הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 337

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ה בטבת התשע"ז (23 בינואר 2017), שעה 11:15

תקנות התכנון והבניה (הקמת מכון בקרה ודרכי עבודתו) (אגרות), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעקב אשר

יעל גרמן

אכרם חסון

קסניה סבטלובה

מירי כהן - סגנית ראש מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר

אסנת אלרואי - סגנית ראש מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר

שירה ברנד - מ"מ מנהלת, מינהל התכנון, משרד האוצר

סטפן אבו חדרה - אדריכל ומהנדס, מנהל אגף תכן הבניה, מינהל התכנון, משרד האוצר

בני ארביב - יועץ משפטי, מינהל התכנון, משרד האוצר

דניאל לרר - יועץ, מינהל התכנון, משרד האוצר

אסתי גולדהמר - יועצת, מינהל התכנון, משרד האוצר

עדי ווזנר - יועצת תקשורת, מינהל התכנון, משרד האוצר

עידן ויינר - יועץ תקשורת, מינהל התכנוו, משרד האוצר

אורי דביר - רפרנט פנים ורשויות מקומיות, אגף התקציבים, משרד האוצר

דוד פרוינד - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רוסלאן עותמאן - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אוריאל מאיר - מרכז בכיר – מידע גיאוגרפי ותכנון פיסי, משרד התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים

שחר סולר - ראש אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

טל זסק - עו"ד, המחלקה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

טלי הירש-שרמן - מנהלת אגף תורת הבנייה ופיתוח הנדסי, משרד הבינוי והשיכון

חיים תמם - ראש אגף בטיחות אש, הרשות הארצית לכבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

קרן לכנו גל-און - סגנית יועמ"ש, הרשות הארצית לכבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

רון קולקה - יועץ משפטי באגף בטיחות אש, הרשות לכבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

אינג' דוד וינברג - מהנדס ארצי תכנון וקולחין, משרד הבריאות

אתי פלר - מנכ"ל, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

אינג' נתן חילו - מנהל אגף טכני, התאחדות בוני הארץ

אינג' חמוטל בן יעקב - אגף טכני, התאחדות בוני הארץ

דנה פריד - יועצת משפטית, התאחדות בוני הארץ

עינת פישר לאלו - מנהלת רגולציה וקשרי ממשל, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

נתנאל היימן - מנהל אנרגיה ותשתיות, התאחדות התעשיינים

ביאן קבלאן - ראש המועצה המקומית בית ג'אן

אליהו מלכה - עו"ד, יועץ משפטי, עיריית ירושלים

אוהד דהאן - עו"ד, עוזר ליומ"ש, עיריית ירושלים

דוד דהאן - יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת

שמעון בויקו - מנכ"ל סיסטם מעבדות מתקדמות בע"מ, מכון בקרה AIS

עמי צדיק - מנהל המחלקה הכלכלית, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

תמיר אגמון - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ וסיסטם מעבדות מתקדמות בע"מ

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית

רוני טיסר

לאה קריכלי

אירית שלהבת

תקנות התכנון והבניה (הקמת מכון בקרה ודרכי עבודתו) (אגרות), התשע"ו-2016

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום תקנות התכנון והבנייה (הקמת מכון בקרה ודרכי עבודתו) (אגרות), התשע"ו-2016.

כזכור לכם, במסגרת חוק ההסדרים- - -

זה נושא אחר של פיצוי עסקים. אנחנו נוגעים כאן בתקנות התכנון והבנייה, בקביעת האגרות. הממשלה הביאה לידיעת הוועדה סט שלם של תקנות שנוגעות לעבודת מכוני הבקרה. הסמכות של הוועדה, שנקבעה בסעיף 158כו לחוק, נוגעת לעניין תעריפי האגרות והחזרי האגרות במקרה שמכוני הבקרה לא עומדים במועדים שנקבעו בחוק. לעניין סמכות הוועדה הסעיפים שרלוונטיים הם סעיפים 41, 46(א), 50, 62 ופרק ז' בתוספת החמישית. עם זאת, הסט שלם של התקנות מונח לפניכם ואנחנו בדיונים עם גורמי הממשלה הערנו, ונעשו תיקונים, גם לעניין סעיפים שנוגעים לאגרות אבל לא נדרש אישור הוועדה לגביהם. עשינו מספר תיקונים, אם תרצה נציג אותם או שנקרא את התקנות.

מה את מציעה לעשות?

יש מצגת למינהל התכנון.

אנחנו רוצים להציג את הנושא באופן כללי. משהו פה לא תקין במקרן אז אתחיל כך כדי לא לעכב את כולם ואני מניחה שבהמשך זה יתוקן.

אסביר את הרקע להקמת מכוני בקרה. אני מניחה שאף אחד מהנוכחים פה בחדר לא שכח את אסון "ורסאי" שקרה בשנת 2001. בעקבותיו הוקמה ועדת חקירה ממלכתית, שנקראת ועדת זיילר. בדצמבר 2006 החליטה הממשלה לאמץ את מסקנות דוח זיילר, כאשר אחת המסקנות שם היא הקמת מכוני בקרה. ב-2009 החליטה הממשלה שוב לפעול להקמת מכוני בקרה פרטיים שיוסמכו על-ידי הרשות להסמכת מעבדות.

מה התפקיד של המכונים? מה הם בודקים?

תיכף אסביר.

בשנת 2009 החליטה שוב הממשלה לפעול להקמת מכוני בקרה פרטיים שיוסמכו על-ידי הרשות להסמכת מעבדות. תיכף אכנס לעומק מה עושים מכוני הבקרה.

הצעת התיקון לחוק התכנון והבנייה 2010, שהתחילו לערוך אותה מ-2010 ועד 2012, אמנם לא הגיעה לכדי סיום אבל גם היא כבר הציגה את כל המערך של הקמת מכוני בקרה. בסופו של דבר בתיקון 101 לחוק התכנון והבנייה, שהתאשר בשנת 2014, עוגן כל ההסדר של הקמת מכוני הבקרה בחוק. במסגרת הזו גם נקבע שהתשלום למכון הבקרה, שהאגרה המשולמת טעונה אישור של הוועדה הנכבדה הזו.

המועד שנקבע להתחלת יישום הקמת מכוני הבקרה היה מלכתחילה ינואר 2016 אבל בשל קשיי לוגיסטיקה והיערכות של כל הגופים המועד נדחה וכרגע המועד שאנחנו מקווים שאכן ייצא לדרך הוא יולי 2017.

אסביר איפה מכון הבקרה נמצא בתהליך. בגדול, יש לנו את הבקשה להיתר, שמוגשת לרשות הרישוי, לוועדה המקומית. בשונה מן התהליך שאנחנו מכירים היום רשות הרישוי בעצם אמורה לקבל החלטה בהיבטים המרחביים, התאמה לתוכניות, חיבור לתשתיות, חישוב השטחים של הבניין, בהיבטים הללו, ואילו כל הנושאים שקשור לתכן הבניין, להיבטים ההנדסיים של הבניין נבדקים במכון הבקרה. במסגרת זו גם נבדקים כבר היבטי התכן של גורמים מאשרים נוספים שרלוונטיים מאוד להליך הבנייה או להליך הרישוי – רשות הכבאות וההצלה, פיקוד העורף, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות, שהם ארבעת הגופים המרכזיים שמעירים בעיקר בהיבטי תכן הבניין, וגם הם שולחים נציגים מטעמם, מסמיכים בקרים מורשים מטעמם למכון הבקרה. באותם 30 ימים, או 60 ימים, תלוי בסוג הבקשה להיתר, שמוקצבים למכון הבקרה גם אותם גופים אמורים לחוות את דעתם, גם בשלב התכן, כל עוד אנחנו בשלב התוכניות, ואחר-כך גם בשלב הביצוע, על תהליך הבנייה. זאת אומרת שאנחנו בהזדמנות אחת מרוויחים שני דברים: גם את ההיבטים של איכות הבנייה, שלא נחזור ונספר פה את כל הצרכים הנדרשים בעניין הזה. כולנו מכירים, מעבר לאסון "ורסאי", אחר-כך את החניון שקרס, את המבנה בחדרה, כולנו מכירים את הצורך הדחוף והחשוב שיהיה סוף-סוף גוף בקרה שיעסוק גם בהיבטי איכות הבנייה ויעשה בקרה הנדסית על תכן הבניין, וגם בהיבטי היעילות, מכיוון שאנחנו בהזדמנות זו בתוך מכון הבקרה אוספים את ארבעת הגורמים המאשרים המרכזיים, קוצבים להם לוחות זמנים וכולם ביחד מעירים על אותה בקשה להיתר, או אחר-כך עושים כל הגורמים האלה ביחד גם בקרת ביצוע ובעצם מזרזים את האפשרות לאכלוס המבנה על-ידי מתן תעודת גמר לצורך אכלוס המבנה בפרק זמן קצר.

מכון הבקרה בשלב בקרת התכן וגם בשלב בקרת הביצוע עושה בעצם בקרה מדגמית ובקרה תהליכית. מה זה אומר בקרה מדגמית? זה לא אומר שיש בניינים שהוא לא בודק, אלא אם כן השר מחליט מראש בצו להודיע על סוגי בניינים שלא ייבדקו. כל הבניינים נבדקים, אבל בתוך הבניין עצמו מכון הבקרה לא יכול לבדוק כל בורג וכל בלוק, אז הוא בודק מדגמית על-פי סקר סיכונים בתוך הבניין עצמו את ההיבטים השונים של הבניין. כמובן זו תורה שלמה לקבוע את סקר הסיכונים הזה ולהחליט איזה היבטים של הבניין או איזה פרמטרים של הבניין נבדקים בסקר הסיכונים הזה. זו תורת הבקרה שאותה לומדים, זה מקצוע שלם שנלמד בצורה מסודרת. אותם בקרים אמורים גם לזהות את הכשלים האפשריים, גם בשלב התכנון וגם בשלב הביצוע, ולהעיר עליהם.

הם עושים גם בקרת תכנון?

כן, הם עושים בקרת תכנון בשלב התכן.

למי? לרשויות מקומיות?

לכל בקשה להיתר שמגיעה. נספחי התכן שלה, היבטי התכנון שלה נשלחים למכון הבקרה והם עושים בקרת תכן על כל מסמכי התכנון.

היום מי עושה את הבקרה? הרשות המקומית?

הרשות המקומית אמורה לעשות אותה אבל זיילר כבר כתב בשנת 2001 שהדברים לא לגמרי נבדקים. אין לרשות המקומית את הכלים המקצועיים לעשות את זה. לכן אנחנו משלימים פה חסר שלא קיים היום. בהיבטים של בדיקת התכן, פעם ראשונה שיבדקו את זה לעומק בצורה מסודרת תהיה במכון הבקרה. המנגנון הזה לא קיים היום, למרות שלכאורה הוא אמור להיות מתפקידה של רשות הרישוי. אין לה את הכלים.

המנגנון הזה קיים היום בנושא כבאות. בבטיחות האש נבדק גם התכנון וגם הביצוע. אני ראש אגף בטיחות אש וחקירות ברשות הארצית לכבאות והצלה. אני יכול לעדכן שהתוכניות כיום, כל תוכנית בניין מגיעה לרשות הכבאות המקומית. יש לנו שם מהנדסים שעוסקים בבדיקת תוכניות, שעברו הכשרה והדרכה, והם בודקים את התכנון ולאחר מכן בודקים את הביצוע ונותנים את אישור הכבאות לטופס 4 לאכלוס. גם ועדת זיילר התייחסה לכבאות כגוף שמבצע גם את בקרת התכן וגם את בקרת הביצוע.

נכון, גם ארבעת הגורמים המאשרים האחרים עושים בקרת תכן כאשר זה מגיע אליהם, אבל בקרת התכן הכללית של כלל הבניין, בהיבטים של הקונסטרוקציה ושל האינסטלציה, התכוונו להיבטים הללו, לצערנו קשה לומר שהם נבדקים היום. אין כמעט את הגורמים האלה ואת הפונקציה הזאת שתבדוק בוועדות המקומיות ברשויות המקומיות. נכון שאת ההיבטים של הגורמים המאשרים, בעצם העובדה ששולחים את האנשים לשם להביא אישור זה נבדק, גם פיקוד העורף בודק את ההיבטים של תכן הבניין בהיבט של הממ"ד, אבל מעבר לזה היבטים אחרים לא נבחנים היום.

אתם מבקשים שיהיו מכונים חיצוניים שיעשו את הבקרות האלה במקום מה שאמורות לעשות הרשויות המקומיות היום?

נכון. זה לא המצאה ישראלית, מכוני בקרה קיימים כבר בעולם.

בסדר גמור. אני רק שואל אם זה הסיפור.

זה הסיפור.

יש משהו מובנה, איזה סוג בקרות הם צריכים לעשות?

יש תורה שלמה שנקרא תורת בקרה. בארץ עוד לא מלמדים אותה.

אם עוד לא מלמדים אותה אז איך נקים את המכונים?

לכן ערכנו התקשרות עם RICS, ה-Royal Institute הבריטי שמכשיר בקרים. התעודה שלהם של הכשרת הבקרים מוכרת ביותר מ-140 מדינות בעולם. כרגע הכשרנו כ-250 בקרים ואנחנו ממשיכים את פעולות ההכשרה.

על חשבון מי הכשרתם?

על חשבוננו, על חשבון המדינה.

ואחר-כך הם יעבדו במכונים פרטיים. הבנת את הקטע? המדינה משלמת עבורם כדי שהם יעבדו במכון פרטי.

המדינה מכשירה אותם. אחר-כך הם יעבדו במכון פרטי, נכון. אלה הראשונים. אנחנו פועלים במקביל מול האקדמיה כדי שהמקצוע הזה יילמד פה. עד שהאקדמיה פה תתארגן- - -

על סמך מה הכשרתם אותם? איך בחרתם אותם?

היה "קול קורא" וכל אחד יכול היה לגשת אליו. תנאי ההכשרה הבסיסיים נקבעו בחוק. מי שענה על תנאי ההכשרה הבסיסיים פנה לקול הקורא. יש אמנם רשימת המתנה, אנשים רצו ואכן הם יכולים להצטרף לקורסים הבאים. היה "קול קורא" מסודר, היו פרסומות ברדיו.

הבנתי, בואו נתקדם. כמה מכוני בקרה רוצים להקים?

השוק פתוח. כמה שרוצים יכולים להקים.

כל מכון מתעסק בכל סוגי הבקרות או יש ספציפיקציה?

כפי שאנחנו עושים בקרת תכן על מסמכי התכנון, אותו מכון בקרה עושה גם בקרת ביצוע. זאת אומרת, לא מספיק שהתכנון נבדק ונמצא תקין אלא עכשיו צריך גם לוודא בזמן הביצוע, מה שלא היה עד היום. באמת זה חידוש גדול מאוד, לא הייתה בקרה בזמן הביצוע, לוודא שלא מספיק שהתוכניות מתאימות אלא שגם מה שעשו בשטח אכן מבוצע על-פי התכנון הנכון. מכון הבקרה מלווה את הבנייה גם בשלב הביצוע.

המכון בודק גם את האיכות או רק את הקונסטרוקציה, את הבטיחות?

הוא בודק בטיחות, הוא בודק איכות, הוא בודק היבטים שיש להם הקשר לשלום הציבור. הוא לא בודק אם זה יפה או לא. הוא כן בודק איטום, רטיבות ונזילות. חייבים להדגיש שהוא עושה בקרה אבל הוא לא עושה פיקוח צמוד. זה לא אותו דבר. יכול להיות שהוא בדק את החלון בקומה ה-15 ובקומה השנייה ואילו החלון בקומה השלישית בסוף יש בו בעיה.

מה האחריות שלו?

כאחד מכל בעלי התפקידים במהלך הבנייה. אם חס ושלום יהיה כשל יצטרכו לבדוק אחריות של מי נמצאת באיזה שלב בכשל. יכול להיות שהתכנון נכון אבל הביצוע לקוי, יכול להיות שהביצוע בסדר אבל רק בקומה הספציפית הזאת הייתה תקלה. יצטרכו לבדוק לפי כל הפרמטרים של חלוקת אחריות בדיני הנזיקין הרגילים מה האחריות של כל אחד. בוודאי יש לו אחריות גם על הבניין. לא יותר מן הקבלן.

נניח שהדייר בסופו של דבר רכש את הדירה והסתבר שיש לו נזילות מן התקרה. האם הוא יכול לתבוע את המכון?

להערכתנו זה יקרה.

הרי אתם לא מביאים את זה מהזווית הזאת. אתם מביאים את זה מזווית יותר בטיחותית. "על הדרך" כבר עושים בקרות נוספות. את אומרת: אם אני כבר משלם אז בוא תבדוק אם האלומיניום בסדר או לא בסדר, מתקלף או לא מתקלף.

הוא לא בודק את איכות החומרים, לא בהיבט הזה. אלה לא היבטים שקשורים למכון הבקרה. מכון הבקרה מצומצם. זה לא מצומצם, זה תחום ענק, אבל הוא בודק את ההיבטים של שלום הציבור, בטיחות הציבור ובריאות הציבור. לא דברים של אסתטיקה. אם הטיח מתקלף ואין בזה שום בעיה בטיחותית אז אין בזה שום בעיה בטיחותית. יכול להיות שהוא יעיר אבל זה לא שייך לתחום שלו.

את אומרת שהעסק מובנה, סוגיית הבקרות ברורה לנו, בדיוק מה המכון אמור לעשות.

נכון, ויש גם מפרטי בקרה מסודרים שנערכו על-ידינו, שמפורסמים באתר האינטרנט שלנו. יש תורה מסודרת ושלמה איך מבצעים את הבקרה הזאת. לא כל מכון ימציא עכשיו את שיטותיו, מה לעשות ואיך לעשות. תורת הבקרה, מעבר לזה שהיא נלמדת בצורה מסודרת, היא גם – מפרטים מסודרים פורסמו באתר האינטרנט שלנו ואפשר לראות אותם כבר עכשיו, להבין מה הם תחומי הבקרה וכיצד מבצעים את אותה בקרה במכוני הבקרה.

אתם רוצים להראות לנו את תרשים הזרימה? בבקשה.

פה אפשר לראות מה עושה מכון הבקרה בבקרת התכן ובבקרת הביצוע. על הרקע דיברנו. דיברנו גם איפה הוא נמצא בתהליך. הוא גם עושה בקרת תכן. אחרי מתן ההיתר מגיעים למכון הבקרה לשלב בקרת הביצוע. בסופו של דבר לאחר קבלת הדוח המסכם ממכון הבקרה ניתנת תעודת גמר ואפשר לאכלס את המבנה.

אעיר שבשלב הראשון, מכיוון שיש לנו יחסית מעט בקרים בישראל, זה לא נמצא פה על סדר היום לדיון אבל ככל הנראה מכוני הבקרה הראשונים יעסקו רק בבנייה רוויה, מעל 6 יחידות דיור, בנייה חדשה למגורים, עד לגובה 29 מטר. זה לא בגלל שהם לא יכולים לעשות בקרה על בניינים אחרים אלא בגלל שאנחנו כרגע במצוקה של כוח אדם, של עובדים במכון הבקרה. ככל שנרחיב את היקף ההכשרה ויהיו לנו יותר בקרים כך אפשר יהיה להרחיב את היקף העבודה של מכוני הבקרה.

דיברנו גם על עבודת מכון הבקרה, בבקרת התכן ובבקרת הביצוע. בשניהם התורה היא אותה תורה, של בדיקה מדגמית ובקרה תהליכית. אגיד רק משפט אחד על הבקרה התהליכית. בקרה תהליכית אומרת שיש לנו גם תהליכים שצריך לוודא שנעשו כראוי, גם אם אתה לא בודק אותם לעומק: האם מונו כל גורמי המקצוע הרלוונטיים, האם הם נמצאים בשטח, האם הם ממלאים את יומן העבודה כפי שצריך. זה חלק מן העניין כדי לוודא שתהליך הבנייה מבוצע כפי שצריך. אם אתה שומר על התהליך אז יותר קל אחר-כך גם לוודא שאתה שומר על הביצוע עצמו.

קבענו בתקנות מבנה מינימלי של מכון בקרה. יש לנו מנהל של המכון, מנהל בקרת תכן ומנהל בקרת ביצוע. דרשנו לפחות 8 בקרים שיעסקו בעבודת הבקרה עצמה. כמובן יש צוות אדמיניסטרציה ויש את ארבעת הבקרים המורשים שנמצאים בתוך מכון הבקרה.

אוסיף עוד שמכיוון שמכוני הבקרה הראשונים יעסקו רק בבנייני מגורים כנראה שבמכונים האלה לא יהיה צורך בבקר מורשה של הגנת סביבה ושל בריאות. הבקרים המורשים של כבאות ושל פיקוד העורף כן רלוונטיים בכל סוגי הבניינים. הדברים האלה לא נוגעים להסדר הזה, זה בעצם בהסדר של השר, שיש לו הוראות מעבר, שהוא יוכל בצו לקבוע את הדברים האלה.

אני יודעת שכדי לקבל היתר צריך 11 גורמים שיחתמו על ההיתר, ואתם מציינים פה רק ארבעה.

רוב הגורמים האחרים נמצאים בתוך הרשות המקומית. צריך לקבל אישור מאגף החניה, אגף התנועה.

זה לא בתוך המכון?

זה לא בתוך המכון. הם גורמים בתוך העירייה, הם שייכים להיבטים של הסביבה המרחבית ולא להיבטי התכן. במכון ריכזנו את מי שמתעסק בהיבטי התכן, בהיבטי ההנדסה. לא את ההיבטים שקשורים להתאמה לסביבה. מכיוון שהמכונים הם בפריסה ארצית, כאשר אתה צריך לתת כניסה לחניה ברחוב הספציפי שלך זה מאוד מקומי.

זאת אומרת שזה לא נותן במאה אחוז, אתה עדיין צריך להתרוצץ בעירייה כזו או אחרת מול עוד 7 גורמים.

נכון, זה רפורמה אחרת שעשינו, שהיא רפורמה בתהליך הרישוי, שבעצם קצבה לוחות זמנים גם לגורמים בתוך רשות הרישוי.

זאת אומרת שעדיין ההליך מפוצל. זה לא שאתה נכנס למכון ויוצא משם עם מאה אחוז אישורים.

התהליך מפוצל בין הבקרה המרחבית לבקרת התכן. הבקרה המרחבית נעשית כולה ברשות הרישוי ואילו בקרת התכן נעשית בתוך מכון הבקרה. אבל חשוב להגיד שבתהליך הקודם היה בלגן גדול מאוד ואנחנו מצמצמים אותו. אני לא אומרת שהכול יהיה נפלא אבל לפחות אנחנו מצמצמים אותו, כי רק הריצה בין ארבעת הגורמים האלה, כל אחד העיר את ההערות אבל לא ידע מה ההערות של גוף אחר, הוא לא ראה אותן. אז יכול להיות שאחד נתן הערה שבכלל סותרת דברים של מישהו אחר. הפעם יושבים כולם במקום אחד, מסביב לאותו שולחן, הם רואים את אותה בקשה ומעירים את אותה הערה. כך שאם הבקר מורשה המיגון מעיר משהו שגורם איזו בעיה לבקר מורשה הכבאות – הם יודעים את זה אחד מן השני, זה לא שאחד חתם על תוכנית כזאת והשני חתם על תוכנית אחרת ובסוף בונים בכלל משהו שלישי.

ואם הם לא מסכימים להערות האחד של השני, מה ההליך?

הם חוזרים בחזרה אל עורך הבקשה ומודיעים לו שבקרת התכן שלו לא תקינה, או שהוא לא תואם בהיבט מיגון או שהוא לא תואם בהיבט כיבוי או שהוא לא תואם בהיבט קונסטרוקציה. הם צריכים להגיד לו מה הוא צריך לתקן כדי להיות תואם להנחיות ולתקנות.

מה שאפשרנו עוד, בעצם מכון בקרה, מעבר ל-8 הבקרים, הבקרים המורשים יכולים להיות חלק מאותם 8 בקרים. זה לא חייב להיות בנוסף. כלומר, בקר רגיל צריך לעבור הכשרה כבקר מורשה מטעם אחד מן הגורמים המאשרים, או יותר, והוא יכול לעבוד במכון הבקרה תחת שני כובעים.

קצת על תועלות מכון הבקרה. בכל זאת אנחנו מדברים פה על כסף ועל אגרות אז רצינו להסביר את התועלות.

אנחנו עוד לא שם.

נגיע לזה, אבל לשם אנחנו מובילים את הדיון.

מעבר להגברת רמת הבטיחות ושלום הציבור והשיפור באיכות הבנייה ובאמינותה, שלצערנו אנחנו קצת מתקשים להגיד את זה היום, והעלויות שיש על ניהול הליכים משפטיים כמעט על כל בניין ובניין שאנחנו מכירים, אנחנו לא אומרים שזה יגמר אבל אנחנו בהחלט מקווים שיצטמצם. אלה תועלות שאפילו לא התחלנו לכמת אותן בכסף. עשינו פה עבודה של כימות רק על תועלות שאפשר לראות אותן בעין ולכמת אותן בעין.

לקחנו את קיצור משך הזמן להוצאת היתר בכ-4 חודשים, מכיוון שאנחנו מגבילים כרגע רק את הגורמים המאשרים, לפחות את החלק הזה בכל שלב התכן, ל-30 ימים. זה אומר שתהליכים שנמשכים היום הרבה-הרבה יותר מזה יצטמצמו בכ-4 חודשים. היינו מאוד-מאוד זהירים, יש מי שאומרים שיצטמצמו בהרבה יותר, אבל הלכנו על הצד הזהיר.

מוטל על מכון איזשהו קנס אם הוא לא עומד בלוח הזמנים?

כן.

למי הולך הקנס? לקבלן?

הוא חוזר בחזרה למי ששילם. כלומר, אם שילמת למכון תקבל בחזרה את הכסף כי לא נתנו לך את השירות בזמן.

ומה אחר-כך? מה תעשה?

אחר-כך אתה חייב בכל מקרה לקבל שירות כזה ממישהו, אחרת לא תוכל להתקדם הלאה. אנחנו כבר לא נותנים לבניינים להתקדם בלי אותה בקרת איכות שעושה מכון הבקרה.

נכנסתי להליך, עשיתי הכול מאה אחוז על-פי הדרישות, תוך 30 או 60 ימים, לפי ההגדרה, לא נתנו לי אישור, לא נתנו לי את היתר הכשירות. הכסף חוזר אליי?

את יכולה לבחור: או שהכסף יחזור אליך ותלכי למכון אחר, או שאת אומרת: חבל לי, בשביל עוד שבוע כבר שווה לי להישאר כאן. אז המכון מקבל תשלום מופחת והוא חייב להחזיר 20% מהתשלום.

יש מנגנון שבודק את עבודת המכון, אם הוא לא עומד בלוחות זמנים באופן קבוע תהיה שלילת רישיונו?

בוודאי, בוודאי. יש לנו על מכון הבקרה שלושה גורמי פיקוח. גורם פיקוח אחד זה הרשות להסמכת מעבדות, שנותנת לו אישור הסמכה כמעבדה. הגורם השני הוא שר האוצר, או בעצם אנחנו במינהל התכנון, יש לנו אגף מכוני בקרה, ונמצא פה אפילו סטפן אבו חדרה שהוא מנהל אגף תכן הבנייה.

עדיין אין מכוני בקרה.

אבל אנחנו עסוקים בהקמתם אז כבר יש לנו מישהו שמכין. מי הכין את המפרטים, מי הכין את כל ההכנות הנדרשות לצורך הקמת מכוני הבקרה, שאמור לפקח ולבדוק ולראות בדיוק? אנחנו מקווים שמכוני הבקרה יפעלו במערכת מקוונת ארצית אחת ואז גם יהיה לנו הרבה יותר קל לפקח על העבודה שלהם. וגורם הפיקוח השלישי, גם כל אחד מן הגורמים המאשרים שיש בקר מורשה מטעמם, אותם ארבעת הגורמים: כבאות, פיקוד העורף, הגנת הסביבה ובריאות, גם הם מפקחים על הבקר המורשה מטעמם במכון הבקרה. כך שיש לנו שלושה גורמי פיקוח שונים על עבודת מכוני הבקרה.

כמובן יש גם סמכות לשר לשלול רישיון או לנקוט בעיצומים כספיים. אלה מנגנונים שנקבעו כבר בחוק, שמאפשרים בקרה.

כמה עולה רישיון לשנה? או שזה תשלום חד-פעמי?

הרישיון לא עולה. מה שעולה זה קבלת הסמכה מהרשות להסמכת מעבדות. נמצאת פה מנהלת הרשות להסמכת מעבדות שתוכל לפרט בעניין הזה.

כמה זה עולה?

אני לא חושבת שיש מחיר כזה. נדמה לי שזה 25,000 שקל.

אנחנו עוד לא שם. בואו נתקדם.

לא מעניין כמה זה עולה?

בסוף.

כמה המדינה מרוויחה מכל זה?

לא חשוב. אני רוצה להתקדם.

אם אנחנו סופרים רק את קיצור לוחות הזמנים, אנחנו נמצאים בהורדת עלויות של בין 5,400 שקל ל-15,000 שקל שנובעת רק מקיצור לוחות הזמנים. אם תרצו, אפרט את זה קצת יותר לעומק אחר-כך.

לגבי התשלום, אנחנו מציעים שאת בקרת התכן, שזה החלק של התכנון- - -

לפני כן, בתועלות, כתבת שהשווי של התועלות הוא בין 5,400-14,900 שקל. זה ליחידת דיור?

כן, זה ליחידת דיור.

ממה באות התועלות, לדעתך?

תיכף אסביר את זה יותר לעומק, אם צריך. התמקדנו רק בקיצור לוחות הזמנים. עוד לא דיברתי בכלל על היבטי האיכות, לא הכנסנו אותם בכלל בתחשיב כי אלה דברים שאי אפשר כל-כך לכמת אותם וכל מספר שנגיד אפשר להתווכח עליו. לכן הלכנו על הצד הבטוח, התייחסנו רק לדברים שאפשר לכמת אותם בצורה מספרית מדויקת.

התשלום – 35% מהתשלום ישולם בשלב בקרת התכן.

לדעתי זה כבר לא מעודכן.

זה כ-35%, כדי שייצאו מספרים עגולים מדויקים. זה לא בדיוק 35%, זה לפעמים 36% ולפעמים 34%, אבל אלה סדרי הגודל. בנוסח שהצענו משלמים את זה, מכיוון שאתה אמור לקבל את השירות תוך 30 ימים אז אתה משלם ואמור לקבל את השירות תוך 30 ימים. זה תשלום אחד.

בקרת הביצוע, שבעצם מלווה את הליך הבנייה לכל אורך הבנייה, אותה חילקנו: 30% עם ההתקשרות, 30% נוספים בשלב גמר השלד ו-40% אחרונים עם הנפקת דוח מסכם. כך שבעצם יש פה מין מאזן בין מכון הבקרה לבין מי שדורש את שירותיו ולא כל התשלום מתבצע בבת אחת.

בתשלום יש לנו הוצאות ישירות, שזה השכר והנסיעות, בעיקר של הבקרים; הוצאות עקיפות, שזה כל המערך התומך; והוספנו על זה, בכל זאת מדובר בגוף פרטי, שיעור רווח מינימלי של 10%-15%. זה תלוי עד כמה עבודת מכון הבקרה יעילה.

אנחנו עדיין לא יודעים את העלויות.

הטבלאות של הסכומים כתובות בצורה של תשלום לפי מטר מרובע. כדי שתהיה לנו איזו הערכה על מה מדובר לגבי יחידות דיור הצגנו פה כל מיני דוגמאות. בבניינים עד 13 מטר, אלה בניינים קטנים יחסית, אנחנו מדברים על אגרה שהיא בסביבות 16,000-27,000 שקל, תלוי בגודל הבניין. אמרנו: בואו נפחית מזה את אגרת הכבאות שהיית משלם אם היית במסלול הרגיל. יוצא שיחידת דיור משלמת בין 2,500-3,600 שקלים. אפשר לראות פה שככל שהבניין גדול יותר כך המחיר ליחידת דיור יורד, אבל בכל מקרה, גם בסכומים הכי גבוהים אנחנו מדברים על 0.5% מעלות הבנייה. אנחנו עדיין בסכומים, יחסית לתשלומים שמשלמים על עלויות בנייה, בסדרי גודל נמוכים.

את לא מדייקת. האגרה תלויה בשני פרמטרים: גובה הבניין ומספר המטרים. זה יכול להיות בניין נמוך. זה לא קשור ליחידת דיור.

זה קשור כי באותו בניין בגובה 13 מטרים, ככל שיש בו יותר יחידות דיור כך התשלום מתחלק בין יחידות הדיור.

לא הדיירים משלמים את האגרה, הקבלן משלם את זה. האגרה מובנית משני פרמטרים, כבוד היושב-ראש, גובה הבניין ומספר המטרים. זה מאוד-מאוד משתנה. כל בניין מחולק לתת סעיפים. אז להגיד את מה שעכשיו אמרת זה קצת לא אחראי כי זה לא מדויק, כי אנחנו עוד לא יודעים להגיד את זה.

תיכף אציג. בדקנו את זה על בניינים ספציפיים. נכון, זה משתנה מבניין לבניין, את צודקת, ולכן יש פה טווח של מחירים. זה תלוי כמה יחידות דיור יש בבניין.

יש פה טבלה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. לקחתי ממוצע של ממוצע של ממוצע, כמה סך הכול בבניין עד 29 מטרים, כי זה מתחלק שם: 13, 13, 29 בבניינים גבוהים, וזה גם תלוי במספר המטרים של אותו בניין. לפי חישוב שלי – כי אני עוד לא יודעת כמה יחידות דיור יהיו שם כי יחידות דיור זה משהו אחר, הבניין נבנה לפי מטרים – הגעתי לפרמטר שבניין כזה בממוצע של ממוצע, רק בתשלומי המכון אנחנו מגיעים לסביבות 50,000 שקל לבניין עד 29 מטר שהוא בין 2,000-6,000 מטרים. לקחתי את האמצע אפילו, 4,000 מטרים.

לא היינו כל-כך ממוצעים. ניסינו יותר להיות מדויקים מאשר לקחת ממוצע של ממוצע.

יוליה סבטלובה, אני מבקש שלא תפריעי לי בדיון יותר מדי. אני רוצה להתקדם. תרשמי לך, בסוף נגיע לכל השאלות האלה. כרגע אנחנו מדברים על התפיסה. אני לא מבין את התפיסה. לא חשוב כרגע אם האגרה היא כך או כך. אני עוד לא שם.

מנסים להראות לך שזה מוזיל, ואני אומרת שלא כל-כך.

תרשמי לך ותשאלי בסוף, אתן לך את זכות הדיבור. אז תגידי לי שזה לא מוזיל. כרגע אנחנו עוד לא מבינים על מה מדובר.

מדובר על תשלום כסף נוסף.

רציתי לציין כאן לגבי הטבלה, העלות של הכבאות היא לבניין, צריך לשים לב, והתוספת בטבלה היא ליחידת דיור.

את הסכום הורדנו מכל הבניין, אתם צודקים, ואחר-כך חילקנו את זה לפי יחידות דיור. אפשר לראות את זה גם בבניינים בגובה 13-29 מטרים. נכון שאנחנו לא יכולים להגיד פה מספר מדויק כי זה תלוי בשטח הבניין המדויק. לכן כתבנו, לעניין אגרת כבאות, זה עד 5,200 שקל, זה יכול להיות פחות, והעלות ליחידת דיור היא לפחות 2,500 שקל. אנחנו לא יכולים להציג כאן מספרים מדויקים כי את צודקת, זה צריך להיות לפי הבניין הספציפי עצמו.

אני שואל שאלה אחרת. מדוע צריך את ההמחשות? מה הנוסחה? תרשמי נוסחה שמורכבת מגובה וממטרים.

נכון, אבל בסוף אתה רוצה לדעת מה זה אומר מבחינת הדירה, כמה זה יעלה.

אני יודע לעשות את החישוב. אני מצפה שתראי לנו את הנוסחה, שלגובה יש מקדם X ולשטח מקדם Y ואנחנו יודעים לעשות את הכפולות. ואז אשאל אותך מה המצב היום וכולי.

אפשר גם להראות נוסחה. תיכף אראה אותה.

אגיד לך מדוע זה מעוות את העניין, בגלל שבסופו של דבר אני מניח שאם לגובה יש משמעות, אני לא יודע מה המקדם שלו כרגע, אם זה 30%, 40% או 70%.

זה לא מקדם כזה.

תמיד זה פונקציה של אותו בניין. יש בניין אחד שהוא גבוה ואין בו הרבה אחוזי בנייה, ויש בניין שהוא לא גבוה ויש בו הרבה אחוזי בנייה. זה מעוות את הממוצעים.

אני מסכימה. לכן לא נכון להציג את זה בממוצעים.

בואו נתקדם.

אני יכולה להראות פה טבלה שבדקנו על היתרי בנייה שיצאו בפועל. אפשר לראות פה גם את הבנייה הרגילה, המספרים 1-4, ואפשר לראות את 5-8 שהם מבנים של "מחיר למשתכן", זה בנייה זולה יותר. גם פה אפשר לראות פחות או יותר את האחוזים. בדקנו את זה על בניינים ספציפיים, לפי יחידות דיור, לפי היתרי בנייה ספציפיים, כדי שנקבל בכל זאת את התחושה על מה אנחנו מדברים כאשר אנחנו מציגים את סכומי האגרה. התרשמתי שמהנוסחה קצת קשה להבין מה המשמעות בפועל ולכן רצינו להציג פה נתונים שמציגים בניינים אמיתיים ולא מספרים כלליים. אם כתוב 27,000 שקל אתה לא יודע מה זה אומר. לכן רצינו להראות דוגמאות ספציפיות שאפשר מהן להבין.

אם ניקח בדיוק את אותם ממוצעים שדיברת עליהם, ממוצע של הממוצע. כשאנחנו אומרים "דירה בגודל" אנחנו סוֹכְמִים שטח כולל, גם את העיקרי וגם את השירות, גם את הלובי, את כל השטחים שבאים במניין. לכן אמרנו: דירה של 125 מטרים, שבעצם היא בפועל דירה של 90-100 מטרים; דירה של 175 מטרים זה הדירות הגדולות יותר. לקחנו סוגים שונים של בניינים לפי קומות ולפי יחידות דיור.

אם אנחנו בודקים אותם, אפשר לראות שדירה זולה, שעלות הקרקע בה נמוכה מאוד, זו פחות או יותר תוספת העלויות ליחידות דיור לפי הגודל שלהן. אנחנו רואים שבכל מקרה התועלות עולות על העלויות. אם תרצו אסביר איך הגענו לחישוב התועלות. אם אנחנו מדברים על דירה ממוצעת, שווי הקרקע כבר גבוה יותר. גם פה אנחנו מגיעים לתועלות.

אם תרצו אראה לכם איך הגענו לחישוב של התועלות, יש פה נוסחאות. אם זה מעניין אתכם ניכנס ונסביר את הפרטים, את כל התחשיבים.

הייתי רוצה לקבל את הנוסחה, כפי שאמרתי. אני רואה שזה גם עניין של שטח הבנייה, זה קופץ במטרים.

זה מוזיל במטרים, ככל שיש יותר מטרים זה יותר זול.

את זה הבנתי. מה הנוסחה אומרת?

זה מופיע בטבלאות בתקנות עצמן. הנוסחה אומרת: יש מחיר למטר מרובע בתוספת סכום קטן יחסית, 6 שקלים, 3 שקלים, 5 שקלים לכל מטר מרובע נוסף. בעצם כך אנחנו משקפים את תוספת העלות לפי גודל הבניין.

המחיר למטר לא קבוע?

המחיר למטר לא קבוע. הוא פונקציה של גובה הבניין.

עזבי את הגובה. יש שטח ויש גובה, אלה שני דברים שונים. אני שואל האם יש מחיר למטר.

המחיר הולך ופוחת. ככל שהבניין גבוה יותר המחיר הולך ופוחת. תסתכל על הטבלאות. לכן אם אנחנו מדברים על בניין עד גובה של 13 מטרים אז האגרה, נתנו מחיר לשטח בנייה עד 1,000 מטר ותוספת של 6 שקלים לכל מטר מרובע מעל ל-300 מטרים. כשאנחנו מגיעים לבניינים הגבוהים ביותר אז התוספת לכל מטר מרובע הולכת ומצטמצמת. זה מתחיל ב-6 שקלים ויורד עד לחצי שקל, כי התוספת השולית ככל שהבניין גדול יותר נמוכה יותר ולכן התוספת למטר מרובע הולכת ופוחתת ככל שהבניין גדול יותר.

מה התוספת למטר מרובע ללא קשר לגובה? היא גדולה?

עוד פעם, זה כן קשור לגובה כי ככל שהבניין גדול יותר התוספת קטנה יותר.

נניח שיש לי 1,000 מטר בקומה אחת, ולעומת זה יש לי 1,000 מטרים ב-10 קומות. איך זה משנה? האם בנוסחה יש תעריף למטר בסיס ואז אני מקדם אותו פר כל קומה?

יש תעריף למטר בסיס ויש תוספת לפי מטר מרובע, אבל התוספת לפי מטרז' היא פונקציה של גובה המבנה. התוספת למטרז' למבנה עד 13 מטר היא מסוימת, התוספת למבנה גבוה יותר היא קטנה יותר.

את אומרת בעצם שמדובר כאן על שטח בסיס מסוים שעליו יש תוספות. ככל שהגובה של הבניין עולה אז יש מדרגות לגבי התעריף.

נכון.

הרעיון הוא שבעצם אם השטח גדול יותר והדירות גדולות יותר, בשולי זה יורד. הבנתי.

מה המצב היום?

היום אין לנו מכוני בקרה.

כאשר משלמים לעירייה, התשלום הוא עבור מה?

משלמים עבור אגרת בנייה והיא לא קשורה.

כלומר, זאת תוספת למה שקיים היום. עד היום על מה שילמנו אגרות לעירייה?

על הבקרה המרחבית. הם ממשיכים לעשות את זה. צריכה להיות אבחנה. אגרות זה כללי מאוד. בזמן ההיתר זו ההזדמנות שהמחוקק מצא לנכון להגיד: עכשיו נתפוס אותך ותשלם את כל התשלומים שקשורים לבניין. אנחנו לא מדברים על האגרות האלה. זה לא אגרות פיתוח. זה לא קשור בכלל להיבטים האלה. אגרת הבנייה שמשלמים בעת מתן היתר, ה-32 ומשהו שקל למטר, משולמת לוועדה המקומית.

כן, אבל אני מניח שהרציונל של הסכום הזה הוא: יש פה עבודה, יש פה פקידים, יש פה פה, יש פה שם, מישהו צריך לשלם עבור זה.

והם עדיין שם.

אם הם עדיין שם אז ממה נפשך, או שהם לא עשו כלום בהיבט של הבקרה עד היום.

אנחנו יודעים שזה כנראה המצב.

ושולם עבור זה.

אני לא יודעת אם עבור זה, אבל שוּלם.

אני שואל. או שבעצם הם לא עשו ועכשיו נצמצם את כוח האדם שם בגלל שלא נצטרך את כולם, על ציר הזמן.

אם נודה על האמת אז אנחנו כנראה יודעים שההיבטים של בקרת תכן לא נבדקו בוועדות המקומיות. על זה הצביע כבר זיילר בשנת 2001. אפשר להגיד שצריך לעשות אותם אבל אנחנו יודעים שזה לא נעשה ולכן אנחנו פה עם מכוני הבקרה.

את אומרת באופן בסיסי שיהיו עלויות נוספות.

נכון, יהיו עלויות נוספות, ולכן הצגנו גם את התועלות. בסופו של דבר התועלות עולות על העלויות.

את מציגה יותר את התוספות בחיסכון בזמן.

נכון, אני אומרת שבעצם מעבר לזה יש גם רווחים שלא ציינו אותם פה.

יש לכם עוד רעיונות כאלה לסקטור הציבורי? שממילא אתה משלם ואם אתה רוצה תועלת מסוימת אז בואו נצא החוצה כדי להימנע מן הבירוקרטיה ולזרז הליכים, אז בואו נשלם למישהו אחר?

לא נעים להגיד אבל היום בגלל התמשכות הבירוקרטיה משלמים לגורם שאנחנו לא רוצים שישלמו לו, לכל מיני מקדמים למיניהם, מקדמי עניינים. אנחנו חושבים דווקא לחסוך את הצורך. כשהתהליך יעיל אתה לא צריך מקדמים.

אני רואה כאן שליחידת דיור זה בין 3,800 שקל- - -

אתה לא יכול להגיד את זה כי אתה לא יודע כמה יחידות דיור יהיו.

אי אפשר להגיד מחיר ליחידת דיור כי זה תלוי בסוג הבניין. את צודקת.

נכון, אי אפשר לדעת את זה.

אמרתי: בין לבין.

נכון, זה תלוי בסוג הבניין, אם הבניין קטן יותר או גדול יותר.

בגרוסו מודו, את מדברת בין 3,800 שקל במקרה הקיצון כאשר מדובר על שטח בנייה קטן עם גובה נמוך לבין 1,400 שקל. מה זה 350 שקל? אני מסתכל על בנייה לגובה מעל 29 מטרים, קטן מ-21,000 מטר.

נכון, אלה באמת בניינים גדולים מאוד עם הרבה מאוד דירות. בניין עם 100 יחידות דיור ומעלה יכול להגיע גם ל-450 שקל ליחידת דיור מכיוון שהעלות מתחלקת בין כל יחידות הדיור.

כלומר בגרוסו מודו – אני מדבר כרגע במונחים באמת כלליים ביותר – את מדברת על סדר גודל של בין 4,000 ל-2,000 או ל-1,500 שקל. זה פחות או יותר הטווח?

כן, אלה סדרי הגודל.

כלומר, לא מדובר בעשרות אלפי שקלים.

למרות שמדברים על בניינים קטנים מאוד בדוגמאות האלה. כאשר נגיע לבניינים הגדולים יותר, ואלה בניינים שאנחנו מתכננים לבנות בשנים הקרובות, העלויות עוד הולכות ויורדות.

בסדר, הבנתי. בואו נמשיך.

תודה, כבוד היושב-ראש. כפי שנאמר פה כבר, הבנו את הקשר בין גובה ומטרים. לפי החישוב שעשיתי פחות או יותר לבניין ממוצע, מה שהולך היום להיבנות, זה 50,000 שקל נוספים, בנוסף למה שהיה בעבר. כלומר, זה לא היה, זה משהו חדש. צריך להבין את זה. זה משהו שנופל על הקבלנים, ומן הסתם זה יחלחל לדיירים כתוספת לעלויות הבנייה.

אני לא נגד המכונים, להיפך, אני מאוד בעד. חבל שההליך הזה נגרר מאז 2003, עדיף שהוא היה קודם. אבל המטרות של המכון הן איכות ויעילות הזמן. יש לי מספר שאלות, אנא תרשמו אותן כדי שנוכל אחר-כך לקבל תשובות.

שלא תשכחו.

אחר-כך אומרים: לא הספקנו לרשום.

לא קיבלתי תשובות ויש לי כמה שאלות. מה קורה מבחינתכם, כי אתם הגוף המפקח, אם הגשתי בקשה, לא קיבלתי שירות, נגררו הזמנים ולא הייתה לי שום תועלת מהעניין הזה? כפי שאמרת, יש לי שתי אופציות. אופציה אחת היא ללכת למכון אחר, וכרגע אנחנו במצוקה, ואופציה שנייה היא להמשיך איתם. אני רוצה לדעת האם יש עיצומים כספיים על מכונים, מה העיצומים הכספיים ומאיזה כמות אי-עמידה בדרישות זה קורה.

האם המכונים יתעסקו גם בהתחדשות עירונית? זו שאלה שאני רוצה מאוד לשמוע עליה תשובות, ואם כן האם חישוב הגובה והמטרים יחולו רק על הבנייה החדשה, על התוספת. צריך להבחין בין תמ"א 38, חיזוק מבנים, לבין התחדשות עירונית של הריסה ובנייה במסגרת תמ"א כי זה מאוד מהותי וזה מה שקורה היום בשטח. איפה המכונים פה? האם זה יחול רק על התוספות ובנייה של חיזוק מבנים? בהריסה ובנייה האם זה יחול על כל הבניין? פה צריך ממש הידברות עם הכבאות כי יש להם השגות, אבל גם יש הבנות איתם, ובלי הכבאות בנושא הזה אנחנו לא נעיר את ההתחדשות העירונית. פשוט השתתפתי בדיון הקודם על זה.

איך דואגים לשוויון מינימלי במכוני בדיקה? בשוויון אני מתכוונת שלא יהיה מצב שכל המכונים יקומו בגוש דן ואז בדרום ובצפון לא יהיו מכונים ויידרשו לנסוע ולשלם, לשבור את הראש. מה אתם כגוף המפקח מתכוונים לעשות כדי שהמכונים ייפתחו ברמה שוויונית? למרות שזה עסק לכל דבר ועניין אבל עדיין זה שירות ואנחנו צריכים לחשוב גם על הפריסה שלו. אם למשל לא רוצים לפתוח במקום מסוים האם המדינה מתכוונת לתמרץ שזה יקרה באותו מקום מסוים?

שמעתי פה על 250 בקרים ששלחתם ללמוד על חשבון המדינה. האם אתם מתכוונים להחזיר את הכסף הזה? כי הרי האנשים ילכו לעבוד ויקבלו משכורת. למה אתם לא שולחים אנשים על חשבון המדינה ללמוד רפואה או משהו אחר שאנחנו צריכים מאוד כמדינה? יש המון מקצועות, אנחנו צריכים למשל גם מתכננים, אז למה המדינה לא שולחת אנשים ללמוד? ואם כבר שולחים אז מה קורה עם זה?

כמה עולה רישיון לפתיחת מכון והאם הוא חד-שנתי או באופן קבע?

נושא האחריות דובר פה. אני רוצה שתחדדו האם בתקנון יש התייחסות יותר מדויקת לנושא האחריות. אנחנו מכירים את זה מהשטח, יתחילו "לגלגל" את זה אחד על השני.

ושאלה נוספת ואחרונה, מי ישלם אם וכאשר מדובר על דיור ציבורי שהמדינה בונה?

המדינה תשלם.

המדינה תשלם למכון? האם המדינה בכלל צריכה את המכון הזה כאשר המדינה עושה את ההליכים?

בוודאי. למדינה מותר הכול?

לא סתם אני שואלת. היום כבר טוענים לגבי הדיור הציבורי על נושא העלויות וכולי. פה צריך להבין שדיור ציבורי או דיור ממשלתי אין מטרתו השגת רווח, להיפך, משקיעים שם כסף.

אבל עדיין אנחנו רוצים שיהיה להם בניין איכותי.

אולי חשבו לפטור את המדינה בתחום הדיור הציבורי מאגרת המכונים האלו. המדינה כל-כך גדולה, יש לנו כל-כך הרבה פקידים שאולי יכולים לעשות את העבודה. אולי מינהל התכנון יכול לבצע. הם מבקרים את המכונים אז שיעשו את העבודה.

את רוצה שהם יעשו את העבודה במקום המכון?

באשר לדיור ציבורי, אולי כן. למה לא? הם כבר מקבלים משכורת אז למה שהמדינה תשלם למכונים?

את רוצה שניכנס למבנה הארגוני שלהם, נראה כמה אנשים יש להם, מה הם עושים וכולי?

אני שואלת, אולי הם חשבו על זה.

דווקא יש לי תשובות. אתחיל אולי דווקא מהסוף כי עוד זוכרים את השאלה. לפי החוק גם הממשלה יכולה להקים חברה ממשלתית ולהקים מכון בקרה, אז יכול להיות שזה יקרה. כרגע זה לא עומד על הפרק אבל זה בהחלט יכול לקרות. מותר למשרד ממשלתי או לחברה ממשלתית לשמש כמכון בקרה. צריך לעבור את כל התהליכים, עדיין צריך לעבור הסמכה ולקבל רישיון אבל זה גם גוף שיכול לקבל רישיון.

להבנתנו דווקא בדיור הציבורי יש חשיבות גדולה לבקרה של מכון בקרה. אנחנו רוצים שזה יהיה דיור איכותי, אנחנו רוצים שיגיע להם לא פחות מאשר לכל האחרים שמשלמים הרבה מאוד כסף, מגיע להם גם את זה. לכן כן חשוב שמכון בקרה יבקר. כל עוד לא יהיה מכון בקרה של המדינה אז מי שיוזם את הפרויקט יצטרך לשלם למכון הבקרה הפרטי כדי שגם הדיור הזה יהיה איכותי לא פחות מבניינים אחרים.

שאלת מה קורה כשאין שירות בזמן. קודם כול, אם לא קיבלת את השירות בזמן אתה יכול לבקש את הכסף בחזרה ולקבל שירות במכון בקרה אחר, אבל כדי שלא תצטרך לחכות עכשיו מחדש את אותם 30 או 60 ימים במכון בקרה אחר נקבע מנגנון שאומר שאתה יכול לבקש שמכון הבקרה כבר ישלים את עבודתו, אבל אז הוא נקנס ו-20% מהתשלום הוא מחזיר לך. זאת אומרת, הוא ביצע 100% מן העבודה אבל הוא מקבל רק 80% מן התשלום במקרה הזה.

כאשר נראה במסגרת הפיקוח שלנו על מכוני הבקרה שיש לנו מכוני בקרה שבאופן שיטתי לא עומדים בלוחות הזמנים, כמובן נמליץ לשר להפעיל את ההיבט של העיצום הכספי, ואולי אפילו לבטל ולהתלות רישיון, אבל אנחנו לא יכולים להגיד את זה מראש. אנחנו צריכים לראות שזה עיכוב סדרתי, לא מקרה אחד או שניים. כמובן נדרוש תשובות לפניות כאלה אבל יש סמכות כזאת בחוק וכמובן נפעיל אותה במידת הצורך, במידה ויתברר שיש לנו מכון בקרה שזאת שיטת העבודה שלו.

לגבי התחדשות עירונית, ברמה העקרונית, לפחות לפי החוק, כל בניין אמור להגיע למכון הבקרה, גם תוספת בנייה וכל בניין אחר, לא משנה אם זה תמ"א 38 או אם זה הריסה ובנייה מחדש. אבל בגלל הכמות המוגבלת של הבקרים כרגע מכוני הבנייה הראשונים לא יעסקו בתוספות בנייה אלא רק בבנייה חדשה. לכן אם אנחנו מדברים בהתחדשות עירונית של הריסה ובנייה מחדש, בניינים כאלה כן יגיעו למכון הבקרה. אם אנחנו מדברים על תוספת לבניין קיים – בשלב הזה הם לא יגיעו אלא רק בשלב הבא.

שאלתי איך יחשבו את העלויות.

אותו דבר, זה לא משנה.

תוספת תיחשב כתוספת? לא ייחשבו את הקומות הראשונות?

כרגע חישבנו עלויות רק לבנייה חדשה. לא באנו לפה עם נושא של תוספות בנייה. באנו לפה עם אגרות רק לבנייה חדשה. זה היה מורכב מאוד.

בתמ"א 38 הריסה ובנייה זה זה.

בדיוק, תמ"א 38 של בנייה חדשה – אנחנו רואים אותה כבניין חדש. אם אנחנו מדברים על תוספות בנייה לבניין קיים – בשלב הזה זה לא יגיע למכוני הבקרה. נצטרך שם, וזה מורכב מאוד, לעשות עבודה.

ברור שצריך לקחת בחשבון רק את הקומות שהתווספו.

ברור, זה רק לתוספת, אבל זה מורכב מאוד. לכן עוד אין לנו את התחשיבים לדברים האלה. כאשר מכוני הבקרה יעסקו בזה כמובן נצטרך להגיע לכאן שוב ולהציג לכם תחשיבים של אגרות לתוספות בנייה.

כדי להבהיר, מעבר לכך שמדובר רק על בנייה חדשה, כפי שאמרה שירה ברנד, התעריפים שאנחנו מאשרים הם כרגע רק לבנייני מגורים. זאת אומרת, גם לא שילוב. אם יש לך בניין עם חזית מסחרית – גם זה כרגע לא נכנס בטבלה.

רק בניינים של מגורים בלבד, לא של שום שימוש אחר.

הייתה שאלה לגבי השוויון. אנחנו בהחלט מוטרדים מהעניין הזה.

גם אני.

קודם כול נגיד שפרסמנו "קול קורא" כבר באפריל ויש לנו כבר 10 התאגדויות שרוצות להקים מכוני בקרה. כרגע הם עוד בתהליך, אבל יש לנו בהחלט פריסה יפה גם בצפון הארץ, גם במרכז הארץ, כך שעל פניו לא עולה בעיה כזאת. אבל במידת הצורך, אם יסתבר שמכון בקרה לא נפתח באזור מסוים מותר לשר ברישיון להגביל אזורים, להגיד: אתה תעבוד רק באזור הזה והזה. גם אם המשרדים שלך בתל-אביב או בחיפה אתה תעבוד באזור הדרום. מותר לשר לקבוע את זה במסגרת הרישיון שהוא נותן למכון.

השאלה האחרונה הייתה כמה עולה לפתוח מכון.

זו שאלה טובה. אני לא יודעת להגיד עלויות מסודרות. זה עניין של תחשיב עסקי. המדינה לא גובה כסף. הרשות להסמכת מעבדות גובה.

כמה כסף היא גובה?

נמצאת פה אתי פלר מן הרשות להסמכת מעבדות. אולי היא תיתן פרטים מדויקים יותר.

שלום לכולם. אני מנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. הסמכה היא לשנתיים. העלות היא כ-30,000 שקל. חישוב סופי יהיה, אני מניחה, בתוך 3 חודשים כאשר נשלים הסמכה של 3 מכוני בקרה שכבר הגישו את המידע ואת התיקים. כרגע יש התעניינות גבוהה. לא כל מי שהגיש בקשה למשרד האוצר, לאגף התכנון, להקים מכון בקרה השלים כבר את כל הדרישות והגיש בקשה להסמכה, את זה חשוב לי להדגיש.

הרישיון עלותו 30,000 שקל לשנתיים?

נכון.

ואחרי שנתיים?

עוד פעם 30,000 שקל. עקרונות ההסמכה הם עקרונות בין-לאומיים. זה לא משהו שהרשות להסמכת מעבדות קבעה, כולל מחזורי ההסמכה. זה משהו שהוא בין-לאומי.

הייתה שאלה לגבי שליחת הבקרים ללימודים. קודם כול, אם הייתה איזו אי-הבנה בדברים שלי, אנחנו לא שלחנו 250 אנשים לאנגליה. אנחנו הבאנו את הבריטים הנה והם לימדו את המחזורים הראשונים ואחר-כך הם הסמיכו מורים בארץ ללמד. פשוט מכיוון שאין אקדמיה שמלמדת אז אנחנו לקחנו על עצמנו את העניין הזה. אנחנו מקבלים חסות מארגון הבקרים הבריטי אבל הלימודים מתבצעים פה. 9 חודשים של לימודים קשים, אלה לא לימודים קלים, עם בחינות.

תודה רבה. אני מקבל את העניין שדברים חדשים שמתחילים להתהוות יש להם חבלי לידה, הכול בסדר. מישהו רוצה להתייחס לנושא? אני רוצה פשוט לעבור להקראה, אלא אם כן מישהו באמת מתעקש.

אנחנו ברשות הכבאות וההצלה מתנגדים לאישור התקנות בשלב הזה מכיוון שהן מפנות לתקנות שלא אושרו עדיין, לתקנות גורמים מאשרים. הן גם מפנות לתקנות תכן הבנייה ואז יש בעיה עם התקנות האלה כשמפנים לתקנות שעדיין לא קיימות. זה דבר אחד.

מה את אומרת?

אנחנו דנים פה כרגע בהיבטי התשלום והאגרות. היבטי הנוסח הסופיים אמורים עדיין לעבור השלמה במשרד המשפטים, אבל הבהרנו שאלו עניינים טכניים. תקנות תכן הבניין הוגדרו כאן כתקנות שעדיין לא פורסמו, אבל בתקנות הרישוי כבר התייחסנו למונח הזה ואנחנו מפנים בעצם לתוספת השנייה או לתקנות תכן הבניין.

הוא אומר שאתם מפנים לתקנות שלא קיימות.

ההפניה שהוא מדבר אליה היא בהגדרה "תקנות תכן הבניין". נכון, כרגע ההפניה פה לא מדויקת, אבל ההפניה היא לתוספת השנייה בתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר). אלה התקנות שנמצאים בהן היום כל ההיבטים של תכן הבניין. הן עברו רפורמה ונמצאות היום במשרד המשפטים בעריכה לשונית אחרונה. לא ידענו מה יהיה קודם. ברור שכל עוד אחד מהם לא התפרסם אנחנו נפנה למקום הנכון. זה הפניה טכנית למקום הנכון, זה הכול, לא יותר מזה. הוראה דומה קיימת היום גם בתקנות רישוי הבנייה, שמפנות לזה או לזה.

אגיד לך מה מפריע לי. אני רואה דווקא את התקנות כנושא המהותי. אגרות זה שולי, בסוף זה דברים טכניים, אבל לב העניין זה התקנות. עוברים תקנה-תקנה, מה כן ומה לא וכולי. אומר חיים תמם, אני מניח שהוא בא מההיבט של הכיבוי: אני רוצה לעבור על כל התקנות, אחת-אחת.

הוא עבר והעיר והיה שותף לדיונים.

לפני שאתם סוגרים את החבילה קודם כול תביאו את התקנות. הרי זה הלב של כל האירוע פה.

זה הלב של האירוע ואנחנו פה. הוא מדבר רק על הגדרה אחת עם הפניה לתקנות. מכיוון שהתקנות האלה טעונות אישור של הכנסת והתקנות האחרות נמצאות במשרד המשפטים, אנחנו לא יודעים מה יתפרסם קודם אז אנחנו מפנים לשני מקומות. אבל בסופו של דבר כולנו יודעים על מה מדובר ויצטרכו לדייק את זה רגע לפני הפרסום, לראות מה בתוקף.

השאלה אם ההפניה היא טכנית או- - -

אנחנו מתנגדים לכך שמכוני הבקרה יבדקו בניינים מעל 29 מטרים. ברגע שלא "סגורות" התקנות האחרות אז עדיין הכול פתוח. לכן אנחנו מתנגדים בשלב הזה. אנחנו אומרים: קודם כול להסדיר את שתי התקנות האלה.

זה לא שאלה טכנית. משהו פה לא מתיישב לי בפרוצדורה. אני מתכוון כאן לדון על נושא שהוא כבר דבר דבור על אופניו. אני לא מכניס את התבניות לתנור ואומר: רק שנייה, עוד לא נאפה, בואו תדברו בינתיים.

בכלל לא, להיפך.

אני מצפה שתביאו לכאן תקנות "סגורות" עם משרד המשפטים וכן הלאה. אומר חיים תמם: אתם מפנים אותנו לתקנות שעדיין אנחנו לא יודעים מה הן. את אומרת שבמשרד המשפטים זה עוד מעט יסתדר.

אני רוצה לחזור ולומר, תכן הבניין נמצא היום בתוספת השנייה בתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר), הוא קיים, כולם עובדים לפיו, כולם יודעים מה הוא.

חיים תמם, אתה מכיר את התקנות הללו?

מכיר.

אחת מן ההמלצות של זיילר הייתה כתיבת קוד הבניין וריענון קוד הבנייה מהתחלה. זה עבודה שנעשתה במקביל. התוצרים של קוד הבנייה הם תקנות תכן הבניין. הן נמצאות במשרד המשפטים. אי אפשר היה לדעת מה יקרה קודם. זה עניין טכני לחלוטין.

הנושא השני שהוא דיבר עליו הוא מהותי. הוא אומר: יש לנו מחלוקת, אנחנו לא רוצים- - -

רק רגע. מה זה תכן הבניין?

תכן הבניין זה כל ההוראות ההנדסיות שנמצאות היום בתוספת השנייה לתקנות.

איפה הן מופיעות היום?

היום הן מופיעות בתוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה.

למה אתם צריכים להפריד אותן?

מכיוון שאלה תקנות אחרות לחלוטין. התקנות פה מדברות על הקמת מכון בקרה ודרכי עבודתו. הן לא מדברות על איך אתה בודק אלא הן מדברות על מכון הבקרה: איך תוציא רישיון, איך תעבוד.

מה ממתין במשרד המשפטים?

הריענון, קוד הבנייה החדש, שמדבר על ההיבטים הטכניים של הבניין: הקונסטרוקציה וההנדסה.

זה המהות.

זה המהות, וזה נמצא במקביל.

אם זה כאן, למה צריך את זה שם?

אפשר לארוז הכול לקובץ אחד ענק וגדול שמתייחס לכל תהליך הבנייה. התקנות מפרקות, גם היום, וגם בכל תחום אחר, את התהליכים לפי נושאים. תקנות רישוי הבנייה עוסקות בתהליך הרישוי. היום באמת יש להן תוספת שנייה שעוסקת בהיבטי התכן. פה זה תקנות שעוסקות בהקמת מכון הבקרה. לכן אנחנו צריכים להפנות מאחד לשני כדי לחבר את הרצף של כל התקנות ביחד.

בעצם מה שעשינו ברפורמה החדשה, בתיקון 101 לחוק, ובכל הרפורמה של התקנות שבאה בעקבותיו, אמרנו: הליך הרישוי יקבל תקנות משלו, מוסדר בתקנות רישוי בנייה שהתפרסמו כבר לפני כשנה; תכן הבניין, כל ההיבטים הטכניים שהיו זרוקים באיזו תוספת שנייה לתקנות, יקבל את המקום שלו בתקנות תכן הבנייה, שזה עדיין במשרד המשפטים באישור הנוסח; וההיבט השלישי הוא מכון הבקרה, שיקבל את התקנות שעוסקות בהקמת מכון הבקרה ודרכי עבודתו. אלה שלושה סטים שונים של תקנות, אבל שמדברים אחד עם השני, ברור שלא כל סט תקנות מדבר עם עצמו בחלל.

אציג דוגמה. תקנות גורמים מאשרים קובעות מה עובר למכון הבקרה ומה נשאר בכבאות. אם אלה לא פורסמו אז יש כאן קושי.

הדברים לא קשורים אחד לשני. אסביר. נכון, יש מחלוקת בין מינהל התכנון במשרד האוצר לבין הכבאות אילו סוגי בניינים ייבדקו במכון בקרה על-ידי הבקר המורשה כבאות ואילו סוגי בניינים יגיעו ישירות לכבאות, אבל אין מחלוקת שבניינים שהם בבנייה רוויה של 6 יחידות דיור ועד לגובה 29 מטר ייבדקו במכון בקרה. לכן פתחנו ואמרנו שזה סוג הבניינים שאנחנו מדברים עליהם במכוני הבקרה הראשונים. זה לא אמור להיקבע בתקנות. זה אמור להיקבע בצו של שר האוצר. אלו סוגי הבניינים שאנחנו מדברים עליהם ששר האוצר יקבע בצו לגבי מכוני הבקרה הראשונים. נכון, יש עוד דברים שצריכים ליבון, שאנחנו עדיין במחלוקת, אבל בשלב הראשון, לגבי מכוני הבקרה הראשונים המחלוקת הזאת לא רלוונטית מכיוון שמה שהגיע אליהם מוסכם ו"אפוי" כפי שצריך.

החלטתם בתוספת החמישית, בתקנות שאתם מבקשים מאתנו לאשר, על בנינים שהם מעל 29 מטר.

לגבי התשלום הכנסנו אותם כבר.

אבל אם יש מחלוקת בעניינים מהותיים היא יכולה להשפיע על התשלום.

אנחנו סבורים שהמחלוקת לא רלוונטית לתשלום. כך או כך, אם יגיעו למסקנה שבניינים אלו מגיעים למכון בקרה ואלו לא מגיעים למכון בקרה זה לא משנה לעניין התשלום שצריך לשלם בסופו של דבר. אם לא יהיו בניינים כאלה שייכנסו בסופו של דבר למכון בקרה – או למשל לגבי בקר מורשה כבאות, עדיין יש תשלום שצריך לשלם למכון הבקרה בכל מקרה.

מכיוון שהם לא נכנסים בשלב הראשון וכאמור יש מחלוקת לגביהם, בואו נחכה. במידה ויוחלט להכניס אותם ולא להאריך את הצו- - -

למה זה קשור לתשלום? מה זה משנה? עשינו את העבודה כמה אמורים לשלם למכון הבקרה. התשלום ידוע, העבודה נעשתה. אני לא רואה את הקשר בין שאלת התשלום, שזה סכום שהוא ברור, ידוע ואנחנו כבר עשינו את העבודה לגביו, ובין השאלה המעשית, בסופו של דבר מתי הבניינים האלה ייכנסו דרך צו שיקבע שר האוצר לתוך עבודה במכון הבקרה. החיבור בין הדברים ממש לא מתחייב. אפשר בהחלט לקבוע תשלום, ובשלב הראשון בניינים מן הסוג הזה לא ייבדקו במכון הבקרה. אם העבודה כבר נעשתה אין סיבה לחזור ולהיכנס שוב לשאלה.

הרי בין כה וכה תחזרו ותבואו לוועדה.

יש הבדל אם נבוא לענייני מגורים או נבוא לעניינים אחרים.

הוחלט שהתוספת הזאת כרגע משקפת את מה שיהיה בצו, שזה בנייני מגורים עד 29 מטר. בצורה כזאת גם לא הכנסתם דברים אחרים.

עכשיו מתנהל כאן דיון. אפשר להחליט גם אחרת. אנחנו חוזרים ואומרים, מכיוון שהעבודה לגבי תעריפי האגרות כבר נעשתה גם לבניינים הגבוהים יותר, למרות שבשלב הראשון הם לא יהיו במכון הבקרה, חשבנו שכן נכון יהיה שהוועדה כבר תאשר את כל העבודה שנעשתה ולא נצטרך לחזור לפה, לחכות ולכנס את כולם עוד פעם רק בשל כך שהשר הרחיב את הצו.

מכיוון שבטבלאות הוצגו העלויות של הכבאות, האגרה שלנו היא למטר מרובע. בדיקת תוכניות זה שקל למטר ולאישור האכלוס בדיקת הביצוע זה גם שקל למטר. אנחנו רואים כאן שכל הסיפור הזה ייקר בצורה משמעותית את האגרות לקבלנים או לרוכשי הדירות. אנחנו מרגישים שרמת בטיחות האש של הבניין תרד. עד שאנחנו לוקחים עובד שלנו, מהנדס, שיבדוק בנייני מגורים או רבי-קומות וכן הלאה, אנחנו מעבירים אותו הכשרה, קודם כול את הקורס, אחר-כך הוא מלווה זמן רב מישהו שעוסק בתחום שמכשיר אותו. כאן לוקחים בקרים, עושים להם קורס של מספר שבועות ושולחים אותם לבדוק.

זה לא נכון. אתה יודע טוב מאוד שהבקרים עוברים קורס של 9 חודשים. ההכשרה הספציפית שלכם, התוספת על הקורס של הבקרים הרגילים היא באמת של מספר שבועות.

אצלנו המהנדסים למדו הנדסה 4 שנים ולאחר מכן אנחנו מכשירים אותם.

ובמכונים הם מלכתחילה מהנדסים. אצלכם יש הנדסאים. פה מדובר במהנדסים ואדריכלים. ומכשירים אותם, נכון. לכן התחלנו בבניינים הנמוכים יותר, כדי שתכשירו אותם לבניינים האלה. אתם טענתם שהבניינים הגבוהים מורכבים יותר וקיבלנו את העמדה.

אגיד לך מה מפריע לי. הסיפור הזה עומד על סדר היום של הוועדה כמה חודשים.

מחודש יולי.

איך לא "סגרתם את הפינות"? אנחנו הרי צריכים לבוא, "לרוץ" על מה שאתם אומרים, מה שמוסכם על אנשי המקצוע, לומר הערות קלות כלשהן.

אנחנו באים לפה עם דברים "סגורים". מה לא "סגור" פה?

חיים תמם אומר- - -

מלכתחילה הכבאות לא אוהבת גם את החלטת הממשלה שהחליטה על זה. מה לעשות, הממשלה החליטה, המחוקק החליט. הכבאות עדיין לא אוהבים את ההחלטה אבל זאת ההחלטה. גם הכנסת החליטה כבר.

לגבי בניינים מעל 29 קומות את בעצמך אמרת שאתם עוד לא "סגורים".

לא, אנחנו "סגורים". הם החליטו שהם לא אוהבים את ההחלטה. בסדר.

אנחנו מתנגדים.

מישהו צריך "לחתוך" את האירוע.

כשיש מחלוקת בין שרים אנחנו יודעים לאן מגיעים. יכול להיות שנגיע לשם, מה לעשות.

אבל את לא עונה לי. אני צריך לקבל כאן תבנית סגורה, לא במחלוקת.

אבל אתם דנים פה בהיבט של התשלום הכספי. גם אם בסופו של דבר יכריעו שבבניינים מעל 29 מטר מגיעים להיוועצות עם הכבאות, עדיין כל שאר ההיבטים של מכון הבקרה נשארים. זה לא שאין מכון בקרה בכלל לגבי הבניינים האלה. עדיין מכון הבקרה יעבוד ויפעל ויבדוק.

יש אפשרות שהוא יעבוד בהיבטים אחרים ואילו בהיבט הכבאות לא?

כן, בוודאי.

אבל זה ישפיע על התעריף.

ואז מה יהיה בתעריף? הם יקבעו לעצמם עוד תעריף?

כן, ישלמו גם וגם.

זה נשמע לא סביר. זה תמונת המצב שאנחנו צריכים לראות פה?

אבל מבחינת מכון הבקרה זה לא משנה. הוא את העבודה שלו עושה כך או כך.

אני לא שואל על כך. אני מסתכל על הלקוח בקצה.

התושב צריך לשלם פעמיים.

אנחנו חושבים שזה לא נכון, אבל יכול להיות שבסופו של דבר- - -

אתם צריכים להסדיר את זה לפני שאתם מגיעים הנה.

אני חושבת שזה לא רלוונטי לשאלה של התשלום מכיוון שמכון הבקרה, כך או כך, יגבה אותו סכום. זה לא משנה.

זה משנה אם הוא קובע את אותו סכום והוא לא מפחית, זאת אומרת שאדם משלם פעמיים, פעם למכון ופעם לכבאות.

נכון, את השירות הזה הוא לא יקבל ממכון הבקרה, את צודקת. אנחנו חושבים שזה עוול, שזה לא נכון.

אנחנו פה לא "שבת תרבות". אתם ממשלה, אתם צריכים "לסגור" לנו את העסק מכל הפינות. לא יכול להיות שאתם במחלוקת. נניח שמחר העמדה של חיים תמם תתקבל, אז האזרח יצטרך לרוץ גם אליהם. הם יגידו לאזרח: אדוני, תשלם גם לנו אגרה.

נכון.

אנחנו לא נסכים לזה, אולי. אני לא רואה את התמונה, אני רוצה לראות את התמונה. אולי אנחנו נגיד לכם: רבותי, לא.

אני לא יודעת איזה פתרון אחר יש במקרה הזה.

אני אגיד לך מה, צריך להכריע. היה לכם מספיק זמן לפני שאני מעלה את זה כאן לדיון להביא לנו את זה "סגור". אנחנו בינינו צריכים להכריע בסוגיה הזאת?

אני לא חושבת שאתם צריכים להכריע. באמת זה לא הכרעה של הכנסת.

אם בסוף יסתבר שהכבאות תגבה אגרה נוספת אנחנו לא נסכים.

גם אגרה וגם בירוקרטיה.

אתם לא "בשלים".

אז לא יהיה בכלל, אז הבניינים האלה ייפגעו פעמיים, גם לא יזכו לקבל בקרת תכן.

לא אמרתי שלא יהיה בכלל. הטרמינולוגיה לא נכונה. אסביר. אתם צריכים להביא לכאן את העסק הזה "סגור". אני לא בא עכשיו לגשר בין משרדי הממשלה השונים. היות ומינהל התכנון הציג את זה לכן אני מצפה ממך להגיד לי: תדחה את הדיון בעוד שבועיים-שלושה.

לא יקרה כלום בעוד שבועיים. אני כבר אומרת לאדוני.

מתי זה יקרה?

אני לא יודעת. זה הכרעה של השרים, ואולי צריך להגיע לממשלה. זה לא סיפור של שבועיים. אבל בוודאי לגבי בניינים של עד 29 מטר לא קיימת מחלוקת.

השאלה אם אנחנו עושים תקנות כרגע עד 29 מטר, ואחרי זה נעשה מעל 29 מטר ועד 40 מטר.

אני חושבת שהתעריף של האגרה לא רלוונטי לדיון הזה, לגבי המחלוקת בין הכבאות לבין מינהל התכנון.

הבנתי. התשובה לא טובה, את מבינה שהתשובה לא טובה.

אני מבינה. אם הייתי יכולה להגיד שהגענו בהסכמה הייתי שמחה מאוד להגיד את זה. אבל מכון הבקרה יעשה את עבודתו גם אם יצטרכו לשלוח את האנשים לכבאות.

זה מאבד את כל המשמעות. מה את רוצה שנאשר כאן?

זה לא מאבד את כל המשמעות, זה מאבד חלק מן המשמעות.

חלק מאוד משמעותי.

אני מהתאחדות בוני הארץ. אין ספק שעלות האגרות של מכוני הבקרה היא תוספת עבור הקבלן, עבור היזם המבצע. אנחנו תומכים בהקמת מכוני בקרה באופן כללי ולכן אנחנו לא מתנגדים לגובה האגרות. אבל התועלות שהוצגו צריכות להיות תועלות בזמן. חשוב לנו שיהיו מספיק מכוני בקרה, שתהיה תחרות ביניהם, שהיזם בסופו של דבר יקבל שירות. אחת המטרות של מכוני הבקרה היא לקצר את הליכי הרישוי ולקצר גם את הליכי תעודת הגמר וטפסי 4. מזה אנחנו חוששים, על אחת כמה וכמה אם ייווצר מצב, לדוגמה במגדלים שמעל 29 מטר, שבסופו של דבר היזם הולך גם למכון בקרה וגם לכיבוי אש, אז לא עשינו שום דבר. אנחנו רוצים שזה יקבל התייחסות.

תודה רבה. אסיים את הדיון בגלל שזה הזמן שהקצבנו לו, בשעה 12:30 אנחנו צריכים להתחיל דיון חדש. אני מבקש שעד הישיבה הבאה "תסגרו" את כל הפינות, כולל עם כיבוי אש. אם צריך תיפגשו עם השר לביטחון פנים. כאשר יש מחלוקות גם בין שרים תלמדו איך להביא את זה לכלל הכרעה. תגידו לי מתי תהיו מוכנים ואז אקיים דיון נוסף. בסדר?

לא נהיה מוכנים בזמן הקרוב.

למה?

כי המחלוקת הזאת נמשכת כבר חודשים ארוכים.

בסופו של דבר זה ייפתר לכאן או לכאן.

אני יכול לתרום לעניין?

שירה ברנד, גם לגבי בנייה לעסקים קיימת אותה מחלוקת.

כבאות לא רוצים גם שעסקים יגיעו למכון הבקרה. אנחנו יודעים, בסדר, זו מחלוקת. הכבאות לא אוהבים את מכוני הבקרה ולא מסכימים עם החלטת הממשלה ועם החוק. מה לעשות?

השאלה אם לא נכון בשלב הראשון להביא בניינים עד 29 מטר על מנת לנטרל את המחלוקת.

על הבניינים האלה אין מחלוקת. אם הוועדה תחליט שהיא לא רוצה לאשר מעבר לזה, תחליט, אבל אנחנו מביאים את הכול.

תדברו איתי בעוד שבועיים, קחו לכם שבועיים-שלושה, תספרו לנו מה קורה, אם הגעתם להבנות. בסוף צריך להביא את זה לכלל הכרעה. אם זה לא יוכרע, כפי שאמרה רוני טיסר, אז תביאו לנו את מה שמוסכם. אם עד 29 מטר מוסכם – דרך אגב, תבדקו למה בניינים של עסקים שיש בהם שימושים מעורבים לא נכללים. על-פי ההיגיון שלי כולם צריכים להיות באירוע הזה.

כולם צריכים להיות באירוע הזה, בוודאי, אבל אין מספיק בקרים כרגע.

בקונצפט. יכול להיות שהחוק ייכנס לתוקף בהדרגתיות בגלל המחסור באנשים, כפי שאמרת, אבל אנחנו רוצים "לסגור" את כל תפיסת העולם, גם לגבי המגורים וגם לגבי העסקים. "תסגרו" את כל האירוע הזה.

האירועים האלה נמצאים בתהליכים של בדיקה והכנה. לא הבאנו את ההיבטים של העסקים גם כי אנחנו רואים את זה בטווח הרחוק יותר וגם כי צריך לעשות עבודה הרבה יותר משמעותית על התשלום שצריך לשלם בבנייני עסקים. אני לא רוצה להביא חצי עבודה לוועדה הנכבדה.

אני מבין ממך שהבאנו את נושא בנייני המגורים, הוא יותר מתקדם. בסיפור העסקים אנחנו עדיין "מכדררים" ויש לנו עוד כמה דברים לעשות.

נכון, שם צריך "לסגור" גם עם משרד הבריאות ועם המשרד להגנת הסביבה.

נסכם כדלקמן, נקבע דיון בעוד כ-3 שבועות. תנסו להגיע להבנה לגבי מבנים מעל 29 מטרים. אם זה לא יקרה- - -

אומר לאדוני בשיא הרצינות, היו לנו הסכמות מסודרות עם נציב הכבאות וההצלה. התחלף הנציב, יש היום ממלא מקום. אין לנו הבנות אתו. אני לא רואה איך אנחנו מתקדמים שם.

מעבר לזה, אני מוכן לעשות משהו אחר. קחו 3 שבועות לנסות להגיע איתם להסכמות. אם לא תצליחו, תבואו לכאן. יכול להיות שאנחנו נהיה הגורם שיכריע בעניין. אני אשמע אתכם, אשמע אותם, "אחתוך" וזה יבוא לידי ביטוי בהצעת חוק, זהו, ומי שירצה שימשוך את הצעת החוק, פשוט מאוד. שבו, "תסגרו" את זה. אם לא "תסגרו" את זה – אני "אחתוך". בסדר?

מצוין.

מאה אחוז. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:34.