דיון, אני אעביר לכם מהממ"מ את הקרנות השונות והתשלומים השונים שהולכים. למה רצינו מרכזים למיצוי זכויות? כדי שבתחנה אחת, ליד שירותי הרווחה של העיר, יקבלו את כל השירותים, לא יטרטרו אותם, אם הם בכלל יכולים לצאת. זאת הבעיה. אני אומר, מצד אחד אנחנו מרגישים כל כך רע כלפי ניצולי השואה, ומרים אמרה את זה, מפני שפישלנו, לקחנו להם את הכסף, דרשנו מהם לעבוד, עשו דברים מדהימים ועכשיו לא יודעים להחזיר להם, אז אנחנו ברגשי אשמה כל הזמן ואנחנו - - -

אלי, זה רעיון אדיר.

זה לא מאוחר, מרים. חשובה לי העמדה שלך. אני חוזר ואומר משפט אחד, לסיכום הדברים שלי, חייבים לאחד את השירותים.

זה נכון, בגלל - - -

אנחנו צריכים לעשות על זה דיון מאוד מעמיק. אבל אני רוצה להגיד לך, העניין הוא שכל פעם יש משהו חדש שנחמד לניצולי השואה, אבל כמו שאתה אומר, הגיע הזמן שאנחנו נכבד את ניצולי השואה וניתן להם את מה שהם צריכים ופעם אחת ולתמיד, כי באמת, לא כמו שתמי אמרה, אני כל יום, היום אני שירתי עוד חבר שנפטר. כל יום אני יכולה ללכת לארבע לוויות. זה כבר לא נורמלי. לכן אני אומרת, אי אפשר לעשות את זה בדיון קטן כזה, צריך לעשות על זה דיון ממשי ולהביא את כל העניין, להציף אותו למעלה ולפתור את העניין פעם אחת ולתמיד לניצולי השואה.

כן, בבקשה. בקיצור רב, חבר'ה.

אני אברהם רות, מהעמותה הפרלמנטרית לניצולי שואה. קודם כל אני רוצה לשאול את חבר הכנסת נחמן שי, כי אני זוכר אותו מלפני הרבה שנים, אני לא יודע איך להגדיר את עצמי, הנכדים אומרים שאני זקן, פה אומרים שאני קשיש, אתה אומר מבוגר, אז אני בכל השלושה - - -

לא, אני אומר אזרחים ותיקים.

אין לנו זמן להגדרה. בואו נדבר על העובדות.

סליחה, עכשיו אין לזה - - - אנחנו נפגשנו לפני כמה שבועות, אחרי דיון שהיה בוועדה למבקר המדינה עם השר כץ והוא קיבל אותנו יפה מאוד ושם הוא אמר לנו שהוא ירד מהנושא של העברת הסמכויות לניצולי שואה מהאוצר לרווחה ואני חושב שבצדק, כי זה לא הנושא. מה שכן דיברנו איתו, לא הצלחנו בכלל, והוא מאוד רגיש לנושא, לגבי ניצולי שואה הוא לא פחות רגיש מכל אחד אחר ואולי אפילו יותר, אבל יחד עם זה אנחנו הצענו לו שיקים אצלו איזה שהיא יחידה. יושבת פה תמי, שאני מאוד מעריך אותה, אבל היא לא מורגשת בין ניצולי השואה. שיקים במשרד שלו, כמו שעשו במשרד המשפטים וכמו שעשו באוצר, איזה שהיא יחידה קטנה או שניים-שלושה אנשים שיטפלו בנושאים של ניצולי שואה, בעיקר גם בביטוח לאומי. לדבר הזה הוא לא הסכים, הוא אמר במפורש שהוא לא מסכים.

טוב, חברים, בואו - - -

בסדר, אבל אני חושב שזה חשוב ואני חושב שכן חייבים לתת לניצולי השואה את האפשרות. אנחנו עוסקים בעובדים סוציאליים. לגבי עובדים סוציאליים אני רוצה רק לומר דבר אחד, יש להם עמדה מרכזית בנושאים של ניצולי שואה כי הם יכולים להמליץ על כל מיני מצבים שאיש אחר לא יכול להמליץ עליהם והם חיוניים לניצולי שואה. יחד עם זה הידע שלהם הוא הרבה פחות מדי, הבלגן ואי הסדר שקיים היום בין ניצולי השואה, בין האפשרויות של הזכויות שלהם, הוא מוחלט. השבוע שני מקרים של אנשים, שביקשו ממני לטפל בנושאים הכי פשוטים, שהם מילאו טפסים, כי הם לא יודעים שזה קיים, שהם עוברים מ-25% או 50% נכות ל-100% נכות. יש המון דברים שגם העובדים הסוציאליים, שזה תפקידם, לא יודעים.

סליחה, העובדים הסוציאליים - - -

אני מסיים, רק עוד הצעה לכבוד היושב ראש. אולי באמת אפשר לקיים את הדיון הזה לא על רקע עובדים סוציאליים, על הרקע של ניצולי השואה. תודה רבה.

מסכים. כן, גברת, האחרונה.

אני קרצר ארנה, חברת העמותה הפרלמנטרית ויושבת ראש התאחדות עולי רומניה, חיפה. מכובדיי, אני מגלה פה רצון ואמפתיה ואכפתיות לניצולי שואה, נושא שלמעשה כל השנים האוצר והקרן לרווחת נפגעי השואה, הם הובילו את המהלך הזה בטיפול. אני חושבת שהזמן הוא כל כך קצר ודוחק שללכת ולעשות שינויים דרסטיים לגבי ניצולי שואה זאת בעיה. דוגמה פשוטה, השירות הקהילתי, אנשים את ה-25 שקלים לא מעוניינים לשלם, 'מה, אני אשלם עוד 25 שקל בשביל לקבל לחצן מצוקה?'

מה שאני מציעה לכם, אפשר להגיע לפתרון מהיר, ללכד את הדברים, לעזור לארגונים שכבר יש להם את הניסיון, לתגבר על מנת לפתור. כי כל דיון זה בסך הכול עוד מאריך את הזמן של הביצוע. תודה רבה.

אוקיי. חברי הכנסת לפני הסיכום ואני אסכם.

כבוד היושב ראש, תודה. תקשיבו, מה שהתחלתי מהתחלה, אני מבינה, הם צודקים, אתם צודקים והכול בסדר - - -

לא, הצדק לא יוצא לאור.

כן, אבל צדק לא יוצא לאור. עובדה שלקראת הדיון הזה, כשהבנתם שאנחנו הולכים לדבר על זה, הצלחתם איכשהו לשבת ביחד. המכתב שלך מחודש יולי, לפני זה, הבנתי שמיולי עד עכשיו לא הייתה הידברות בנושא - - -

לא היה.

לא היה. אז עצם זה שיש זה כבר טוב שאנחנו - - -

עשית טוב.

זה מה שאמרתי, אני מודה לך על הדיון.

אני רוצה לדייק, כמה דברים. עם כל הכבוד למשרד, לעובדים הסוציאליים, לפלוני אלמוני כזה או אחר, ואל תקבלי את זה אישית, זה לא מעניין, מעניין זה הם, שהם יקבלו את השירות. אז מה שאני רוצה לשמוע זה ביתר דיוק, מה הפתרונות שאתם ישבתם ביניכם, הבנתי שני דברים, שיש פתרון כזה או כזה, ומתי. אני לא רוצה בעוד חצי שנה - - -

תגדירו שבוע, זה יחייב את לשכת השר לבוא לפה עם פתרונות תוך שבוע.

לא, אני פונה לכבוד יושב הראש - - -

זה בידיים של לשכת השר.

סליחה, בעוד חצי שנה אני לא רוצה לגלות שאתם עוד בהידברות ביניכם.

אוקיי, הבנו את זה.

אני חושבת שיו"ר הוועדה ייתן את זה - - -

בבקשה, יעל.

קודם כל אני מצטרפת לדברי יוליה, למרות שאותי העובדים הסוציאליים מאוד מעניינים, לפחות כמו ניצולי השואה.

לא, אל תיקחי את זה אישית.

אני מתנצלת, אני חושבת שהם מטפלים לנו באמת באוכלוסיות החלשות ביותר. אבל אני חושבת שצריך לקבוע לוח זמנים.

אני כן רוצה להתייחס להצעה שלך ואני רוצה לומר שתי הערות. אחת, ב-2017 החברה להשבת נכסי ניצולי השואה מתפרקת, יש לה נכסים של למעלה מ-200 מיליון שקל שהיום הם לא נזילים והם לא עוברים לניצולי השואה, בגלל מריבות עם אוצר התיישבות היהודים, סיפור שערורייתי בפני עצמו, אבל לאחר שהיא תתפרק הכספים שלה צריכים לעבור לאיזה שהוא גוף. זאת אומרת הרעיון שלך יכול להיות, מגיע בעיתוי מאוד מאוד נכון.

אני רוצה להגיד - - -

מרים, לא קיבלת את רשות הדיבור. תאפשרי לסיים.

אבל אני רוצה להעיר עוד הערה, שבנושא הזה של ניצולי השואה מטפלת ועדת הכספים וועדת חוק, חוקה ומשפט. אז אם אתה רוצה לקחת על עצמך את הדברים, צריך אולי לאגם ושגם הוועדות שמטפלות תהיינה ביחד ומסונכרנות, שלא ייצא שאתה מטפל בזה וכספים בזה וחוקה בזה.

טוב. בבקשה, נחמן.

קודם כל תודה על הדיון, אלי, כמו תמיד אתה עושה את הדברים נכון. זה לא חוכמה להוסיף שירותים אם הם לא ברמה, יוליה. את אומרת 'לא מעניין אותי', זה כן צריך לעניין אותך, כי אם השירות הוא לא שירות ברמה אז הוא לא שירות.

בתקופת הזמן הזה.

יוליה, זה נורא נוח להגיד 'זה לא מעניין אותי', זה נורא נוח, ברור שאוכלוסיית היעד היא חשובה לכולם, היא האוכלוסייה של ניצולי השואה, זה ברור, אבל אם השירות שייתנו להם לא יענה על הצרכים שלהם אז מוטב שלא יינתן. או שיינתן - - -

כולם מסכימים שזה - - -

אבל לא על ידי עובדים סוציאליים.

אני שמח שהשר הבין שהוא עשה פה טעות מסוימת, הוא הטיל משימה בלי לבדוק את הצרכים שלה. עכשיו הוא מצפה להידברות בין המשרד לעובדים, זה המסלול הנכון ללכת בו, מה שצריך זה רק לוח זמנים, שלא ניפגש פה בעוד כמה חודשים, באמצע הקיץ, ויהיו קצת פחות ניצולי שואה איתנו. זה מה שצריך לעשות.

אם מותר לי להציע, ב-2 בינואר, ביום שני הקרוב, אנחנו פה בדיון. אפשר לתת דד ליין עד יום שני לבוא לפה עם פתרונות. אנחנו הצענו, המשוואה היא אדמיניסטרטיבית, זה לא שייך עובדים סוציאליים, ומה שאני מבקשת - - -

לא, זה לא מתאים.

בסדר, אתם תחליטו.

זה על אום אל פחם.

יש שם ניצולת שואה אחת.

לא משנה, בכל מקרה אפשר דד ליין.

חייבים, ברור.

חבר'ה, משפט אחד.

יוסי עמרם מהמשמר החברתי בכנסת. אדוני היושב ראש הנכבד, נכבדיי, אני עומד לומר דברים שאף אחד לא אמר כאן. אני פעיל חברתי ויש לי משרד שאני מקבל קהל, לנזקקים שאני מטפל בהם, כולל ניצולי שואה, לכן דבריי שאני הולך לומר מבוססים על עובדות ועל תלונות של ניצולי שואה. אני מבקש שתקשיבו לי, בבקשה.

לא, זה קשור להצעה של החברים?

כן, זה קשור, אדוני הנכבד. אז המדינה הואילה בטובה לסייע לניצולי שואה - - -

מה התפקיד שלך? לא הבנתי.

אני משפטן משקיף של המשמר החברתי בכנסת וגם פעיל חברתי שמסייע לנזקקים ויש לי משרד ש - - -

מה זה, זה עמותה?

זו עמותה שקיימת - - -

זה שני דברים שונים שהוא מדבר עליהם.

אני כאן כמשקיף של המשמר החברתי, עמותה שקיימת בכנסת, וגם פעיל חברתי בחוץ שעוזר לנזקקים.

אז יש לך זכות לחצי דקה.

אז אני אומר דברים ששמעתי מניצולי שואה שבאו והתלוננו בפניי ואני עוזר להם.

זה משרד שלוקח כסף?

לא, אני עושה את זה בהתנדבות, חלילה. אפשר לאפשר לי, בבקשה, לדבר? להשמיע את הקול של ניצולי השואה שאין מי שיקשיב להם? המדינה הואילה בטובה לסייע לניצולי שואה בדברים רבים כולל בסיוע כספי בגמלאות שונות, העניין הוא שיש ניצולי שואה שמתקשים לדעת את זכויותיהם ומתביישים ללכת לרווחה, או חוששים מהלא נודע, כפי שאמר לי אחד הניצולים שנמצא במצב קשה. מנגד יש ניצולי שואה שמקבלים כספים וגמלאות במקומות שונים, כולל מהמדינה, אבל בני המשפחות שלהם, ואני אומר דברים שמבוססים על עובדות, בני המשפחות שלהם, או אפילו המטפל הסיעודי שלהם, גוזל את הכסף שלהם, הם גוזלים את הכסף שלהם.

אוקיי, זה לא הנושא.

מה הם מבקשים? שהמדינה תשגיח עליהם, תפקח עליהם, תדאג להם שיחיו בכבוד.

אדוני, זה לא קשור לדיון, אני מצטער.

אבל זה גם קשור לדאוג לניצולי שואה.

זה חלק מהעובדים הסוציאליים, המטפלים המשפחתיים.

אם יוסיפו תקנים - - -

אני מבקש לסכם, ברשותכם. אני מודה לחברי הכנסת ובמיוחד לחברת הכנסת מלינובסקי, על ההצעה הדחופה לדיון בנושא הזה. היות שיש החלטה למצוא דרך מתואמת ביניכם, אני מבקש שב-1 בפברואר, אם לא נקבל מכתב עד אז שהכול סגור ולפי איזה שיטה שמצאתם לנכון כדי לטפל בבעיה, אנחנו נקיים דיון חוזר.

ממי המכתב צריך להגיע? מאיתנו או מלשכת השר?

מהשר, מלשכת השר.

אז שיוגדר.

תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.