הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 90

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, ד' בטבת התשע"ז (02 בינואר 2017), שעה 11:10

פעילות איגוד האינטרנט הישראלי

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

יפעת שאשא ביטון

ערן כרמון - מנמ"ר, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

נחמן אורון - יועץ אסטרטגי, רשות התקשוב הממשלתי

מיטל ויסמן צברי - ממונה על ניהול ידע, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רן שטרית - רמ"ט השר, משרד התקשורת

ניצן ליבנה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

שחר שילאן - מנהל תחום רישוי כללי, משרד התקשורת

אביטל שרייבר - סגנית ראש רשות התאגידים, משרד המשפטים

יניב לוי - מנהל חטיבה, משרד המשפטים

סיון שוסטר - ממונה על רישום מאגרי מידע, הרשות למשפט טכנולוגיה ומדע

עדי טאיטו-פרנקל - ר' תחום בכיר קידום מדיניות, מטה הסייבר הלאומי

גלעד נווה - עו"ד, הלשכה המשפטית של הכנסת

נעמי ברוך - רכזת תחום פרלמנטרי בוועדת מדע, עובדי הכנסת

שרה פז - ראש תחום מאגרים סטטיסטיים ואינטרנט, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

בריאן ניגן - היועץ המשפטי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

נאוה גלעד - נשיאה, איגוד האינטרנט הישראלי

דורון שקמוני - מייסד, נשיא לשעבר, איגוד האינטרנט הישראלי

יורם הכהן - מנכ״ל, איגוד האינטרנט הישראלי

מי-טל גרייבר שורץ - סמנכ"לית קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי

לביא שיפמן - חבר הוועד ויו"ר ועדת התשתיות, איגוד האינטרנט הישראלי

רועי שלומי - חבר עמותה, איגוד האינטרנט הישראלי

אורטל מאלדונאדו - מנהלת המרשם, איגוד האינטרנט הישראלי

הנרי נוסבכר - מנהל תשתיות, מחב"א (מרכז חישובים בין-אוניברסיטאי)

יהונתן קלינגר - יועץ משפטי, התנועה לזכויות דיגיטליות

ליאורה ריטנברגר לייבוביץ - דוברת, עמותת אשנב-אנשים למען שימוש נבון באינטרנט

מיכל שיק הר-טוב - מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת נגישות ישראל

רפאל הוידה - חבר איגוד האינטרנט, מוזמנים נוספים

יואב קרן - מנכ"ל, דומיין דה נט טכנולוגיות בע"מ

חיים ליטבין - סמנכ"ל דומיין דה נט טכנולוגיות בע"מ, רכזת וחברת ועדת הלסינקי

ענבר אדמון גולדשטיין - מנהלת קשרי ממשל ומדיניות בעמותת תפוח

נועם עברי - סטונדט מ.א, היסטוריה (אוניברסיטת תל אביב)

רם חלפון - יו"ר, עמותת "נתיב בית לעתיד"

רועי גולדשמידט - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אייל לב ארי

ענת לוי

עופרה ארגס - חבר המתרגמים

פעילות איגוד האינטרנט הישראלי

היה בתוך שיתוף פעולה של הוועדה עצמה יחד עם איגוד האינטרנט הישראלי שזה אך טבעי שכשיש דו"ח יציגו בפני הוועדה, אתם גם שלחתם את זה לחברי הוועדה. זה המקום לציין את שיתוף הפעולה שיש לוועדה עם איגוד האינטרנט הישראלי, שיתוף פעולה מאוד מועיל ופורה והדוק והוועדה לאורך הזמן שהיא דנה, על ציר הדיונים שלה, הנושא של המעורבות או הנושא של האינטרנט, יש פה הרבה נושאים משותפים. אנחנו דנו בהסתה ברשת, דנו בבריונות ברשת, דנו בהטרדות ברשת. אני מדבר על וועדות נפרדות, על פרטיות הילדים ברשת, הנושא של ביטון, הנושא של שיימינג, הביזוי ברשת, דיברנו על כך, דיברנו על צנעת הפרט, נושא הפייסבוק והגוגל. הנושאים האלה היו על סדר היום ואנחנו מברכים על שיתוף הפעולה אבל אנחנו שמחים גם לראות ולדון בדו"ח.

צריך לציין כבר בתחילת הדברים שאנחנו בשונה אולי מגופים אחרים שהם גופים ממשלתיים, גופים ציבוריים מובהקים, בכל אופן איגוד האינטרנט הישראלי הוא עדיין בהגדרה של החוק הוא גוף וולונטרי, ברגע שהיא עמותה, הם מחויבים למה שעמותות מחויבות, לא מעבר לכך. אבל אני כן רוצה לציין שוודאי הגשת דו"ח, אתם מתנהלים כמו גופים שמחויבים להרבה יותר. הקשר והרצון שאנחנו מגלים הוא באמת להתנהל במקסימום ציבוריות שאפשר בלי שיש רגולציה מחייבת בעניינים האלה כלפיכם.

לא סוד שיש ברקע גם הצעות חוק בעניין הזה, שוודאי באיזה שהוא שלב אנחנו גם ניגע בנקודה הזאת. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאינטרנט, זה לא שיש פעילות שהמדינה מחויבת אליה ויעשו הסדרים כלפיה. האינטרנט במהותו הוא משהו שצמח מתוך רצון, מתוך זה שאנשים באו ורצו לעשות משהו שיתופי, מתוך שיח אחר שהיה אמור להיות ללא גבולות, לפי רצון של אנשים, לפי איך שהם מכתיבים את ההתנהלות. אתה רוצה – תהיה, אתה לא רוצה אל תהיה. אבל אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים כבר היום במקום אחר, בכל אופן היום האינטרנט נמצא באחד מהגופים החשובים במשק, גופים כמו חברות חשמל, חברות תשתיות לאומיות, תשתיות חיוניות. היום אין ספק שהאינטרנט הוא דבר שמחבר היום לא רק באופן וולונטרי אלא באופן מעשי.

איך שאני רואה את הדברים, מה רואה צרכן אינטרנט? הוא רוצה שיהיה לו גלישה, שימוש פתוח ובטוח. שני הדברים ביחד, קשה לפעמים להבדיל כשאומרים פתוח ובטוח אבל זה מה שצריך ויש הבדל גדול מאוד בדברים האלה. זה צריך להיות נגיש ואנחנו רוצים שיהיה שיתופי, ואני חושב ששקופה וגם ניטראלית, אני חושב שחלק מאבן יסוד של האינטרנט שיהיה - - - וכך אנחנו רואים את הדברים.

לכן אני חושב שאם אתה היום אדוני תגיש את הדו"ח, כך אני רואה וחושב שהציבור רואה אותו, ולכן לראות אם יש באמת התאמה בין הדו"ח לבין הדברים האלה שציינו. אני עוד אגיד מילה אחת, במסגרת הדיונים שהיו לנו, היו לנו גם דיונים עקרוניים, ערכיים, מה הגבולות. מה כללי המסחר. זה נושא שלא - - - אותו אבל כמעט בכל ישיבה שאנחנו דנים, ולא משנה מאיזה היבט, תמיד מהדברים שאני אמרתי ועל תופעות שיש, איפה צריכים, מה באמת הגבולות, מה השיח הנכון וחלק מהדברים זה כבר הגיע לכך שכבר מגיע לחקיקה, להתערבות ממש, כמו דבר שאני חושב שלא היה כמותו, ששר בטחון הפנים ושרת המשפטים הגישו הצעת חוק שזה יגיע לראשונה לכנסת היום, זה עבר אתמול בוועדת שרים לחקיקה, זו התערבות של הממשלה - - -

זה יבוא - - - ?

זו עוד שאלה. האם זה חלק של חופש הביטוי ומה ועדת חוקה - - - האם חופש הביטוי הוא העיקר ואז - - - או איך העסק צריך לעבוד ואיך זה עובד, זה ועדת המדע. ואין ספק ששני הדברים האלה - - - דרך אגב, יש הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת רויטל סויד שיש בה חלק מהצעת החוק הממשלתית - - -

שהיא כבר עברה למדע.

היא עברה למדע. אבל אנחנו מדברים על העיקרון. משהו שלא היה עוד כמותו, גם הצעת חוק שנכנסת לתוך הדברים האלה. בסופו של דבר החלק הערכי והחלק הרעיוני והעקרוני הוא באמת רחב מאוד, הוא גם מרתק מאוד ואין לנו דברים החלטיים אבל ידענו שבתוך הדברים יש שינוי. אני מדבר גם על מה שדיברנו לגבי ההסתה, לגבי הביזוי, שישראל אני חושב שהיא בולטת בשני הדברים האלה מאוד. ההסתה משפיעה מאוד מאוד על החיים היום יומיים שלנו, זה לא דברים שאם מישהו מסית באיראן, וממשלת אנגליה צריכה להתמודד עם זה, אז היא צריכה לחשוב שמישהו מאיראן מוסת הוא יגיע לאנגליה, יש עוד כמה תהליכים. אבל כאן כשמישהו מוסת הוא יוצא מהבית ומיד יכול לפגוע, בלי שיש להם שום מעצור. לכן ההסתכלות שלנו היא אחרת.

זה חלק אחד שאנחנו וודאי שונים וגם הנושא של השיימינג, אולי בגלל שאנחנו קטנים, אולי בגלל שמכירים אחד את השני, לא בהרבה מדינות קרה שעובד ממשלה התאבד בגלל שיימינג שנעשה לו על ידי אזרח שהיה צריך לקבל שירות. אני מביא דוגמה, עובדים סוציאליים מותקפים, סובלים מביזוי או ממלחמה כזאת, נקרא לזה שיימינג בתוך הרשת, זה הרבה יותר מעובד סוציאלי אחר מפני שכאן כולם מכירים, הסביבה כולה יודעת, יש לזה השפעה יותר גדולה ולכן המשמעויות יותר גדולות ולכן הדיונים שלנו יותר מעשיים ודורשים ביטוי הרבה יותר חזק.

יש הרבה על מה לדבר, נתמקד בהתחלה בנושא הדו"ח. אם חברת הכנסת שאשא רוצה להרחיב עכשיו בבקשה.

אני אקשיב לדוברים ואחר כך.

בסדר, מכיוון שההגשה היא קצת ארוכה, צמצמנו את זה, אבל אם תרצי באמצע פסק זמן אני גם אתן.

תודה רבה.

עורך הדין יורם הכהן.

בוקר טוב. אני מזה שנה וחצי כמעט מנכ"ל איגוד האינטרנט. לפני כן הקמתי ועמדתי בראש הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע שהיא הרגולטור בנושא היום בעיקר הגנת פרטיות במידע, והוועד המנהל של איגוד האינטרנט בחר בי לנהל את האיגוד לפני כשנה וחצי.

הדברים של אדוני הם חשובים מאוד כי אנחנו תיכף נסקור את הפעילות שלנו ותראה כמה יש רצף הסטורי של פעילות האיגוד בנושאים האלה מיום הקמתו. אז כמה מילים על ה איגוד, ואגב, נמצאים פה במקרה או שלא במקרה שניים ממייסדי איגוד האינטרנט, דורון שקמוני והנרי נוסבכר, שבהזדמנות הזאת אני רוצה להודות להם בשם מדינת ישראל על ההקמה של הדבר הזה שנקרא איגוד האינטרנט.

אם הם יבקשו זכות דיבור נתכבד לתת לכם, אם יהיה לכם מה להגיד בהמשך.

איגוד האינטרנט החל לפעול בשנת 1994, שנים ספורות לאחר פתיחת האינטרנט לשימוש ציבורי. הוא הוקם על ידי האנשים שבעצם היו חלוצי האינטרנט במדינת ישראל ומאמצע שנות ה-90 הוא מנהל את המרחב המדינתי של שמות המתחם של ישראל IL. בהתחלה זה נוהל על ידי מרכז החישובים הבין אוניברסיטאיים מחב"א ועבר לאיגוד.

בנוסף האיגוד הקים ב-1996 את מחלף האינטרנט הישראלי שזה נתק תקשורת שמחבר בין כל ספקי הגישה לאינטרנט, אני אסביר על החשיבות ועל המשמעות שלו בהמשך. אנחנו למעשה גוף המגזר השלישי העיקרי שעוסק בסוגיות של חיים דיגיטליים ברשת מיום הקמתנו, זאת אומרת מייסדי האיגוד הבינו כבר בהקמתו שאינטרנט זה לא רק מחשבים ותקשורת מחשבים אלא ההשפעה החברתית שלו היא משמעותית ולכן התפיסות שגם באו לידי ביטוי במימוש הטכנולוגי אבל גם באו לידי ביטוי בקידום ערכים שהם ערכים של, נקרא לזה, זכויות אזרח דיגיטליות.

כמו שאדוני אמר אנחנו משתתפים תדיר בדיוני הכנסת, אנחנו כותבים מסמכי מדיניות, אנחנו משתתפים בהליכים משפטיים, אנחנו עושים הרבה מאוד פעילויות.

אנחנו עמותה, יש לנו מטרות, אני לא רוצה לחזור עליהן, כולן ממוקדות בעצם בהכנסה של אינטרנט לשימוש במדינת ישראל באופן נכון, בין המטרות שלנו זה גם לנהל את שמות המתחם, גם לייצג את חלק מארגוני האינטרנט העולמיים בישראל וגם לייצג את ישראל במסגרת ארגוני האינטרנט העולמיים, האיגוד חבר ברוב ארגונים שעוסקים באינטרנט וברישום שמות מתחם מאז הקמתו, ואנחנו עושים את זה הרבה.

איך אנחנו פועלים? כמו שאמרנו אנחנו עמותה, יש לנו ועד מנהל בן תשעה חברים שכולם באים, ואגב נמצאים פה שני חברי ועד מנהל, לביא שיפמן ונאווה גלעד שהיא גם נשיאת האיגוד, כולם אנשים שבאים מרקע של אינטרנט עם עוד משהו, נאווה מומחית למחשבים וחינוך, לביא היה עובד מס' במיקרוסופט ישראל, מומחה לחומרה ותוכנה וכל הוועד המנהל זה אנשים שהם מומחי תוכן בתחומים שאיגוד האינטרנט פועל בו. הוועד המנהל קובע את האסטרטגיה של הפעילות של האיגוד, את התקציב שלו ומפקח על פעולת הדרג המקצועי שזה אנחנו.

הוא הגורם המפקח? הם לא עובדים של האיגוד.

לא, הם לא עובדים של האיגוד, הם דרג נבחר, הם נבחרים בבחירות של העמותה, בעמותה נכון להיום יש למעלה מ-500 חברים, הם נבחרים מקרב חברי העמותה ובבחירות כל שנה מתחלפים שלושה מחברי הוועד כך שיש רוטציה ואחרי שתי קדנציות הם חייבים לפרוש, אז יש תהליך סדור מהשנה הזאת.

מתחלפים שלושה גם אם כיהנו רק שנה?

כל שלוש שנים ואז יש בחירות חדשות. הם יכולים להיבחר לקדנציה נוספת ואחרי הקדנציה השניה הם חייבים לצאת. כמובן הוועד המנהל מפקח על פעילות הדרג המקצועי, האיגוד כעמותה הוא – אני קורא לזה ייצור מאוד מוזר – יש לנו מרכיב טכנולוגי מאוד עמוק, 11 מומחי טכנולוגיה שמנהלים תשתיות טכנולוגיה ברמות גבוהות, אני מיד אגיע לזה, וכמובן כעמותה יש לנו גופי בקרה שמבקרים, יש לנו גוף מבקר, רשם העמותות, החברים מבקרים אותנו והוועד המנהל.

כפי שאמרנו איגוד האינטרנט עומד על שתי רגליים, רגל אחת היא הרגל של שירותי התשתית שלו והרגל השניה היא הרגל של הפעילות ה חברתית והציבורית שלו. בשירותי תשתית האינטרנט אנחנו ראשית פועלים באמצעות ועדת היגוי ציבורית שהיא זו שמנהלת, שאחראית על הפיקוח על שירותי תשתית ובראשה עומד לביא שנמצא פה וחברים בה אנשים מהציבור, חברים בה בועז דולב שהיה מנהל ממשל זמין, ד"ר נחמן אורון שנמצא פה, ראש פורום ICA בישראל, פרופסור טל ז'רסקי מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה ועוד חבר ועדה ב שם יעקב נבות ודורון שקמוני שהוא מייעץ לנו לפעילות הוועדה.

אנחנו מחזיקים את שירותי המחשב שלנו באתרים הכי מאובטחים שקיימים במדינת ישראל הן ברמה של אבטחה פיזית והן ברמה של אבטחה לוגית, אנחנו מתעדכנים, יש לנו קשרי עבודה וזו נקודה מאוד חשובה, יש לנו קשרי עבודה יום יומיים עם ארגוני הגנת הסייבר של מדינת ישראל, מטה הסייבר הלאומי ורשות הגנת הסייבר, מתוך ההבנה וההכרה שהתחום שאנחנו מנהלים הוא תחום חשוב ורגיש ואיגוד האינטרנט גם לפני הקמת מסגרת הסייבר של מדינת ישראל תפס את עצמו כמנהל תשתית מאוד מאוד חשובה וכך הוא גם מתנהל ביום יום.

מה זה מרשם שמות המתחם? מרשם שמות המתחם בראשו עומד איגוד האינטרנט ומתחתיו יש שמונה מתחמי משנה שחלקם מוכרים לכולם פה, .CO.IL, IL.ORG., IL.GOV. ו- IDF.IL. שניהם נמצאים בניהולו של איגוד האינטרנט אבל מתוך החלטה בסמוך להקמת האיגוד זה עבר לניהול העצמי של ממשל זמין וצה"ל, שאר השישה שזה 12K, שהוא למשל מטפל באתרי אינטרנט לגילאים 0-18, MUNI זה רשויות מקומיות,NET זה ספקי גישה לאינטרנט, AC זה אקדמיה ו-ORG זה כמובן ארגונים ללא כוונת רווח. הממשק מול הציבור נעשה על ידי עשרה רשמים מוסמכים מטעם איגוד האינטרנט שהם חברות מסחריות שבצעם מנהלות את קשרי הרישום שמות המתחם מול ה ציבור הכללי, חברות מסחריות, והן רושמות עבורן את שמות המתחם במערכות האיגוד.

מה זה שם מתחם? שם מתחם זה איזה שהוא רצף תווים שמקשר בין ישות אינטרנטית לבסופו של דבר כתובת אינטרנט. זאת אומרת כמו שאנחנו מכירים KNESET.GOV.IL זה שם מתחם, ושם המתחם הזה, כדי שקודם כל לא יינתן אותו שם מתחם ליותר מגוף אחד, אפרופו המאגר הביומטרי אז אתה צריך לנהל אותו במאגר מרכזי. זאת אומרת יכול להיות רק גורם אחד שמנהל מרשם שמות לאומי. זה דבר שצריך להבין אותו, זה גם חלק מהדיון אולי בהמשך מכיוון שאותו בסיס נתונים מוודא שהשם הזה ניתן רק לגורם אחד, אחרת היו כמובן התנגשויות באינטרנט. זה מה שאנחנו מנהלים, אנחנו מנהלים את המרשם. באופן היסטורי המרשם הזה מתנהל באופן הסכמי על בסיס כללי רישום שנקבעו על ידי איגוד האינטרנט והעקרונות שמיושמים הם עקרונות שמאוד מאוד מעניינים וחשובים, הוא אומר FIRST COME FIRST SERV, זאת אומרת אם אתה היית הראשון לדרוש את שם המתחם הזה אתה תקבל אותו, לא משנה אם שם המתחם הזה הוא מאוד מאוד אטרקטיבי או מאוד לא אטרקטיבי וגם התשלום שתשלם עבור שם המתחם יהיה זהה בין אם הוא יהיה מאוד אטרקטיבי ובין אם הוא יהיה לא אטרקטיבי בעליל. המחירים היום שמשלמים האזרחים - - -

כשיש מחלוקות אתם גם נמצאים.

כן. כשיש מחלוקות, זו דווקא נקודה מעניינת כיון שאיגוד האינטרנט היה הראשון בעולם שהקים מנגנון של יישוב סכסוכים אלטרנטיביים מה שנקרא, ADR, ובעצם - - -

כמה יש לכם, שלושה, ארבעה סכסוכים? בשנה האחרונה?

יש סדר גודל של שמונה בשנה. זה לא מונע אגב, מאנשים, אם יש להם סכסוך והם רוצים לקחת אותו לבית משפט, לא ללכת ל - - - או לקחת אותו אחרי, אבל אנחנו יצרנו מנגנון מקצועני שפותר את הבעיות האלה.

דרך אגב, מה האגרה שנגבית? מה שיעור האגרה שגובה האיגוד?

ניתן לך את רשות הדיבור, ניתן לך לומר במסודר. עכשיו זה הצגת הדו"ח.

יש לנו עוד דבר מעניין, יש לנו וועדה שמתעסקת בשמות מתחם פוגעניים, מצב שבו שם המתחם שמבקשים אותו יש לו פגיעה ברגשות הציבור אז הקמנו ועדה ציבורית, עומד בראשה האן שנמצא פה, חברים בה הסופרת יוכי ברנדיס ובועז אוקון ופרופסור מיכאל בירנהק. אנחנו חברים במועצת הרשמים של אירופה מיום הקמתה. כך נראית התפתחות של שמות המתחם בישראל משנת 2000.

אני מרגיש שאתה נותן את זה כמו לדירקטוריון ואנחנו לא דירקטוריון. אנחנו צריכים משהו על דברים מרכזיים, על השינויים. שינויים שהיו אצלכם בתקופה הזאת.

בשנה האחרונה, בשנת הדו"ח השינוי המרכזי שנוגע לניהול שמות המתחם זו ההחלטה שקיבל הוועד המנהל בהמלצתי שהאיגוד יפסיק לפעול כרשם שמות מתחם. אגב, הוא פעל כרשם שמות מתחם כי הכנסה של רשמים נעשתה בשנת 2007 לגופים מסחריים ולקח זמן כדי להבין שהדבר הזה עובד. כשאני נכנסתי לתפקידי המלצתי שהאיגוד יכול לסגת מהפוזיציה הזאת של להיות גם רשם ולהתמקד אך ורק בניהול המרשם ולכן נכון מאוקטובר 2016 רישום שמות המתחם נעשה אך ורק על ידי הגופים המסחריים.

אם אפשר לעשות הפסקה קצרה, לחברת הכנסת יפעת שאשא-ביטון יש ועדה אחרת לנהל אז היא תגיד את הדברים ואחרי זה נמשיך.

תודה רבה כבוד היושב ראש, אני באמת מתנצלת כי יש לי ועדה שאני כבר מאחרת בשש דקות לנהל אותה, אבל מאוד היה חשוב לי להגיע וגם לומר את הדברים ואני ממש מצטערת שאני לא יכולה להישאר פה לדיון גם כדי לראות לאן זה מתקדם ולתת את ההיי-לייט במקומות שא ני חושבת שצריך.

אני כאן כי שמעתי שבעצם הוועדה אמורה לדון בכל הנושא של ניהול המרחב המדיני, הדומיינים ואני מוכרחה לומר שעלתה בי שאלה, ממה נובע הצורך, ממה פתאום מעלים הצעה כזאת. מי שנחשף לפעילות של איגוד האינטרנט מזהה שיש פה פעילות מאד מקצועית עם איזה שהוא ערך נוסף שאני לפחות כאשת חינוך מזהה אותו וזה בעיקר בפעילות החברתית, בכל הניסיונות שלנו למנוע בולינג ברשת בשיתופי הפעולה שלנו מול גורמים נוספים יחד עם איגוד האינטרנט כך שמעבר לכל הנושא של ניהול הרישום או רישום בעצמו או כל הסיפור של הדומיינים יש כאן משהו מאוד משמעותי ונותן לנו ערך מוסף כחברה ופתאום עולה הצעה לבוא ולשנות את סדרי העולם בתוך הזירה הזאת ואני אומרת לך ביושר, כבוד היושב ראש, זה עורר בי לא מעט שאלות.

אני אומרת לך את זה כי אשמח אם אחר כך תקח את מקומי בסיטואציה הזאת ובמהלך הדיון תשאל את השאלות הקשות, למה צריך להחליף, למה צריך לשנות, אם יש פה איזה שהוא קושי שאנחנו מזהים או איזה כשל בניהול הקיים. אנחנו מדברים על ניהול שהוא למשך תקופה מ אוד ארוכה, מדברים כאן מ-1994, נכון? שבעצם התחלתם את התהליך. זאת אומרת זה לא מעט זמן של גוף שנבנה בשטח.

אנחנו בכלל הלכנו לכיוונים אחרים של למסד אותו כקו חירום למשל כמו שיש את ער"ן ואת אלו"ט ועוד קווים נוספים, לראות איך אנחנו ממצבים באמת את האיגוד הזה כמקום שנותן מענה לילדים שנפגעים ויהיה להם למי לפנות. אני בכלל ראיתי את המקום של להרחיב את השירותים ופתאום שמעתי שיש פה דיון שבא ומבקש לשנות את זה למקום אחר.

אם אני אשקף את דברייך את אומרת אם אין בעיה למה צריכים. זאת אומרת משנים סדרי בראשית כשיש איזו שהיא בעיה.

כן. מה השיקולים שעומדים, ואני אומרת את זה מאוד בזהירות כי חלילה שלא יישמע שאני מטילה דופי במישהו או במשהו, אבל אני אומרת מה השיקולים שעומדים מאחורי החלטה כזאת, אחרי כל כך הרבה שנים שיש גוף שמנהל את זה בשטח, מנהל את זה נכון וטוב, לפחות עד כה לא שמענו שום התייחסות אחרת, יכול להיות שאתה תשמע במסגרת הוועדה, ושיש לו ערך נוסף מאוד משמעותי לחברה. זאת אומרת הסיפור פה הוא לא רק כלכלי וברור לי שתשים לב גם שבכל העניין הגדול של איגוד האינטרנט מבקשים להתייחס רק להיבט הכלכלי, יש פה עניין של כספים שיושבים על השולחן ולי זה נותן תחושה לא נוחה. אני מרגישה שזה המקום שבו אנחנו ככנסת צריכים לשאול את השאלות הקשות.

שוב, דווקא בגלל זה נורא קשה לי ואני מצטערת שאני לא יכולה להיות כאן לאורך כל הדיון אבל אני אשמח אם אתה תעשה את זה עבורי. אני סומכת עליך גם שתעשה את זה.

אין לי דעה בעניין הזה, אנחנו כל הזמן מציפים את הנושא. אני יודע שלמר רפי - - - יש דעה בעניין הזה, אבל היא לא תוכל להישאר לשמוע אותך אבל היא תעבור על הפרוטוקולים. אני רק יכול להגיד לך שאתמול עשינו ועדה מסודרת, ביום ראשון יש לנו וועדה, וישבנו בוועדת הכנה של אנשים שקשורים להנהלת הוועדה הזאת כדי לעשות הכנה ולראות מה אנחנו מחר דנים ובאמת העלינו ועשינו סימולציות ומצד אחד מה שאת אמרת זה עקרון מנחה. הוא גם שונה מדברים אחרים, שירותים שניתנו ועכשיו קמה מדינה או לא משנה מה, מבחינת תשתיות, משאבים, שאנחנו אומרים, שאף אחד לא יחשוב גם בחשמל גם אם תהיה חברה או כל תאגידי המים יהיו הכל פרטי, בסופו של דבר לא צריך לעשות את ההסדרה בעניין הזה. גם מישהו הביא דוגמה מכל מיני ארגונים, גם מגן דוד אדום נניח שהוא עובד לבד כעמותה, אבל יש לו הסדרים, בעניין הזה יש חוקים, מתי מותר לך לקחת, הכל נוגע לכסף וגם המחויבויות שהן לא כספיות ונכון, את חילקת את זה מאוד נכון. יש את החלק הכלכלי הכספי, העלות, שצריך לראות אם יש תחרות אין תחרות, היום כשלמשל הם גם לא רשמים בפועל הם רק מנהלים את זה, זה כבר משהו אחר, זה יותר יקר ממקומות אחרים, זה דברים שצריך למצוא במסגרת הפתרונות. לא שכאן נמצא עם זה משהו ממשלתי אבל אם אנחנו דנים בנושא העקרוני האם צריך לעשות הסדרה, באמת אני - - -

אני תמיד בעד הסדרה של הדברים במקום שצריך להסדיר אותם ובמקום שמזהים שמשהו קצת מקרטע. אנחנו מדברים על תקופה מאוד מאוד ארוכה שיש בה מציאות בשטח, שאני אומרת ש אם לא הוטל בה דופי אז קצת תמוה בעיני שדווקא בנקודת הזמן הזו עולה הצורך או הבקשה לשינוי והיא עולה לשינוי דווקא בהיבט הכלכלי. אגב, אף אחד לא מבטיח לי שאם הדומיינים יעברו לצורך העניין למקום אחר, אני אמשיך לקבל את אותו שירות חברתי שהוא בעיני פי כמה יותר חשוב ומשמעותי בנקודת הזמן שאנחנו נמצאים, במציאות הפרוצה ואתה הצגת אותה מאוד יפה, של המרחבים הווירטואליים ואנחנו יודעים כמה אנחנו זקוקים לזה.

לצורך העניין, איגוד האינטרנט בצד הכלכלי שהוא מייצר, הוא מחזיר לחברה משהו שהוא חשוב לכולנו והשאלה אם אנחנו נוכל לקבל את זה בכל קונסטלציה ולא בטוח שאם אנחנו נפתח את זה עכשיו מחדש אנחנו נצליח לייצר את אותה מציאות שהייתה לנו.

שוב, אין לי דעה, יש לי הרבה מאוד שאלות, הרבה מאוד סימני שאלה שמתעוררים דווקא בגלל העניין של לגעת רגע בכסף ולנסות להסיט אותו למקומות אחרים ואני אשמח אם הוועדה תשים את האצבע גם במקום הזה.

את מתכוונת, אם הבנתי אותך נכון, תסכימי למשפט שאומר עצם האינטרנט, אם אנחנו עושים עליו רגולציה, זה כבר לא אינטרנט פתוח וזה לא משנה עכשיו אם זו המשמעות. עצם זה, זה כבר לא האינטרנט הפתוח שאנחנו יודעים מה זה אינטרנט, יכול להיות שהוא לא ייגע, לא ישנה שום דבר, אבל זה כבר משהו שיש מעל זה, זו מסגרת אחרת. המסגרת הזאת הפתוחה היא הייחוד של האינטרנט וזה אם אין סיבה לא לשמר אותה, צריך לשמר אותה.

גם לא ממש מבקשים פה רגולציה. מבקשים הסטה של ההיבט הכלכלי למקום אחר.

זה גם רגולציה. זה לא רק נושא של - - - זה גם פיקוח, הסדרים, להכניס את כל הנושא הזה למקום אחר, לא במסגרת עמותה אלא במסגרת דברים אחרים מפוקחים שהם עם כל הכללים אפילו יכול להיות שיפתחו, אבל זו מסגרת אחרת. ואז יכול להיות שהשלטון או מישהו, יחליט לו שהוא בהחלטה שלו, לא כל מי שמבקש, אני לא אתן למקרים כאלה. הוא כבר נמצא שם. וזאת השאלה העקרונית. הצגת את הדברים האלה, אני לא מאמין שאנחנו נסגור ונחליט עכשיו אבל אנחנו ודאי נתחיל את הדיון, במיוחד שזה רק חלק מתוך הדו"ח. צריך לציין את זה, ואני רוצה לציין שהם מתנהלים כמו עמותה אבל אף עמותה לא ביקשה מאיתנו, גם - - - לא ביקשה להופיע, שהיא אימצה לעצמה דברים שהם ציבוריים יותר. התנהלות ציבורית. אנחנו יכולים לבקר אותה, בשביל זה הם נמצאים פה, הם רוצים לשמוע, אולי אנחנו לא מספיק שקופים, אולי לא מספיק דברים אחרים. בא איגוד שבא ואומר "אני רוצה לאמץ לעצמי סוג של התנהלות ציבורית שהיא מקום אחר במסגרת וולונטרית" זה בעצם המטרה, לכן הם משתפים פעולה, לכן מרגישים מחויבות, זו עמותה פרטית שעוזרת לוועדה בכנסת למשל להביא את פייסבוק ואת הדברים האלה כחלק מהדיון, להיות שותפים בתהליכים כמו מחויבות ציבורית חזקה עמוקה. אבל זה לא אומר שאנחנו לא יכולים לשמוע ויש כאן וודאי, אחד אני מכיר, רפי כבר רצה להצביע שיש לו דעה אחרת בעניין אבל זה יהיה בהמשך.

אני מבטיחה לקרוא את הדברים שלך וגם לראות את השידור אחר כך, אם עדיין אפשר דרך האינטרנט אז אני גם אצפה בוועדה כי זה מאוד חשוב לי. אני אומרת לך מתוך סקרנות פנימית אמיתית מה עומד מאחורי הבקשה הזאת.

יש דברי הסבר מאוד מפורטים.

זה מביא אותנו, השאלה אם זה רק מעשי או בחלק העקרוני.

בדיוק, שמעבר לכסף והכל יש - - -

בכסף צריך לראות אם יש תחרות או אין תחרות, אם זה יקר, אם זה נכון, זה נושא בפני עצמו אבל אני חושב שהנושא הכי חשוב הוא הנושע העקרוני והערכי.

תודה רבה כבוד היושב ראש.

תודה. יש לי שאלה אליך, אדוני יורם, וגבירתי אורטל. אני קורא בעמוד 21 בדו"ח "יישוב מחלוקות סביב שמות מתחם" במהלך תקופת הדו"ח טופלו במסגרת שלכם ארבעה סכסוכים. אמרתי ארבעה כי עברתי על הדו"ח אתמול בלילה וזכרתי ארבעה סכסוכים. אמרתם שהיו - - -

השנה היו שמונה.

אבל שאלתי על הדו"ח. שאלתי כמה היו ואמרתי שזכרתי שהיו ארבעה. כי פתחתי את עמוד 21.

יש באופן תמוה גידול, בחודשים האחרים יש גידול בכמות הסכסוכים ולצורך זה אפילו הגדלנו את כמות הדיינים שלנו מכיוון שהגענו למצב שבו אנחנו חסרים דיינים לדון בכל הסכסוכים.

יש לזה סיבה?

אני רוצה ברשותך להגיע, שניה לפני ההגעה לפעילות הציבורית והחברתית שלנו, להתייחס ל עוד פעילות טכנולוגית מאוד משמעותית של איגוד האינטרנט והיא נקראת IIX, מחלף האינטרנט הישראלי. זה מין מתג תקשורת, נקרא לזה כך, שמקצר בין כל ספקי הגישה לאינטרנט ובעצם מאפשר לכל פעילות אינטרנטית שמתקיימת בין שני ישראלים להישאר בגבולות מדינת ישראל. המיזם הזה הוקם על ידי איגוד האינטרנט בשנת 1996 אחרי שמשרד התקשורת הורה למחב"א להפסיק לתת שירותי קישור לגופים העסקיים, לספקי גישה לאינטרנט ובעצם אסר עליהם לשתף פעולה ואז איגוד האינטרנט שוב בפוזיציה הציבורית שלו בא ואמר "אנחנו רוצים להגן על הגולש הסופי ולא לגרום לזה שהוא יצטרך לשלם על הגלישה לארצות הברית וחזרה" כי אי אפשר יהיה להעביר את המידע באופן ישיר והוא הקים את המתג הזה שמקשר ,המתג הזה פועל מ-1996, מחוברים אליו נכון להיום כל 17 ספקי הגישה לאינטרנט המרכזיים בישראל לרבות מדינת ישראל ממשל זמין.

האפשרות לעשות שיחת טלפון לארצות הברית במחיר מקומי זה המתג הזה עושה את זה?

לא, אם אתה מדבר על סקייפ, אתה מדבר בתוך ישראל, אז אתה תעשה את זה בישראל. לא.

אז לא הבנתי. בבוקר הרמתי טלפון לרועי, דבר ראשון אמרתי לו "תגיד לי מה זה IIX" את זה לא הבנתי כל כך מכל קריאת הדו"ח וגם עכשיו אני עדיין לא מבין.

אני אסביר. האינטרנט עובד באופן כזה שהוא מוצא לעצמו נתיבים באופן עצמאי. ספקי הגישה ל אינטרנט ברגע שמשרד התקשורת אסר עליהם לשתף משאבי תקשורת ביניהם, כל אחד מהם היה מחובר לעולם, במקרה הזה לארצות הברית, בתקשורת בין לאומית. אם אני מנוי של נטויז'ן, אני רוצה לשלוח, או לראות אתר שנמצא מאוכסן, הייתי צריך לעבור דרך ארצות הברית.

מסלקה פנימית. סוג של - - -

מסלקה זו המילה הכי נכונה. וכמובן אנחנו מנהלים את זה באופן ניטראלי ונכון להיום יש לפעילות הזאת ערך מאוד חשוב בשני היבטים. אחד- ביצירת תחרות, כי כל ספק גישה חדשה לאינטרנט שרוצה לפעול, ברגע שהוא מתחבר ל-IIX, הוא מחובר לכל האינטרנט הישראלי ואז קל לו להכנס לשוק, זה דבר אחד. הדבר השני, כמובן שיש לזה ערך סייברי מאוד מאוד גבוה כי אז כל הפעילות המדינתית נעשית בתוך גבולות מדינת ישראל ואז אם יש אירוע חירום או מישהו חתך את הכבל, למען ההגינות צריך להגיד שמשרד התקשורת ביטל מתי שהוא בשנת 2001 את אותה מגבלה, והיום הגדולים עצמם מחוברים גם כן בינם, ואיגוד האינטרנט משמש כקו שני, אבל עדיין יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לפעילות הזאת והעובדה היא ש אנחנו רואים את זה פה בגידולים של הפעילות, זה שקף שקשה לראות, אבל אנחנו מגיעים לאזורים של- - -

אני קצת אכוון אותך. מילה אחת בכל אופן על הנושא של - - -

הגענו לאזור של הדיון הציבורי. בסדר?

כן.

כפי שאמרנו, איגוד האינטרנט במקביל לפעילות התשתיתית שלו מנהל מיום הקמתו פעילות ציבורית בסוגיות של אינטרנט. אחד הנושאים החדשניים שאנחנו עשינו בשנה האחרונה, הוא לא חדשני כי האיגוד כותב וכתב מתמיד מסמכי מדיניות אבל השנה תקצבנו וניהלנו את זה באופן אחר, הגדרנו שאנחנו מתחילים לכתוב באופן סיסטמתי מסמכי מדיניות על נושאים שקשורים לאינטרנט הישראלי מתוך כוונה להניע תהליכים, בין היתר בבית המחוקקים אבל לא רק בבית המחוקקים, שקשורים לאינטרנט.

הנושאים שנבחרו לשנת 2016 היו אלה, הראשון בהם הוא נושא של פרטיות ילדים ברשת, סיימנו לכתוב מסמך מקיף ביותר ברמה מאוד מאוד גבוהה ויש לנו במסגרת המסמך הזה גם הצעה לשינוי חוק הגנת הפרטיות באופן שיגן על פרטיות של ילדים. הנושא השני הוא נושא שכבר נדון בוועדה בשנת 2011 והוא חייב להידון שוב, זה הסטטוס של פרישת פרוטוקול האינטרנט IPV6 בישראל. בישראל, כמו ברוב העולם אנחנו נמצאים במצב שבו כתובות האינטרנט הולכת ופגה, בעצם מעשית היא פגה ויש צורך לעבור לפרוטוקול חדש שנקרא IPV6, ישראל לצערנו נמצאת מאוד מאוד מאחור בתהליך הזה, מאחור מול המדינות המתוקנות, ואנחנו חושבים שצריך לקדם את הנושא הזה. אני מעריך שתוך משהו כמו שלושה חודשים נוכל להעביר מסמך מדיניות מפורט לכנסת בסוגיה הזאת.

הנושא השלישי מאוד מעניין, הסוגיה של עזבון דיגיטלי, מה יעלה בגורל מידע על אודותינו עם לכתנו לעולמנו. נושא שגם הוא לא מטופל היום, אנשים חיים באינטרנט, מידע על אודותם נמצא באינטרנט. האיגוד ממש בשלבים אחרונים של התקשרות לכתיבת המסמך, זה גם כן יהיה מסמך ברמה מאוד גבוהה, אנחנו כבר יודעים את זה. זו סוגיה מרתקת.

מה זה, מבחינת זכויות?

גם מבחינת זכויות ולמי יש זכויות, למשל האם אנחנו נמצאים - - -

למה אתם לא - - - למה שקיים היום בספרות, בפרסומים.

זה לא זכויות יוצרים.

לא, לא זכויות יוצרים. יש שאלה עקרונית, האם אדם אחרי שהוא נפטר האם יש ביזוי או אין ביזוי.

האם יש לו פרטיות. לשון הרע.

כן, הוא לא נמצא. עד היום המדינה לא הגיעה, לכן לא - - -

למשל בפייסבוק, האתר שלו ממשיך לעבוד.

בוא נציג את זה ככה, עד כניסת שירותי האינטרנט העולמיים, קרי פייסבוק, גוגל, רובנו, עיזבונות שלנו היו מונחים ככל הנראה באיזו שהיא קופסת תמונות ורשימת מכתבים. אבל ברגע שהאינטרנט נכנס ובו האנשים משתמשים בתקשורת אלקטרונית לתיעוד, המידע הזה בעצם נמצא אצל צדדים שלישיים, כי הקופסה בבית יודעים מה לעשות איתה, אבל את התמונות ואת האימיילים שחלקם יכולים להיות אימיילים שיש עליהם פרטיות בכלל של מישהו אחר, לדוגמה פסיכיאטר מנהל תכתובות עם המטופלים שלו ועכשיו הולך לעולמו זה לא מידע ששייך למשפחה כי זה העיזבון, אז זה מעלה המון סוגיות ואנחנו הולכים לכתוב מסמך.

למה אתם לא צמודים למה שקיים היום. אם אני שולח מכתב למישהו ומישהו ירש את ה, מי שאני שלחתי לו והוא רוצה לפרסם את זה, וזה מכתב שאני שלחתי לו. האם יש בזה פרטיות שלי, או זו זכות שלו.

זו סוגיה אחת, אבל יש סוגיית בעלות. גוגל למשל נותנת לך אפשרות להשתמש בשירותי הדואר האלקטרוני שלה, עכשיו אתה בעל הזכות שימוש כשאתה חי, מה קורה כשאתה מת. מי יקבל את זכות השימוש והאם מישהו יקבל את הסיסמה. למשל יש חברות שהכריזו בצורה מפורשת שהן לא נותנות גישה לאף אחד אחר. אם אני משתמש ביאהו - - -

אני שלחתי מברק לפני הרבה שנים, דבר כזה נמצא אצל החברה - - -

יש לו מחזיק. המחזיק של המברק - - -

כן אבל הוא עבר בדרך בצינור מסוים.

היום עיקר התיעוד נמצא אצל צדדים שלישיים, קרי שירותי חינם מסוג פייסבוק וגוגל ופיקאסה, אגב, זה עולה עכשיו במקרה של עורך דין יוסף יוסיפוב והגישה לחשבון הג'ימייל שלו. יש הרבה התעסקות.

צריכים להצמד לדברים, אני לא יודע אם יש לכם דברים מיוחדים, בסך הכל יש כאלה תקדימים כבר. אתמול שמעתי אמירה טובה, הקופסה שייכת לו והרכוש שלו, אתמול אמרו לי בשם איזה - - - אמירה מאוד חכמה לכן אני גם מרגיש להביא את זה גם לאחרים. אנשים טועים בהסתכלות שלהם, כשרואים מישהו יוצא מהבנק עם חבילה גדולה של מזומנים אומרים "יצא מהבנק עכשיו עם חבילה גדולה. האיש מאושר לכאורה, יש לו חבילה גדולה ביד. ואם מישהו יוצא מהבנק בידיים ריקות, מסכן כזה. ככה מסתכלים. הוא אומר בדיוק הפוך. "זה שהוציא מזומנים הוא מרוקן את הקופסה שלו, לא משנה מה הוא עושה עם זה אבל הוא הולך לרוקן את זה. אבל מי שיוצא מהבנק בידיים ריקות הוא הכניס לחשבון שלו, הוא האיש המאושר" ההסתכלות צריכה להיות הסתכלות נכונה, לא הסתכלות חיצונית ושטחית. זו אמירה מאוד יפה שנכונה לעוד דברים.

אגב, יכול להיות שהמסקנה של המסמך שלנו תהיה שצריך להחיל את הכללים הישנים ואין דבר חדש תחת השמש אבל זה צריך להבחן. זו בדיוק המטרה שלקחנו על עצמנו בהקשר של נושא של עזבון דיגיטלי, אנחנו ב-2017 נכתוב עוד שישה מסמכים בכל מיני סוגיות, אחד מהם זה כנראה BLOCK CHAIN, שאגב, אלה תחומים שהוועדה הזאת על פי חוק מתעסקת בהם כיון שחוק חתימה אלקטרונית שייך לוועדה הזאת וזה קשור לאזורים האלה.

מילה על נגישות, תקנה 35 נגישות, הוועדה דנה בכך פעמיים והיו עם זה לא מעט בעיות, לא עומדים בלוחות הזמנים ומחויבויות.

אני אגיע לזה מיד. עכשיו האיגוד מתייצב בהליכים משפטיים ובהליכי חקיקה, אתם מכירים את זה כמובן בהתייצבויות שלנו, אנחנו באיזה שהוא הליך משפטי שבו חברת צ'רלטון תבעה ספקי גישה לאינטרנט וביקשה בעצם את הזכות לחסום אתרי אינטרנט בתביעה של זכויות יוצרים. אנחנו התיישבנו כידיד בית המשפט והגשנו עמדה בנושא הזה שכמובן מתנגדת לרעיון שבו גוף פרטי יוכל להורות לגוף פרטי אחר לחסום גישה. פסק דין אמור להינתן.

גם בנושא של חוק חשיפת פרטי - - - הגשנו עמדה למשרד המשפטים ותקנות הנגישות, אנחנו הולכנו ואני חייב להגיד את זה בגאווה גדולה, שאיגוד האינטרנט ריכז בשנה האחרונה ואני חייב להודות למיטל על ההולכה של התהליך הזה, שיח בין כל בעלי העניין בתחום הנגישות אתרי אינטרנט. גם הרגולטור שזה הנציבות ומשרד המשפטים, גם בעלי המוגבלויות עצמם, גם אתרי האינטרנט הגדולים והקטנים וגם המומחים, השיח הזה הוביל בסופו של עניין לאותה דחייה בכניסתה של תקנה 35 ואנחנו עושים גם הרבה מאוד פעולות שיעזרו לקהילה, גם לקהילת האתרים להכנס לעניין הזה. אנחנו חושבים עקרונית שזאת זכות אזרח חשובה מאוד, זו המהות של הזכות לשוויון באינטרנט מחד גיסא ומאידך גיסא אנחנו צריכים להיות במצב שבו מימוש הזכות הזאת לא מטיל נטל בלתי סביר על הציבור ולכן אנחנו נמצאים בדיוק במקום הזה בין שני הגורמים ואנחנו עשינו הרבה מאוד פעילות בעניין הזה.

יש לכם כבר עמדה לגבי הצעת החוק שתגיע היום לכנסת ותאושר בוודאי בקריאה ראשונה?

של רויטל סוויד?

לא, של שקד וארדן.

כן. אנחנו קיימנו דיון מקיף אצלנו. קודם כל הבעיה של הסתה לטרור ברשת היא בעיה אמיתית וצריך לתת לה פתרונות ואנחנו לא חושבים שהפתרונות האלה הם פתרונות חקיקתיים. אנחנו לא חושבים שחקיקה תפתור את הבעיה הזאת ואנחנו חושבים שצריך להיזהר רבות כשאנחנו מחוקקים.

הצעת החוק של ארדן ושקד לא עוסקת אך ורק בהסתה לטרור פיזי ברשת, היא עוסקת בדבר הרבה יותר רחב ואנחנו מפחדים שהצעת החוק הזאת תוליך אותנו להתערבות בוטה בחופש ביטוי. אנחנו חושבים שהיא גם לא תהיה אפקטיבית מהסיבה שהאינטרנט הוא פלטפורמה גלובלית ונסיון לחסום אינפורמציה יחסום את האינפורמציה הזאת בסופו של דבר מהציבור הישראלי אבל לא מציבורים אחרים שיכול להיות שבחלקם הם אלה שהם הנמנעים של אותה הסתה .

אני אגיד משהו יותר מהעיסוק שלי 30 שנה במשפט וטכנולוגיה. אני מאוד מאוד מאמין בפתרונות טכנולוגיים. אני חושב שהטכנולוגיה יכולה לתת פתרונות לדברים האלה וצריך לייצר איזה שהוא ממשק שמטפל במקרים הקשים באופן אפקטיבי, זה לא בחקיקה לשיטתנו.

הבעיה הוא אולי שיתוף הפעולה. אתם ניסיתם, באמת ציינתי בתחילת דבריי, אבל הבעיה בשיתוף הפעולה. זה נכון מה שאתה אומר, אבל הבעיה שלא ראינו מספיק, ראינו התקדמות בשיתוף הפעולה אבל אין מספיק - - -

אני מסכים שהמדינה הייתה צריכה ככל הנראה להפעיל מנוף. זו אחת הבעיות הגדולות באינטרנט בכלל שקמו גופים שיש להם עוצמה של מדינה ומשמעות של מדינה במרחב הזה והם מצד אחד, אני אגיד את זה ככה, מאיגוד האינטרנט מצפים מה שנקרא דואליות נורמטיבית כי אנחנו מנהלים תשתית מדינתית, אנחנו פועלים לפי עקרונות מאוד מאוד של מינהל ציבורי והארגונים האלה לא מחילים על עצמם עקרונות של מינהל ציבורי לכן אחד הדברים המעניינים בהצעת החוק של ארדן ושקד - - -

כמעט וירטואלי. כמעט בקושי - - - אנחנו צריכים לחכות - - -

אני בהחלט חושב שהכנסת צריכה להפעיל את המנוף הזה רק השאלה היא באיזו צורה בסופו של דבר מסיימים את התהליך. אנחנו באיגוד האינטרנט באופן הסטורי מפחדים מחקיקת אינטרנט שתעוות את הניטראליות ואת חופש הגלישה ברשת ולכן אנחנו חושבים שצריך להיזהר עם זה זהירות רבה. אנחנו לא אומרים שאין סיטואציות שאי אפשר אף פעם, אבל זה משהו שצריך לקחת אותו מאוד בזהירות.

בהמשך נגיע לזה.

אני רוצה רגע להוסיף מילה בנושא. אני חושבת שלוועדה הייתה תרומה מאוד מאוד רצינית בשינוי שחל בפעילות של הגופים הגלובליים ובהתייחסות שלהם למדינת ישראל ולמה שקורה פה בנושא הזה. אני חושבת שבזכות הדיונים שהיו הם לקחו צעד קדימה.

הייתם הגורם המתווך ואני חושב שאין ספק, יותר מצעד קדימה ויש היום אנשים ויש רצון. אין ספק, אנחנו נמצאים במקום אחר, הגם שנמצאים במצב מאוד קשה מהבחינה הזאת, אולי עכשיו קצת פחות אבל אין ספק שהיה שינוי, הייתה פריצת דרך אולי הרבה יותר מאשר עושים במקומות אחרים או לא, זה חלק מוויכוח, אבל אין ספק שיש שינוי ואנחנו באמת רואים את זה כזכות שאנחנו היינו שותפים לעניין הזה ואתם הייתם שותפים וזה מה שציינתי, שם מאוד בלט שיתוף הפעולה.

אני פותח את הדו"ח לדיון, בהמשך עם חברי האיגוד או מי שירצה להתייחס וודאי, אבל לפני שאתן לרפי, אני אבקש מליאורה ליבוביץ מעמותת אשנ"ב, אנשים למען שימוש נבון באינטרנט.

שלום לכולם. אני דוברת עמותת אשנ"ב, וגם הלובי שלה. אני רוצה להציג בכמה מילים, יש לנו שיתוף פעולה מאוד טוב עם איגוד האינטרנט במשך כמעט כבר שני עשורים, ובשנים האחרונות באמת עם השינויים ששתי העמותות עברו והשינויים הפרסונליים אז גם התהדקו יותר היחסים, כאשר הבסיס לשיתוף הפעולה שלנו הוא בעיקר בתחום החינוך וקידום התכנים, כמו שדיברו כאן על שימור הדמוקרטיה ברשת והשימוש הנבון ברשת, ובהחלט אני מתייחסת לדברים שעלו וגם קראתי את הדו"ח שהציגו שהוא באמת מרשים בפעילות ואני חושבת, מראייה חיצונית אני בעד כל הנושא של סוגיית המרשם, לשמור אותו בידיה של עמותה ניטראלית כמו איגוד האינטרנט שהם לא בעלי עניין מסחרי אלא עם עניין מקצועי מאוד שמורכבת מאנשים מאוד מאוד מקצועיים בכל הדרגים שלה ועוסקת בתחום הזה ובאמת זה מאוד חשוב כי הנושא של חינוך וגם הפנייה לקו חם וגם שמירה על זה שבעצם הכל מנוהל ממקום אחד שיש לו הגנה, אני חושבת שיש לזה ערך מרכזי ביותר ובאתי להביא את זה בפני הוועדה. תודה.

תודה. בדברים שלך עוררת - - - שאם הוא היה פונה אליכם במקרה הזה אנחנו נתקלים היום בכך שנוצרים פערים גדולים באוכלוסייה בישראל באופן טבעי, השימוש באינטרנט גובר והולך ומגיע לאוכלוסיות די רחבות ומתרחב, אבל יש עדיין אוכלוסיות שנמצאות מאחורנית והממשלה פועלת בעניין הזה, ויכול להיות שגם לכם יש מה לתרום בעניין הזה במסגרת הפעילות, קשרי קהילה או פעילות קהילתית וולונטרית ואני חושב שיש מה לתרום, יש נכונות היום גם מאנשים שאין להם את הנגישות גם בגלל שההכרח - - - אבל גם בגלל שחושפים אותם. הם רואים שהם יכולים להיות בעניין הזה. אז בסדר, אז אם אשתי סיימה עכשיו בפעם הראשונה לבד את מתן הציונים בתעודות דרך המחשב, היא אומרת "עשיתי את זה רק כי ידעתי שאני יכולה לעשות את זה, ושלא יגידו לי שזה רק לאנשים צעירים" והנה אנחנו עושים את זה וכל המערכת עם כל השילוב, עם כל ההערות, לעשות - -- חבילה מושלמת ולהעביר את זה להנהלת בית הספר, זה בא מתוך רצון בגלל שהציבור רוצה את זה. יש ציבור שרוצה את זה ולא תמיד יש את היכולות.

אני מציע את זה כהצעה להנהלה, לשבת, איך יותר - - - מפני שאם אנחנו לא נעשה את זה, אנחנו בפערים מתרחקים ואחרי זה הרבה יותר קשה.

אנחנו פעילים גם באינטרנט במגזר הערבי, לקדם אותם וגם במגזר החרדי שמחקר שעשינו גילה ש-50% מהמגזר החרדי משתמשים באינטרנט ואנחנו רוצים להבטיח שאותם 50% עושים בזה שימוש כמו שהם היו רוצים לעשות.

אותם 50% מסתבר עושים שימוש ברמה מאוד גבוהה באינטרנט, זה אחד הדברים המאוד מעניינים שגילינו.

אנחנו מדברים על כך אבל יש אוכלוסייה שזה לא מגיע אליהם, גם אוכלוסייה מבוגרת, במיוחד - - - אבל גם, מתברר שהם משתמשים הרבה בשירותי חסימות, אינטרנט מבוקר, שהם בוחרים לעצמם את רמת הסינון שהם רוצים להגיע וזה דבר טבעי, היום גם משרדי ממשלה. היה יום בחנוכה שהיו ילדים בכנסת, נפגשתי עם אחד מעובדי הכנסת והילד שלו שיחק, והוא אומר "תשמע, הייתי צריך לעשות תמרונים שלמים איך הילד יכול לשחק פה במשחק" גם בכנסת חסום להרבה, צריך לעבוד, באים לעבוד פה, לא באים לשחק. וכשהוא היה צריך, אז בסוף הוא הצליח להשיג משחק שיכול היה לעניין את הילד שלו, אבל לא מעבר לזה.

חסימה היא דבר שאני לא רואה אותו כדבר - - - זה גם חלק מחופשיות, אדם צריך לקבוע לעצמו איפה ומה המינון שהוא רוצה את זה ואנחנו משתפים עם זה פעולה, אנחנו חושבים שזה דבר לגיטימי מאוד, במיוחד במרחב האינטרנט. אנחנו לא יכולים להכריח אף אחד. צריך לעשות את זה הרבה, בגלל שההתקדמות מהירה, אז צריך גם להדביק. תודה. רפי בבקשה. אתה מעשיר אותנו בהרבה דברים, בלעדיך לא הייתי יודע הרבה דברים.

תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מלווה את נושא האינטרנט מזה הרבה שנים, למעשה נחשפתי לאינטרנט בשנת 1977 כשהייתי בבוסטון וראיתי את המסוף הראשון, הצומת הראשונה של 4 נט. מאז עברנו הרבה והגענו עד היום. כאמור אני מעורב בנושא האינטרנט עקב שרותי במשרד התקשורת. דרך אגב אני לא רואה נציג שלמשרד התקשורת.

יש. הם נחבאים אל הכלים. דן נמצא, גם רן שטרית.

הוא היה ויצא.

תראה, בסדר הדברים כתבו אחריך מה עמדת משרד התקשורת.

משרד המשפטים גם.

אני לא חושב שמישהו נמצא פה ממשרד המשפטים.

אין להם עמדה?

בסדר, רפי אנחנו - - -

אם כך, אני כיהנתי במשרד התקשורת כסגן המדען הראשי תקופה ארוכה, פרשתי לפני 11 שנה ואני מלווה את האיגוד בשנים האחרונות. כמה הערות מקדימות אדוני היושב-ראש. הדיון הראשון היה כאן במסגרת ועדת המדע ב-2002 ודורון ידידי כאן מצד שמאל הציג את עמדת איגוד האינטרנט. באותה תקופה נדמה לי היו איזה 50,000 שמות מתחם ואנחנו הגענו עד היום עם 240,000 שמות מתחם ועוד היד נטויה. אני מאמין שאנחנו יכולים להגיע עד שנת 2020 למיליון שמות מתחם.

הסוגיה שעומדת בפנינו היא למעשה האם אנחנו מותירים את המצב הקיים של הסדרה עצמית או משנים את המצב הקיים ומסדירים את נושא מרשם שמות המתחם בישראל על פי חוק. זאת הסוגיה. האם להותיר את המצב הקיים או לשנותו. אני לפני כשנתיים התחלתי לחקור את הנושא ולפני שנה ב-5 בינואר, ממש לפני שנה, השיב חבר הכנסת יריב לוין שר התיירות והשר המקשר בין הממשלה לכנסת לשאילתה של חבר הכנסת דוקטור נחמן שי בנושא הקצאת שם המתחם תחת שם ישראל. ההתבססות הייתה על מסמך מדיניות בשנת 2000 שאפשרה הסדרה עצמית של מרשם השמות ואני היה עוד כתוצאה מוועדה שאנחנו קיימנו - - -

קשה לי להתרכז בדברים שלך אם לא תוביל אותי לכיוון המחשבה. כשאתה אומר שצריך האם להשאיר את המצב קיים או לשנות אותו, אתה חושב שזו שאלה עקרונית ערכית או שזו שאלה בעקבות דברים? זאת אומרת אם צריך בגלל שיש בעיה ולכן צריך לשנות אותה ולכן המסגרת צריכה להיות מסגרת אחרת בגלל בעיות שיש או בגלל שאתה אומר תשמע, אני רואה את הדבר הזה כדבר עקרוני, צריך להיות דבר כזה שהוא, משאב לאומי, משהו שכולם תלויים בו היום וזה לא יכול להתנהל וולונטרי. זו אפשרות אחת, או שאתה אומר תשמע, יש בעיות. אין תחרות, אני לא יודע מה - - -

התשובה היא כפולה. ראשית זו בעיה ערכית, עקרונית, האם מרשם השמות צריך להיות כנושא תשתיתי וזה הוזכר במהלך הדיון, נושא תשתיתי לאומי, האם הדבר הזה צריך להיות מוסדר על פי חוק בחקיקה, ואנחנו לא מסתכלים בטווח הקצר אלה לטווח הארוך וכמובן יש לזה גם משמעויות פרקטיות. ולגבי המשמעות הפרקטית רק שתי הערות. יורם הציג מצגת יפה שתיאר את הפעילות ואני חושב שהפעילות של איגוד האינטרנט במשך שנים היא פעילות ראויה, חשובה. אני חבר באיגוד וולונטרית. היה חסר כששאלתי מה סכום שיעור האגרה שאיגוד האינטרנט גובה מעשרת הרשמים לא הייתה תשובה. זה מקור ההכנסה העיקרי של האיגוד שמאפשר, עקב ההכנסות הגבוהות, את כל הפעילות הקהילתית והציבורית שהיא ראויה בהחלט.

רפי, שאבין אותך. אתה אומר שאם לא היו גובים אגרה יותר נמוכה או לא גובים אגרה, לא משנה, התחרות יכלה להיות יותר גדולה?

לא. חשוב שיהיה מרשם לאומי אחד שיפעל בצורה מוסדרת, חשוב שהאגרה, כפי שנהוגה במדינות רבות אחרות כמו ארצות הברית, אנגליה ואחרות, השיעור אגרה הזה יהיה מפורסם. לדעתי אפשר להוזיל את האגרה, זה נושא כלכלי לטובת כלל הציבור ולכן אני חושב, אם שיעור האגרה יופחת, כפי שאני הצעתי גם בעבר, אנחנו נגיע למיליון שמות מתחם בישראל ואני חושב שהאינטרס של המדינה, ושל כולנו, שיהיו יותר שמות מתחם בישראל.

לדעתך, זה שהיום המחיר הוא יקר לכן אין מספיק שמות מתחם או אנשים נמנעים, יש חסם שהוא המחיר לגבי שמות מתחם?

אני חושב שזה אחד הדברים.

אני רוצה לשאול, ה-230,000 שמות מתחם מה זה מאפיין? זה מאפיין עסקים? חברות? כל הסקאלה? וכאן באה השאלה השניה איזה קהל יעד שאתה רואה שאם לא החסם הזה של העלות, האגרה, הם היו באמת באים ומבקשים שמות מתחם שהיום האגרה היא החסם שלהם. שאלתי כדי להבין את מה שאתה אומר, רפי.

הנה, נמצאים ב-CO.IL מתוך ה-240,000 בערך 93% סדר גודל למיטב זכרוני, נמצאים ב-CO.IL. ואגב בתוך CO.IL יש גם גופים ציבוריים. למשל הישוב שאני בו שזה בנימינה זה BINADA.CO.IL, אז יש גופים ציבוריים. זה המגזר העסקי. המגזר המלכ"רי זה הכחול, שיש סדר גודל של 6.5% ולא רואים את זה פה אבל NET.IL, AC.IL GOV.IL זה מאות בודדות בכל אחד.

רפי, רציתי להבין איזה קהל אתה חושב, איך היינו מגיעים למיליון?

אני יכול להציג את התכנית, אבל זאת לא הנקודה כעת. הנקודה היא שכל הבירורים שאני קיימתי הביאו לידי מסקנה שלמעשה תחום המרשם שמות המתחם בישראל אינו מצוי בתחום סמכות ופיקוח של שום גורם ממשלתי. זה המצב העובדתי. ואת המצב העובדתי הזה, כמובן כל הפרטים מפורטים במסמך דברי הסבר להצעת החוק שפירטתי, אני לא רוצה לעבור על הכל, אבל המסקנה מכל המצב העובדתי הקיים הוא שראוי שאיגוד האינטרנט יקים ע מותה לתועלת הציבור שהייעוד העיקרי שלה יהיה לנהל את המרשם הלאומי לשמות המתחם. הדרך הזאת, ברגע שיהיה לנו גוף אחד שהייעוד העיקרי שלו יהיה ניהול מרשם שמות המתחם בישראל, אנחנו נפתור כמה בעיות. יש בעיה אחת היום שלפי דו"ח משרד המשפטים.

זה לא כתוב בדו"ח.

כך כתוב. 88% מפעילות האיגוד היא פעילות עסקית. כך כתוב, אני מצטט. הדבר השני, רשות המסים גם בוחנת את הנושא הזה, וכפי שכתוב גם בדו"ח שהאיגוד כאן הפיץ, רשות המסים רוצה לגבות 2.5 מיליון שקל עבור הפעילות הזאת. הצעת החוק נותנת מענה לשתי הסוגיות האלה. ראשית היא קובעת שיינתן היתר לגוף המוסמך למרשם הלאומי בישראל ואם הוא יהיה גם חברה לתועלת הציבור על פי חוק, הוא יהיה פטור ממס. אלה שני דברים שאנחנו פותרים באמצעות ההסדרה החוקית והיא לטובת איגוד האינטרנט. אני חושב לטווח ארוך. רק לאחרונה פניתי שוב לוועד המנהל החדש ולשקול פעם נוספת בצורה יצירתית לטווח ארוך את השינוי המבני הזה ואני חושב שאם נבחן גם את הנושא הערכי וגם את הנושא הפרקטי, את הדבר הדואלי הזה, אנחנו נפעל לטובת הפעילות של איגוד האינטרנט בישראל מצד אחד וגם נסדיר אחת ולתמיד את המרשם הלאומי של שמות המתחם.

הצעת החוק הוכנה לפי בקשה של חבר הכנסת דוקטור נחמן שי עוד לפני חצי שנה ויותר, התגבשה במהלך חודש אוגוסט, כמובן שום דבר לא קרה עד אחרי החגים, הופצה לכלל חברי ועדת המדע לפני כשבועיים גם הצעת החוק וגם דברי ההסבר המפורטים. אני יודע שבימים הקרובים הצעת החוק תונח על שולחן הכנסת. אם זה יהיה היום או בשבוע הבא זה כבר עניין טכני ואני מקווה שיהיה דיון ענייני על הצעת החוק ואז גם יעלו הנושאים הערכיים העקרוניים שאתה הצגת וגם חברת הכנסת שאשא ביטון העלתה בדבריה, כך שיהיה דיון הן על הנושא העקרוני והן על הנושאים הפרקטיים שקשורים למימוש של אותו מרשם לאומי, כללי הרישום והחידוש שלו, הנושאים הכספיים וכדומה, ועוד הערה אחת – גם האיגוד האינטרנט העולמי שניהל בעבר את הסיומת ORG, החל מה-1 לינואר 2003 הפריד את הנושא, הקים חברה לתועלת הציבור שנקראת פיר, הגוף הזה מנהל את הסיומת ORG ויש הסכם כספי בין פיר שזה הגוף שמנהל את ORG לבין איגוד האינטרנט העולמי. איגוד האינטרנט העולמי צריך משאבים על מנת לפעול.

אני חושב שאני פירטתי הן בהצעת החוק והן בדברי ההסבר את אותן תועלות שיהיו לטובת איגוד האינטרנט ואני חושב שהפעילות הציבורית והפעילות הקהילתית חשובים בהמשך. ברור שלצורך זה דרושים משאבים, היום יש לאיגוד האינטרנט משאבים מאוד מרובים שנאגרו במהלך השנים כתוצאה מאותם SO CALLED רווחים משמות המתחם, ואני חושב שאם אנחנו נבחן את זה בצורה אובייקטיבית ומעשית אנחנו נגיע לאותן מסקנות שאני הגעתי. המסקנות שלי הן מסקנות ענייניות לחלוטין ויכול להיות שיהיו חילוקי דעות, אבל מבחינה עובדתית אלה העובדות, אני מאוד ממליץ לוועדה ולחברי הוועדה לשקול את הדבר הזה מה גם שתהיה הצעת חוק שתגיע להצבעה והממשלה תצטרך לתת את דעתה לגבי עמדתה נניח תוך 45 יום, אבל ההחלטה היא מהותית לטווח הארוך ואני חושב שראוי שהדברים האלה יישקלו בכובד ראש. תודה.

רפי תודה על הדברים. הצגת את זה בצורה מכובדת ותמציתית. אני קודם כל רוצה להודות לך באופן אישי מפני שאתה מגרה את האינטלקטואל, אצלי זה עובר אחרי כן במחשבה, הצדדים, זה דומה לזה וזה דומה לזה, איפה הגבולות, וטוב שיש בכלל בכל עמותה פעילה ובכל ארגון ציבורי מישהו שאומר את הדברים, אומר דעה שניה, דעה ברורה. אני מביא את הדברים מעולם הדימויים שלי, שהרב שך זצ"ל הספיד את האדמו"ר מסטמר. אני לא יודע אם רבים יודעים אבל הם היו, אפשר לקרוא לזה, היו הבדלי השקפה קוטביים ביניהם בהתייחסות למדינה ובעוד דברים. זה נמשך גם היום אבל לא בעוצמות של האדמו"ר מסטמר מצד אחד והרב שך מצד שני והוא הספיד אותו. מה היו הדברים המרכזיים בהספד? הוא אמר כך, איפה היינו מגיעים אנחנו בלי האדמו"ר מסטמר. הוא לא הלך איתו, אבל הוא היה כל הזמן תמרור שעלה כל הזמן וזה הביא את עצמנו למחשבה ולבדיקה ולמבחן ואלה דברים חשובים.

אם אני משקף את דבריך, שני היבטים. יש כאן בהיבט העקרוני ובחלק היותר פרקטי אתה מעלה נושא שקשור לכל התנהלות ציבורית בעמותה וולונטרית. יש עמותות שמעבר לדו"ח, האם לא יהיו בעיות אופי עסקי, צריכים להתכנס לתוך דו"ח שיש בעמותה ציבורית כל זמן שרשם העמותות מאשר את הפעילות שלה נותן לה ניהול תקין, היא עומדת בכללים. אני לא אכנס כמו שלא אכנס עכשיו לגובה משכורת אם יש בעיה כזאת, לאופי הפעילות, אם זה עומד בקריטריונים של העמותה או לא, לכך יש גופים ממשלתיים ורגולציות שבוחנים ובודקים את זה וחזקה על רשמי העמותות ובדיקות העומק שהם עושים ולוקחים רואי חשבון חיצוניים, ולפעמים זה יותר מדי. זה מקום סגור, והבדיקה היא בדיקה, אבל לא קשור אליכם, אני אומר באופן כללי. צריכים להצדיק את עצמנו, וזה נושא אחר.

צריך לעמוד בכללים ואתה שואל שאלה, עמותה ציבורית גובה בצורה כזאת או אחרת על הפעילות שלה ויש לה רווחים ואחרי זה היא עושה בזה פעילות ציבורית. אני בא ואומר, למה אתם צריכים לעבוד ככה? למה אתם לא עושים פעילות, אתם גובים, עושים רווחים או לא רווחים, אם יש לכם רווחיות מהפעילות שלכם ואתם אחרי זה עושים פעילות קהילתית, תפסיקו עם הפעילות הקהילתית, תתנו ישר את הדברים. למה אתם לא עובדים בצורה ישרה. כך אפשר להסתכל על זה. אנחנו עושים את הפעילות וזה קיים בהרבה מהפעילות, מהעמותות הוולונטריות שפועלות בדרך הזאת שהם או חברות לתועלת הציבור, אפשר לקחת לדוגמה את חברת המתנ"סים שהיא חברה לתועלת הציבור או משהו כזה, מה היא עושה? גובה מאנשים על חוגים של הילדים, ואחרי זה נכון שהם מחזירים את זה, עושים פעילות לקשישים. למה אתם צריכים לעבוד ככה? לכן זה - - - חופשיות גם בעניין הזה, אתה רוצה תשתתף, אתה לא רוצה, כל זמן שאתם עומדים בכללים כך אנחנו - - - לכן יש הנהלה ציבורית, לנו יש הדגשים כאלה, כך אנחנו רואים את זה, אתה לא רוצה, תקים לך עמותה אחרת. זו דמוקרטיה.

כך אני רואה את זה ואני חסיד של הדברים האלה. אתה לא רוצה, אל תשתתף, אבל אתה צריך לעמוד בכללים האלה. לכן זה דבר אחר וצריכים להיות דיונים פנימיים על כך. בנושא העקרוני, לא הרחבת בעניין הזה, הצעת החוק אולי תדבר על זה, אין לי ספק שזה יהיה דבר מרתק, אבל השאלה היא אם זה יעבור את הסף, אני לא יודע מה עמדת הממשלה בעניין הזה, האם זה יעבור את סף הדיון הראשוני בעניין הזה, בשונה מהצעת חוק ממשלתית שיש דיון בעניין הזה בפעם הראשונה, בהצעת חוק פרטית זה יכול להישאר בדברי ההסבר ש אני עברתי עליהם ואני חושב שיש שם דברים עם תוכן, לבין מבחן ציבורי אמיתי כמו השולחן הזה, זה לא יעבור.

מה שאני רוצה להציע בעניין הזה ואומר את זה כאן לוועדה, אם זה מתקדם – מתקדם, אבל במידה ולא יתקדם, הדבר הזה לא ירד מסדר היום, בהבנה, כמה שיותר בשקיפות ופתיחות גם בנושא הזה, אין על זה ויכוח. אין מישהו שיתנגד. אלה הדברים שלי.

יש עוד דבר, איך אתה בוחן דברים? איך אתה יודע אם אתה צודק או אני צודק? יש כמה דברים לבדוק, יש דיון ציבורי, שומעים את הדעות, יש רוב. אחד הדברים שהם כלים במקרים האלה, בוא נראה מה נעשה במקומות אחרים. לכן לאור הצעת החוק הזאת של חברי חבר הכנסת נחמן שי, הלשכה המשפטית של מרכז המחקר והמידע הכין מסמך שאני לא יודע אם ראו את זה או לא - - -

תחום חקיקה מחקר משפטי זה חלק מהלשכה המשפטית של הכנסת.

גלעד, אתה יכול להשאיר את הדברים שלנו במסמך - - -

אני מהלשכה המשפטית של הכנסת. אני לא חלק מהצוות של הייעוץ המשפטי לוועדה אלא חלק מתחום חקיקה מחקר משפטי שזה גוף מחקרי של הלשכה. בכל מקרה, אני רק אנסה לחדד כמה נקודות קטנות כי המסמך הוא די קצר.

לא ביקשתי ממך לדבר בהתחלה כי רציתי לאור הדברים שנאמרו פה, שתוכל להתאים את מה שכתבת גם למה שכאן חודד.

המסמך שלנו נכתב בעקבות בקשה של חבר הכנסת נחמן שי, הוא ספציפית רצה שאנחנו נבדוק האם קיימת הסדרה בחקיקה בבריטניה ובארצות הברית שקובעת בעצם ניהול על ידי רשות ממשלתית של מרשם שמות המתחם. במהלך הכנת המסמך ניסינו גם לבדוק עוד מדינות, בדקנו גם את הודו כמדינה שמתפתחת ואת גרמניה כדוגמה למשהו מהקונטיננט. לא עסקנו בישראל, לא עסקנו בסוגיות כלכליות לגבי גובה האגרה, נושאים מהסיגנון הזה, זה לא אנחנו.

בכל מקרה הסקירה של החקיקה העלתה שבדרך כלל הגופים האלה, לפחות במדינות האלה, הם מנוהלים על ידי או גופים מסחריים, או מלכ"רים, אין שם בעצם מקומות שבהם הגופים האלה מנוהלים על ידי רשות ממשלתית בפני עצמה. כן יש מנגנונים מסוימים של פיקוח או הסדרה מסוימת שנעשים באמצעות מנגנונים של חוזים או מזכרי הבנות או דברים מהסגנון, אבל זה לא במסגרת של חקיקה עצמה שקובעת את הדרכים שבהם הגופים האלה פועלים, כן יש הוראות ספציפיות, נניח בארצות הברית בנושא של קטינים, יש הוראות לגבי סייבר סקווט עם פירטיות של שמות מתחם, אבל מעבר לזה לא מצאנו משהו שמעביר את זה למישור החקיקתי או הממשלתי בצורה מובהקת. זה פחות או יותר מה שאנחנו יכולים להגיד.

כללים שנעשים, או הבנות שנעשות, לא חקרתם.

לא, לא נכנסנו לדברים האלה כי הבקשה הייתה מאוד ממוקדת. יכול להיות שאם מרכז המידע והמחקר יכינו איזו שהיא בקשה שהיא רחבה יותר לגבי איך ההסדרה מתנהלת, איך הפיקוח נעשה, איזה מנגנונים מרכזיים קיימים נניח בתוך ההסכמים ולא דווקא בחקיקה, דברים שקשורים לדיווחים - - -

אני גם יכול להבין את זה, בהודו זה - - -

בהודו זה התחיל כממשלתי והפך להיות מלכ"ר.

המדינה כנראה עוד לא הייתה מפותחת בחלק הזה. גם יכול להיות שכאן אם המדינה הייתה מתחילה בתהליך של אינטרנט אז גם היה כאן כמובן איזה הסדר, אבל אנחנו הקדמנו את הממשלה והרשויות בעניין הזה. אני מלין גם בדיון שיש פה על שר התחבורה שהוא מעכב או לא מסכים לתחבורה שיתופית למשל, מה שיקרה אחר כך בתקנות כאלה ואחרות, אני אומר שאנחנו מפסידים את הרכבת. זה קיים כבר היום, תרצה לא תרצה, תסכים לא תסכים, כן חוקי או לא חוקי. זה קיים ומתרחב וכל חודש זה כמעט שנת אור בעניין הזה. אחרי זה ירצו להלביש הסדרה על דברים קיימים ובינתיים אנחנו מפסידים את הרכבת בגלל שאנחנו רוצים להילחם נגד, אנחנו לא מסכימים או עדיין לא השלמנו עם זה.

לכן בחלק הזה של האינטרנט יש כאן פעילות שנעשתה. כשהמדינה תיכנס, אני אומר מצד שני, צריך סיבות למה. אם למשל יש משהו לא טוב, יש סיבה שצריך להכנס. או שמחליטים שלא, גם אם הכל בסדר ואנחנו חושבים שזה משהו שהוא כל כך מרכזי שאני חושב שאני צריך להיות בעניין הזה. אני רואה בזה משהו טכני, ופחות החלק הרעיוני. אני חושב שלאינטרנט אסור לאבד מהחלק הרעיוני שלו. הוא דבר פתוח ושקוף. את זה אסור לו לאבד ולפעמים גם החשש שכל פלטפורמה במסגרת אחרת תפגע בו, זו סיבה לבד לא להעביר אותו, גם אם לפעמים יש תועלת גם בעניין הזה.

כדי להשלים את מה שאתה אומר, הייתי אומר כך, אם למשל הממשלה הייתה באה ואומרת, וזה לא נמצא בהצעת החוק הזו אבל באה הממשלה ואומרת תשמעו, לעמותות יש את הכללים שלהן ואם הוא עומד בכללים, אני לא מתערב, אבל בנושא של האינטרנט אני חושב שהחברות צריכות להיות עוד יותר לא עסקיות, אחוז הרווח שלהן או משהו שלא יעבור, לדוגמה 30%. עדיין לא מעבירה את זה אבל המדינה יוצרת כללים ואומרת אמנם עובדים חוקית והכל, אני רואה את זה בצורה אחרת כדי להנגיש את זה לעם ולעשות את זה יותר עממית, וכדי כך וכך. בדברים מסוימים הממשלה עשתה בתחום הסלולאר. גם אין מקום שלא עובדים לפי כללים, גם חברות הסלולאר לפי רשיון ותנאים. אבל נניח בתחום המספרים, בהתחלה המדינה לא התערבה. היא אמרה אתה מקבל את המספר מ-10,000 עד 100,000 תעשה בזה מה שאתה מבין, עד שהמדינה ראתה שיש כאן כשל שוק ואמרה שהיא לא יכולה יותר לאשר את זה, זה משהו צרכני ובדבר של צרכנות המדינה נוהגת להתערב כשהיא רואה או מונופול או קרטל ודברים אחרים או שהיא רואה הפקעת מחירים. המדינה אומרת שהיא רואה בעיה בהעברת מספרים. שלא תחשוב שזה היה כל כך קל. כולנו הרווחנו בכיס בעניין הזה, אבל בסופו של דבר זו הייתה התערבות חזקה בתוך התחום הזה יותר מרק הסדר. בתחום הסלולאר התערבנו אגרסיבי מאוד. כמעט כמו מדינה שהיא קובעת את הכללים ולא מדינה דמוקרטית, בעניין הזה.

עם כל זה הבינו משהו שהם גם לא ידעו את הגבולות, ומישהו הגזים. וכשמגזימים, - - - כשמוכפפים משהו, רוצים ליישר משהו, מכופפים אותו לצד השני כדי שאולי הוא יצליח. אין ספק, ראינו את המאזנים, היה כאן משהו שדרש התערבות רצינית.

רק ברשותך משפט אחד. תודה אדוני היושב-ראש. אני סייעתי קצת בהעברת מידע להכנת הסקירה המשפטית ואני רק רוצה שתי הערות. בארצות הברית משרד המסחר האמריקאי הוא זה שנתן את החוזה לחברה שמנהלת את מרשם השמות הלאומי של ארצות הברית US. וכמובן אם היה לנו את המקבילה בארץ הבעיה הייתה פתורה. הערה שניה – ארגון אייקן שזה הארגון העולמי לסיומות בחן נדמה לי כ-70 מדינות לגבי המרשם הלאומי שלהם, פורסם דו"ח לפני כשנתיים-שלוש והממצאים העיקריים הם שבמרבית מדינות העולם יש מעורבות ממשלתית בניהול פיקוח המרשם הלאומי של שמות מתחם. ישראל לא השתתפה.

70 זה כולל את אפריקה. תסתכל על אירופה בבקשה.

עזוב, יש ממצא. אם ישראל הייתה משתתפת אז ישראל הייתה גם בתוך הסטטיסטיקה הזאת. מתוך ה-250 מדינות וטריטוריות, ישראל היא אחת המדינות שיש בה גם שמות מתחם ואני מניח שבשנים הקרובות יהיה דו"ח נוסף ואז נדע מה המגמה העולמית בתחום הזה.

לא רק אייקן עשה דו"ח כזה אלא גם ITU, ועם אותם ממצאים. זה רק להשלמה של הדו"ח המשפטי. תודה.

תודה. יואב קרן בבקשה.

אני אציג את עצמי. אני מנכ"ל דומיין דנט. דומיין דנט היא רשם דומיינים של איגוד - - - הישראלי, וגם עוד יותר, עוד לפני רשם מורשה של אייקן, איגוד האינטרנט העולמי.

כמה רשומים דרככם?

אנחנו רושמים בכל מיני סיומות, לא רק ב- .IL גם ב-.COM, בכל הסיומות בעולם. אנחנו מנהלים היום קרוב ל-30% לדעתי מ-IL.

72,000?

טיפה פחות מזה. אנחנו מנהלים את הפורטפוליו של הדומיינים של כל החברות הגדולות בארץ, מהבנקים, חברות ההייטק המרכזיות טבע וכולי. אני לא פה בכובע הזה. במסגרת הפעילות שלנו דווקא כרשם אייקן אני מעורב מזה 16 שנה בארגון אייקן ובארגונים נלווים אחרים. ישבתי במועצה שנקראת מועצת ה-GNSO, זו בעצם מועצת המדיניות המרכזית של הארגון שעוסקת בכל נושא הסדרת נושא הדומיינים בעולם. אני ייצגתי שם את הרשמים.

אני רוצה לדבר על הנושא בכובע הזה וגם בכובע נוסף, יש לנו סטארט אפ שיצא מהחברה שלנו שהוא בתחום של אבטחת מותג.

שעת הפרסום עברה. מה - - -

לא, אני ממש לא בזה. כדי להבין מאיפה אני בא.

תכלס, איך אתה יכול לתרום.

אני מיד אומר מה אני יכול להוסיף לדיון כי לדעתי חסר פה ידע משמעותי ל-איך הדברים מתנהלים והבעיות שקיימות. ואני לאו דווקא רוצה להתייחס ל-האם צריך או לא צריך חוק, זאת לא הנקודה, זה כבר נושא שאפשר לדבר עליו באמת אם החוק יגיע לדיון בוועדה.

קודם כל איגוד האינטרנט הישראלי, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה רב שנים והוא עושה פעילות מבורכת ציבורית שהיא מעבר לנושא של ניהול המרשם. אין לי פה באמת מה להוסיף בעניין הזה. מה שאני חושב שצריך להבין ואני לא בטוח שמבינים את זה הרבה גורמים חשובים במדינה שלנו, המרשם הוא תשתית חיונית לכל דבר. הפסקה בפעילות המרשם תהיה נזק אדיר כלכלי למדינת ישראל. גם הפסקה זמנית. וצריך להבין את זה, זה נושא מאוד רגיש. לצורך העניין, דומיינים הם שלטר של פעילות האינטרנט.

למה אתה חושב שתהיה הפסקה?

לא, אני אומר. הפסקה טכנית. במידה שקרה.

יש נושא אחר שאנחנו רוצים, לא נגענו בו, שאין מספיק כתובות. אבל לא לזה אתה מתכוון.

לא, אני לא מדבר עכשיו על כמות הרישומים. אני מדבר קודם כל על התשתית עצמה.

תכוון אותי.

אני מדבר על החשיבות של מרשם הדומיינים.

אתה רואה בעיה בפתח?

כן. ישנן בעיות.

החוק מפחיד אותך?

לא, החוק לא מפחיד אותי.

אז איפה הבעיה?

נשאלה פה שאלה גם על ידי חברת הכנסת שאשא, וגם על ידך למה צריך לשנות, האם צריך לשנות. אני לא יודע אם הפתרון הוא חוק או לא חוק אבל מה שאני צריך להגיד ולענות לדברים האלה, זה שהנסיבות השתנו. מהיום שבו התחיל לעבוד איגוד האינטרנט, בימים שדורון כמו שסיפר חיבר את הכבל הראשון, הדברים השתנו. הבעיות שקיימות היום בעולם שאנחנו עוסקים בהן ביום יום הן בעיות שקשורות לעולם הסייבר, עולם הפרטיות, עולם של הפרת סימני מסחר. אלה דברים שכולם מתקשרים לנושא הדומיינים.

אחד הדברים שקרו בעולם בארגון אייקן בשנים האחרונות היא עלייה משמעותית במעורבות של ממשלות במה שמתרחש במרשמי הדומיין. זה גם בפעילות של המרשמים וגם בפעילות של רשמים, שלנו, אנחנו כיום כרשם דומיינים של אייקן - - -

זה טוב שהממשלות מתערבות?

חד משמעית כן. את זה אני אומר בכובע של מישהו שעבד פה בבניין הזה במשך שנים כיועץ וחבר כנסת ואחרי זה יועץ לשר, חד משמעית כן. כן, יש חשיבות למעורבות הזאת כיון שהנושאים האלה הם נושאים שצריכים התייחסות ואיזה שהיא מעורבות ממשלתית. אני לא יודע אם החוק הוא העניין, אם דרך החוק, או יכול להיות שאחרת.

תן דוגמה. אני לא מהשטח הזה.

אני אתן דוגמה, היום רישום של דומיינים הוא חופשי. הדומיינים משמשים כתשתית לאתרים. אותם אתרים יכולים לשמש כאתרים שמקדמים טרור, אתרים שעושים פעילות פלילית, אתרים שמפרים סימני מסחר, מפרים זכויות יוצרים וכולי. כל נושא ההסדרה סביב זה, סביב פרטי המחזיקים, סביב ההפעלה שלהם, נכון להיום אין מעורבות ממשלתית בישראל. בעולם יש לזה הרבה מאוד חשיבות. מהצד השני יש את נושא הפרטיות, זאת אומרת ישנם ארגונים שבאים להגן על הפרטיות ואומרים, "רגע, מה אנחנו כן חושפים, מה אנחנו לא חושפים, מה אנחנו נותנים. יש מאגרי מידע עם מידע רגיש פה, יש נושא של הדומיינים המסחריים, כמו שראינו פה את המספרים, חלק גדול מהעסקים המרכזיים בישראל פועלים תחת דומיין CO.IL ובמידה ומחקר יקרה משהו ומישהו יחטוף להם את זה או ייקח להם את זה, ודברים כאלה לצערי קורים, יכולה להיפגע הפעילות הכלכלית שלהם.

אני רוצה לשאול אותך כמה זה עולה אצלכם, שמות המתחם?

בנושא הזה יש לי הסכמה עם רפי, אצלנו גובים כולל מע"מ 79 שקלים לשנה, אני לא חושב שנושא המחיר, כשאני משווה גם לסיומות אחרות, סיומות שאנחנו מוכרים בעשרות דולרים רבים וגם מאות דולרים, אני לא חושב שזה הנושא שבגללו יש יותר או פחות דומיינים.

לכן אני אומר, הנושא העקרוני של איזה שהוא מעורבות, פיקוח, איזו שהיא מעורבות בנושאים האלה היא בהחלט חשובה ואמרתי את זה גם לחבריי מהאיגוד במשך שנים שאני חושב שזה דבר חשוב.

עוד נושא שאני רוצה לתקן וגם את עו"ד נווה, קודם כל, אכן רוב הסיומות בעולם, ה-CCTLD, ה-COUNTRY CODES, מנוהלות בפיקוח כזה או אחר של מדינה. בודדות ללא מעורבות של המדינה.

לא אמרתי אחרת.

רגע, אני אתקן, בנושא של ארצות הברית לחלוטין בשליטת הממשלה. הדיפרטמנט אוף קומרס הוא הגורם שאחראי על הסיומות US., והניוסטר הם פועלים מתוקף מכרז שהם זכו בו מהדיפרטמנט אוף קומרס. צריך להבדיל, הם מפעיל טכני. הפיקוח על המדיניות הוא פיקוח ממשלתי. יכול להיות שמה שצריך להיות זה שאיגוד האינטרנט ימשיך להיות המפעיל הטכני ומי שעושה את הפעילות הזאת. האם צריך להיות איזה שהוא קשר יותר הדוק בין ועדת המדע והממשלה - - -

אתה מודע אבל שבנושא הסייבר יש מעורבות מאוד מאוד חזקה. לא פחות אם זה היה גוף ממשלתי אפילו.

אין ספק.

אין ספק בעניין הזה. בעוד תחומים, הנה, היום יש לנו את הרגולציה, כמו החוק שאמרתי לכם. זה לא קשור איפה שזה יהיה, גם אם נניח הממשלה הייתה מפעילה את זה וגם אם היה צריך לעשות חוק עכשיו בנושא הסתה. אני מקבל את מה ש אתה אומר, אתה אומר מעורבות תהיה, ככל שזה מתפתח תהיה מעורבות. השאלה באיזו דרך. אבל מעורבות מטבע הדברים, ככל שזה מתפתח, ככל שנעשים שימושים, יש התערבויות שזו התערבות כללית ולא משנה איפה זה נמצא.

יואב, אנחנו מודים לך על הדברים, ראיתי את השעון ואני מתנצל. אתה כעוזר של שר ושל חבר כנסת מודע לכך שיש מגבלות של זמן. מיכל שיק הרטוב בבקשה.

אני היועצת המשפטית של עמותת נגישות ישראל ומאוד שמחה להיות פה גם בתחומים שלא כל כך נוגעים אלינו, אני כל פעם מחכימה מחדש.

כן הזכרנו אתכם לגבי סעיף 35.

נכון. האמת שנראה לי שהייתי צריכה לדבר יותר בהתחלה.

את צריכה להעלות את זה, לא מספיק חידדנו את זה. המצב לא טוב, נכון? מה המצב עכשיו בנגישות?

אנחנו לקראת רביזיה בנושא, אני בדיוק מגיעה מבית המשפט העליון היה שם בג"צ של רשויות מקומיות שהתמרמרו נגד חקיקת הנגישות ובית המשפט אמר להם "תודה, שלום, תמחקו את העתירה, כדאי לכם" ואכן עשו כך. אחד הדברים שעלו משם זה באמת הבעיה של מודעות, עניין תפיסתי שרשויות יש להן בעיה של סדרי עדיפויות, הן לא מבינות שהן צריכות קצת לשנות סדרי עדיפויות ואני אומרת את זה כי באמת כל הנושא של נגישות ונגישות באינטרנט ונגישות טכנולוגית שאלה נושאים שאנחנו דנים פה בוועדה הרבה מאוד פעמים, אני רואה את זה בעסקים, אני רואה את זה ברשויות, במשרדי ממשלה, ממש צריכים לעבור שינוי תפיסתי בדרך כדי שאנשים עם מוגבלות, בעיקר אנשים עם לקויות ראייה ועיוורים יוכלו לגלוש באינטרנט כמו כל אחד אחר ובעניין הזה הגעתי כדי לספר לכם על שיתופי הפעולה המדהימים שיש לנו עם איגוד האינטרנט הישראלי, אנחנו הולכים איתם יד ביד מזה שנים רבות, יש לנו אתר נגיש שבעצם נועד גם לאנשים עם מוגבלות וגם לאנשי מקצוע שמסביר איך מנגישים אתרי אינטרנט.

אנחנו הבנו את הקושי של תקנה 35 להנגשת אתרי אינטרנט וביחד איגוד האינטרנט הוביל את זה ביד רמה, עשינו שולחנות עגולים באיגוד האינטרנט, לצורך תיקון תקנה 35 ובמהלך חודש ינואר הקרוב תובא לדיון הרביזיה בתקנה הזאת. אנחנו עושים קורסים וכנסים משותפים, יש לנו עוד המון רעיונות לעשות ביחד ואני רוצה לציין שגם אנחנו עמותה והיום לעמותות מאוד קשה להתקיים רק מתרומות ואני חושבת שזה מאוד מבורך שעמותות מתקיימות מפעילויות. נכון, מרוויחים כסף, אבל הכסף הוא לא באמת רווח, הוא הולך למטרות טובות ונעלות בדיוק כמו שאנחנו עושים פה יחד עם איגוד האינטרנט ואני חושבת שזה מבורך ואני לא בטוחה שאם זה יגיע לידי המדינה אפשר יהיה להשיג את כל הדברים הטובים האלה.

תודה רבה על הדברים. זו הזדמנות לברך אתכם על הפעילות החשובה. הוועדה גם רואה עצמה כחלק מהמאמץ הזה, היא מקיימת דיונים בעניין הזה. זה חשוב לנו חברתית, אנחנו צריכים לטפל בזה מבחינה ציבורית ואנחנו יודעים שככל שמתפתחת הטכנולוגיה הזאת אסור לנו להשאיר את העיוורים או את המוגבלים בצד. נותנים היום הרבה מענים, פיתוחים טכנולוגיים שנותנים לבעלי המוגבלויות גם לנושא של עיוורים, הם יכולים להגיע להישגים בלתי רגילים, הם יכולים להיות משולבים באופן כמעט שווה עם אחרים, רק אם נצליח. אם אנחנו לא ניתן שכל התחנות וכל הרחובות הצדדיים וכל המסתעף מתוך הדבר הזה, לא ניתן להם את האפשרות, אנחנו פשוט שמים להם בעצם מכשול. אנחנו שמים בפני עיוור מכשול. פעם היה מכשול שהיו שמים לו אבן, היום אבן הוא יידע לזהות, אבל הוא לא יוכל להיכנס למקום שלא נגיש. לכן אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה בשיתוף הפעולה הזה, הוא חשוב מאוד, אבל יש גרירת רגליים מסוימת, את אומרת. את אוהבת לדון לכף זכות וזו גם מודעות אבל צריכה מודעות עמוקה קצת יותר. לא מסתכלים היום הרבה על הסביבה ולא מסתכלים רחב, מסתכלים על המבט הקטן, שם זה בסדר, זה מה שאני צריך ואחרי הוא כבר לא נמצא שם. דורון שקמוני בבקשה. ראיתי שהיה לך הרבה מה לומר בעניין.

תודה. אני עוסק בסייבר ורשתות, בין היתר אני חלק מוועדת המומחים הבינלאומית של אייקן בנושא אבטחה ויציבות הרשת. הייתי בין מייסדי האיגוד והייתי נשיאו במשך כמה שנים והייתי פעיל במשך עשרים שנה והיום אני חבר איגוד קצת פחות פעיל באופן אקטיבי, עדיין מסייע כאשר אני מתבקש.

רציתי ראשית להגיד תודה על הדיון הזה. יש לי קצת דז'ה וו מכיוון שהיה דיון דומה לפני לא מעט שנים, ב-2002, באכסניה הזאת עם זמירות די דומות, עם אמירות די מקבילות שהתשובה המרכזית אליהן הייתה הצגת עובדות.

אני רוצה לומר כאן אולי דבר הכי חשוב שאני מאוד גאה באנשים שנרתמו למושכות כרגע ועושים עבודה פנטסטית, כל הכבוד. אני גאה להיות אחד ממי שנתן לכם את המושכות. אני רוצה במסגרת הדיון הזה להעיר כמה נקודות מאוד קטנות וקצרות. האחת, אני לא בטוח שכולם ערים לעובדה שהסיומת של מדינת ישראל הייתה השניה בעולם, אנחנו עוסקים פה המון בהשוואות בינלאומיות. הסיומת השניה שיצאה מגבולות ארצות הברית, וזה היה בשנות השמונים. זה קצת מקום לגאווה לאומית.

זה היה באוקטובר 1985.

זה קצת מקום לגאווה לאומית. אני רוצה להתייחס בעיקר לנקודה המרכזית שעלתה כאן וזה שאלה של הקשר עם הממשלה, באיזה רמה צריכה להיות הסדרה פיקוח וכולי. תמיד אהבתי לצטט בעניין הזה התייחסות של המקביל שלי בזמנו בבריטניה שנשאל את אותה שאלה, כי אותן שאלות נשאלות בכל המדינות פחות או יותר, אנחנו חיים בתוך עצמנו אבל בהסתכלות בינלאומית אותן שאלות נשאלות בכל המקומות. התשובה שלו הייתה תשובה מעניינת מאוד, שאלו אותו האם הממשלה מפקחת עליך, האם אתה חלק מתהליך ממשלתי וכולי, והוא ענה "לא, אני פועל כגוף עצמאי לטובת ציבור המשתמשים בלבד. אבל אני רואה את הממשלה כאן, מאחורי כתף ימין שלי ואני יודע שם עם יד מורמת וברגע שאעשה משהו לא כל כך מוצלח הם יתנו לי טפיחה קטנה על הכתף וידרשו ממני להסתדר ואם לא אעשה זאת הם יכולים לפעול בכוח הנתון להם" זאת אומרת במילים אחרות, כאשר פעולה מסוימת או שירות מסוים ניתן לקהילה בצורה מאוד מוצלחת במהלך עשרים וכמה שנים, יש מקום לבדוק היטב עד כמה נכנסים ברגל גסה, או האם פשוט מנצלים את זכותה של הוועדה הזאת או זכותה של הממשלה באופן כללי להביט תמיד על הדברים, להסתכל, לבחון אותם מפעם לפעם, ולהחליט האם יש מקום להתערב כי התערבות, כאשר מדברים על כל הפרמטרים שהוצגו כאן, יכולה ליצור בעיקר אפקט שלילי, אפקט מצנן.

רק לצורך ההשוואות הבינלאומיות, ואני חושב שאסיים בזה כדי לתת אפשרות גם לאדם הנוסף לדבר, העלו פה שתי נקודות בהשוואה בינלאומית שאני חייב לתקן אותן קצת. הסקרים של אייקן שבאמת מדברים על כך שאחוז כזה ואחר מן הסיומות של ה-COUNTRY CODES הם באמת בהתערבות ממשלתית, המספר הוא נכון אבל חלק עצום מהמדינות והטריטוריות האלה הם אולי איים קטנים באוקיינוס השקט, המספר מאוד גדול. כאשר מצמצמים מעט את ההתייחסות לאותן מדינות שאנחנו מעוניינים להיות בתוך קבוצת ההשוואה שלהן, הסטטיסטיקה משתנה לחלוטין. ואנחנו מדברים על גופים שפועלים לטובת הקהילה עם לעיתים חקיקה קטנה או לא קיימת שמסדירה את הדברים, ובעיקר עם אובר-סייט, פיקוח ממרחק מסוים של המערכות השלטוניות שאומרות "באותו רגע שתתנהג באופן לא מוצלח, אנחנו נתערב. דע לך שהמקל הזה נמצא בידינו, אנחנו יכולים להתערב אבל אנחנו לא רוצים לתקן דבר שאיננו שבור".

אתה אומר שאתה גם רואה את התהליך היום, את ההתנהלות היום כדבר לא שבור. אם צריך לתקן, צריך לתקן באופן פנימי.

נכון. אני חושב שבמהלך השנים גם הסתכלו הרבה מהקולגות שלנו עלינו בתור מקור לחיקוי וגם היום אפילו מדינות מתפתחות מסתכלות על איך בוצעו כמה דברים, למשל אותו IIX שתואר פה קודם וגם אלמנטים מסוימים במרשם השמות, התייחסו אלינו כדוגמה ופעלו בצורה דומה.

הדבר הנוסף שרציתי להתייחס אליו זה באמת דבר שעולה מדי פעם והוא נושא המחיר, האם המחיר הוא גורם מצנן, האם המחיר הוא גורם שמגביל פעילות בשוק הזה. אני רק רוצה לציין שברמה השוואתית המחירים בישראל יחסית לסיומות נוספות בעולם הם נמוכים מאוד, הם לא הנמוכים בעולם, ב החלט לא, יש כמה מדינות שהמרשמים שלהן עצומים ויכולים להוריד מחירים עוד יותר, אבל המחירים פה הם נמוכים מאוד, אבל העיקר הוא שמחיר שם המתחם בין כלל ההוצאות של הקמה של אתר אינטרנט הוא מחיר שולי שבשוליים. מדובר בכמה עשרות שקלים בשנה כאשר השעה הראשונה של המתכנת שבונה לך את האתר עולה יותר, כך שהדיון הזה הוא דיון מעניין הוא דיון תיאורטי - - -

דרך אגב, מבחינת החסמים לנושא של נגישות, זה גם שאלה של מחיר בסופו של דבר. יש גם שאלה של מחיר, יכול להיות שכאן אולי כן צריך לראות איך להכנס לעניין. לעסקים קטנים זה יכול להיות, אבל נגעת בדבר נכון מאוד, באופן יחסי למה שהעלו, רפי דיבר על מיליון, וגם היה נראה לי שזה לא חסם, שיש עוד חסמים.

הביטוי הוא בטל בשישים, הוא לחלוטין בטל בשישים. העלות היא כל כך שולית שלהתייחס לזה בתור גורם מצנן בגדילה של מרחב השמות, אין כך הדבר בכלל. אחד הדברים שכן קורים כאן הוא באמת שימור של מרחב השמות הישראלי כבעל זיקה לישראל. קיימות סיומות בכל מיני איים אקזוטיים, אי בשם טובלו, שזכה בסיומת TV, ועושה מזה הרבה כסף. ואגב, הוא אחד מאלה שהממשלה לוקחת לא מעט מאותו כסף, אבל הוא ניתק לחלוטין את הזיקה בין הסיומת לבין המשמעות הלאומית מקומית או איך שלא נקרא לזה.

בישראל נעשה פחות או יותר ההיפך, יש ייחוד של הסיומת הזאת לפעילות ישראלית, לשיפור התחרות, שיפור נגישות לאינטרנט.

בתקופות של חרמות, יש לזה גם משמעות לדבר הזה. לגבי מחיר, אני מבין שבמחיר יש שני פקטורים. הפקטור האחד הוא האגרה שלוקחים. אין היום תחרות שוק, כשיש תחרות שוק המחיר קובע כללים, ואם אנחנו רואים כשל בעניין הזה, זה צריך לעבוד והלוואי שנוכל לעשות את זה בעוד דברים, אם אנחנו לא עושים את זה בתחום החקלאות ובעוד תחומים זה בגלל שיש לנו בעיה, חקלאים, יש לנו בעיות אחרות שאנחנו עם חסמים בעניין הזה. אבל בתחום כזה, לא צריך להיות חסם, לכאורה רק של תחרות, אבל אם כפי שאמר רפי, אם יש אגרה גבוהה בסיסית אז התחרות היא מהדלתא, מכאן והלאה. זאת שאלה אחת האם האגרה גבוהה או לא, והדבר השני – אם יש כללים נוקשים כדי להיכנס להיות רשם. אם נניח הכללים ש אתם דורשים הם כללים סבירים והעבודה שיש עשר חברות, שנראה לי שזה לא קצת, עשר חברות בתחום של 230,000, לא נשמע לי שזה קצת. זה לא נשמע חברה-שתיים, דיברנו על חתימה אלקטרונית, חתימה מאובטחת שיש חברה אחת שעובדת בזה, היא מרשה לעצמה. זה לא רק בתחום הכסף, זה גם בתחום ההתנהלות והשירות. אם חברה אחת עושה את זה והיא אומרת שהיא פותחת את הסניף שלה בשעה 10:00 ועורכי הדין מחכים וב-12:00 עדיין סגור, זה לא רק תחרות על כסף. כסף ושירות דבוקים אחד לשני ואני גם חושב שזה חשוב מאוד, וכללים של פיקוח על השירות שנותנים וכולי, אלה דברים אחרים.

התחברתי מאוד למה שאמרת, ולזה בעצם התכוונתי כשסיפרתי את הסיפור עם הרב שך והאדמו"ר מסטמר, התכוונתי למילה שאמרת, שאני נמצא מאחוריך, אני הצל שלך, ואני משרת אותך ולכן גם טוב מישהו שאומר, טוב שיש משהו. אלה שהלכו רחוק מדי, לכן גם הייתה התערבות. אנחנו הרבה דברים תיקנו, באים כמו שוטרים אחרי האירוע. ואז זה לא כל כך דבר טוב, אנחנו צריכים לתמוך בתהליך שהוא חופשי מצד אחד אבל נותן את המענה הכי מקצועי. זו הדעה שלי, אבל אני לא אומר שאני אומר כאן דעה מוחלטת. אני אומר את זה בתוך התנהלות, בתוך שיח. אני מכיר את הצד השני, מישהי שבאה לרב שבעלה ברח והיא לא יודעת למה והוא אמר שהוא יחזור והשמש תמיד אמר שהוא לא יחזור, הוא הסביר למה הוא יודע שהוא לא יחזור אף פעם. אני אומר את זה מכיוון שאני מכיר מה קורה כשיש התערבות ממשלתית, מה לעשות, המקצוע שלי הוא יותר מול תהליכים, מול רגולציה ממשלתית, מול פיקוח ממשלתי, מול התערבות ממשלתית, מול משרד שיש לו איזה עניין, אתם לא יודעים על מה מדובר פה, איזה קשיים מובנים יש בזה, רפי. אנחנו לא יכולים להכניס מייל למשרדים הממשלתיים, אתה יודע מה אנחנו עוברים עם הכנסת מיילים ממשלתיים? אנחנו לא מסוגלים לעבור את המחסום הזה, עם מה לא, חקיקה, פעילות, הצעות, אנחנו לא מסוגלים לעבור את זה, זה נהיה פרויקט ממשלתי לאומי כשזה צריך להיות דבר כל כך טריוויאלי ופשוט שצריך להיות היום, שהיום מי שמתלונן זה לא רק הוועדה, זה האזרחים שמרגישים, לא גופים מסחריים, אזרחים פרטיים, בהתנהלות הפרטית הרגילה.

לדעתנו לא עלה כאן שום דבר שדורש עמדה של משרד התקשורת.

מה העמדה שלכם אבל? צריכה להיות כאן התערבות ממשלתית, החקיקה שנמצאת כאן ברקע, או לא החקיקה דווקא. המשרד צריך להגיד עמדה.

תודה. אני אקצר כבוד היושב-ראש. אני יושב ראש עמותת "נתיב לבית ועתיד" שהיא עוזרת, מטפחת, מעודדת משפחות ברוכות ילדים. אגב, יש לנו צהרון, ארנונה רוצים שאנחנו נשלם, תארי לעצמך. הוא מרוויח כסף אבל זה עובר למשפחות האחרות שצריכות, לדברים אחרים.

היית פה בוועדת הפנים היום ב-8:30?

לא אדוני, אני מצטער שלא הצלחתי להגיע, היו פקקים בדרך. העלייה לירושלים זה קטסטרופה.

הנושא שהיה בוועדת הפנים היום, גביית ארנונה ממוסדות וארגונים מתנדבים אשר מטפלים באוכלוסיית אנשים עם מוגבלויות.

לזה התכוונתי להגיע, בהחלט. אבל אני אשמח לראות את הפרוטוקול אחר כך באתר. לענייננו, יש לנו אגב אינטרנט שהסיומת שלו היא ORG, בלי IL. מ-גו דאדי, בזיל הזול. זה דבר גדול. גו דאדי זו חברה בארצות הברית וזו חברה ענקית, מס' 1 בעולם אני חושב, מבחינת הדומיינים וכולי. אבל יש תחרות וזה בסדר.

מה שרציתי לומר, יש לנו פייסבוק. יש לנו עוד רשתות חברתיות. אין עליהן פיקוח. צריך שיהיה פיקוח, חייב שיהיה פיקוח. לא ייתכן שצוקרברג, אתם יודעים מה הפירוש, עיר של סוכר. צוקר ו-ברג זה עיר.

ברג זה הר, אבל לא משנה.

סליחה, הר הסוכר. הוא נראה כמו מדינה בפני עצמה, מדינה גלובלית. מעבר להיותי יושב הראש של העמותה, יש לי גם הרבה מאוד אוהדים, חברים קבוצות וכן הלאה, למעלה מ-10,000 בסך הכל בכמה קבוצות. יש לנו מאבק של תאגידי מים, יש קבוצה והתחלנו לנהל שם את המאבק ופתאום קיבלנו חסימה בפייסבוק. איך אנחנו יכולים לדעת מה מי, מה קרה פה? הרי ההפגנה הייתה אמורה להיות ואנחנו לא יכולים לצאת לציבור. זאת אומרת שאין עליהם פיקוח.

אם זה היה ממשלתי היו חוסמים אותך הרבה יותר מהר.

אם היה לך דומיין משלך ולא היית מנהל את זה בפייסבוק, לא היו חוסמים אותך.

אבל זה נוגע למשפחות גדולות, מחייבים אותן בהרבה מאוד כסף.

אין איזה הסבר? למה הוא חסם?

אין לזה שום הסבר.

מה כתבתם שם?

מה כתבתי, יש תאגיד, לא רוצים אותו, הוא לוקח כסף, הוא מרמה אנשים, משנה כל מיני דברים וכן הלאה, מוריד על האנשים לא יודע מה. אבל זה לא הנושא כבודו. מה שאני מבקש לדעת - - -

אני רק רוצה קצת להניח את דעתך, אנחנו מצמצמים עכשיו את התאגידים, במקום שיהיו כמה עשרות, יהיו 11 תאגידים.

כן. אני מעורה בזה היטב.

יש בזה קצת תקווה.

יש איזו תקווה וחבל שלא יפורסם בפייסבוק כי זה עד ה-10 לחודש והחוק כבר עבר בוועדת השרים.

עבר גם בכנסת.

טוב. מצאתי איזו שהיא דרך אחרת לסדר את זה, הרי יש הרבה חברים בקבוצה אז נותנים יד, עוזרים. אבל בגדול למה זה צריך להיות ככה? צוקר לא יכול לעשות מה שהוא רוצה. אני אזרח וזכותי להביע את דעתי וזכותי להביא אותה לביטוי ברשת כזאת.

אתה נגד ההסדרה או שאתה בעד ההסדרה? מצד אחד אמרת שצריך לעשות פיקוח, אם אני מבין אותך נכון אתה אומר צריך פיקוח, לא לאפשר לאלה שרוצים לעשות פיקוח ולחסום אותנו או משהו. אתה לא רוצה רגולציה, אם הבנתי נכון.

קודם כל זכות הבעת הדעה והביטוי באופן חופשי, כן. מצד שני, זכות כמו שיש לך שהמדינה צריכה לפקח על הסתה, על טרור, על אלימות וכן הלאה, היא צריכה גם לבדוק את חוסר סבירות של חסימות של אזרחים, אם זה בפייסבוק או במקומות אחרים, גם באינטרנט אנשים נחסמים משום מה, לא יודע. אבל לא ייתכן שלא יהיו לזה כללים וכללים שקופים, כלומר אם צוקר החליט שהוא רוצה לחסום אותי, אני צריך לדעת על מה הוא הולך לחסום אותי, ואני לא רואה את זה. זה לא שקוף.

תודה רבה. עורך דין ניצן ליבנה בבקשה.

לגבי כל הדברים שעלו פה, שום דבר הוא לא תחת הסמכות של משרד התקשורת. אם רוצים איזו שהיא הפעלת סמכות או הסדרה, זה משהו שדורש החלטת ממשלה לגבי איזה משרד או איזה גורם יהיה אחראי לזה, אבל מכל הדברים שאנחנו שמענו פה ומדי פעם אנחנו מקבלים פניות ושאלות, אנחנו לא מכירים איזו שהיא בעיה שדורשת התערבות כרגע. זו העמדה שלנו.

לסיום רצית משפט, יורם.

תודה. כיון שלא התייחסתי לשאלה של הצעת החוק אני רוצה להגיד דבר אחד, אני חושב שזה לא פתרון לבעיה שלא קיימת. זאת אומרת נוסח הצעת החוק, ואני חושב שאני מכיר חקיקת טכנולוגיה מכיוון שאני הייתי הרגולטור הראשון במדינת ישראל של גופים טכנולוגיים, רשם גורמים מאשרים, אז אני מכיר מה זה לעשות רגולציה של גופים טכנולוגיים. הייתי גם מהצד השני של מישהו שהיה הרגולטור שלי ואני יודע כמה המדינה מבינה במטריה שהיא מנסה להסדיר כשהיא מנסה להסדיר אופרציות טכנולוגיות וראיתי את נוסח החוק, הוא מנסה להקים פונקציית רישום ורשם כזאת שתהיה הדבר הכי גרוע שיהיה לתחום הדומיינים ומהצד השני אני באמת חושב שאין בעיה, מה שדורון תיאר פה, הוא תיאר את החיים שלי, זה היה פעם אצלו במובן של העין הפקוחה, אצלי העין הפקוחה זה שהדבר שהכי מטריד אותי זה טלפון שאני אקבל, ואיגוד האינטרנט מבין היטב את רגישות התשתית שהוא מנהל, הוא מנהל אותה כך כבר עשרים ומשהו שנים.

לא בכדי אף אחד מגופי הסייבר של מדינת ישראל לא הגיע לדיון הזה למרות שהוועדה הזמינה אותם.

סליחה, אני נמצאת. אני נציגת המטה הלאומי של הסייבר.

את מסכימה למה שדיברנו פה, לשיתוף הפעולה.

לאיזה מהחלקים? כי היו פה הרבה דברים.

בחלק של הסייבר, שדיברנו על שיתוף הפעולה.

חד משמעית.

בשביל זה ביקשת להגיד, שיתוף הפעולה.

חד משמעית. יש קשרי עבודה הדוקים עם גופי הסייבר של מדינת ישראל ואני חושב שבעניין הזה, יואב, אתה יכול לישון בשקט, ואני אגיד עוד משהו מאוד חשוב – ברגע שיש חקיקה, החקיקה גם פוטרת באופן טבעי גופים שעומדים בהוראות החקיקה מאחריות. אחת הסיבות שאיגוד האינטרנט מנהל את הדברים שלו כפי שהוא מנהל, כי הוא יודע שזו אחריות שלו ואף אחד לא יפטור אותו מאחריות.

תודה על הדברים. אני רוצה להודות לכולכם על ההשתתפות בדיון. אני רוצה שלא נצא מכאן בהרגשה שהדיון שלנו היה האם שמות מתחם זה תשתיות לאומיות או לא, חוק כן טוב או חוק לא טוב. אנחנו דנו בדו"ח של איגוד האינטרנט ואנחנו רואים בכך זכות וחובה, אני מתנצל, הייתה כאן פעילות מתחת לרדאר שלכם, נעשו כאן כמה דברים שאנחנו מחויבים אליהם.

הדו"ח הוצג בפנינו בשקיפות, בפתיחות ואנחנו באמת ציינו את שיתוף הפעולה, אנחנו חושבים שצריך להעמיק ולהרחיב אותה, צריך לחזק את הדברים האלה. הדברים הבסיסיים, כפי שאמרתי בתחילת הדברים איך אנחנו רואים את האינטרנט, איך אנחנו רוצים שהוא יתנהל במדינה, איך אנחנו רוצים שיתנהל במתחם הגלובלי, אלה דברים שנמצאים לפתחנו, אנחנו היום יותר נצרכים לדברים האלה. יש דינמיקה שינויים, אנחנו צריכים להיות כל הזמן על שני הצדדים של הכתפיים, והדיון הוא חלק, כדיון ציבורי פתוח, הוא חלק שגורם לעניין הזה להיות יותר שקוף, יותר ברור ואני חושב ששינויים שנעשו ושנעשים הם שינויים חשובים, לא משנה אם בגלל איזה תהליכים. ההתנהלות שלכם היא התנהלות ציבורית כרגע, היא צריכה להמשיך להיות התנהלות ציבורית, התנהלות שבאה לחזק את המטרה שקמתם והקמתם, צריך להדביק את מה שקורה בעניין הזה ואני ארצה לקיים דיון על הנושא של המחסור בכתובות. זה דבר שהוא באמת יש בו צורך לדון בדיון ציבורי, להביא את המשרדים לפה ולראות את הגופים והאנשים, זה בעקבות הדיון. הדיון העקרוני בעניין הזה, אם תהיה חקיקה – תהיה חקיקה. הנושא הזה הוא מרתק ומעניין, יש בו השקפת עולם, הוא לא רק מדע מדויק, חלק מהדברים האלה תלויים גם בהסתכלות לתוך העניין ואנחנו נמשיך. זה תם ולא נשלם. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.