הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 184

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ופרוטוקול מס' 468

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ז בכסלו התשע"ז (27 בדצמבר 2016), שעה 11:00

זרים שאינם ברי הרחקה מישראל דוח מבקר המדינה 64ג' - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – יו"ר הוועדה לביקורת המדינה

אלי אלאלוף – יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

מירב בן ארי

איל בן ראובן

אילן גילאון

אמיר אוחנה

זוהיר בהלול

דב חנין

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

דגנית שי - מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

ענבל מליח - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

דפנה דגני אגמון - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

נירית אלקלעי - מנהלת אגף, רשות האוכלוסין וההגירה

עמרי בן-צבי - משפטן -ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יאיר וולף - מפקח כללי, משרד ראש הממשלה

אילה מאור - מנהלת שירות פרט ומשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אילה גרבר - מינהל רפואה, משרד הבריאות

עופר מועלם - ק' אח"מ תל אביב, המשרד לבטחון פנים

אורית מרום - מנהלת המחלקה הציבורית, אס"ף-ארגון סיוע לפליטים

שרון הראל - הגנת מבקשי מקלט ופליטים, נציבות האו"ם לפליטים

נעה בן יעקב - הגנת מבקשי מקלט ופליטים, נציבות האו"ם לפליטים

רן גולדשטיין - מנכ"ל רופאים לזכויות אדם

זואי גוטצייט - מנהלת מחלקת מהגרים וחסרי מעמד, רופאים לזכויות אדם

מיכאל טקליט - מבקש מקלט מאריתריאה

הלן קיצנה - מבקשת מקלט, המרכז לנשים אריתראיות

נטע משה סעדון - רכזת מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

תומר רוזנר

חנה פריידין – מנהלת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ענת כהן שמואל – מנהלת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

סמדר לביא, חבר המתרגמים

זרים שאינם ברי הרחקה מישראל, דוח מבקר המדינה 64ג' - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח ישיבת ועדות משותפות, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-27 בדצמבר 2016, כ"ז בכסלו התשע"ז. נושא הדיון, דוח מבקר המדינה 64ג – זרים שאינם ברי הרחקה מישראל. בוקר טוב, ידידי יושב הראש אלי אלאלוף. אני שמחה שאנחנו דנים בנושא הזה ביחד ושזה זוכה לבמה מכובדת בכנסת, אבל מצד שני אני לא מאוד שמחה על כך שבכלל צריך לקיים את הדיון הזה. הוועדה לביקורת המדינה כבר קיימה דיון, אני יודעת שגם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות התקיים דיון בנושא. לתחושתי יש התקדמות, אבל היא לא מספקת.

הדוח מתאר תמונה עגומה, לפיה יש במדינת ישראל אנשים שנמצאים במצב קשה מאוד ולא מקבלים סיוע. אפשר לחשוב כל מיני דברים לגבי הזכות של אותם אנשים הקרויים בדוח זרים, בין אם הם קורבנות עינויים, מבקשי מקלט, עובדים, מהגרי עבודה, אבל מה שבעיקר הדוח הזה מדגיש וגם עיקר מה שאני אבקש להתייחס אליו בדיון הוא שאלת מעורבותה של הממשלה ושאלת אחריותה של הממשלה לקבוע מדיניות שהיא תהיה ברורה, כזו שנוכל אולי להתווכח, אולי להסכים איתה, אבל שתהיה מדיניות כזאת, וזה הדבר שהוא נכון.

שנתיים חלפו מאז פורסמו מסקנות דוח המבקר, רובם, לצערי, עדיין נותרו ללא התייחסות וללא מענה מצד רשויות המדינה וזאת בדיוק הבעיה. אני אציין שב-26 בדצמבר, דהיינו אתמול, התקבל מכתבו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה אשר קבע, ואני מצטטת, 'כל אחד מהשרים מוסמך לטפל בהיבטים הנוגעים למסתננים בתחום משרדו והוא האחראי לכך, לצורך כך הם רשאים לקבוע את מדיניות משרדם, בקשר עמם, כחלק מכלל הנושאים המצויים לטיפולם ובהתאם לסדר העדיפויות שלהם ואחראים להקצות לביצועה את המשאבים הדרושים לכך, המומחיות והידע בתחומי המשרדים. למשרד ראש הממשלה', אני מבקשת להדגיש את זה, אדוני היושב ראש, 'אין שום יתרון בקביעת אופן הטיפול ברווחה ובבריאות של זרים שאינם ברי הרחקה, כשם שאין הוא קובע מדיניות באשר לטיפול בקבוצות אוכלוסייה אחרות'.

לכאורה זה נכון שמשרד ראש הממשלה לא מטפל בבריאות וברווחה, אבל היינו מצפים למדיניות כוללת שממנה תיגזר המדיניות הספציפית לכל משרד ומשרד, דהיינו לאן פנינו, מה אנחנו מבקשים להשיג מהדבר הזה. משרד הרווחה התחייב לקבוע את המדיניות, ביקש אורכה להעביר את המדיניות שלו. לצערי עד היום אני טרם קיבלתי, יכול להיות שזה אבד בדואר. משרד הבריאות התחייב בסוף חודש יולי עד לחודש נובמבר וזאת הסיבה שדחינו את הדיון לחודש דצמבר, כי רצינו לדון במדיניות החדשה, אבל ידידי יושב הראש, אתה בטח לא תתפלא לשמוע שגם בעניינו של משרד הבריאות טרם קיבלנו כל התייחסות.

אני אדגיש שוב, בישראל חיים 40,000 מבקשי מקלט, מרביתם צעירים, בריאים, עובדים למחייתם. האוכלוסייה הפגיעה והנזקקת בה עוסק הדוח מהווה אחוז קטן, נתונים מספריים של מטופלי אס"ף לשנת 2016, 131 אנשים עם מוגבלות, 115 חולים כרוניים, 112 אנשים עם מוגבלות נפשית, 236 ניצולי עינויים, 32 קורבנות אלימות במשפחה. בסך הכול מדובר בפחות מ-650 אנשים ואני חושבת שגם לכבודם ולמענם ראוי שתהיה תכנית, גם אם היא תהיה תכנית ספציפית, אדם הוא אדם, הוא לא מספר.

אני מצטרף כמובן לכל מילה שאמרת. אני חושב שלא רק מבקר המדינה קורא לנו לטפל, אלא אותם אנשים שנמצאים פה. הייתה לי ההזדמנות לסייר בדרום תל אביב, לפני חודשיים אם אני לא טועה, ואני הזדעזעתי. אני התביישתי, כישראלי, כאדם, כיהודי, מהמצב של הטיפול, אי טיפול, כל התירוצים ששמעתי שם מנציגי עיריית תל אביב, הממונים על הרווחה שאמורים להוביל רווחה לפי מדיניות משרד, אז כמובן, כפי שציינת, לא היה.

אני חושב שאנחנו חייבים לתפוס את עצמנו, קודם כל מבחינה מצפונית, המצב הוא פשוט חמור, המחסנים למיניהם שמטפלים בתינוקות, פשוט נורא ואיום, אף אחד לא היה חולם לקרב ילד שלו למקום כזה. 130 ילדים בדירה של 80 מטר, עם מטפלת אחת, כמה שהיא מסורה, היא לא שורדת אפילו. הילדים נמצאים שם שעות אינסופיות, אף אחד לא ביקר אותה, לא פיקח עליה. חבר'ה, אלה אנשים שהם באחריותנו במדינה הזאת. אנחנו נלחמים על קרקע כדי שמי שיהיה על הקרקע הזאת יחיה בהתאם לעקרונות שאנחנו קבענו לעצמנו.

אני חושב שיש פה איזה צורך של חשבון נפש של כל המערכות, לא רק בריאות, לא רק רווחה, כל תחום ותחום, חינוך ודאי, ואף אחד, והתשובה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה מלמדת או ממשיכה ללמד אותי שלא לוקחים שום אחריות על דברים שדורשים שילוב של משרדים, של מערכות משולבות. אחד הדברים שאני עשיתי מיד, זה לנסות לקדם חוק בריאות עבור התינוקות האלה, אין להם. זה גרושים מבחינה תקציבית, אבל זה יחס, זה חיים של אותם ילדים, לא פחות ולא יותר. אי אפשר להמשיך ולסמוך אך ורק על המגזר השלישי, ההתנדבותי, הנפלא, שנלחם נגד טחנות רוח ממסדיות. אנחנו נמצאים בשלב שהבושה צריכה להילקח בחשבון כדי להגיב, אי אפשר יותר. אי אפשר יותר, כל יום שעובר הילדים האלה והאוכלוסייה הזאת סובלת.

אני לא מבין למה המדינה עוד לא לקחה את היוזמה למנות אחראי על אותם פליטים, לא בר גירוש, כל מיני משחקי מילים של התחמקויות, של אי לקיחת אחריות של המדינה על אנשים שנמצאים היום, כולל בטעות של המדינה. כשהמדינה נתנה להם להיכנס היא הייתה צריכה לקחת בחשבון את האחריות שלה. הם לא נמצאים פה כדי שנעשה להם זבנג וגמרנו, 'תלכו מפה', הם פה בינינו. אנחנו רואים מצבים מאוד עגומים, לא רק בתל אביב, אני גר בבאר שבע ואני רואה אותם. הם מתביישים להפריע לנו, אפילו ברחוב. אנחנו עם שסבל מזה, מגירוש, מחיפוש אדמה טובה, שלא לדבר על מדינה, לא חלמנו שתהיה לנו מדינה, אבל כשיש לנו מדינה והמדינה מתנכרת, מתנכלת להם בעצם.

אז אני חושב שאני רוצה לסכם את הדיון. אני הייתי זורק את כולכם מהחדר, כל מי שמייצג משרד, תלכו מפה. תלכו מפה, אם אתם לא מאפשרים למדינה לעמוד בהתחייבויות ההומניטריות שלה, אי אפשר יותר. אי אפשר. את יודעת למה לא פתחו את מעון היום בתל אביב? כי למכבי האש לא היה זמן לבוא ארבעה חודשים לבדוק אם המכשירים שלהם מתפקדים. פשוט זוועה. ונותנים לנו כל מיני סיפורים, כאילו אף אחד מאיתנו לא בנה איזה בניין בחיים שלו. ודווקא עליהם, על אותם ילדים, שההורים שלהם מצפים בכיליון עיניים לראות את הילדים שלהם במקום בטוח.

אני חושב שצריך לקחת לוח זמנים, ששתי הוועדות יתכנסו לקבל דיווח במקום הממשלה, למרות שתפקידנו הוא חקיקה, אבל יש לנו גם אחריות, מותר לנו לעשות מעקב על ביצוע הממשלה ולא לתת שלושה חודשים, שישה חודשים, מה פתאום? מקסימום בלוח זמנים של חודש, כל חודש בחודשו לקיים דיון כדי שנראה אם המצב הזה, ניתן להתמודד איתו. ושתיים, לקרוא לממשלה, למנות כתובת מרכזית אחת שתעשה את התיאום בין כל המשרדים והשירותים הנדרשים. יש לנו יותר מדי תירוצים, מספקים לנו תירוצים. אז עושים איזה פיפס שם ואיזה תיקון קטן ככה ויש איזה מרפאה בטיזינבי, מי שיודע לזכור את השם, אז שיילך לשם, ואם הוא ממש חולה לגמרי, אז שיילך לבית חולים אחד, גם אם הוא גר בסוף העולם. שום דבר שמחייב אותנו ביום יום שלנו, כאזרחים של המדינה, לא עומד לרשות אותן אוכלוסיות. זה אפילו לא יהודי. הגר הגר בתוכנו, זו המצווה הכי גדולה, שירגיש כמונו.

אז אני מציע, גם לפקידים, אתם יודעים שאני מכבד אתכם, אני פקיד כל החיים ולא מתבייש, תוציאו את המצפון שלכם כדי לתקן את המצב הנורא שנמצא פה. זה לא תיקון טקטי, סמנטי, פלסטר, כמו שחבר שלי אומר, זה תיקון מהותי, זה תיקון אישי גם, כל מי שיכול ויש לו ביד כלים כדי לעשות, שיוציא אותו קודם כל. אנחנו מתפנקים, מחפשים עוד הטבה לאזרחים שלנו, שם זה אפילו לא הלחם - - -

חיים ומוות.

ממש כמו שאת אומרת, באמת חיים ומוות. אז בבקשה, בואו נצא מהתרדמה הזאת ומההתחמקויות של טיפול באוכלוסייה שהיא כל כך חלשה, אין יותר חלשה מזה. מילא היו אומרים לי, 'מה? ואם הוא במדינה שלו?' לא, הוא במדינה שלנו. עד שיעזוב את המדינה בוא נטפל בו כמו כל אחד מאיתנו. תבינו את זה. מבקר המדינה, הייתי מבקש פה שתפריד בין מינהל לבין מצפון, המצפון שלנו מאוד מאוד רע. אני מקווה שהמצפון זה מה שמחייב אותנו בחיים ולא הטכניקות הארגוניות הנדרשות. תודה.

מר יובל חיו, אתה רוצה להוסיף בשלב זה או יותר מאוחר?

אני אתייחס יותר מאוחר.

בסדר גמור. אני מבקשת נציג או נציגת משרד הבריאות. כן, גברתי, שם ותפקיד.

אילה גרבר, משרד הבריאות, מינהל רפואה.

גברתי, איפה עומדת גיבוש התכנית שלכם שהבטחתם?

יש שתי תכניות. אחת, הייתה ועדה בין משרדית, בהובלת משרד הרווחה, עם הנציגה של אילה מאירי - - -

אילה מאיר וזו אני.

נעים להכיר.

לא נפגשתם בעבר?

לא, איתה, עם ד"ר עידית סגל.

כן, אני נציגה של ד"ר עידית סגל ממינהל רפואה ואני עובדת בתחום הזה גם. אז גובש מסמך שאנחנו נשמח לתת מענה רפואי בכפוף לתקציב שנקבל, אבל צריך להציג ולגבש ולסיים את המסמך קודם כל. אנחנו כפופים - - -

מיולי עד היום עוד לא סיימתם את המסמך?

זה בכפוף למשרד הרווחה. משרד הרווחה צריך לסיים את המסמך וברגע שהוא יגובש אנחנו נממש את מה שנקבע שם.

ואתם מהאו"ם? אתם לא קשורים? עד שמשרד הרווחה לא יעשה את העבודה משרד הבריאות לא כאן? אני שואלת.

מה זאת אומרת?

קודם כל כשיצאנו לדרך לא היה איזה שיתוף פעולה ביניכם, כל אחד אמר שהוא יגיש תכנית, אחד ביקש אורכה, השני בכלל לא ביקש אורכה. משרד הרווחה לא ביקש אורכה, אז מה זה אומר? או שהוא מצפצף על הוועדה או שבכלל לא עבדתם ביחד.

את רוצה שאני אענה עכשיו?

מיד, אני אשלים את דבריי. הדבר השני, אני לא מצליחה להבין, אתם בוועדה בין משרדית משותפת ואת אומרת לי, באותה הנשימה, עד שמשרד הרווחה לא יסיים את המסמך אני ממתינה אז איפה השיתוף הבין משרדי?

גם מה הבעיה לכתוב מסמך?

מיולי.

מיולי. מה זה, ספר?

וגם, עוד שאלה, בינתיים, גברתי, קורים דברים בעייתיים. זה לא שהמצב נשאר סטטי, אלא מרפאות מסגרות - - -

כן, הוא רק מחמיר.

זאת אומרת מצד אחד אתם לא כותבים מסמכים שצריך, מצד שני המציאות לא ממתינה, היא נעשית יותר ויותר גרועה.

ואני החמאתי כשאמרתי מיולי, כי זה בעצם במאי. הדיון היה במאי.

זה דבר אחד שאתם מדברים עליו, על הוועדה. חוץ מזה נעשים הרבה הרבה דברים שנמשכים לאורך שנים, פעילויות רבות שמשרד הבריאות כן עוסק בהן וכן נותן - - -

גברתי, אני מחזירה אותך לשאלה הראשונה שלי. התחייבתם להציג תכנית בפני הוועדה, אני מבקשת לדעת איפה התכנית הזו.

אז כמו שאמרתי, ברגע שהרווחה תעביר את הזכאויות אנחנו נוכל - - -

לא הדריך אותך הנציג שלך בוועדה, בצוות? הוא שלח אותך ל - - -

לא, זה בגלל שלא יכלו להגיע, אבל - - -

הוא לא יכול, למה? אני יכול לדעת למה? אני רוצה לקבל הסבר בכתב ממנו למה הוא לא בא. ראש מינהל רפואה, למה הוא לא בא.

מי זה היום ראש מינהל רפואה?

היא ממלאת מקום סגן ראש מינהל רפואה, עידית סגל, וראש מינהל רפואה זה ורד עזרא.

למה היא לא הגיעה באמת?

עידית?

ורד עזרא.

בדרך כלל מגיע הסגן שלה.

תתפלאי, דווקא היא הגיעה לדיונים של הוועדה לביקורת המדינה, אני זוכרת אותה היטב.

אני לא מחליטה לגבי זה.

אני מבקש שתמסרי לה שיושבי ראש הוועדה מבקשים הסבר בכתב למה היא לא הופיעה.

כן, גברתי ממשרד הרווחה, מה מונע מהתכנית לצאת לאור?

בוקר טוב.

יש כמה שאלות נקודתיות למשרד הבריאות או ש - - -

אנחנו נחזור, קודם כל אנחנו בבסיס, בוא נראה איפה התכנית הלכה לאיבוד.

אבל באמת הזלזול הקונסיסטנטי בכנסת הולך ותופח לממדים בלתי סבירים בתקופה האחרונה. באנו מוועדה, אני וחבר הכנסת דב, וגם שם דיברנו על העניין הזה. איך אפשר? אנחנו מגיעים לכאן והפקידות שאמורה ליישם החלטות ממשלתיות, או משרדיות, הפקידים, אפילו הם מזלזלים בכנסת.

חבר הכנסת בהלול, זה פשוט. הם מזלזלים בכנסת וזה גם זלזול באזרחים, ובטח ובטח באנשים שהם זרים שאינם ברי הרחקה.

אני חייבת לציין, זה ממש לא נכון להגיד באופן כוללני - - -

גברתי, את לא ברשות דיבור, תודה. שם ותפקיד.

אני אילה מאיר, אני עובדת סוציאלית, אני עובדת במשרד הרווחה ואני מנהלת את השירות לרווחת הפרט והמשפחה במשרד. בעקבות דוח מבקר המדינה מנכ"ל המשרד, אליעזר - - -

ב-2014.

זיכרונו לברכה?

כן, אני מנסה להתחיל. בעקבות דוח מבקר המדינה, בתחילת שנת 16' הקים מנכ"ל משרד הרווחה, אליעזר יבלון ז"ל, צוות עבודה לגיבוש מסמך מדיניות בעקבות הדוח, צוות העבודה לא כלל בשלב הראשון נציגים ממשרדים אחרים. תוך כדי עבודה, שהתחיל הצוות לעבוד, דרך אגב רק באפריל, כי רק אז הוא הוקם באופן רשמי, חשבנו שזה לא נכון שזה לא - - -

אין לך רעיון בכלל מה לעשות מיד?

יש לנו רעיון.

אז למה לא להתחיל מיד?

אני תיכף אסביר.

שימי לב כמה חודשים הלכו ואנשים כבר סובלים.

אני אסביר. לפני כשלושה שבועות, בערך, חודש, סיימנו את העבודה. נפגשנו במשך חמישה מפגשים עם מגוון של אנשים, כולל עם משרד הבריאות, והגשנו את המסמך באותו שבוע שהמנכ"ל שלנו נפטר.

למי הגשתם?

למנכ"ל המשרד. לצערי הרב לא הספקנו לדון במסמך הזה ובהצעה שלנו, הצעת מדיניות, אבל הוא עדיין נמצא כבר בלשכת המנכ"ל, אנחנו ממתינים לדיון ולאישור שלו.

למתי קבוע הדיון?

לא נקבע, כי מונה ממלא מקום מנכ"ל רק לפני שבוע ועוד טרם הספקנו לדון בזה. אנחנו ממתינים לזימון של הדיון הזה בלשכת המנכ"ל.

שני דברים שאני רוצה להגיד בהקשר הזה. אני כן רוצה להגיד משהו כללי שהוא מאוד מאוד חשוב פה, כי אני מבינה את הביקורת, ואני כעובדת סוציאלית וכמנהלת שירות מאוד מאוד מרכזי במשרד חווה כמעט יום יום את המצוקה של אוכלוסיית מבקשי המקלט, הזרים שאינם ברי הרחקה. מגיעים אלינו מקרים פרטניים שאנחנו מנסים במעט המשאבים שיש לנו לפתור להם את הבעיות. אנחנו כן מטפלים בנשים נפגעות אלימות בסכנת חיים, הן כן נכנסות למקלט לנשים מוכות, אבל גם אז אנחנו מאוד מאוד מוגבלים ביכולת שלנו לסייע, מכמה סיבות. אמרתם את זה ואני אגיד את זה שוב, והיום אנחנו יותר ויותר יודעים להגיד את זה ולבסס את זה. לא יכול להיות שטיפול באוכלוסייה של זרים שאינם ברי הרחקה, כמו כל אוכלוסייה אחרת במדינת ישראל, יהיה מוטל לפתחו של משרד אחד. לא יכול להיות, לא בגלל העניין העקרוני, כי זה לא ניתן. אי אפשר לשקם נשים נפגעות אלימות בלי שיהיו להם זכויות בסיסיות, כמו דמי קיום, כמו סיוע בשכר דירה, כמו שיש לנשים נפגעות אלימות אחרות - - -

גברתי פנתה למשרד ראש הממשלה?

כמו ביטוח רפואי - - -

רק שנייה, גברתי, אני מבינה לאן את חותרת ואני שואלת האם משרד הרווחה פנה למשרד ראש הממשלה על מנת שיהיה הגורם המתכלל, או מישהו שיהיה הגורם המתכלל? אני מבינה את מה שאת אומרת ואני חושבת שאת צודקת מאה אחוז. אני פשוט שואלת, את באה ואומרת בצורה ההגונה ביותר, אי אפשר לתת מענה הולם ומלא מטעם משרד אחד בלבד. מה עשיתם? הבנתם שזה המצב, מה עשיתם מאז?

אנחנו פונים למשרדי ממשלה אחרים באמצעות לשכת המנכ"ל ולשכת השר שלנו, אין לנו גורם במשרד ראש הממשלה שאנחנו עובדים איתו בשוטף, בניגוד, למשל, למשרד הבריאות, ששם יש לנו גורמים מקצועיים שאנחנו עובדים איתם עם ממשקים על הרבה מאוד תחומים. אנחנו הגשנו עוד לחבר הכנסת מאיר כהן, כשהיה שר הרווחה, מסמך מאוד מאוד מפורט מה אנחנו חושבים, הגורמים המקצועיים במשרד, שצריך לעזור, איך אנחנו חושבים שצריך לסייע לזרים שאינם ברי הרחקה, אנחנו יודעים שצריך לסייע להם, אנחנו אומרים שצריך לסייע להם, גם המצפון שלנו המוסרי וגם העמדה המקצועית שלנו אומרת את זה.

ומה קרה מאז?

לא יודעת. אני לא יודעת להגיד לך, צריך להפנות את השאלה הזאת ללשכת השר וללשכת המנכ"ל, לא לגורמים המקצועיים במשרד. אני באמת מתעקשת להגיד את זה, כי אני רוצה לומר פה שכן הגשנו מסמך והוא עומד פה לנגד עיניי, הוא עדיין לא אושר במשרד, הוא לא תוקצב עדיין, ולא רק שהוא לא תוקצב, אנחנו חושבים, אנחנו גם המלצנו, שצריך להקים צוות בין משרדי כדי לטפל במגוון האוכלוסיות שמדברים עליהן. כל אחת מהאוכלוסיות, בין אם זה אוכלוסיית דרי הרחוב, שמוזכרת בדוח, בין אם זה אוכלוסיית נפגעי אלימות במשפחה ובין אם זה אוכלוסיית אנשים עם מוגבלות, כל אחד ואחד מהם, גם אם אנחנו מציעים, ואנחנו מציעים, לפתח עבורם ולשלב אותם בתוך המענים שיש לנו, גם בקהילה וגם במענים החוץ ביתיים שלנו, לא נוכל לעשות את זה בלי תקציב מותאם ובלי - - -

אני לא מבין על מה הדיון. לא, זה לצאת ידי חובה, אנחנו ממליצים - - -

לא, לא, לא, זה ממש לא. סליחה, חבר הכנסת גילאון, זה ממש לא לצאת ידי חובה. אנחנו אומרים שאנחנו לא נוכל - - - אני יכולה לתת לכם עשרות דוגמאות חיות, של היום, של זרים שנמצאים אצלנו במסגרות ואנחנו לא יכולים לסייע להם, הם תקועים אצלנו כי אנחנו לא מצליחים לסייע להם בגיוס משאבים לשכר דירה, הם לא יכולים לעבוד, הם אנשים חולים, אין להם זכויות - - -

גברתי, באיזה מסגרות הם נמצאים?

כגון מסגרת לטיפול בדרי רחוב, שיש לנו במרכז הארץ, יש לנו כמה זרים שאינם ברי הרחקה.

תני לי שם של מסגרת.

בקרית שלמה?

אני לא יודעת. זה היה נשמע שאלה.

זה השם, קרית שלמה - - -

זה מטופל של אס"ף שיושב בקרית שלמה.

לא, יש גם מטופלת, אישה. אני לא זוכרת את שמה.

שמך, לפרוטוקול.

אורית מרום מארגון אס"ף, ארגון סיוע לפליטים. מעט המקרים, הבודדים, אני יכולה לספור אותם על כף יד אחת - - -

וגם נשים בתוך המקלטים לנשים מוכות.

- - - של חולים כרוניים, של אנשים עם מוגבלות שמטופלים על ידי המשרד, עד היום שולבו שלושה אנשים וגם זה היה לפנים משורת הדין.

אני חייבת להתייחס, גב' מאיר, לדברים שלך. אני חושבת שאת מאוד צודקת וזה לא יכול ליפול על הכתפיים של משרד הרווחה בלבד, עם זאת משרד הרווחה צריך להיות המוביל של המהלך הזה, זאת אומרת הנגשה של מסגרות חוץ ביתיות עבור אנשים עם מוגבלות זה בהחלט המנדט שלכם, פתיחת המרכזים למניעת אלימות במשפחה עבור נשים קורבנות אלימות במשפחה זה בהחלט בידיים שלכם. נכון שאנחנו ניוותר עם השאלה מה יקרה כשהאישה הזאת תצא החוצה ואז אנחנו נפנה למשרד השיכון שאולי היה צריך להיות פה גם בדיון, אבל העובדה שהדבר תלוי בכמה וכמה משרדים לא מייתרת את העובדה המאוד מאוד חשובה שעיקר האחריות וכובד המשקל הוא עדיין במשרד הרווחה.

דוח מבקר המדינה פורסם ב-2014, הדיון כאן בוועדה היה במאי 2016, זאת אומרת אנחנו מדברות כבר על שנתיים וחצי שמשרד הרווחה, חשוב לו ואנחנו הופענו בפני הצוות המקצועי ואנחנו מעריכות מאוד את החשיבה המקצועית ואת העבודה שלכן, אבל עם זאת צריך לזכור שכל יום שעובר חולה הסרטן שישן על רצפה של מסעדה סודנית בנווה שאנן באמת עלול למות מחר, זאת אומרת זה לא זאב זאב. אני פוגשת את האנשים האלה יום יום במשרד, אלה אנשים שסובלים, וכמו שחברת הכנסת אלהרר אמרה, מדובר במספרים קטנים, לא מדובר כרגע שאנחנו דורשים תקציבי ענק, יש פה צורך בהיערכות. התשתיות קיימות, מרכז היום לקורבנות סחר שפתחתם ועשיתם עבודה מצוינת, צריך להרחיב אותו, זאת אומרת התשתיות קיימות, כל מה שצריך לעשות זה קצת להרחיב את השורות עבור האנשים האלה.

להתייחס?

כן.

אני אשמח. קודם כל נעים מאוד, באמת פגשנו את מנכ"לית הארגון ודיברתי איתה כמה פעמים וגם החלפנו כמה תכתובות בעניין הזה. אני דווקא רוצה להגיד שבהרבה מאוד תופעות חברתיות חמורות משרד הרווחה צריך להוביל וגם זאת העמדה המקצועית שלנו. דווקא לגבי זרים שאינם ברי הרחקה, בגלל שהם חסרי זכויות ובגלל שמשרד הרווחה ושירותי הרווחה הוא שירות מקדים שמתבסס על זכויות קיימות, כאשר אנחנו צריכים לשלוח אדם, דר רחוב, שנמצא במסגרת במרכז הארץ לטיפול רפואי בבית חולים באופן דחוף וכאשר הוא לא מסוגל לעמוד ואין לו דמי קיום בסיסיים ואין לו ביטוחים רפואיים, כי הוא לא יכול לשלם את הביטוח הרפואי המינימלי שהוא יכול לעשות בארץ וצריך לשלם 2,000 שקלים בשביל האמבולנס החד פעמי הזה ואין לו דרך לשלם את זה ומשרד הרווחה לא מממן הסעות לטיפולים רפואיים, אז יש לנו בעיה. ולכן דווקא במקרה הזה אני חושבת שמשרד הרווחה לא יכול להיות המוביל המרכזי של זה בלי שמשרדים אחרים יחברו אלינו.

יש לנו הרבה מאוד דוגמאות, ביחד עם משרד הבריאות ומשרד הבריאות יודע את זה, ולא רק משרד הבריאות. גם עם משרד השיכון, נשים נפגעות אלימות במשפחה, אחד הדברים שאנחנו עושים קודם כל, לפני הכול, זה מיצוי זכויות. קודם כל אנחנו ממצים את הזכויות, אנחנו יודעים היום שעובדים סוציאליים מתעסקים הרבה מאוד במיצוי זכויות וצריכים לעשות את זה. כאשר אנחנו מדברים על אנשים שהם חסרי זכויות, יש לנו מגבלה אמיתית לעובד סוציאלי.

גברתי, אבל איזה זכויות יש להם?

אין להם, זה בדיוק מה שאני אומרת.

אז איפה המיצוי?

זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד. אנחנו לא יכולים לפעול, עבודה סוציאלית כפרופסיה בלעדית לא יכולה לפעול - - -

אז מה את עושה תכלס כדי לפתור את זה?

מה הבשורה?

הבשורה היא שיש לנו מסמך עם הצעת מדיניות שהוגש ללשכת מנכ"ל, ברגע שהוא יאושר ויתוקצב ויחברו משרדים אחרים - - -

מה, זה פעם ראשונה שיש פליט? שעכשיו יש מסמך שמתוקצב?

לא, הוא לא מתוקצב.

שאתם רוצים לתקצב אותו. כאילו פעם ראשונה ראיתם פליט.

נכון, הוקם צוות עבודה לראשונה לפני חצי שנה.

גברתי, על כמה תקציב מדובר?

אנחנו יודעים להגיד כמה תקציב פר אדם לכל מסגרת, אנחנו לא יודעים על איזה היקפי תופעה אנחנו מדברים.

הנה, היא נתנה לך את ההיקפים, 600 ומשהו אנשים.

אנחנו עוד לא נמצאים - - -

את לא יודעת את הנתונים שיש לה?

לא. לא. הנתונים שחברת הכנסת אלהרר אמרה, אני לא ידעתי, לא עמדו בפנינו, אנחנו ידענו שיש 40,000 - - -

איך לא עמדו בפניכם?

לא ידענו, לא, אלה נתונים שלא היו לנו.

ארגון אס"ף לא נתן לכם את הנתונים האלה, למשל?

ישבתם בוועדה ואתם לא יודעים שיש 40,000 - - -

לא, את זה אנחנו כן ידענו, את הנתון של - - -

לא על ה-40,000, אנחנו מדברים על ה-650.

על ה-40,000 כן ידענו.

גברתי, אני רוצה לשאול. כמה עולה כל אדם, מה פר אדם?

תלוי. זה תלוי, במקלט לנשים מוכות - - -

בהערכות.

תלוי במענה שהאישה - - -

כמה נשים נגיד במקלט? נשים שהן נשים מוכות? זה קל לספור.

נשים במקלט, אישה במקלט לחודש עולה 14,000 שקלים. דר רחוב, במסגרת שאנחנו קוראים לזה מסגרת של בית לחיים, מסגרת חוץ ביתית, עולה בין 9,000 ל-10,000 שקלים לחודש, שזה רק שירותי הרווחה, לא כל יתר הדברים שנדרשים.

רק רווחה?

אני מדברת רק רווחה, מה המענה, כמה המשרד - - -

בסדר, שתגיד כמה זה עולה.

כמה המשרד משקיע בשביל לממן את המענה עצמו.

אוקיי, כן?

ואוכלוסייה עם מוגבלות, גם, 7,000-8,000 שקלים לחודש למסגרת חוץ ביתית.

אז תעשי סיכום ותדעי כמה זה עולה לך.

בסדר, אנחנו רק לא יודעים לספור את זה כפול כמה אנשים פוטנציאליים.

אז איך אתם תדרשו תקציב?

אז תיקחו בהערכה גסה.

אם אנחנו מדברים על כ-1,000 - - -

אין לכם תקציבנים אצלכם?

אני גם מעזה לומר שאני חושבת שהמצוקות הן יותר גדולות ממה שאנחנו יודעים.

1,000, אוקיי.

1,000? אז אנחנו נצטרך לעשות את החישוב. אנחנו עוד לא נמצאים בשלב הזה, חברת הכנסת אלהרר. אמרתי, אנחנו ממתינים לדיון אצל מנכ"ל, אני מתעקשת להגיד את זה שוב, אנחנו עוד לא נמצאים בשלב שזה מאושר אפילו.

גברתי, אני חייבת לשאול, כי באמת זה מרתיח את הדם, איך מגבשים מדיניות אם אנחנו לא יודעים מה גודל הבעיה. זה דבר אחד. דבר שני, גברתי, אני לא אחדש לך כשאני אספר לך שתקציב המדינה עבר רק בשבוע שעבר, לשנתיים הקרובות. גברתי חושבת שמשרד האוצר יושיט יד לפנקס הצ'קים בנקל ויעביר כסף כי ביקשתם?

אז מה את מציעה שאני אענה על השאלה הזאת?

אולי שהייתם עובדים יותר מהר ואז זה היה עובר בתקציב?

יכול להיות. יכול להיות. אנחנו מאוד מאוד קיווינו שאנחנו נעשה את זה יותר מהר, לא הצלחנו לעשות את זה - - -

זה כמעט דיון מיותר. אלי, אנחנו מכירים כבר את התופעה שמגיעים הנה וכל אחד מסביר על מה הוא לא אחראי. זאת התופעה הרגילה ולצערי אנחנו, עוד פעם, יושבים פה עכשיו בדיון כשכל אחד מסביר, משרד הבריאות הסביר קודם למה הוא לא אחראי - - -

שהוא מחכה לזה והוא מחכה ל - - -

גם משרד העבודה והרווחה מציג על מה הוא לא אחראי ואני מציע שאחד השרים צריך להגיד לנו מי כן אחראי כי זה - - -

אין נציג האוצר? יש פה נציג האוצר? אין מילים.

זה לא קשור לאוצר.

זה כן קשור לאוצר.

מה זה לא קשור? בוודאי שזה קשור לאוצר.

אם הם בכלל לא הגישו להם כמה זה עולה, מה?

אני אומר את זה במאוד ציניות, הכול קשור לאוצר. תראו, גם - - -

רגע, אבל דב חנין נרשם, אני מבקשת לתת לו - - -

האמת, אני לא מבין את הדיון, אבל בסדר.

תיכף אולי תשאל שאלות יותר טובות.

דבר, אני לא יודע - - -

לא, אילן, תיכף ניתן לך, תשאל שאלות יותר מחודדות.

תודה, גברתי יושבת הראש ואדוני יושב הראש. אני, להבדיל מכמה מחבריי, חושב שהדיון הזה מראה לנו בדיוק את הבעיה ומה שאנחנו רואים בדיון זה באמת מה שקורה, אנחנו רואים בדיוק את המצב. אנחנו יושבים מול דרגים מקצועיים, ואגב, אני באמת משתכנע שהם מנסים להתמודד עם הבעיות. הטענות שלי הן ממש לא אליכם, אבל יש לי תחושה שהממשלה איכשהו מפקירה את אותם דרגים מקצועיים להתמודד או לא להתמודד, או להכין איזה משהו, אבל כולם כנראה מקבלים איזה שהוא מסר שגם אם הם יגישו איזה שהוא נייר עם הצעות, אז הוא לא באמת יקודם והוא לא באמת יזכה למענה, לכן אני רוצה להתחיל, גברתי יושבת הראש, בהצטרפות לדברי חבר הכנסת אלאלוף, אם הוועדה הזו לא תיכנס לאיזה שהיא - - -

המשותפת.

שתי הוועדות, לא תיכנסנה לאיזה שהיא מתכונת מאוד מאוד שיטתית של עבודה ושל מעקב, אחת לחודש, ולעבור פרט פרט, מול משרדי הממשלה, ולהזמין לא רק את דרגי המקצוע שבאמת נמצאים איתנו היום, ותודה שבאתם, אלא להתעקש על מנכ"לי המשרדים ולהזמין את השרים עצמם לבוא ולתת תשובות, ולהזמין את המשרדים שלא נמצאים כאן, כמו משרד האוצר וכמו משרד השיכון. אם אנחנו לא ניכנס למתכונת כזאת, אני אומר לך, אדוני חבר הכנסת אלאלוף, אתה צודק לגמרי, לא יקרה כלום. זאת אומרת אנחנו נוכל בדיון הזה לסיים את עבודתנו והתוצאה שהמציאות הבלתי נסבלת הזו תישאר.

לכן אני כבר רוצה לצרף את קולי בתמיכה בהצעת הסיכום שחבר הכנסת הציע, או שתי הוועדות במליאה, או איזה שהוא צוות מתוך שתי הוועדות, שהיא ישיבה שיטתית אחת לחודש שעוברת נושא נושא, מזמינה לא רק דרגים מקצועיים אלא גם דרגים מחליטים, מזמינה את משרד האוצר, מזמינה את משרד ראש הממשלה, מזמינה את משרד השיכון, מזמינה את המשרד - - -

דב, אני רק מאירה את עיניך בנקודה הזאת, זה בערך מה שהוועדה עושה מדי ישיבה.

מאה אחוז, אני אומר שאני לגמרי בעד השיטה הזו, אני חושב שבנושא הזה אין לזה שום תחליף.

אני אגיד לך, דב, יש לי פשוט איזה שהיא בעיה בסיסית. נותנים לי מילה, עד שלא הוכיחו לי אחרת אני חושבת שאנשים הם אמינים. נותנים לי תאריך שבו יוצג לי מסמך, ביקשו ארכה, נתתי ארכה, אבל גם אחרי הארכה והארכה ניתנה עד לפני מותו הבלתי צפוי של המנכ"ל יבלון, עליו השלום. זה באמת, אני לא באה אלייך בטענות באופן אישי כמובן, אבל אני כן באה ואומרת, בסופו של דבר משרדים ממשלתיים, עם כל העומס שיש עליהם, עם כל המשימות והאתגרים, לכולנו יש משימות ואתגרים וזה לא תירוץ, אם באמת הדברים של דב נכונים, שאתם מקבלים איזה רמיזה, קלה או כבדה יותר, שבאה ואומרת 'אל תטרחו כי בלאו הכי זה לא יתקדם מילימטר', אני רוצה לדעת את זה, כי אני אפנה לדרגים הרלוונטיים.

אני לא יכולה להגיד - - -

שתיקה כהודאה.

לא, לא כהודאה, אני לא יכולה להגיד - - -

אוקיי, בסדר.

אני רוצה, ברשותך, להמשיך. עוד אמירה כללית וכמה נקודות ספציפיות מול שני המשרדים שנמצאים איתנו היום. האמירה הכללית שלי היא, ואני אומר את זה כדי לחדד אולי ויכוח שלא נמצא על השולחן כאן אבל צריך לומר אותו, העיסוק בנושאים האלה הוא חשוב כמובן, קודם כל מכיוון שאנחנו מדברים בבני אדם ואנחנו רוצים להתנהג בצורה אנושית ובצורה מוסרית עם בני אדם שחיים בארץ הזאת, בלי קשר לשאלה איך הם הגיעו ומה יקרה איתם בעתיד הרחוק. אבל מעבר לזה, העיסוק בשאלה הזו הוא חיוני לחברה שלנו כולה. זאת אומרת אם מישהו חושב שתהיה איזה שהיא מובלעת של חוסר טיפול רפואי וחוסר שירותי רווחה והיעדר טיפול בחולי נפש, בגלל שהם פליטים מבקשי מקלט, וזה לא יקרין על מה שקורה מסביב ועל המצוקה של כל הציבור שנמצא מסביב לאותם אנשים הוא טועה בגדול. לדבר הזה יש משמעות גדולה גם לגבי מבקשי המקלט, או הפליטים, או אנשים שאינם ברי הרחקה, וגם לגבי החברה בכלל. זה מסר נורא נורא חשוב שחייב להגיע משתי הוועדות האלה יחד.

כמה נקודות ספציפיות מול משרד הבריאות. יש היום שני כלים עיקריים שמשרד הבריאות מציע, אחד זה מרפאת טרם לפליטים והשני זה מרפאת גשר לבריאות הנפש, רק שזה אולי לא נכון להגיד שהוא מציע את מרפאת גשר לבריאות הנפש, כי בעצם היא לא מקבלת מטופלים חדשים בכלל. זאת אומרת - - -

אז לגבי - - -

אני אשלים את השאלה, גברתי. אני רוצה להגיד כמה מילים על כל אחת משתי החוליות האלה ואני בטוח שלכם יהיו שאלות נוספות, אז אני אגיד מה שאותי מטריד. קודם כל מרפאת טרם לפליטים נמצאת בדרום תל אביב, וטוב שיש מרפאה בדרום תל אביב, אבל אין מרפאות בפריפריה. מה בעצם המסר שאנחנו כמדינה רוצים להעביר למבקשי המקלט או לאותם אנשים, שהכתובת שלכם לכל בעיה היא בתל אביב? אנחנו אומרים להם 'בואו לדרום תל אביב'? זה בעצם המסר שאנחנו רוצים להעביר? אני לא שמעתי את המסר הזה, לפחות ברמה הרשמית, מאף גורם. אני חשבתי שהמסר הוא שיש אנשים בכל מיני מקומות והם צריכים לקבל תשובה בכל מיני מקומות, לא שכולם עכשיו יתרכזו בדרום תל אביב. זה לכאורה הפוך לכל המדיניות של הממשלה בכל האמירות הפומביות. מעבר לזה, היא נותנת רק שירותים של מיון קדמי ורפואה ראשונית, היא נותנת - - -

דב, עוד משפט.

אז אני אסיים, אני לא אשאל את כל השאלות, יש לי המון שאלות אליהם, אבל מתוך הנחה שיהיה דיון המשך אני לא אשאל אותן, אני רק רוצה להגיד עוד משפט אחד בנושא הזה של משרד הבריאות. ההתנהלות הזאת, גברתי, ואנא תעבירי את זה הלאה, אני שומע את זה לא רק מאנשים שעוסקים בפליטים, אני שומע את זה ממנהלי בתי חולים כמו איכילוב, זה עולה למדינת ישראל הרבה יותר כסף בסוף, כי אנשים שלא מטופלים באופן ראשוני יגיעו בסוף לבית חולים והטיפול בהם יעלה הרבה יותר.

תודה רבה. חברת הכנסת בן ארי.

תודה, גברתי. אני גם מתנצלת שאני צריכה לצאת לדיון אחר. אני רק רוצה לומר, אני גם הייתי בעמותת אס"ף, גם פגשתי את הנשים, באמת נשים נהדרות, אבל שלצערי נסיבות החיים שלהן הביאו אותן למקום מאוד קשה. מה אני מופתעת? כי את יודעת, אני נגיד הובלתי את התכנית לסיוע לצעירים בשכר דירה, אז אני אומרת שבסוף עשיתי את זה עם משרד הרווחה והוא עשה את הטופסולוגיה מול משרד השיכון, זה לא עניין של הפליט עצמו. אם נמצאת או נמצא אצלכם מישהו, או במקלט לנשים מוכות, או ביחידה לדרי רחוב, שהן יחידות עובדות ומוכרות, בסופו של דבר הם קודם כל רואים את הפנים של משרד הרווחה, אחרי זה, את כל הפרוצדורה אני סומכת שהפקידים ינהלו כי הם כבר יודעים שם את כל הנתונים על אותו פליט. היא יודעת, כמו שאני ישבתי מולה ושמעתי על מה שהיא עברה בדרך, במחנה הנורא הזה במדבר שם, לא זוכרת, זה היה בדרך מלוב, מן הסתם הייתה יושבת שם העובדת סוציאלית. מה אנחנו עושים? שמנו את הכול על עמותת אס"ף, הם קולטים, הם עושים, הם בתת תנאים, בתנאים קשים, לא אגיד תת תנאים, אבל בתנאים מאוד קשים הם עובדים כדי למצוא פתרון.

אני באמת באמת שואלת אותך, אנחנו יושבים פה כמו שיח חירשים, אני כל הזמן מסתכלת על שני יושבי ראש הוועדה ואומרת לעצמי כמה מתסכל זה, כי זה כאילו פעם ראשונה יש פליט, אף אחד לא יודע את המספרים, הרי מספיק שתסתכלי על הדוח או הסיכום של הפרוטוקול של מאי אפשר לדעת את העניין, ובי"ת, במקום לבוא לפה ולהגיד אחת, שתיים, שלוש, ארבע אנחנו עושים, אז הנה התקציב שכבר עבר, מילא, אני מניחה שבתוך ה-6.5 ו-7 ב-2018 מיליארד של משרד הרווחה תוכלו למצוא כמה מה שנקרא כדי לפתור את העניין הזה, עזבי את העניין של הכסף, אבל לפחות איזה שהיא תכנית. את יודעת מה? היית באה לפה, היה קורא אלאלוף כמו שקרא עכשיו לנציג האוצר והיה מטיח בו, כמו שאנחנו הרבה פעמים עושים, למה לא עשיתם את זה, למה לא דאגתם. בסוף מה אנחנו עושים כאן? לא את ולא את, תסלחי לי, לא באתן עם תכנית או איזה שהוא משהו, לפחות, את יודעת מה? בשביל חברי הכנסת, וראית, יש פה קואליציה ואופוזיציה, אין הבדל, כולנו מגויסים, כי זו באמת תופעה שמפריעה ותופעה שאנחנו רוצים לטפל בה, כדי באמת לטפל באותו סודני שיושב שם והוא חולה סרטן. זו רק דוגמה אחת מתוך בטח מאות דוגמאות. אבל לבוא לפה לוועדה בידיים ריקות, אישית, זה פשוט מביש. אני אגיד לכם את האמת.

ואני רוצה להגיד לך משהו אחד. אנחנו כולנו הכרנו את יבלון, יש לנו הערכה רבה אליו, באמת, זיכרונו לברכה, אבל להגיד, זה קצת הפריע לי, לבוא ולהגיד כאילו בגלל ש'חיכינו לפגישה עם המנכ"ל', אלין, המחליפה שלו, הייתה יועצת שלו כבר שנה, היא עכשיו במקומו, מה, זה פתאום נופל עליה הפליטים? זה לא שאת באה עכשיו, כמו המנכ"ל של ביטוח לאומי, שהיום הוא מונה, אז אנחנו יודעים שהוא מגיע מקק"ל. יושבת שם היועצת של המנכ"ל הזה, יושבת שם לפחות, שנה, שנה פלוס, את יודעת, אם לא אני ואלאלוף שבאמת מכירים את משרד הרווחה, ואני חברה גם בביקורת וגם ברווחה, ויושבים פה, אני יודעת שאותה אישה, שהיא מוכשרת בעיניי, יכלה לבוא ולשבת, לפחות לפני הדיון בוועדה הזו. זהו, רק מילה על העניין הזה.

חבר הכנסת בן ראובן, בבקשה.

התמונה פה היא תמונה בעיניי מזעזעת. אני חושב שחבר הכנסת אלי אלאלוף הציג אותה קודם ככה במילים מאוד אמיתיות. אני מצטרף, אני חושב שלמדינת ישראל, לנו כמדינה, יש הזדמנות במקרה הזה לקיים את מה שאנחנו כל כך מאמינים בו, של נושא כבוד האדם וחירותו.

חלקנו מאמינים בו רק בדיבורים.

אנחנו מאמינים בו.

הדיון הזה מצביע על כך שמדינת ישראל פוגעת בחוק הזה ברגל גסה ועזבו אותי כרגע מהשאלה לגבי המדיניות או לגבי השאלה האם נכון שהאנשים האלה יהיו פה או לא נכון שהם יהיו פה. זה בכלל לא רלוונטי, השאלה הזאת, כי הם פה, זאת עובדה, והיות שהם פה ומדינת ישראל, שהיא מדינת היהודים, שכבר עברנו, אנחנו מכירים כולנו את ההיסטוריה, זה פשוט לא יעלה על הדעת.

אני ביקרתי באזור הזה שבועיים לפני שאלי ביקר שם ואני אומר לכם, אני יצאתי משם עם דמעות בעיניים ואני מניח שאתם מכירים את הדבר הזה. ואם אתם מכירות או מכירים את הדבר הזה, לעמוד כאן ולדבר בלוחות זמנים של על מה אנחנו לא אחראים, כלומר זה לא בעיה שלנו, זה בעיה שלהם, זה לא מתחבר, זה לא התחבר. אני פה פונה לעניין של האחריות האישית, האחריות האישית של כל אחד, אם אתה מכיר את הנושא הזה באמת, אז איך יכול להיות שאתה לא כל בוקר קם בבוקר ו - - - ולא מדובר פה על תכנית, קודם דנו פה במיגון הצפון, של 25 מיליארד שקל, אנחנו מדברים פה על אנשים שמתים, עכשיו, כשאנחנו מדברים פה הם נופלים שם במקום הזה ואנחנו ככה דנים במה שנקרא משחק כדורעף, מעבירים את הכדור מצד לצד ובפועל בהנחתה אנשים מתים. זה פשוט לא יעלה על הדעת מה שאנחנו שומעים פה.

אני פונה פה לשני יושבי הראש, גם אנחנו צריכים פה לנקוט בפעולה מיוחדת מתוך האחריות שלנו, מתוך הלבבות שלנו, של אלה שיושבים פה בבית הזה. הוועדות בלוחות זמנים, הן נורא נורא עסוקות ואני מציע שאתם, יושבי הראש, תמנו מה שאני קורא, תקראו לזה איך שאתם רוצים, צוות פעולה שמורכב מחברי כנסת שאכפת להם, אני מן הסתם, היות שאני מציע אני גם אשמח להיות חלק מהדבר הזה, תקבעו מי עומד בראש, אחד מכם יכול לעמוד בדבר הזה, והצוות הזה עובר למוד פעולה של מינימום חודשי שבו מציגים לו תכניות, מי שצריך מגיע ומציג תכנית, והתכנית הזו, אנחנו מבקרים אותה אחד לאחד וכשזה לא עובד אנחנו קוראים לשר ואנחנו יושבים אצל השר ואנחנו מזיזים דברים. אני אומר, לי ולחבר הכנסת אלאלוף יש כבר ניסיון עם איזה שהוא נושא שהרעיון הזה עובד, אני לא ממציא פה משהו שלא עובד, אני מאוד מציע כי הנושא פה הוא לא נושא שאפשר ככה להגיד אוקיי, בואו ניפגש בעוד חודשיים, שלושה, בדיון הבא, פה צריך משהו אחר והמשהו האחר הזה, בעיניי, זה צוות פעולה שיקרא לאנשים, יקרא לאחראים ונראה, התוצאות פה חייבות להיות בלוחות זמנים של מהיום למחר והדברים פה הם דברים בהירים, צריך מדיניות של איך מטפלים באנשים האלה.

אני שמעתי דברים איומים. נפגשתי עם האנשים, יש שם נשים שנמצאות היום במעון לנשים מוכות, הנשים הישראליות המוכות מקבלות טיפול רפואי והנשים האלה לא מקבלות טיפול רפואי. היעלה על הדעת דבר כזה? אתם מבינים על מה אנחנו מדברים פה? נשים באותו מקום, אלה מקבלות רופא ואלה לא מקבלות רופא, זה במדינת ישראל.

המציאות עולה על כל דמיון.

זה לא יכול להיות. אז אני מציע את דרך הפעולה הזאת.

תודה. אני מבקשת מהלן. בבקשה, גברתי.

תודה. קוראים לי הלן, אני מנהלת המרכז לנשים אריתראיות. מצטערת שאני אדבר באנגלית. קודם כל תודה לכנסת בישראל שמאפשרת לנו - - - מצטערת.

זה בסדר.

(אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)

אני אספר לכם בקיצור על המצב של נשים אלה בישראל. אני פגשתי במרכז נשים בכל שבוע והן גרות בישראל כבר כמה שנים, כמה מהן כמעט עשר שנים והן עדיין ב - - - כמה מהן חד הוריות, לכמה מהן בעיות פיזיות או מנטליות ובמרכז שלנו אנחנו מסייעים להן מעט באמצעות תרומות מאנשים פרטיים או חברות פרטיות. אני אתן לכם דוגמה, משהו שקרה לפני כמה ימים. אישה הגיעה אלינו והיא ביקשה אוכל לילד שלה, היא אמרה שנגמר לה הכסף והמשכורת הבאה שלה תהיה רק בעוד כמה ימים והיא בכתה.

בן כמה הילד?

הוא בן שלוש. היא בכתה, כי היא לא יכלה לתת אוכל לילד שלה. אולי אני יכולה לספר לכם גם על אישה שבאה למרכז שלנו, היא הייתה קורבן לעינויים בסיני, היא הייתה שם, עונתה על ידי מספר גברים והיא עכשיו פה במשך חמש שנים והיא עדיין סובלת, פיזית ונפשית. היא מתקיימת על ידי כך שהיא עוברת מחבר אחד לשני, ממשפחה אחת לשנייה והיא משיגה אוכל מכל מיני ארגונים כדי להאכיל את עצמה ואת ילדיה, כי היא לא יכולה לעבוד כי אין לה - - - ובנוסף יש לה בעיות נפשיות.

איפה הן שוהות?

כמו שאמרתי, חברים עוזרים להן, פעם אצל חבר אחד ופעם אצל אחר, חברים ששייכים לקבוצה, ואלה נשים שסבלו מאלימות במשפחה, שהוכו על ידי הבעל שלהן, לפעמים מאוד קשה, והצ'אנס היחיד שלהן הוא להגיע למרכז לנשים מוכות. הרבה מהן מעדיפות שלא להגיע למקלט - - -

אבל יש להן אפשרות להגיע למקלט?

מעט מהן, אם יש מקום, בחלק מהמקלטים אין מקום. הן הולכות לשם רק אם הן ממש בסכנת חיים או משהו כזה, אבל חלקן רוצות להישאר עם המשפחה והילדים שלהן או בבית שלהם, אבל זה עד שנחזור למולדת שלנו. עד שהמצב בארץ המולדת שלנו יהיה יותר טוב אנחנו זקוקים לעזרה שלכם. אנחנו זקוקים לעזרה שלכם, רק לנשים האלה. יש מהן שזרוקות, שישנות בחוץ. אנחנו זקוקים לעזרה שלכם, אנחנו זקוקים לסיוע לנשים האלה. אף אחד לא רוצה להישאר כאן, אבל - - - בבקשה, עזרו לנו, בבקשה. אני בוכה מפני שהבנות באות אלינו והן מתחננות לעזרה ואני לא יכולה לעשות שום דבר. בבקשה, אנחנו זקוקים ל - - - רק לקבל הגנה ולהציל את חיינו. כמה מהן ממש גוססות והן לא תעמודנה בזה ללא סיוע. בבקשה, אני לא יודעת מה עוד להגיד.

תודה.

מצטערת על - - -

זה בסדר, תודה.

חבר הכנסת אילן גילאון.

קשה אחרי הלן. מזל שהסניליות התחילה לתפוס אותי כי אחרת הייתי מגלה למגינת לבי שאולי אני נמצא בפעם המי יודע כמה באותו דיון כל הזמן. הבעיה המרכזית נובעת מכך שהיום למדינת ישראל אין מדיניות בנושא הזה, מתוך אותם טעמים שיושבי הראש דיברו בהתחלה. הייתה אמורה להיות לנו מדיניות לגבי הטיפול בפליטים, אין לנו, כי אין לנו גם עניין והיא לא תהיה. לכן אני לא אעשה לעצמי חיים קלים, להיטפל לפקיד כזה או פקיד אחר. פקידים, בעיניי, עכשיו הם בתפקיד של אנטיוכוס, בחנוכה, בפורים הם יהיו המן, בפסח הם יהיו פרעה, כל פעם יש להם תפקיד אחר כדי להשליך עליהם את חוסר המדיניות שאיננה כאן שצריכה לקרות משלושה טעמים עיקריים. האחד, זה מה שאמרו יושבי הראש, ההיסטוריה הרחוקה שלנו וגר היית, אולי, ואנחנו רוצים כל כך לנכס את זה לעצמנו. הסיבה השנייה היא הסיבה של ההיסטוריה הקרובה, שאנחנו נתדפקנו על הרבה מאוד דלתות ולא התקבלנו, ולגבי אנשים כמונו, ראוי להם שיהיו קצת יותר נדיבים כשמישהו מתדפק על דלתם ויכניסו אותם פנימה.

והסיבה השלישית היא פרוזאית לגמרי, אנחנו חתומים על האמנה של האו"ם לעניין הפליטים. אני יודע שהאו"ם לא באופנה בימים האלה, אבל בכל זאת אנחנו חתומים שם ואי לכך אדם שהוא לא בר הרחקה, ואני מצטמצם רק לדבר הזה, כי על זה אנחנו דנים, הוא בר תושבות, הוא בר מקום, ולכן הטיפול בו לא צריך להיות בכלל טיפול דיפרנציאלי. לא שהטיפול באחרים, בעניי עירך, מה שקוראים להם, הוא הרבה יותר טוב, אבל הוא צריך להיות כחלק מכל העניין הזה. מי שאיננו בר הרחקה הוא בר שהייה, הוא בר קירוב, הוא בר טיפול, בדיוק כמו כל אזרח אחר. לכן מה שכאן אתה אמרת, זה מזכיר לי את העובדים של כתף על כתף, כך שזה כל כך מצמרר לחשוב במונחים כאלה. כל זמן שהאנשים האלה כאן יש לנו אחריות כלפיהם במידה הזו.

הקביעה צריכה להיות קביעה של מדיניות. לא תעזור שום תכנית, חבר'ה, אנחנו שוב נשלח אנשים ושוב תבוא תכנית ושוב המבקר יגיד. מדינת ישראל איננה מעוניינת, היא טיפלה, נדמה לי שהיא נתנה אישור פליטות בעשור האחרון לבודדים.

אילן, זאת הבעיה, זאת המדיניות.

לא, אבל כאן מתחילה הבעיה, למה אני אומר? אנחנו נשב שוב ושוב וניתן לה בראש וניתן לך בראש, אבל אנחנו הרי יודעים שזה פלסטר, לכן הרעיון המרכזי כאן הוא שאנחנו פעם אחת ולתמיד חייבים לשנות את הדיסקט בעניין הזה.

אילן, מה ההצעה שלך?

כי יש לי טיפול נקודתי, אני אשאל למה יש רק 9 שעות בשבוע - - -

אילן, מה ההצעה שלך? יושב מנכ"ל - - -

ההצעה שלי, שכל מי שהוא איננו בר הרחקה מקבל טיפול - - -

אילן, יושב מנכ"ל משרד ראש הממשלה אחרי מחשבה, אני מניחה, וכותב בצורה שאני לא יודעת לפרש אותה אחרת 'לא מעניין אותי, כל משרד יעשה כרצונו'. כשאומר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוא בעיניי הגוף המתכלל, 'לא מעניין אותי' - - -

אז למה אני אבוא בטענות אליה?

סליחה, אני יודעת מה נקבע בממשלה, אני לא יושבת בממשלה, אני רוצה שהמשרדים הממשלתיים, כל אחד בדל"ת אמותיו יעשה משהו. אם אין ראש ממשלה אחראי, לפחות שהמשרדים יהיו אחראים.

אני רוצה להציע הצעה. אני בא ומציע הצעה ויכול להיות שלנו ככנסת אולי תהיה תרומה בעניין הזה, אני לא יודע. אני מציע שהטיפול לגבי אנשים שאינם ברי הרחקה, כלומר תושבים שנמצאים כאן, יהיה כטיפול בכל שאר התושבים בכל מקום, על פי גופו של מקרה ולא על פי גופה של קבוצה. יש כאן קבוצה של חולים כרוניים, אני חושב שמה שמקבל חולה כרוני שהוא תושב מדינת ישראל צריך לקבל כל אדם אחר, שמבחינה משפטית קובע. הוא לא בר הרחקה ולכן היות שהוא לא בר הרחקה הוא בר תושבות ואז הדברים האלה לא ייפלו בין הכיסאות ולא יבקשו תכנית ספציפית ממנה ותכנית ספציפית ממנה.

הם ייפלו בין הכיסאות המשפטיים.

חבר'ה, אני לא יודע אם אתם יורדים לסוף דעתי. אני מציע שינוי בדיסקט. שני יושבי הראש, מי שמבקש כל כך להשתייך לקבוצה של עולם מתקדם, של ה-OECD, לפחות שינהג כאחרונה במדינות שם. האחרונה במדינות שם לא נוהגת כמונו, היא לא מפתחת תכניות ספציפיות, אלא בנושאים שהם מתמחים מאוד, או בשאר הדברים, מי שנמצא כאן הוא באחריותנו כמו כל אחד אחר. לא שאחריותנו לגבי אחרים היא כל כך טובה, כן? ולכן זה צריך להיות השינוי ואז המדיניות של משרד הרווחה כלפי שאר האנשים שנמצאים בקבוצת האנשים עם מוגבלויות צריכה להיות בדיוק אותו הדבר, הוא לא צריך לפתח לי תכנית נפרדת בעניין, מה עוד שמדובר במספרים מועטים ובטח בתוכם יש גם אנשים שקיבלו את הדברים האלה כאן בארץ, יש חלק שהם הביאו את זה איתם, אבל זה לא צריך לשנות מבחינת הטיפול. ברגע שבן אדם נמצא תחת קורת הגג שלך הוא מקבל טיפול אוניברסלי ולא צריך להסתבך בפרשנות, אם המשרד הזה או המשרד הזה ומה תעשה נעמ"ת ומה תעשה ויצ"ו, זה לא מעניין.

לא יודע, אולי רציתי להגיד משהו ולא הצלחתי לבטא את עצמי טוב, אבל זה הכיוון. צריך ללכת לאוניברסליות של העניין.

ברור לך, אילן, שאני לא חולקת עליך, העניין הוא שיש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, למשל, שקובע שהוא חל רק על אזרחים ותושבים, הם לא קיבלו תושבות.

אז יכול להיות שאנחנו צריכים להרחיב.

בסדר גמור, רק - - -

אתה יודע כמה חוקים אתה צריך לשנות?

אם אני הייתי יכול לשנות פרומיל אחד מהחוקים - - -

בדיוק, ההגדרה צריכה להיות של תושבות.

אתה לא תקבל את זה, אתה יודע.

זה לא יקרה.

אני מדבר על שינוי בהגדרה.

אילן, סליחה, אני רוצה להגיד - - -

אני מדבר על פתרונות. אני מבטיח לך, אדוני היושב ראש, בעוד שלושה חודשים נשב פה בדיוק באותו מצב.

לא, לא יקרה.

אני לא חושב. היו צעדים בקבוצה אחרת, שהזכיר איל, ובאמת התקדמו כמה דברים. התקדמו, מעשית. אני חושב שגם פה יכולים להתקדם בתנאי שהוועדות שלנו יעשו עבודה גם שלהן, של שיטתיות ומעקב אחרי הדברים שלא מתרחשים. אני אומר לכם, לא צריך שום ועדה פנים משרדית, צריך מעשים. המדיניות זה לעבור לפסים מעשיים, זה מה שאנחנו צריכים מכם, ואז אני בטוח שתגידו שחסר כסף ואז אנחנו נפנה למי שיש לו את הקופה, או שנדע למצוא בתוך הקופות הקיימות או שנלך ל - - - ואל תחשבו, אני רוצה ברשותך לתקן דבר אחד, התקציב עבר, זה לא אומר שהוא לא גמיש והוא לא נותן פתרונות. שלא תחשבו שזה נגמר, אפשר עוד לבוא - - -

לא, זה יהיה התירוץ הראשון של האוצר.

אפשר עוד לבוא באפס משהו אחוז מסעיף כזה או אחר, אפשר למצוא. אפשר, זה לא בעיה, ואם חסרה לכם היכולת לתקצב, אז תפנו לחשבים שלכם, שזה תפקידם, הם צריכים לקחת את הסיכונים ולחשב בהערכה כזאת, גסה או לא גסה, כמה הם צריכים כדי להפיק תכנית. זה בעיקר, ואי אפשר, וזה ההבדל, אולי תרשה לי, אילן ידידי, לתקן, אי אפשר היום לחכות לחקיקה, אנשים סובלים, אוכלים אותה יום יום, אי אפשר, לכן צריך צוות משימה פה וזה מה שקבענו, כדי שמיד יטפלו באנשים מחר בבוקר, אתמול. אי אפשר להשאיר את זה.

אני לגמרי מקבל את זה, שלא - - -

לא, רק שיהיה ברור. כרגע המשרדים צריכים לבוא ולהגיד לנו - - -

אני יודע שאם ילד אומר 'אני רעב' אני מכין לו סנדוויץ' ולא - - -

היום אתה לא צריך - - - איזה מדיניות צריך משרד הרווחה כדי לטפל באדם במצוקה? הוא צריך מדיניות? הוא צריך לטפל, זה תפקידו, לטפל באדם במצוקה, אז איך הוא עושה את זה? אז בסוף הוא יגיד 'זה עולה לי כסף'. אז בבקשה, נתמודד גם עם זה, אבל שיבוא, שיגיד, אני רוצה במשרדי למצוא פתרון ל-א', ב', ג', ד', משרד הבריאות, ד', ה', ו', ושמישהו יסתכל בראייה משולבת. היות שאין את המישהו אני מציע שהוועדות יעשו את זה.

הוועדות יעשו את זה, כהרגלנו. חבר הכנסת בהלול, בבקשה.

אינני יודע אם אנחנו מיתממים או שאנחנו משתלבים עם ההצגה או שאנחנו חסרי תוחלת. מדינת ישראל - - -

כל האופציות נראות לי לא משהו.

כן. מדינת ישראל נכשלה בטיפול במשך לא מעט שנים בניצולי השואה שלה, דיברת על גירוש ספרד, 1942, דיברת על מלחמת העולם שהביאה את השואה הקשה והמצמררת ומדינת ישראל היא מדינתו של עם הסגולה, איך עם הסגולה הזה לא מסוגל להכיל בתוכו, מתוך חמלתו ההיסטורית המחויבת, ולטפל ב-600, 700, 1,000 פליטים שאינם בני הרחקה והם חייבים להמשיך ולהיות איתנו ואנחנו לא מסוגלים לטפל בהם? איך אנחנו מיתממים כאשר אנחנו לא מסוגלים לטפל באוכלוסייה הערבית, למשל, ניצולי שואה ועכשיו הפליטים ובעוד כמה חודשים נטפל בעוד סוגיה אנושית שהמדינה הייתה מחויבת, מתוך רחמיה, שהיו אמורים להיות נתונים לעניין הזה.

אגב, אני גם מכה על חטא על כך שאת, גברתי היושבת ראש, מתוך חמלתך הרבה כי היא, נתת ארכה. לדעתי לא היית צריכה לתת להם ארכה. הנה, נתת ארכה וקיבלת זפטה על הפנים. אם לא היית נותנת ארכה יכול להיות - - -

זה ילמד אותי לתת ארכות.

יכול להיות שהיינו מקבלים הזדמנות להכניס בסעיף. למרות שמר אלאלוף, חברי היקר, חברנו כולנו, מדבר על כך שלא פסה התקווה ועדיין אפשר לקושש איזה שהוא סכום, ובכל זאת, המלאכה הייתה נעשית יותר קלה אם היינו לוחצים על שר האוצר בזמן אמת כדי להכניס - - -

אני לא בטוחה שצריך ללחוץ על מישהו, אני לא בטוחה שאין את הכספים האלה במשרד הרווחה וצריך פשוט להקצות אותם. לא מדובר בסכומי כסף גדולים, לכל מי שרעד מפחד.

ברור, ולכן ההצעה שלי היא באמת להיות מיליטנטי הפעם, כמו שאמר מר אלאלוף, לא לכונן עוד ועדה ועוד ועדה כדי לא למשוך זמן, ללכת על משהו ממש אגרסיבי, סליחה שאני משתמש במילים האלה.

סופר טנקר, בלשון שתהיה מובנת.

ונלך על העניין הזה עד הסוף. העדות המצמררת של הלן תחזיק מעמד עד הערב, תשבו בסלונים ותספרו לבני המשפחה ולמחרת תקומו לסדר יום חדש. הלן לא תהיה קיימת. העדות הזאת תתאייד לה טוטאלית ואנחנו נמשיך במנהגנו ובדרכנו ונחפש עוד זלילה ועוד צרכנות ועוד טיסה ועוד נהנתנות והם ימשיכו לדמם. אמר חבר הכנסת חנין, הזמן אינו עומד מלכת, כל יום יתבססו במחלתם או במחלתן וימותו. וואו, איך אפשר? איזה מלל מצמרר הולך בוועדה הזו, שמשקף מציאות מרה, טרגית, מדממת.

אנחנו חייבים לצאת מכאן עם פעולה מאוד מאוד אופרטיבית, ואם לא, אז באמת אנחנו מועלים בתפקידנו.

כך יהיה. תודה. נציג משרד המשפטים, שם ותפקיד, בבקשה.

תודה. עורך דין עמרי בן צבי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. רק רציתי לעדכן את הוועדות על השאלה המשפטית. מעבר לשאלת המדיניות יש שאלה משפטית, האם על המדינה יש חובה לתת איזה שהוא, להעניק זכויות, זכויות רווחה או זכויות בריאות. אני רציתי לעדכן שכמו שאתם יודעים, העמדה של היועץ המשפטי לממשלה הקודם הייתה שאין חובה משפטית ושהמדינה עומדת בחובות המשפטיות שלה. לאחרונה הוגשה עתירה של עמותת אס"ף בדיוק בשאלות האלה, באספקט של הרווחה, עתירה שגם מצטטת את הדוח ומתבססת בצורה חלקית על הדוח, ובעקבות העתירה הזאת יש עבודה במשרד המשפטים שבוחנת מחדש את הנושא. זה ממש בימים אלה, אז אין לנו עדכון לגבי התוצאות.

מתי אתם צריכים להגיש תשובה?

אני יכול לבדוק ולעדכן אותך, אבל זה ממש נעשה אפילו בשעות האלה.

אז לפי ההגדרה היום מה המחויבות?

בתחילת ינואר.

אז הוועדה תוכל לקבל העתק מהתשובה?

כן.

תודה רבה.

אדוני יכול לענות לנו מה המצב של מנגנון הזיהוי השיקום של קרבנות עינויים בסיני? זה ממש משהו שנמצא במגרשו של משרד המשפטים באופן ספציפי.

יש דיונים, לדעתי, גם בנושא הזה, אבל אני מתנצל, אני לא - - -

אבל קרבנות עינויים זה לא משהו שיכול להמתין לדיונים, זה לא שאלה כזו רוחבית.

לא, יש גם שאלה עובדתית ויש גם שאלה משפטית שקובעת ש - - -

לא, בסדר, לא אני ולא אתה יכולים בדיון הזה להכריע באיזה שהיא שאלה עובדתית לגבי בן אדם ספציפי כזה או אחר, לא זו השאלה. השאלה היא האם אתם הקמתם מנגנון של זיהוי ושל שיקום של קרבנות עינויים בסיני? זה הכול. זה משהו שהייתם מחויבים לעשות, השאלה אם זה קורה, יש - - -

יש ועדה שבראשותה עומדת דינה דומיניץ שעוסקת גם בנושאים האלה.

מה זה עוסקת? עוד פעם ועדה עוסקת? יש לוח זמנים, זה יקרה, מתי זה יקרה?

אם תרצו אני אוכל לעדכן אתכם.

אנחנו מאוד רוצים, בשביל זה התכנסנו, כדי לקבל תשובות.

טוב. משרד הבריאות, בכל זאת אני רוצה לקבל תשובה על עמדתכם כיום, כפי שאני מניחה שגם הבעתם אותה בפני נציגי משרד הרווחה בוועדה הבין משרדית, שמדובר באנשים שזקוקים לטיפול SOS, מה עמדתכם, מעבר למרפאות? ביקרתי, סיירתי בגשר, המצב שם באמת, אני אומרת לכם, חרפה, הם נותנים את המקסימום באפס שיש להם וגם את האפס הזה כנראה הולכים לקחת ולקצץ ממנו. אני מנסה להבין מה עמדתכם בעניין הזה.

לגבי גשר, יש תכנית בשלבי גיבוש סופיים, זה צריך להיכנס בתחילת 2017 - - -

יש לי כותרת לוועדה, ועדת גיבוש. מהבוקר אנחנו מגבשים, אדוני, ומגשרים. אנחנו גיבשנו בנושא העורף ב'צוק איתן' בבוקר, עכשיו אנחנו מגבשים - - - תקשיבו, זה באמת - - -

אז אני אומרת - - -

סליחה שאני מוציאה את זה עלייך, זה לא עלייך, זה את נציגת המשרד. אני אגיד לכם, זה נדמה לי, הרבה פעמים מהתשובות שאני מקבלת מהוועדה, שמדינת ישראל קמה אתמול ואנחנו מגבשים את עמדתנו לגבי נושאים שונים ומגוונים. אנחנו מגבשים. זה בסדר לשכלל כל הזמן, אבל הגיבוש הבסיסי היה אמור להתקיים מזמן. בעיית הפליטים לא נולדה אתמול.

את צודקת. אז קודם כל מרפאת גשר פעלה ופעילה ובעקבות - - -

היא פעלה 9 שעות בשבוע.

ובעקבות העומס אנחנו - - -

בעקבות העומס זה 9 שעות בשבוע?

בעקבות העומס אנחנו החלטנו לפצל את המרפאה לשלוש-ארבע מרפאות אחרות, גם לפצל אותן מבחינת אזורים. אנחנו נקים מרפאה נוספת בבאר שבע, נפצל עוד שתיים באזור המרכז ואנחנו מקווים שאולי נצליח גם לעשות יותר צפונה, על פי הדרישה ועל פי הצורך.

גברתי ערה לזה שלא מקבלים מטופלים חדשים במרפאה הזאת? מיולי לא מקבלים מטופלים חדשים.

אני יודעת, לכן אנחנו פועלים כדי לפתור את הבעיה. זאת הסיבה שאנחנו החלטנו לפצל את המרפאה ולהרחיב אותה ולהקטין את העומס על המרפאה היחידה במרכז באזור יפו, ולהוסיף ולפצל לשתי מרפאות נוספות אחרות בתל אביב ולהעביר גם לדרום.

אני מבין את התשובה של הפיצול - - -

מטופלים חדשים, גברתי.

מטופלים חדשים, יתחילו מיד לאחר הפיצול. זה יקרה - - -

מתי יתרחש בעזרת ה' הפיצול?

בתחילת 2017. אנחנו מאוד מקווים - - -

מפצלים את המרפאה או את ה - - -

חברים, תחילת 2017 לפי לוח השנה שלי חל בשבוע הבא.

נכון.

אז כבר - - -

יש תקציב למתורגמנים למרפאות האלה?

רגע, אני מיד אגיד לזה, מכירה את הנתון הזה, במקרה. כשגברתי אומרת פיצול, הפיצול הוא בתוך אותן 9 שעות עלובות, או שמדובר בתוספת שעות?

אני לא יודעת את כל הפרטים של השעות, אני רק - - -

טוב, תסלחו לי - - -

זה אמור לקרות בשבוע הבא, איך - - -

תסלחו לי. גברתי לא מכירה את הפרטים, אני מבקשת לברר את זה עכשיו. אני לא יודעת לקיים דיון ככה, לא יודעת. עם מה אני אעבוד? מה אני אמליץ? מה אני אגיד לאזרחים שפונים אליי?

אני אומרת לך שאנחנו נודיע, ברגע שיפתחו את המרפאות - - -

לא, לא טוב, סליחה. לא טוב. אנחנו חיכינו חודשים לקיים את הדיון הזה, חודשים, קיווינו וציפינו שאנשים יגיעו עם תשובות.

התכנית המגובשת צריכה לעבור אלינו על ידי גשר עצמה. גשר עצמה צריכה להעביר אלינו את התכנית ואת כל ה - - -

גשר עצמה? יש כאן נציג של גשר?

וברגע ש - - -

תקשיבי, זה פשוט מבזה שגשר - - -

הוא לא הוזמן, אני חושב. עד כמה שאני יודע הם לא הוזמנו.

זה בלתי נתפס אפילו, גשר צריכה להעביר לכם את התכנית? אתם לא יודעים מה התכנית? אתם אלה שרוצים את הפיצול, נכון? איפה המתורגמנים, שעות של המתורגמנים שלקחו? כי המתורגמנים הם לא אזרחים ולא יודעים איך להעביר להם את הכסף. איפה כל זה?

אני אומרת לך שמה שידוע לי, שהולכים לפצל ולעשות את זה לטובת המטופלים וכדי לקדם ולקצר את התורים עבורם.

אבל השאלה של היושבת ראש היא שאלה אחרת. הבנו את העניין של הפיצול, עכשיו השאלה היא - - -

לא, לא הבנתי את עניין הפיצול.

את פרטי התכנית המלאה אין בידי, אבל אני יודעת שזה מה שהולך ל - - -

אתם הולכים להוסיף שעות, בקיצור? הולכים להוסיף עוד נפח?

הולכים לפצל ולקדם ולהוריד את העומס - - -

טוב, תודה.

זה יוריד את העומס - - -

דב, התשובה ברורה, אין תשובה.

9 שעות זה הרבה למרפאה.

גברתי, בבקשה, שם ותפקיד.

זואי גוטצייט מרופאים לזכויות אדם, מנהלת מחלקת חסרי מעמד. אני רוצה לשאול אותך, אילה, בתור מי שבאמת מקבלת מדי שבוע את הזעקות, אנחנו מעבירים, אנחנו מדברים בשמם של האנשים שלא יכולים לדבר. את שומעת את הפרטים, את שומעת את המקרים, רק לאחרונה שלחנו אלייך מספר פניות בנוגע לאנשים הזקוקים לשירותי בריאות הנפש. אצלנו במרפאת רופאים לזכויות אדם המרפאה פתוחה, רק בחמישה החודשים האחרונים הגיעו 40 איש שצריכים טיפול נפשי ולא יכולים לקבל. אנחנו נותנים להם נייר הפניה לגשר ויודעים שהם לא - - -

הם לא מקבלים מיולי.

אני יודעת, אני אומרת, מאז - - -

אז לאן מפנים אותם?

לא מפנים אותם.

אז מה המענה שנותנים להם?

רופאים שלנו יכולים, רשאים לתת כדורים מסוימים, כדורי הרגעה, כדורי שינה ותו לא. האנשים האלה נותרים ללא כל תמיכה, ללא כל טיפול וכולנו יודעים שברגע שאנחנו מפקירים אותם ההזנחה הזאת תעלה לא רק בחיים שלהם אלא גם תעלה לנו כסף. אני רוצה להבין, אני כל כך מאוכזבת, אני חייבת לומר, אנחנו - - -

את מאוכזבת?

אני מאוכזבת משום שאני חוזרת למשרד לפגוש את האנשים האלה, את האנשים החולים, שלא יכלו אפילו לבוא לפה, את חולה הסרטן שכדי לקבל טיפול, שרק עכשיו חרב עליו עולמו, והוא קיבל את הבשורה המרה ואז התחלנו לנסות למשוך בחוטים ולארגן לו טיפול ואז אמרו לו 'אין בעיה, תקבל טיפול אם תשים 15,000 שקל', חולה סרטן שלא יכול לעבוד. אז אני רוצה לשאול אותך, כנציגת משרד הבריאות, מה אני אמורה להגיד לאנשים האלה? מה אני אמורה להגיד לאנשים - - -

שאלה טובה.

כי עד עכשיו היה לי מה להגיד, אמרתי 'אנחנו עובדים על זה, אנחנו מחכים לתכנית', חיכינו בכיליון עיניים, בנשימה עצורה. אנחנו שמענו, 'אנחנו עובדים על תכנית, אנחנו עובדים על גיבוש מדיניות' ומה שמענו כאן? איך אני עכשיו חוזרת לאנשים עם האבנים בכליות שמחכים, אמרתם להם לחכות עד שמצבם יחמיר עד למצב חירום ו'אל תדאגו, אז הם יקבלו טיפול בחדר מיון'. אני אמורה להגיד להם להמשיך ככה? אני רוצה באמת להבין, איך אני עכשיו חוזרת לעבודה שלי?

לגבי חולים כרוניים - - -

רגע, גברתי, תשובה.

אני עונה. לגבי חולים כרוניים, דווקא המשרד עשה הרחבה תקציבית ונתן למרפאת טרם בתל אביב הרחבה תקציבית לחולים כרוניים, חולי לחץ דם וסוכרת - - -

כמה כסף?

הוא נתן את כל מה שהם ביקשו לגבי ההוצאות של תרופות וצוות שיעבוד מולם, נתנו את כל הסכום שהם ביקשו, כולל שלחנו להם את כל התרופות שהם צריכים, מכשירי סוכרת אישיים לבדיקת סוכרת ביתית, כדי שהם יוכלו לשלוט ולחולי לחץ דם, כל המחלות שגורמות אחר כך לחולי כליות וכו'. אנחנו עושים עבודה של מניעה, כדי שלא יידרדר מצבם של החולים הכרוניים, למרות ובהיעדר מדיניות ממשלתית אנחנו שותפים מלאים ומנסים לפתור בעיות עד כמה שניתן.

ומה שהתחלתי להגיד בתחילת הישיבה, שאנחנו מחכים למשהו שהרווחה תוציא ואנחנו אז נפעל בהתאם לזה ואנחנו עושים הרבה דברים. יש לנו גם למשל חולה דיאליזה, חולה שצריך שלושה טיפולים בשבוע, טיפולים מאוד יקרים שעולים 100,000 שקל בחודש, ואנחנו מממנים לו את זה, כי אי אפשר לחיות בלי זה.

ומה עם התרופות שהוא לא מקבל בבית חולים? הגשנו לכם שישה אנשים שלא מקבלים תרופות, שצריכים לקנות תרופות באלפי שקלים כל חודש, אין להם איך. נכון, הם מקבלים לפי חוק זכויות החולה את הדיאליזה ובאמת תודה רבה, זה מציל חיים, אבל מה עם החיים מעבר לשלושה הטיפולים האלה?

הוא מקבל טיפולים והוא גם מקבל תרופות.

ממי?

מה?

ממי, גברתי? ממי הוא מקבל תרופות?

בבית החולים מספקים לו את התרופות. הוא בבית חולים ברזילי מקבל דיאליזה וגם את התרופות לדיאליזה ואנחנו מקבלים את החשבון וההוצאות עבור הדיאליזה והתרופות ואנחנו משלמים. אני חושבת שהכוונה הייתה - - -

תודה. אדוני, תציג את עצמך.

רן גולדשטיין, מנכ"ל רופאים לזכויות אדם, אני עובד עם זואי. מגיעים אלינו למרפאה, טרם, עם כל הכבוד, זה חלק מהבעיה.

זה לא טרם.

רגע, נתחיל עם טרם, כי אמרת שבטרם יש היום תקציבים לסוכרת ולחץ דם.

נכון.

לפני יותר משנה טרם פנו אלינו שנעביר רשימה של חולים כי הם אוטוטו יקבלו את המטופלים האלה, הם ממשיכים להפנות אלינו חולים.

לא, אנחנו כבר כמה חודשים שולחים תרופות - - -

אולי שולחים את התרופות, אבל הם מפנים אלינו חולים.

למה הם מפנים אני לא יודעת, אבל - - -

טוב, תודה לשניכם.

רק מילה אחרונה, אם אפשר. מדינת ישראל הבינה שחינוך הילדים צריכים, למה בריאות ורווחה לא? הרי אנחנו לא רואים את הילדים - - -

אני לא יודעת איפה חשבת שהיא הבינה.

אז משרד הבריאות מספק בריאות לקטינים חסרי מעמד - - -

גם משרד הרווחה מספק שירותי רווחה לקטינים חסרי מעמד.

ובריאות לקטינים חסרי מעמד עד גיל 18 דרך קופת חולים מאוחדת.

לקטינים יש הורים. מר אלאלוף דיבר בתחילת הדברים, הוא דיבר על הילדים ואני מסכימה בכל לבי שצריכים למצוא מענה למצוקה של הקטינים, אבל צריך לזכור שלקטינים האלה יש הורים, צריך לזכור שכל ילד שנולד עם איזה שהיא לקות זה הרבה פעמים ילד שאמא שלו לא קיבלה את ליווי ההיריון ההולם. כל ילד שאין לו טיפול נאות, זה הרבה פעמים בגלל שההורים שלו לא מקבלים את - - -

וכשהמצב הזה קרה צריך לתת מענה לשניהם.

אפשר מילה אחרונה, חברת הכנסת?

כן.

אפשר לעשות משהו מיידי, שמשרד הבריאות יכול להורות לבתי החולים לגבי החובות של האנשים. אנשים משחררים את עצמם באמצע טיפול מבית החולים כי הם מפחדים בגלל החוב שיש להם ומישהו מת רק לפני שבועיים כי הוא שחרר את עצמו מבית החולים כי הוא פחד, או אנשים לא ניגשים לבית החולים, גם במצב חירום, הם לא ניגשים לבית החולים כי אומרים להם שיש חוב קודם. בתי החולים אפילו לא יודעים שהם יכולים לקבל.

הנושא הזה טופל כבר לפני יותר משנה, כאשר שלחנו מכתבים - - -

אבל זה חוזר.

אז תיידעו אותנו. אנחנו שלחנו מכתבים למנהלי בתי החולים ויידענו אותם שוב ועוד פעם שחל איסור גמור לשלוח - - -

יש כתובת מרכזית אחת במשרד הבריאות?

כן, במינהל רפואה.

איזה מינהל? מינהל זה ככה - - -

זה ורד עזרא או אליי או לד"ר - - -

יש כתובת, אבל אין מענה.

אבל יש, כל מה שמגיע ל - - -

יש חוזר מנכ"ל בעניין, גברתי?

בוודאי. יש חוזר ש - - -

מה מספרו?

אני לא זוכרת בעל פה, אני לא באתי מוכנה - - -

מה שמו?

אני לא באתי מוכנה בדיוק לזה, אבל - - -

זו הבעיה, גברתי, שלא באים מוכנים לדיון.

אני אמצא את זה רגע ואני אגיד לך, אבל יש חוזר שאומר שחייבים לקבל כל אדם הפונה לחדר מיון, לא משנה אם יש לו כיסוי ביטוחי או לא, עד אשר יבדקו ויראו מה מצבו. ואם הוא זקוק לאשפוז גם יאשפזו אותו ואף אחד לא גירש מישהו או אומר לו 'בגלל שאתה חייב חוב'. גם בן אדם שכבר היה לו חוב רפואי קודם, אסור לבית החולים לא לקבל אותו לחדר מיון ולא משנה מה החוב שלו.

גברתי יודעת שבפועל זה מבוצע ומיושם?

בפועל זה מיושם ומבוצע ויכול להיות - - -

נעשית בדיקה?

אנחנו יודעים דברים על פי אם קורים דברים חריגים, שאיזה בית חולים לא קיבל, אנחנו מקבלים על כך הודעה. איך אנחנו גם שלחנו מכתבים פעם נוספת? לאחר שהיה מקרה שקיבלנו הודעה שבית חולים לא קיבל, אז ישר הוצאנו הודעה לכל מנהלי בתי החולים להזכיר להם שחובתם לקבל.

גברתי שמעה על המקרה שאירע לפני שבועיים שדיברו עליו?

לא. אני לא שמעתי. שמישהו שחרר את עצמו וגם אף אחד לא ביקש ממנו לשחרר את עצמו, אף אחד לא אמר לו לשחרר את עצמו.

נכון, אבל זה חלק מהבעיה - - -

מי אמר לו ש - - -

רגע, אבל לבית החולים עדיין נותר חוב.

לבית החולים נותר חוב וזה חוב אבוד.

חוב אבוד? הוא לא פנה אליכם בכלל?

מי? לא.

הוא אבוד כי הוא הלך לעולמו.

לא, בתי החולים, אנחנו מבקשים מהם לקבל את הסיכומים וההוצאות, אבל הם יודעים שאלה חובות אבודים, הם לא מקבלים את הכספים האלה.

אז הם אפילו לא מדווחים?

תלוי איזה בתי חולים. כללית לא מדווחים לנו והממשלתיים מדווחים לנו, אבל אני אומרת לך, הם לא מקבלים את הכסף. חוץ מזה שיש בתי חולים מסוימים שעובדים עם חסרי מעמד שמקבלים תקציבים ספציפית. למשל בית חולים סורוקה מקבל תקציב גדול כל שנה, כ-3 מיליון שקלים, עבור טיפול בכל השוהים בחולות. בחולות יש את התקציב לשב"ס, שמקבל 7 מיליון שקלים לטפל בכל השוהים בחולות. חוץ מזה יש תקציבים למרפאות איידס, 16 מיליון שקל לקטינים חסרי מעמד שמקבלים טיפול בקופת חולים מאוחדת, עד גיל 18 הם יכולים לפנות שם. כל המרפאות השונות, אני יכולה לפרט לך, יש אשפוז מקרים דחופים, כולל ניתוחים ללא התניה, הפסקות היריון לקטינות ונפגעות אונס, לידות, כולל טיפול נמרץ לפגים, מעקב לאימהות ותינוקות בטיפת חלב, חיסונים בטיפת חלב, את כל החיסונים ללא דופי ואם היה גם מעקב היריון בטיפת חלב אז עושים שם לנשים, אבל לצערי לא כל כך מיישמים את העניין הזה. יש רפואה ראשונית בטרם, יש התארגנות עצמית של קרן שיבא וקרן איכילוב, שנתנו את העזרה לחולים - - -

קרן איכילוב כבר סגורה.

בסדר, אז - - -

קרן איכילוב נסגרה וגם שיבא, להבנתנו, הולכת להיסגר.

אבל עד לאחרונה, עד לפני כחודש זה פעל. טיפול במחלות מין במרפאת לוינסקי בתל אביב, אבחון וטיפול בשחפת - - -

יש לכם איזה פורום שאת פוגשת אותם מדי פעם?

פורום לא, במיילים אנחנו מתכתבים יום יום.

יש אפשרות שתעשו ווטסאפ משותף?

הם יודעים טוב מאוד. גם עניתי לגב' זואי, כתבתי לה מכתב - - -

לא יודע מה, את אומרת א' הם מתקנים אותך, את אומרת ב' - - -

לא, הם יודעים. זואי קיבלה מאיתנו מכתב שמפרט את כל - - -

אומרים לה פה, יש אפילו בעיה של הריכוז שלך - - -

אז אני אומרת לך - - -

סליחה, בלי לפגוע אישית, אני שומע דברים, את אומרת שלחנו, הם לא יודעים, פה התחלת להפעיל קרן, כבר לא פועלת - - -

זואי יודעת, כי היא קיבלה מאיתנו מכתב שמפרט את כל הפעילויות שאנחנו עושים.

חבר'ה, אולי תעשו איזה תיאום ביניכם? איזה ווטסאפ שפעם בשבוע מספר את הסיפור של השני?

חבר הכנסת אלאלוף, אנחנו מכירים את ה - - -

תעשו את זה, נראה לי שגם כשיש אי אפשר להשתמש בהם.

אני רק אדגיש, אין בעיה של העברת המידע - - -

לפי הרשימה שפירטתי להלן, והרשימה עדיין ארוכה, אנחנו עושים - - -

אני מאמין לך, אבל עובדה, מתקנים אותך. הנה עובדה. את אומרת, אני מאמין לך מראש, אני לא חושב שתספרי סיפורים, אבל תסתכלי על מי שעובד בשטח, הוא לא מעודכן, הוא לא יודע לנצל את זה.

הוא מעודכן שזה נסגר.

אז תעשו את התיאום.

אנחנו יודעים בדיוק ברמת ה - - - להגיע לפרטים, אני יכולה לספר לך בדיוק מה המענים שנותן משרד הבריאות, ושוב, אני פחות מתרשמת מהמילים הגדולות משום שאני - - -

זה לא מילים, זה מעשים ויש על זה הוצאות ויש על זה קבלות ויש על זה - - -

בסדר, אוקיי, תודה.

טוב, בואו נלך למהות, לא לסמנטיקה.

רוב הדברים זה חירום, מחכים שאנשים יידרדרו.

מר חיו, בבקשה, משרד מבקר המדינה.

אני קודם כל אומר שהצוות שעסק גם בדוח נשוא הדיון של היום וגם בדוח הקודם, על קטינים חסרי מעמד, מנהלת האגף דגנית שי, ענבל מליח ודפנה דגני, נמצאים פה. אני בכוונה מציין את שני הדוחות, כי גם הדוח על הקטינים חסרי מעמד היה דוח קשה שלמעשה נמצא על אותו מישור של הדוח המאוחר יותר.

אני אומר ארבעה דברים, אני אומר אותם בצורה ברורה, זו העמדה של המשרד. אחת, אנחנו לא מקבלים את העמדה, אפשר לומר העמדה הסטטית של משרד ראש הממשלה, שאין מקום למעורבות שלו בתיאום ובחיבור של העבודה הממשלתית בנושא הזה. אנחנו מזהים את המורכבויות שיש בדברים הללו וזה מחייב את התיאום הזה. אני אומר את זה גם מתוך הבנה של פרספקטיבה של משימות ממשלתיות שיש בהן מאפיינים מורכבים שמחייבים תיאום וחיבור בין כמה משרדי ממשלה, ראינו את זה גם פה בדיון היום.

שתיים, אנחנו לא מקבלים את העובדה שהממשלה כממשלה לא קובעת מדיניות קוהרנטית ומקיפה בנושא הזה ואני אומר את המילים קוהרנטית ומקיפה מתוך דברי ההסבר של החלטת הממשלה מ-2010, כך נאמר, 'קיים צורך לאומי להסדיר מדיניות הגירה באופן מקיף וקוהרנטי וכי היעדרה של בחינה מקיפה ורוחבית עלול אף לפגוע בזכויות אדם'.

שלוש, אני חוזר על אמירה שנאמרה בדוח הביקורת בצורה ברורה. עולה חשש שהמענה שניתן לאותם בגירים שדיברנו עליהם פה היום אינו עומד בהוראות האמנה הבינלאומית בדבר זכויות חברתיות וחוק יסוד כבוד האדם וחרותו. היועץ המשפטי לממשלה הודיע שהוא יידרש לנושא בחודש אוגוסט האחרון, אני מאוד מקווה שהעמדה תיבחן שוב והחשש הזה במישור העובדתי ובמישור המשפטי ייבחן היטב.

והדבר האחרון, כל עוד שלא תחול התקדמות ברמה הממשלתית ואני לא רואה כרגע את האור בקצה המנהרה, אז אני חושב שהמשרדים הממשלתיים לא פטורים מהעשייה ואני מדבר על מענים למקרים קונקרטיים בתחום הרווחה, מקרים קונקרטיים של דרי רחוב, נפגעות אלימות, קורבנות עינויים. זה יכול להיות שלושה מקרים פה וארבעה מקרים שם ומקרה בודד במקום אחר. המשרדים לא פטורים. מדובר בין היתר על רפואה שניונית במקרים ספציפיים. אנחנו מדברים על דיאליזות וטיפול בזריקות ומציאות שבה בטרם, כמו שאני הבנתי מבירורים אחרונים, אין רופא משפחה בחודשים האחרונים. אנחנו מדברים גם על נושא שלא דיברנו עליו היום, על המשך מדיניות אי האכיפה בתחום התעסוקה שהתייחסנו לדבר הזה בדוח הביקורת.

בסופו של דבר, גברתי יושבת הראש, התמשכות המציאות שבה דברים עקרוניים בדוח לא מתוקנים יכולה אולי להוביל אותנו לאיזה שהיא מחשבה שאולי יש מדיניות ואני מאוד מקווה שזוהי לא המדיניות, ועל כן אנחנו חוזרים על אותן המלצות שהועלו בדוח הביקורת - - -

לא הייתי מהמרת על הרבה כסף - - -

ומבקשים ותובעים את פעולת התיקון בכל המישורים הללו.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון. האמת שהתחלנו את הדיון הזה עם תמונת מצב, איך נאמר בעדינות, עגומה, מצב הפליטים במדינה, ואנחנו מסיימים אותו עם מצב עגום כפול. אחת, זה האמירה המאוד ברורה, והיא ניכרת ממכתבו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שאין מדיניות כללית, כל אחד הישר בעיניו יעשה וזה חמור מאוד. אנחנו רואים שגם מהמשרדים הממשלתיים, וזה הדבר העגום השני בעיניי, אני מאוד מאוכזבת מהמשרדים הממשלתיים, אני מאוד מאוכזבת פעמיים. אל"ף, כי לא הכנתם את התכנית מיד אחרי דוח מבקר המדינה. יש כללים וחוקים במדינה, צריך להקים צוות של תיקון ליקויים וצריך להראות איך מטפלים בכשלים ואני לא שמעתי אף אחד מהגופים בטעות אומר 'אני כופר בליקוי הזה', כולם מבינים שיש פה ליקויים והם חמורים וקשים. ופעם שנייה, ביקשתם ארכה ולתומי חשבתי שבאמת מתן הארכה יביא גם לפתרון של הבעיה, אבל התבדיתי וזה מאוד מצער אותי. בסוף יש מערכת יחסים בין המשרדים הממשלתיים לבין הכנסת וכל פעם מחדש אני מתאכזבת, אולי זה יגרום לשינוי המדיניות בעניין.

ואני אגיד יותר מזה, משרד הרווחה, הייתם אמורים להעביר את זה בספטמבר, ולא העברתם את זה. אחרי הארכה, מתחילת ספטמבר אתם מקבלים תזכורות חוזרות ונשנות מהוועדה, תזכורות שמקבלות בעצם שום מענה. שום דבר, התעלמות טוטאלית. משרד הבריאות, אצלכם אפילו אין התקדמות אמיתית, כי אני לא רואה איזה מענה ניתן לחולי הסרטן, אני לא רואה איזה מענה ניתן לחולי הסוכרת, לאן הם יילכו.

חולי הסוכרת, אמרתי לך, יש כבר טיפול ואנחנו נותנים תרופות - - -

אני רואה טיפול, אני לא רואה תקצוב.

למה? יש תקצוב.

אני לא - - -

בוודאי, למה את אומרת לא? הרגע אני אמרתי לך שתקצבנו את זה ונתנו תרופות ומכשיר לבדיקת סוכר ו - - -

כן, איפה זה ניתן? לא הבנתי את התכנית.

במרפאת טרם, הם מחלקים להם את התרופות, לכל החולים ה - - -

אבל, גברתי, ישבת כאן איתי באותה ישיבה, אומר לך מנכ"ל רופאים לזכויות אדם שמרפאת טרם מעבירה אליהם את המקרים כי אין להם אמצעים לטפל בהם.

זה לא נכון, אז אולי זה היה עד לפני מספר חודשים, אבל לא בחודשים האחרונים - - -

אוקיי, אז אני - - - תשמעי, זה מאוד מביך.

נכון, זה מאוד מביך כי אתה אומר דברים כוללניים וזה לא נכון שעכשיו, בחודשיים האחרונים, מגיעים אליכם, כי יש להם טיפול דרך מרפאת טרם.

אנשים אצלנו מקבלים טיפול לסוכרת. מהיום אני - - - אנחנו מפנים - - - אז לדווח למנהל המרפאה בטרם שאנחנו מפנים אליו עכשיו את כל החולים ואנחנו לא מקבלים אותם בחזרה, בסדר?

יפה. אולי הדבר היה נכון עד לפני חודשיים-שלושה, אבל אנחנו התחלנו לתקצב - - -

מסכן החולה, שכחתם את החולה.

לא, לא שכחנו את החולה, כי הוא אמר באופן כוללני והוא שכח להגיד שזה התחיל והוא עכשיו מודה שזה נכון, שמעכשיו לא שולחים מטרם.

הוא לא אמר שזה נכון.

אבל, גברת, האדון המכובד אומר לך שזה לא מתפקד, התשובה שלך צריכה להיות 'בסדר, בוא נדבר ונמצא את הפתרון'. מה זה הסיפור, כן שלחנו או לא קיבל, תשבו ותפתרו את הבעיה, מה זה פה? זה פינג פונג? גם כשאנשים יושבים אחד ליד השני אתם לא מוצאים את הקשר לפתור את הבעיה?

כי זה טופל.

נזכיר, אדוני היושב ראש, שרופאים למען זכויות אדם זו עמותה, הם לא מחויבים לתת שום דבר. מי שאמור לתת את המענה זה משרד הבריאות - - -

ונתנו את - - -

לא טרם ולא רופאים למען זכויות אדם ולא אס"ף ולא גשר ולא אף אחד, זה אתם.

וזה תוקצב ובוצע. תוקצב ובוצע.

אז אולי הוועדה צריכה לבקש ממשרד הבריאות את המספרים, אם אני יכולה להציע הצעה.

רק שנייה, בבקשה. אנחנו, כפי שהציג זאת יושב ראש הוועדה, נמשיך לעקוב אחרי הדבר הזה ותהיה ישיבה חודשית, אני מודיעה לכם, תתכוננו. בתוך חודש מהיום אנחנו נקיים ישיבה, שבוע לפני הישיבה אני רוצה שתעבירו לנו את התכנית המסוכמת בין משרד הבריאות למשרד הרווחה, לא תינתנה ארכות נוספות, למען הסר ספק.

תרשי לי להוסיף שתי נקודות, ברשותך, קארין. אחת, אני ממליץ שנזמן את שר הרווחה בעוד חודשיים, שהוועדות יקבעו איתו את המועד, כדי שהוא יציג את התכנית בשם הממשלה. שתיים, אני הבנתי מנציג מבקר המדינה שההגדרה של מה הממשלה מבקשת במדיניות שלה, מ-2010, זה בעצם בניגוד לתשובה שקיבלנו מהמנכ"ל. לכן אני מציע, ברשותך, נבקש מהיועצים המשפטיים שיתאמו את זה איתו, להוציא מכתב תגובה למנכ"ל ולא לקבל את זה כמובן מאליו והסבריו כמספקים. ההיפך, אנחנו פה חייבים להגיב בשם שתי הוועדות שהתשובה מתחמקת - - -

והיא סותרת תשובה קודמת.

כן, היא סותרת את החלטת הממשלה. אני לא מאמין שהוא זוכר את ההחלטות, כי אל"ף, הוא לא היה, אבל גם שיבין את כובד האחריות שלו כמנכ"ל, הוא לא מנכ"ל כדי לתת תשובה שהוכנה, אני בטוח, על ידי אחד מהעובדים שלו.

אני מבקשת שלדיון הבא יזומן נציג מטעם עיריית תל אביב, שם נמצא ריכוז גדול מאוד של זרים שאינם ברי הרחקה. אני מבקשת שלדיון יגיע גם מר יאיר פינס, שהוא סגן ממונה אגף התקציבים - - -

שתחתיו יש את הרווחה וגם את הבריאות.

לנושא בריאות ורווחה גם יחד.

ומשרד השיכון.

ומשרד השיכון, יגיע גם נציג. ואני מבהירה.

כי הם נותנים פתרונות דיור למי שנזרק מ - - -

לדרי רחוב.

אז הרפרנט של האוצר בנושא הזה, כי זה לא ת"פ של פינס, השיכון.

גם אוצר, אבל שיהיו דרגים בכירים. ואני רוצה להבהיר, כל האנשים המקצועיים שמגיעים מהמשרדים הממשלתיים, לא תתקבלנה תשובות של 'אני לא יודעת', 'נראה לי בערך', 'לא מכיר' או 'לא מכירה את הפרטים'.

בלי לפגוע בך, שרק הממונה שלך יבוא.

לא, בסוף אנחנו צריכים לתת תשובות לאזרחים ולעמותות שפונות ולאנשים ואני לא רוצה לראות עוד סיטואציה כזאת כמו שהייתה עם הלן. לא רוצה. לא נעים לי. אני באה לעשות את העבודה שלי, אתם תעשו את העבודה שלכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.