הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה ושל ועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק המים (תיקון מס' 27), התשע"ו-2016 (מ/1008)

יום רביעי, ו' בטבת התשע"ז (04 בינואר 2017), שעה 8:30

הצעת חוק המים (תיקון מס' 27), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יצחק וקנין

עבדאללה אבו מערוף

יואב בן צור

בצלאל סמוטריץ'

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'

נורית קורן

טלב אבו-עראר

יעקב אשר

איתן ברושי

עמר בר-לב

אכרם חסון

חמד עמאר

חיים ילין

אוסמה סעדי

שרן השכל

שר התשתיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ

שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל

דודי קופל - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

רעיה עדני - רפרנטית מים באגף תקציבים, משרד האוצר

נעמי ברנפלד - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שירה ברגמן - רכזת מים וחקלאות באגף תקציבים, משרד האוצר

מעין פורת גנץ - עורכת דין, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

שלמה בן אליהו - מנכ"ל משרד החקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אסף לוי - סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חנה טובי - מנהלת תחום מים לחקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ישי גוטוויליג - יועץ בכיר למנכ"ל משרד החקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יחזקאל ליפשיץ - סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומים, משרד התשתיות האנרגיה והמים

רועי גולדשטיין - ממונה ייעוץ משפטי רגולציה, משרד התשתיות האנרגיה והמים

יוסי אל-עזרה - מנהל אגף ייעוץ משק המים, משרד התשתיות האנרגיה והמים

תמי שור - סמנכ"ל בכירה אסדרה, רשות המים

חנה פרנקל - היועצת המשפטית, רשות המים

גלעד פרננדס - סמנכ"ל בכיר כלכלה, רשות המים

משה גראזי - מנהל הרשות בפועל, רשות המים

זאב אחיפז - מנהל אגף תפעול, רשות המים

חי מיארה - יועץ מנכ"ל, רשות המים

איתן קשמון - חשב רשות המים, רשות המים

ניר וילנר - סגן בכיר ליועצת המשפטית, רשות המים

אלון אטקין - יועץ כלכלי למנהל הרשות, רשות המים

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

פלג אוריון - יו"ר אגף המשק, תנועת המושבים

יהודה סיסו - מנכ"ל, תאגידי מים וביוב

יועד לודר - יו"ר אגודת המים חוף כרמל, תאגידי מים וביוב

דורית אורלי ארז - דוברת, תאגידי מים וביוב

רן בן נון - יו"ר אגודת המים עמק המעיינות, תאגידי מים וביוב

ארז ויסמן - יו"ר ארגון המים, תאגידי מים וביוב

איתן ישראלי - עובד ארגון המים, תאגידי מים וביוב

רזיאל אחרק - יו"ר דירקטוריון, תאגידי מים וביוב

ציון נקאש - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

רפי נוי - מנכ"ל - מים בגליל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

דובי אמיתי - נשיא, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

גלית חזקיה-הרשקוביץ - דוברת, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

נחשון אמיתי - חקלאי - כפר מימון, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

יצחק בן רומנו - חקלאי, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

צור גוזן - חקלאי - מושב ישע, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

ארז גוזן - חקלאי - מושב ישע, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

שי הר משי - חקלאי - נחל עוז, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

אילן יוחנן - חקלאי - עין הבשור, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

ליאור כהן - מייצגת את מים בגליל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

רונן כהן - חקלאי - חוות שיקמים, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

דב מרקוביץ - חקלאי, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

אבנר סופר - חקלאי - מושב שובה, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

סער פאוקר - מייצג את מים בגליל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

ישי פולק - מנכ"ל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

אמיר שניידר - יועמ"ש, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל

נתנאל היימן - מנהל אנרגיה ותשתיות, התאחדות התעשיינים

אלעד נצר - כלכלן באגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

מתן רז-בירן - כלכלן, התאחדות חקלאי ישראל

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

רחל בורושק - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

יאיר ריינמן - יו"ר התאחדות הארגונים הקיבוציים, התאחדות חקלאי ישראל

שי חגג' - ראש המועצה האזורית מרחבים, עיריות ומועצות

עמוס אלאל - מוזמנים שונים

עפר שביט - דירקטוריון שיווק

איתן ערן רוזנבלט - חקלאי, מוזמנים שונים

משה אטח - דירקטוריון האיכר יבולים מהכפר

אברהם דניאל - יו"ר התאחדות החקלאים החדשה, איגוד לשכות המסחר

עירית שביט - חקלאי כמהין, מועצה אזורית רמת הנגב

אילה פז - חקלאי כמהין, מועצה אזורית רמת הנגב

יעקב מוסקוביץ - יו"ר הועדה החקלאית, מועצה אזורית רמת הנגב

דניאל ברזלי - פעילה, המשמר החברתי

תמיר עידאן - ראש רשות, מועצה אזורית שדות נגב

עדי שקלאר - עוזר ראש הרשות, מועצה אזורית שדות נגב

רחל וידל - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את מקורות חברת המים הלאומית

תומר רוזנר

לאה קריכלי

סיגל גורדון

הצעת חוק המים (תיקון מס' 27), התשע"ו-2016

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק המים (תיקון מס' 27), התשע"ו-2016, מ1008.

אני רוצה לתת איזשהו רקע לגבי הנושא הזה, מי שלא יודע וכן יודע, אנחנו בעצם התחלנו בנושא הזה לפני כשמונה חודשים. חבר הכנסת יצחק וקנין ואני קיימנו ישיבות כמעט עם כל הגורמים הרלוונטיים, לדעתי קיימנו עשרות פגישות ודיונים פנימיים והתגבשנו סביב המתווה שנבקש להציג אותו מיד.

בעיקרון, אנחנו הולכים לעשות סדר וצדק היסטורי פעם אחת ולתמיד, מה שלא קרה במדינת ישראל. כנראה במדינת ישראל היו כללים אחרים כשהקימו את המדינה, אני לא הצלחתי להבין איך זה קרה שיש אנשים שמשלמים תעריפים שונים על מים. חשבתי, שחשמל – כל האזרחים משלמים אותו הדבר. חשבתי, כשאני עולה לתחבורה הציבורית, כולם משלמים אותו הדבר. יכול להיות שהמבוגרים משלמים פחות, אבל מדובר במבוגרים בכל הארץ, לא רק בדימונה ובצפת. כשנכנסתי לעסוק בסוגיית המים, דרך אגב, נכנסתי כתוצאה מסיפור שמישהו סיפר לי ואני לא האמנתי לו כי זה לא נשמע לי הגיוני. כשבדקתי הסתבר לי, שיש אנשים במדינת ישראל – אני מדבר כרגע על החקלאות בלבד – תעריפי המים לצריכה ביתית כולם משלמים אותו הדבר, ברוך השם, גם בתעשייה. יש מגזר אחד שתעריפי המים שלו דיפרנציאליים וזה בחקלאות.

לכן חשבתי, שזה לא הגיוני שזה ייקרה ואנחנו היום מציעים מתווה היסטורי כדי להביא את כל החקלאים לאותו תעריף מים. אני סבור, ששני חקלאים שאמורים למכור את אותו תפוח לסופר ולהתחרות ביניהם על המים, אז בוודאי שתשומת המים היא תשומה שצריכה להיות זהה, לא יכול להיות שאחד מהם ישלם 3 שקלים והשני 0.60 אגורות ושניהם צריכים למכור את אותו תפוח. זה לא הגיוני, לא סביר ולדעתי גם לא חוקי. אני לא יודע איך הגענו למצב הזה היום, אבל מבחינתי נגמרו הקלמנטינות, נגמר, לא יהיה יותר. כל עוד אני פה, לא יהיה, כולם אותו הדבר במדינת ישראל.

- - -

אדוני, עוד הערה אחת ואני מוציא אותך.

אדוני היושב ראש, איך זה קשור להורדת תעריף המים? למה ביחד? יכול להיות שאתה צודק מבחינה עקרונית, מבחינה היסטורית, למה כורכים אחד בשני?

אני אסביר. יש שתי סוגיות העוסקות במחיר המים. סוגיה אחת לצריכה ביתית, והשנייה לחקלאות. דרך אגב, זה אותם מים, אותם צינורות, הכול מחובר. בדרך כלל כשאני תוקף את הבעיה, אני תוקף את כולה. יכול להיות שנוח לאנשים שאני אפצל כדי שנהרוג את החקלאים ואתה יודע, או הפריץ ימות, או הכלב ימות. אני החלטתי לעשות סדר בכול, כולל בבתים, כולל בחקלאות. לא הצלחתי להבין את המוטיבציה בשאלה שלך. ואם אני רוצה לעשות סדר בשניהם, למה זה מפריע לך?

לא, זה לא מפריע לי.

אז למה אתה שואל את השאלה? כנראה מישהו לחש לך באוזן לשאול.

אף אחד לא אמר לי.

אז למה מפריע לך שנעשה את הסדר בשניהם? הרי אם היתה דיפרנציאציה בתעשייה, לא היית מצפה שאתייחס למים בתעשייה? הרי אנחנו מדברים על נושא המים. אני אומר כרגע מה בעצם הביא אותנו לנושא הזה. כל ההצעה שלנו בשלב הזה היא לעשות סדר במובן של השוויוניות.

תציג את המתווה.

עוד מעט.

יש לי שאלה. פתחת ואמרת, שחשמל שווה לכולם והגיוני, תחבורה שווה לכולם וכן הלאה. אבל תחבורה היא בדיוק דוגמה שהתחבורה במדינת ישראל לא שווה לכולם. מחיר כרטיס נסיעה במקום אחד לא שווה למקום אחר. ברגע שהמדינה רוצה לסבסד את המקומות שהתחבורה יותר יקרה, בשביל להוריד את המחיר ואולי אפילו להשוות, היא מכניסה את היד לכיס ומשלמת, היא לא מבקשת ממישהו שגר בפתח-תקווה שיסבסד את הכרטיס של מישהו שגר במטולה. דווקא הדוגמה שנתת היא לא טובה.

אני אשיב לך. מדינת ישראל, גם בנושא התחבורה, יכולה להחליט שילד בגיל בית ספר יש לו כרטיס תלמיד, סטודנט, ויש מבוגר, אבל היא לא מחליטה שלמבוגר בתל אביב כן מגיע לו ובפתח תקווה לא מגיע לו ובצפת מגיע לו פעמיים.

נכון, מגיע, אבל המחירים הם שונים. הדוגמה היא דווקא הפוכה.

בגדול מבחינתי, עיקרון השוויוניות הוא העיקרון הקיבוצי.

מצוין.

רק פה הם לא נוהגים כך. לכן אני אומר, אנחנו רוצים להביא את הנושא של השוויוניות. אם יסתבר אחר כך – ואמרתי את זה לכל הקיבוצניקים שבאו לדבר אתי על המתווה – שגם במתווה, במחיר, מדינת ישראל לא יודעת לעשות חקלאות ב-1.80 שקלים, זו סוגיה אחרת. אני אהיה כאן, איך אמרתי, אני הבודד בליכוד שנמצא בלובי החקלאי, אבל אנחנו נעזור לכל החקלאים, לא רק לחקלאי הצפון ולאגודות המים שמוכרות לעצמן. זה הפתיח שלי. אדוני השר, הייתי רוצה לפני כן, שחבר הכנסת יצחק וקנין יאמר כמה מילים כי הוא היה שותף אתי – אני הייתי שותף אתו, לא הוא שותף אתי – בכל ההובלה של הנושא הזה.

חברים, לא ארבה במילים, אני חושב שאמרתי את זה מספר פעמים בכמה ישיבות, שהמתווה שמוצע היום, מי שיתעמק בו ומכיר אותו על בוריו יודע שזאת בשורה שלא היתה לחקלאות ב-30-40 שנה האחרונות. אני אומר את זה באחריות מלאה כחקלאי, כמגדל. אני אומר לכם, זה עושה צדק אמתי בכל האזורים בארץ, גם אותם אזורים והם מעטים מאוד – אני נוגע פה במפיקים הפרטיים באזורים מסוימים, לא אנקוט בשמם, להערכתי, כמי שמכיר את המתווה הזה לאורך ולרוחב, במחירי המים, במחירי ההפקה, בעלויות ההפקה, בכל הפרמטרים ששמנו, אני מודיע לכם, שבשמונה תשע שנים הקרובות אני לא מאמין שמישהו מהם הולך להיפגע כהוא זה.

דבר נוסף, לכל אורך הדרך הייתה פה דיסאינפורמציה וחברי כנסת בלבלו את כולם, שהולכים להלאים ולהלאים ולהלאים. אז אני אומר פה, אחד, לגבי הקולחין אין הלאמה בכלל, מפעל סגור נשאר סגור, אותן אגודות ממשיכות לספק, אין להן קשר לשום גורם, לא למקורות, לא לאף אחד. מי השפד"ן לא עלה כאן בכלל, אין פה נגיעה במחיר השפד"ן ואני מכיר את הבעייתיות שחלק העלו בפנינו. לגבי המים השפירים קבענו את הפרמטרים בצורה ברורה, הוצגה מצגת בעבר, אני לא אחזור על זה, המתווה הולך ופוחת.

חברים, המים לחקלאות הגיעו למצב שאם לא היינו עושים את הפעולה הזאת היו מגיעים לכ-3 שקלים בתוך שנת 2017. דודי המעיט, אבל קיימנו מעל 35 ישיבות שישבנו וזה לא היה פשוט להגיע עם האוצר ל-1.54 שקלים. מי שלא מבין את המשמעות, אמרתי לשר החקלאות ואני אומר את זה שוב היום, אם במשמרת של יובל שטייניץ ובמשמרת של שר החקלאות הזה זאת הבשורה שתהיה לחקלאות, אני אומר לכם, עשינו את מה שאנחנו צריכים לעשות כלפי המגזר החקלאי. יש עוד דברים שצריך לעשות אותם. תודה לכולם.

תודה חבר הכנסת וקנין. אני אעביר את רשות הדיבור לשר החקלאות, לאחר מכן לשר התשתיות. היועץ המשפטי יציג לנו את המתווה ולאחר מכן הזכות של חברי הכנסת. דרך אגב, הדיון מבחינת המוזמנים כבר הסתיים, קיימנו אותו כבר. בבקשה.

תודה ליושב ראש, תודה לחבר הכנסת וקנין, חברי הכנסת, השר יובל שטייניץ ידידי, ראשי התנועות, מכובדי כולם. ראשית, זה עובר במהירות כי אנחנו מתעסקים בעיקר בחקלאות אבל צריך לברך קודם כל על המים הביתיים, ירידה של 14.5%. ואני מברך גם את השר דרעי, נדמה לי שהוא החל בזה אבל בסוף זה יוצא מפה וזו בשורה חשובה לכלל אזרחי ישראל.

אתה מתחייב שזה ייקרה, 14%?

אני לא מתחייב כי לי אין אצבע פה בוועדה. מההתרשמות שלי, בסדר?

אני מדבר על 14%, אתה מתחייב לכך?

אני שר המים, בעבר שר החקלאות היה שר המים, היום שר התשתיות האנרגיה והמים הוא שר המים, אז תשאל אותי על התחום שאני אחראי עליו. המים זו האחריות שלי, אני מוכן להעביר אותה חזרה לשר החקלאות אבל כרגע זו האחריות שלי.

אני מציע שנסיים את הדיון בהודעת שר התשתיות והמים, שהוא מעביר את זה לשר החקלאות. בוא נקבל את ההחלטה.

צריך לשקול את זה.

מכובדי אמר זאת, זה לפרוטוקול.

חבר'ה, אנחנו לא בישיבות ממשלה, אני מבקש להתקדם.

אני מבקש להמשיך ולומר, הייתה כאן שרשרת של אירועים, שאין לי מנוס לומר אותם ואני אומר אותה בשפה הכי עדינה שאני מכיר. לפני שמונה חודשים דיברו אתנו מאגף התקציבים באוצר ואמרו לנו, אנחנו מקדמים את ההסכם הקואליציוני על הורדת מחירי המים לבתים, למשפחות במדינת ישראל, אנחנו מבקשים שתהיו גם אתם בחוק. אמרנו, אנחנו לא מסכימים כי אין קשר.

זה טוב, זה מים, צריך לסדר את הכול, אבל המים הביתיים זה עולם אחד, המים לחקלאות זה דבר אחר כי המים ששותה פלוני בערבה והמים שמישהו שותה בצפון רמת הגולן הוא שותה אותו הדבר, הוא מתאדה אותו הדבר, נכון. לגבי החקלאות יש הבדלים מאוד גדולים בקרקע, בהתאיידות, טיב המים, זה לא אותו הדבר. אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, הדיונים האלה כבר היו פה. בכל אופן, אמר האוצר, אם אתם לא נכנסים זה מאוד יקשה עלינו להעביר את המים הביתיים, תיכנסו ואחרי זה נחריג אתכם. ככה נאמר גם להתאחדות חקלאי ישראל וגם לנו, משרד החקלאות, ואנחנו הסכמנו. מה שקרה אחרי זה, התכחשות בוטה, אותו הדבר הבטיח לי גם שר האוצר, אחרי זה הוא הסביר לי שהוא טעה, הוא הסביר לי בשיחה בינינו שהוא טעה, הוא הבין דבר אחד, הוא חשב על דבר אחר ולכן הוא הבטיח אבל הוא לא יכול. אני אומר ובזה אני מסיים את העניין הזה, ככה לא מתנהגים, ככה לא מתנהלים, לפחות מבחינתי אני למדתי שיעור חשוב ואני לוקח אותו אתי.

לעצם העניין, מחירי המים לחקלאות – יש פה הישג ראשוני עוד לפני 1.81, 1.54 שקלים, שלא נתחיל לפרט את הכול, הירידה ב-2017 ל-1.98 שקלים היא מידית, אילולא כן, המחיר לא שלא היה יורד אלא היה עולה. זה היה המתווה של ההסכם בין החקלאים לבין המדינה מלפני עשר שנים. זאת אומרת, לא רק שהיינו מוצאים את עצמנו ב-2.52, 2.54 שקלים אלא היינו מגיעים ל-3 שקלים. כולם מסכימים, אין בעניין הזה שום ויכוח עם אף אחד שזה לא ייתכן. כולם מסכימים מקצה לקצה. לכן, הפעולה הזאת שעשיתם, עושים, היא חשובה והיא מביאה ברכה בטווח המידי.

מה שאנחנו אומרים לוועדה, ליושב ראש הוועדה, בוא נלך עם שני ההישגים האלה, הם חשובים, הם נותנים כיוון, הם נותנים אופק חיובי, יחד עם זאת, ניקח לעצמנו עד סוף פברואר זמן כדי להתעסק ולהתמקד בעניין המים לחקלאות. החודשיים האלה לא פוגעים בכלל במתווה כי ממילא עד שרשות המים מתכנסת – אנשיה פה, אפשר לשמוע מהם - צריך לעשות שימוע, צריך לעשות החלטות, זה לא שמישהו מפסיד משהו בחודשיים האלה. צריך גם להגיד, ברוך השם לא משקים עכשיו, ברוב הארץ לא משקים, יורד גשם טוב, חורף, זה לא שמישהו נפגע.

לא נכון.

ברוב הארץ אמרתי. אני חוזר ואומר ועומד על זה, ברוב הארץ לא משקים. ברוב הארץ זה המצב. בוודאי שיש מקומות, בקדש ברנע משקים, אני יודע, גם בערבה משקים. לכן, הפסק זמן הזה, קודם כל המים הביתיים עוברים, זה לא קשור וזה הישג גדול מאוד לוועדה. בי"ת, מים לחקלאות, אנחנו לוקחים זמן עד סוף פברואר לעשות התדיינות בין כל הגורמים. אם בהתדיינות הזאת לא נגיע למתווה מוסכם, שזה בוודאי הכי טוב – כשכולם מסכימים זה טוב – אזי זה חוזר לוועדה, זאת אומרת, זה לא הולך למקום אחר ששם מתחיל עוד פעם כל הדיון. לא, זה חוזר אליך ואתה יכול בישיבה אחת או שתיים לסיים עם זה. אין פה עיכוב. אנחנו לא בשיטת הפריץ ימות, הכלב ימות, ממש לא. אנחנו רוצים לגמור כי המציאות מכתיבה לנו ואי אפשר להמשיך בדבר הזה, זה מוסכם, אנחנו לא במצב שאנחנו צריכים לשכנע מישהו מכל הגורמים במשרדי הממשלה.

לכן אנחנו מבקשים את הזמן הזה כדי להגיע להסכמה כללית ולהביא אותנו למקום שיהיה טוב יותר לכולם. בסך הכול אפשר לעשות את זה, זאת דרישה צנועה בעיני. יש עוד דבר אחד שאעיר עליו - - -

אולי תעיר את ההסתייגויות שלך למתווה.

לא, אין לו הסתייגויות, הוא שר.

אני לא מגיש הסתייגות, אני לא יכול.

הביקורת שלך למתווה המוצע.

אני אמרתי, אני מציע שכרגע תהיה החלטה רק ל-2017 המחיר לחקלאות, שזה מוסכם על כולם, זה העניין העיקרי.

אני מעיר עוד הערה אחת שבעיני היא חשובה. ראיתי את מכתבו של אודי אדירי למאיר צור, הבהרות, נדמה לי שהמכתב מאתמול שלשום, זאת אומרת, הוא טרי, הוא עכשיו, הוא לא משהו ישן ובינתיים היו דיונים. אני לא מזהה שם הבטחה מוחלטת, יש הבהרות, כמו שזה כתוב, זה מדויק. זה לא הודעה לפרוטוקול ואנחנו נעמוד על זה. דרך אגב, כשאנחנו הבאנו הצעה למתווה על שבע שנים, אתם לגלגתם כי אתם הבאתם עכשיו לחמש שנים, שזה כידוע טווח הרבה יותר ארוך משבע.

אני כל הזמן אומר לך שהוא כבר הונה אותך פעם אחת.

רק שנייה אחת, חבר הכנסת ברושי אל תעזור לי.

אם תרצה, אתייחס לזה.

היות ואין התחייבות במכתבך אז יש מקום לעשות את זה עכשיו, זה בסדר, אנחנו לא סיימנו את הדיון. אני מעריך ומקווה שהיושב ראש יעלה את הנקודות השונות, לפחות ברמה שזה יהיה לפרוטוקול ולא אחרי זה: חשבתי, הבנתי, כי באמת נכווינו ומי שנכווה ברותחין נזהר בצוננים, יש כלל כזה ביהדות ואני נזהר. צר לי להגיד את זה פה, אבל זה המצב, אני אומר את זה בשיא העדינות.

לסיכום, כרגע אני מבקש לברך על המים הביתיים. יש הצעה שמאפשרת במים לחקלאות לעשות צורה יותר רחבה במובן של הסכמות וצריך לעגן את כל הדברים שנאמרו בכל מיני פורומים על ידי האוצר, לעגן בצורה הכי חזקה, שאילולא כן נמצא את עצמנו במקומות פחות טובים. תודה.

תודה רבה לשר החקלאות, אני רק אשיב לך על מה שדיברנו בחדר - הכנו את הדיון הזה לפני כן - בסך הכול אני מניח, שאם הייתם סוגרים את הסיפור הזה בעשר השנים האחרונות, לא היינו נדרשים לעניין. הופעלו עלי לחצים לדחות את זה אפילו ביום. שום דבר, היום זה יהיה. 70 שנה זה ככה, נגמר. אני מבין שהמוטיבציה היא לא כדי לחשוב אלא אולי הפריץ ימות או הכלב ימות. נגמר, אנחנו מביאים את זה והיום. בבקשה אדוני השר.

תודה רבה אדוני היושב ראש, יושבי הראש, אמסלם ווקנין.

אני לא היושב ראש, אני רק העוזר של דודו אמסלם.

או-קי, היושב ראש והעוזר שלו, אמסלם ווקנין וידידי שר החקלאות.

כבוד היושב ראש, אני הגשתי את הצעת החוק הזאת, אני עומד מאחוריה, אני משוכנע שאנחנו עושים את הדבר הנכון לא רק מבחינת משקי הבית אלא גם מבחינת משק המים הלאומי וגם מבחינה מוסרית. לא רק מבחינת משק המים וטיוב משק המים אלא גם מבחינה מוסרית.

אני חייב להגיד, אני רואה את עצמי כחסיד גדול וכידיד של החקלאות. גם כשהייתי שר האוצר – יודעים את זה החבר'ה שיושבים פה - עשיתי מאמצים לתמוך בחקלאות בכל הארץ, קיבוצים, מושבים וכו', אני רואה בזה ערך. אני חושב שמה שהבאתי היום לוועדה ושאתם עמדתם בלחצים וקיימתם דיונים רציניים, זה נכון גם לחקלאות.

אני רוצה לומר, גם אני כמוך אדוני היושב ראש, לא הייתי מודע לגודל הבעיה. עד שבסיור שלי בדרום לפני שנה וחצי אמר לי חקלאי עם דמעות בעיניים בעוטף עזה, בכה, אמר לי: אני משלם 2.50 או 2.60 שקלים למים וחקלאים בצפון משלמים חצי שקל או 1 שקל, אני בקושי נושם ולמה העוול הזה? לא הייתי מודע לגודל הפער, לא של אחוזים, של מאות אחוזים. בדקתי את זה ונוכחתי לדעת, שיש פערים של מאות אחוזים במחירי המים לחקלאות.

לא אכביר מילים על ההנחה לאזרחים, אני שמח על ההנחה הזאת, מי שיזם שתהיה הנחה זה אריה דרעי, מגיע לציין אותו, שר האוצר משה כחלון הסכים ואני הצעתי את הרעיון הזה שהתקבל - - -

הנושא הועלה בכנסת על ידי דוד אמסלם עוד לפני שאריה דרעי היה שר.

זה נכון אבל זה לא חשוב, אני לא איש קרדיט.

זה חשוב מאוד, למה לא חשוב?

אמרתי, העליתי את זה באוצר לפני כן ובוועדה, אבל זה לא משנה, אני לא בקטע של הקרדיט, הכול בסדר.

השיח התחיל אחרי שהתחלנו עם זה.

אני מבקש לא לקטוע אותי, אתה רוצה, תעיר בסוף.

אני שמח על כך שבאמצעות החוק הזה נוכל לעשות הנחה בין 14%-15% במהלך החודשים הקרובים, אני מקווה כבר במהלך הרבעון הראשון של שנת 2017 למחיר הבסיסי של משקי הבית.

עכשיו אני רוצה לגעת בחקלאים ולומר כך, היתה החלטה בישראל מיד עם קום המדינה – האמת התחילה עוד קודם אבל מיד כבר בשנות החמישים - שמשק המים שלנו הוא משק לאומי. מה זה אומר שמשק המים הוא משק לאומי? זה אומר בדיוק את הדבר הזה שבסוף יש סבסוד צולב. לכאורה, אם היינו בארצות הברית, אזרח בטבריה היה מקבל מים בעשירית המחיר מהאזרח בשדרות או בירושלים, מדוע? כי בטבריה אפשר לשאוב מהכנרת ובקרית שמונה מהבניאס או מהחצבני, ומה לעשות בירושלים ובאר שבע ובשדרות אין מים שאפשר לשאוב בכמויות גדולות. אבל מדינת ישראל החליטה שמשק המים הוא משק לאומי, אנחנו לא בארצות הברית, יש לנו משק מים שנחשב דוגמה ומופת בכל העולם היום ולכן תושב באר שבע משלם כמו תושב טבריה, למרות שהוא יושב על הכנרת וההוא יושב במדבר. ותושב קריית שמונה משלם כמו תושב ירוחם. לכאורה היה צריך להיות הבדל עצום כי זה יושב על המים וזה לא, פה אפשר לשאוב את המים ישירות וכאן צריך להוביל אותם מאות קילומטרים. אותו הדבר לגבי תל אביב וירושלים. רוב המים השפירים היום הם מותפלים אבל כדי להעלות את המים לירושלים אנחנו צריכים לדחוף אותם לגובה 800 מטר, זאת עלות עצומה, מטורפת, באנרגיה, להעלות מים לירושלים או לצפת. אבל תושב ירושלים משלם כמו תושב תל-אביב, אין הבדל. זאת אומרת, יש פה סבסוד צולב במשקי הבית והחלטנו שמשק המים שלנו הוא משק לאומי, לא חשוב אם אתה בצפון או במדבר, לא חשוב אם אתה יושב על המים או לא, אותו מחיר. ככה היה אמור להיות גם בחקלאות עוד מקום המדינה. לא צריך להיות הבדל בין טבריה לבין שדרות ולא צריך להיות הבדל בין חקלאי בעמק המעיינות או בעוטף כנרת לבין חקלאי בעוטף עזה או בנגב או במישור החוף או בפרוזדור ירושלים או בבקעת הירדן.

זה לא המצב ומה שאנחנו עושים עכשיו באמצעות הוועדה המכובדת הזאת והנחישות של היושב ראש וה"עוזר" שלו, אנחנו מתקנים עוול היסטורי.

אני העוזר שלו.

תחליטו כבר, בעיני שניכם מכובדים מאוד. מה אנחנו מתכוונים לעשות? שמעתי את החקלאים ושמעתי גם אגודות מים בצפון וגם בדרום ואני מאוד בעד החקלאות ובעד קיום החקלאות, יש לזה ערך ציוני לאומי מעבר לאספקת המזון, אבל אני גם בעד מוסר וצדק. אנחנו מתקנים כאן עוול היסטורי, שלא יהיה לכם ספק. לכן אני מתנגד לדחייה ואני מתנגד לפיצול ואין לי שום כוונה לפצל, אם החוק נופל הוא נופל כולו ואם החוק עובר הוא עובר כולו ואני עומד על זה שהוא יעבור כולו.

אני רוצה להגיד את הדבר הבא, בדבר אחד הסכמתי עם התלונות ששמעתי מהחקלאים בצפון אבל אני אומר כללית מה הולך לקרות. בלי שהיינו עושים דבר, מחיר המים לחקלאים ברוב הארץ היה עולה ל-3 שקלים, היום הוא 2.55 או 2.56 שקלים, היה אמור לעלות בקרוב ל-3 שקלים. מחיר המים שמשלמים חקלאים בחלק גדול מהחקלאים, אולי רובם, באזורים שמשופעים במים כמו בקעת החולה, עוטף הכנרת, עמק המעיינות ועוד כמה נקודות הוא בין חצי שקל לשקל.

מאיפה הנתון הזה?

לא, אתה לא תקטע אותי.

מאיפה הנתון הזה? 25% קיצוץ.

אמיתי, אתה יודע שאני אוהב אותך אז אל תפריע.

אמיתי, המקומות שבהם שואבים - - -

עובדות.

אל תפריע. אמרתי, אצלי בוועדה יש סדר אחר, אני לא יודע מה קורה בממשלה. גם כשמישהו טועה, לא מתקנים אותו.

בממשלה אף פעם לא טועים.

אחרת אני לא יכול להתקדם בדיון.

על כל פנים, במשופעים אני מתכוון, שיש בארץ מקומות ששואבים מים ויש מקומות כמו ירוחם או באר שבע שאי אפשר לשאוב בהם כמויות גדולות של מים ולכן מובילים אליהם את המים ממרחקים. לזה התכוונתי.

אבל השר, 70% מהמים לחקלאות הם מי קולחין.

אבו וילן, כשהיית בא לוועדת החוץ והביטחון והיית מתפרץ, הייתי מוציא אותך. כאן זו לא ועדת החוץ והביטחון.

- -

היות והדיון הוא טעון וקיימנו כבר את הדיונים ונתנו לפרוק שם את כל הקיטור, אני מבקש שאף אחד לא יפריע. אני מודיע לכם מעכשיו, מי שידבר בלי רשות דיבור ייצא החוצה.

מה אנחנו עושים בתיקון הזה? התיקון הזה יאפשר לרשות המים, שדרך אגב, למרות שרשות המים קשורה אלי כשר המים ובצדק במדינת ישראל החליטו בעבר, שלא משרד החקלאות יהיה אחראי על רשות המים אלא משרד האנרגיה והמים כי המים הם משאב לאומי שחלק גדול ממנו מיועד לחקלאות אבל הוא מיועד גם לתעשייה וגם לאזרחים ולכן החליטו שלא יהיה משרד שממוקד רק בנושא החקלאי. לכן יש אחריות בממשלה, זה מסודר בממשלה. ודאי שכשר המים אני צריך לשמוע גם את האוצר, גם את שר החקלאות וגם את שר הכלכלה והתעשייה, אבל בסוף יש בממשלה סדר והשר שאחראי על נושא המים, עם כל הכבוד לשר האוצר ושר החקלאות או שר הכלכלה והתעשייה, זה שר האנרגיה ומשאבי המים וזה אני.

מה יאפשר לנו ההסדר הזה לעשות? הוא יאפשר לנו להוזיל בהדרגה מסוימת את מחיר המים מ-3 שקלים - כי זה מחיר היעד, לשם זה היה צריך לעלות - ל-1.80 שקלים לכל החקלאים בארץ. קיבלתי את טענת החקלאים בצפון, שבאזורים שאין מים מושבים ברמה גבוהה ויש אזורים כאלה בצפון, יהיה בכל זאת מחיר נמוך יותר בערך ב-20%. זאת אומרת, יהיה מחיר של 1.50-1.55 שקלים במקום 1.80 שקלים באזורים שבהם אין את האופציה של מים מושבים ברמה גבוהה.

מה שאתם עושים פה זה צודק. אני לא חושב שצריך לתבוע פיצויים על 69 שנים של אפליה, אני לא חושב שאם אנחנו מתקנים עכשיו אפליה אז צריך לתבוע פיצויים ולהעביר כסף מכאן לכאן, אבל יחד עם זאת אני לא חושב שצריך לדחות את זה ביום אחד. אני לא צריך ועדות נוספות ואני לא צריך פשרות. כשעושים את הדבר הנכון והצודק שנבדק אלף פעמים על ידינו וברשות המים ושמעתי את כל הצדדים למחלוקת, אני לא חושב שכשעושים את הדבר הנכון והצודק צריך לעשות התדיינות ולנסות לעשות פשרות בין אלה שמעוניינים במהלך לבין אלה שלא מעוניינים במהלך. בסך הכול אנחנו גם עושים את הדבר הצודק מבחינה מוסרית.

גם מבחינת היעילות במשק המים לא הגיוני שבמקום מסוים הממשלה אומרת לחקלאים תשלמו 3 שקלים ואם זה לא משתלם לגדל בפחות, אל תגדלו. ובמקום מסוים אומרים בעצם - אני בכוונה מקצין כי עד שקל זה עדיין מחיר – אל תשלמו כלום וקחו כמה מים שאתם רוצים כי בחצי שקל זה פקטור הרבה יותר נמוך. זו גם פגיעה בתכנון הרציונאלי והנכון של משק המים מה מגדלים ומה לא מגדלים, איך חוסכים במים.

לכן התיקון הזה, אני פונה לחברי הוועדה כולה, לא חשוב ימין ושמאל, לא חשוב קיבוצניקים ומושבניקים, לא חשוב נגב וגליל, יש פה הזדמנות היסטורית אחרי 69 שנה שהעוול הזה נמשך, עם נזקים גם למשק הלאומי, את הלקונה הזאת, את השגיאה הזאת, את הסטייה הזאת מהרעיון של משק מים לאומי הגיע הזמן לתקן וטוב שאחרי 69 שנים מתקנים ואסור לדחות את התיקון הזה. אני חושב שהוועדה כולה תהיה גאה בתיקון הזה, לא רק למשקי הבית להנחה לאזרחי ישראל אלא גם הנחה לרוב מכריע של החקלאים ולתיקון העוול וזה יהיה משק מים טוב יותר, רציונאלי יותר לאחר התיקון הזה.

שמעתי את החקלאים, לבי יוצא אליהם, אני יודע מה הקשיים של החקלאים במדינת ישראל ואני חושב שצריך לסייע לחקלאות במדינת ישראל בכל רחבי הארץ, אבל לא לסייע על ידי שמירה והגנה על עוולות ישנים. קודם כל צריך לתקן את מה שצריך לתקן אחר כך אם יהיו צעדים נוספים, אם יהיו משאבים נוספים ויהיה אפשר להוריד את המחיר עוד יותר לכולם, ברצון, אבל לא על חשבון תיקון העוול, את העוול מתקנים, את משק המים מתקנים, אחר כך, אם נוכל לשפר אותו עוד יותר או לעשות הנחות לכולם, זה לא יהיה על חשבון השוויון, קודם כל שוויון ואחר כך אם מתקנים או מורידים אז מורידים לכולם.

היושב ראש, אני רוצה להודות לשניכם, אני יודע שעמדתם בלחצים לא קטנים, הנושא הזה מאוד טעון, אני מקווה שאנחנו הולכים לסוף טוב הכול טוב. אין לי ספק שעוד שנה, שנתיים, שלוש, כולם, כולל אלה שמתנגדים היום ומציעים תיקונים, כולם יסכימו שעשינו את הדבר הנכון.

תודה רבה. ברשותכם, לפני שאפתח את הנושא לדיון אני מבקש שהיועץ המשפטי של הוועדה ייתן את הקווים הכלליים של המתווה מכיוון שאני מניח שחלק מהח"כים אפילו לא מכירים את המתווה עצמו עד הסוף והיה דיסאינפורמציה כמו שאמרו גם השרים וזה דבר שגם הכעיס אותי במובן מסוים. בכלל, כשנכנסתי לנושא הייתי משוכנע ב-100% שמי שקנה את המים ב-0.60 אגורות עד היום, יוריד את העיניים, ייצא החוצה בבושה ויגיד רבותי תודה רבה וייצא בשקט. לא האמנתי שיעשו את הרעש הזה. אני מבחינתי זה סוג של גניבה. המים במדינת ישראל שייכים לכל האזרחים.

אני לא גנב.

לא אתה, אמרתי זה סוג.

גם לא 0.60 אגורות ואני לא גנב.

אמיתי, לא דיברתי אליך.

זו דמגוגיה. אתם דמגוגים כולם.

אמרתי, זה סוג של גניבה. לא אמרתי שאתם גנבים, מישהו אישר לכם את זה. מי שאישר לכם את זה, אותו אני מאשים בסיפור של הגניבה. דרך אגב, מי שאישר לכם את זה הוא עוד שלטון מפא"י ההיסטורי, שאז אישרו לכם. לכן, ציפיתי שאתם תשפילו את העיניים, תשתקו, תגידו: או-קי, אתה יודע מה דודי, עלית עלינו, תעשה סדר.

את הסכם המים חתמתי עם הליכוד. אני חתמתי.

זה חלק מהבעיה, דרך אגב, גם הם חלק מהבעיה.

אתה חתמת וחיסלת משקים חקלאיים.

הבעיה כמו שאמרתי, אתם נתקלתם ביושב ראש לא קיבוצניק, לא חקלאי, בית"רי.

מתנחל.

מתנחל. בדרך כלל רוצה להביא את השוויוניות לעם ישראל, כולם אותו הדבר, זה מה שמעניין אותי. אתם אומרים כולם אותו הדבר רק שממשיכים למכור לעצמכם בזול ולהם ביוקר. כמו שאמרתי, ציפיתי בתחילת הדרך שתגידו, אין בעיה. זה הקונטקסט של מה שקורה בחודשיים האחרונים, אני מקבל טלפונים מכל העולם ואשתו, חלקם בכלל לא יודעים על מה זה מדבר, חלקם מזינים אותם באינפורמציה שחשובה להם באותה נקודת זמן, לאחד מספרים שיעלו לו את השפד"ן, לשני מספרים שילאימו את המים והכול שקר. בגלל זה העסק עכשיו קצת טעון.

אני אבקש שהיועץ המשפטי יציג את עקרונות המתווה, אני אעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת ולאחר מכן נעבור להצבעה.

תודה אדוני היושב ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת והמוזמנים, אנסה להציג בקצרה את המתווה שנדון בישיבות הוועדה במספר ישיבות בצורה מפורטת וכן את עיקר הפרטים שמופיעים בהצעת החוק.

הצעת החוק מתייחסת בראש וראשונה לביטולם של היטלי הפקה. היום ספקי מים שמפיקים מים ממקורות שונים נדרשים לשלם היטל הפקה לאוצר המדינה. הכסף הזה יוצא בעצם ממשק המים ועובר לאוצר המדינה לשימושים הכלליים של תקציב המדינה.

הרגל הראשונה של הצעת החוק הזאת מבקשת לבטל את הסדר היטלי ההפקה כך שכל הכספים שמופקים במשק המים משמשים פה כמשק כספים סגור.

אני אסביר את הדברים של תומר. יש גם ערים שיש להן בארות מים והן שואבות מים ומוכרות. באה המדינה ואמרה, המים שלי, נא לשלם לי היטל. הוציאו את זה ממשק המים. לכן בעצם היטל ההפקה נקבע אז בוועדת הכספים. כרגע כל ההתחשבנות היא שונה, הכול נשאר במשק המים. זאת אומרת שאם מעבירים מפה, אין יותר היטלי הפקה.

אני רק מבקש שהכול יהיה באישור ועדת הכספים. אני לא מוכן שפקידי האוצר שיקבלו החלטות בכסף, איזה מן דבר זה?

אתה מבטל את הפיקוח של הכנסת.

הבנתי. אני מדבר אתך על היטל הפקה, היטל ההפקה מבוטל, יותר אין היטלי הפקה.

לא מבוטל. יש היטל הפקה שהוא נכנס לתוך המשק הסגור של משק המים.

אמרתי, הסיפור הוא איזונים. היטלי ההפקה יצאו בזמנו ממשק המים, כרגע זה בקופה הרגילה.

כל הקופה הזאת קשורה לוועדת הכספים.

זה נשאר בתוך משק המים.

הרגל השנייה נועדה ליצור מנגנון חדש לטיפול במפיקי המים במובן הזה שהיום מפיקי מים מקבלים רישיון אחד, רישיון הפקה ורישיון אספקה. הצעת הממשלה היא להפריד את רישיונות ההפקה מרישיונות האספקה כך שכל מי שמפיק מים וגם מספק אותם יקבל שני רישיונות נפרדים שיסדירו את העניין בצורה נפרדת. כמובן שיש התייחסות להוראות מעבר לגבי הקיימים, אלה שקיימים ויש להם את היום את הרישיון האחד הזה, כשיעבור החוק יקבלו שני רישיונות.

למי יכול להיות רק רישיון אספקה?

למשל תאגיד מים וביוב עירוני שמקבל מים ממקורות.

זה רק מקורות.

לא.

למשל תאגיד מים עירוני, הוא מקבל ממקורות והוא רק מחלק.

ההצעה מבקשת, שמפיקי המים, כל מים שהם יפיקו ייראו אותם כאילו סופקו להם על ידי רשות המים הארצית. בחוק יש מוסד שנקרא רשות המים הארצית, לציבור היא ידועה כחברת מקורות, חברת מקורות נחשבת רשות המים הארצית. החוק יוצר הוראה משפטית שאומרת, שכל מים מופקים ייראו אותם כאילו סופקו למפיק המים על ידי חברת מקורות. במובן הזה נוצרת מערכת סליקה אחידה שבאמצעותה מפיק המים משלם את המים למקורות את ההפרש בין עלות ההפקה שלו לבין המחיר שהוא צריך לספק את המים לצרכנים שלו ובעצם ממשיך - וזה שינוי מההצעה המקורית - הספק שהיה זה שעמד מול הצרכנים וסיפק להם את המים ומתחשבן מולם, הוא ימשיך לעמוד מול הצרכנים ויתחשבן מולם. מערכת הסליקה המרכזית שתעשה חברת מקורות, אם הצעת החוק הזאת תתקבל, נועדה ליצור את האיזון הארצי בין המחירים השונים של עלויות המים לעומת התעריפים האחידים.

זה לא סוג של הלאמה של אגודות המים?

לא. ברשותך אתייחס בסוף דברי לטענות המשפטיות שעלו - - -

אני אסביר. כשהתחלנו לדון בעניין, הרעיון הבסיסי היה שהמדינה תבוא, זה המים של המדינה, המדינה צריכה לדאוג למים, לא כל אגודה בפני עצמה. בהתחלה חשבנו להגיד, אתם השקעתם איקס, קחו את האיקס ולכו הביתה. כשדנו אתם הבנתי שיש מפעל, אנשים, עובדים, אמרנו נשאיר את זה. זו יוזמה שיצחק ואני ניהלנו מול האוצר.

הם לא הציעו את זה במקור.

הם לא הציעו את זה במקור, אנחנו הבאנו את זה. בהתחלה חשבנו, אולי רק את ההפקה. אחר כך אישרנו גם את ההולכה. רק מה? מישהו צריך לאזן את המחיר. בשביל ההמחשה, ההפקה עולה חצי שקל, מקורות מוכרים את זה ב-2.40 שקלים. מקורות מוכרת למושבניק והוא מספק לקיבוצניק, איך אנחנו מאזנים? יש פיבות שזה מקורות, הוא משלם למקורות את הפער ומקורות כביכול מסבסדת את החקלאי שאין לו את זה, זו המסלקה. הוא ימשיך לעבוד רגיל, יספק למי שהוא רוצה, ימשיך למכור רגיל, יגידו לו באיזה מחיר למכור. אם הוא יתייעל, יעשו לו מחיר מטרה להפקה ומכאן הוא עובד כמו כל מפעל.

הצעת החוק הזאת נלווית למעטפת אבל היא נגזרת ותלויה בהצעת החוק. כל ההסדרים שדיברתי עליהם כאן לגבי ההפרש בין מחיר עלות למחיר אספקה לצרכנים ויצירת המחיר האחיד, ההסדר שמוצע על ידי הממשלה הוא שהנושא ייקבע בתעריפים שתקבע מועצת רשות המים הממשלתית, להלן רשות המים באמצעות החלטות של רשות המים וכללים שייקבעו להסדרת העקרונות שלפיהם ייקבעו אותם תעריפים.

לכנסת אין שליטה על מחירי המים?

גם היום על פי חוק מי שקובע - - -

זה שהיום אין לא אומר שגם עכשיו צריך להיות.

בצלאל סליחה - - -

אנחנו מתנערים. אמרת שאתה מתקן עיוות של 70 שנה - - -

ההצעה של בצלאל - - -

אני לא צריך הסבר. בצלאל, אתה לא היית אצלי הרבה זמן בוועדה, כשתקבל את רשות הדיבור תגיד את מה שאתה רוצה.

כפי שאמרתי, הנושא של התעריפים לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק עצמה אלא בשתי החלטות של מועצת רשות המים שהתקבלו, האחת, בינואר 2016, השנייה בדצמבר 2016. שתי ההחלטות האלה מותנות ותלויות באישורן של הצעת החוק ותוכנן העיקרי כדלקמן:

החלטה ראשונה עוסקת בהוזלת התעריפים למגזר הביתי בכ-14%, כאשר ההוזלה הזאת תלויה – גם מועצת הרשות הממשלתית התנתה אותה בכך - שהצעת החוק תאושר.

למה זה לא חלק מהחוק?

כפי שאמר יושב ראש הוועדה, תעריפי המים נקבעים מזה שנים - - -

החוק מעביר בחקיקה את המקור התקציבי הזה למשק המים.

לא התחלנו בדיאלוג.

ומבטלת את היטלי ההפקה.

אבו וילן, אני קיימתי מספיק דיונים כדי שיישאלו השאלות, לא עכשיו. חבר הכנסת ברושי, אם היתה לך בעיה, היית מגיע אלי למשרד ושואל את השאלות שמעניינות אותך.

לפי החישוב זה לא יהיה 14%, זה יהיה פחות.

עבדאללה, עוד מעט נותן לרשות המים את זכות הדיבור.

ההחלטה השנייה מדצמבר 2016 -שיושב ראש הוועדה וחבר הכנסת וקנין התנו את המשך הדיונים בקבלתה - מתייחסת לתעריפי המים בחקלאות והיא קובעת שתהיה הורדת מידית של התעריף בשנת 2017 ובהמשך תהיה הורדה נוספת. יש שם התייחסות למגוון מקורות המים העומד לרשות החקלאים, תעריף מוזל יותר לכאלה שאין להם בכלל אפשרות להשתמש במי קולחין או במים מושבים מסוגים אחרים. יש שם התייחסות לנושא המתווה שיורד מבחינת איך ירדו המחירים. בנוסף לאלמנטים האלה של החלטות המועצה, בישיבות הוועדה הקודמות נתנו התחייבויות לפרוטוקול של משרד האוצר – אשמח אם הוא יירצה לחזור עליהם שוב - - -

בוודאי.

אני רק מזכיר, שניתנו התחייבויות גם בנושא של יצירת קרן שתאפשר התארגנות מחדש לחקלאים שהשינוי במחיר עלול - - -

מה זאת אומרת קרן?

אני כבר אתייחס לזה.

היתה קרן איזון בעבר, אותו הדבר?

הרעיון הוא כזה, במסגרת של המתווה שאנחנו מדברים עליו הרי מדובר במשק סגור, למישהו יורד המחיר ולמישהו עולה. העלינו למישהו, כבר 60 שנה הוא מגדל בננות, הוא קנה ב-40 אגורות, היה אחלה אבל עכשיו אנחנו מעלים לו. יכול להיות שהוא לא יכול לגדל בננות יותר, הוא לא אשם. סיכמנו עם האוצר – עוד מעט אודי אדירי יאשר את זה - שתהיה קופה שתתחיל בכ-100 מיליון שקלים כדי לפצות אותם, נקים ועדה שאותו חקלאי יקבל פיצוי, אולי במקום בננות הוא יגדל תפוחים.

הצעה כזאת תקפה כחוק?

זה לא חוק. יש לנו את החוק, אנחנו התייחסנו לחוק וכל הסיכומים האלה, אני, דודי אמסלם, אמרתי לכם, אני איש הגון וישר, אני מעיד על עצמי בעניין הזה, אז אני גם דואג לאלה שקנו מים בזול אבל כנראה שעכשיו הם ייפגעו. אז אני דואג להם, למה? ככה זה בבטן שלי.

אם זה לא בחוק, בשנה הבא לא יהיה כבר כסף.

לא קשור לחוק, לא הכול זה חוק. רוב הדברים בכנסת והסיכומים, גם על התקציב, זה לא חוק, סיכומים. המדינה יכולה לשנות את החוק גם בעוד רבע שעה.

הוא יכול להגיד לך שהוא חתם הסכם של עשר שנים - - -

הליכוד החתים אותי.

רבו הסיכומים הם לא במסגרת החוק. דרך אגב, החוק לא מדבר על תעריפים, תקרא את החוק, אין אפילו מילה אחת על תעריפים. החוק לא מקבע תעריפים של תחבורה ציבורית, החוק לא מקבע תעריפים של חשמל. גם לא הגיוני שאם מחר נרצה להוריד את התעריף, נכנס את הכנסת ונוריד אותו בעשר אגורות ועוד יומיים נעלה את זה בגלל שמחירי הדלק יעלו.

אתה מסכם עם האוצר ואני סומך עליך על היושרה.

עכשיו אתה מאשים אותם שהם לא אמינים.

לא, אני רק שמעתי משר החקלאות - - -

אז אולי נחדד.

לא אודי, אני אאפשר לך.

דודי לא גנב ואני לא שקרן. מבחינתי הדיון התקיים בממשלה עם עשרה אנשים בחדר.

בגדול אני אומר, החוק לא מתייחס לתעריפים בכלל, הוא מתייחס לעקרונות.

לבקשת חברי הכנסת שהובילו את ההצעה ובהסכמת נציגי הממשלה הגענו בתוך ההצעה – זה בא לידי ביטוי בהצעה – את החובה שהתעריפים יהיו מבוססים על עקרונות ארציים אחידים, על נוסחאות ברורות ודרכי עדכון מעוגנות. התעריפים עצמם כמובן נקבעים על ידי מועצת רשות המים אבל העקרונות והתבחינים שעל יסודם נקבעים אותם תעריפים יהיו קבועים בתוך החוק.

נקודה נוספת, כדי להבטיח שהמנגנון יעבוד בצורה ראויה, מכניסים את חברת מקורות במירכאות סולק ארצי. נקבע בהצעת החוק שורה ארוכה של אמצעי פיקוח וכלי אכיפה שיינתנו בידי הגוף המאסדר, קרי, רשות המים, שכוללים אפשרות למנות פקחים ולהסמיך אותם, אפשרות להטיל עיצומים כספיים ואפשרויות אכיפה נוספות כפי שתיראו מפורטות בהצעת החוק.

נקודה אחרונה, יש פה הוראות מעבר שמתייחסות למעבר בין ההסדר הקיים להסדר החדש.

לבסוף אני רוצה להתייחס בקצרה ככל האפשר לטענות משפטיות חוקתיות שהועלו לגבי הצעת החוק. הובאו בפנינו מספר חוות דעת מטעם גורמים מעוניינים - - -

אתה מתכוון בעלי עניין.

גורמים מעוניינים זה בעלי עניין. הטוענים טענות חוקתיות משפטיות ואחרות לגבי הצעת החוק. אנחנו בחנו כמובן את הטענות האלה. אנחנו סבורים, לפחות על פני הדברים, בהנחה כפי שהוא מוצע בהצעת החוק וכל ההסדרים המשלימים שלו, קרי, החלטות מועצת רשות המים, התחייבויות הממשלה באמצעות משרד האוצר ויתר ההתחייבויות שגובשו במסגרת תהליך הכנת הצעת החוק ובאו לידי ביטוי בפרוטוקולים של הוועדה, יוצרים הסדר מאוזן שעומד באמות המידה החוקתיות.

הטענות שנטענו למשל היו טענות שההסדר פוגע באופייה היהודי של מדינת ישראל.

יהודי? דרך המים, יהודי?

כך נטען. נטען שההסדר פוגע באופייה היהודי והדמוקרטי של מדינת ישראל. נטען שההסדר איננו לתכלית ראויה.

תסביר את זה כדי שאני אבין.

אתייחס רק לשאלת המידתיות כי אני חושב שיהיה קשה להלום טענה של פגיעה באופייה היהודי או הדמוקרטי או בשאלת התכלית הראויה. כמובן שאלת התכלית, אם היא ראויה או לא היא שאלה שאתם כחברי הכנסת צריכים לתת עליה את הדעת, האם מדובר בהצעה שתכליתה היא תכלית ראויה? לא לי לומר אם התכלית ראויה או לא. התכליות שהוצגו על ידי הממשלה ועל ידי יושב ראש הוועדה הן תכליות שבהחלט אפשר לשקול אותן כתכליות ראויות, אבל ההחלטה כמובן אם מדובר בתכלית ראויה ואם לאו היא החלטה של חברי הכנסת.

לגבי שאלת המידתיות – כפי שידוע, יש לנו מבחנים שונים לגבי שאלת המידתיות, בחנו את הצעת בהתבסס על אותם מבחנים. אנחנו סבורים שבהחלט אפשר להצביע על כך, שהצעת החוק בוחרת באמצעי המשרת את מטרת הצעת החוק. אין פה פגיעה במידה עולה הנדרש, זהו האמצעי שפגיעתו פחותה. נקיטה באמצעים אחרים עלולה ליצור פגיעות קשות יותר. התועלת, כפי שהוצגה על ידי נציג הממשלה בהצעת החוק, עולה על הנזק שיש בהצעה.

אני אחזור טיפה אחורה ואומר, בעינינו יש בכלל ספק בשאלה אם בכלל יש פגיעה חוקתית מלכתחילה כי הקניין על המים הוא קניין הציבור ולא קניין - - -

מה שאתה אומר, שהמצב היום הוא בעיה חוקתית.

לא, אני לא אמרתי את זה.

אני אומר את זה. לדעתי המצב היום הוא בעייתי גם חוקתית.

כיוון שאינני נדרש לסוגיה אם המצב המשפטי הקיים הוא כזה, זו שאלה שאפשר להידרש אליה במקום אחר, אני צריך להתייחס להצעת החוק. אבל בהחלט המצב החוקתי הקיים יכול להשליך על השאלה: האם השינוי יוצר פגיעה חדשה, מחריף פגיעה או לא? לכן אני רוצה להזכיר, שהוראות חוק המים פותחות בסעיף מצהיר, שהמים הם קניין הציבור והזכות למים היא זכות של כל תושבי ואזרחי המדינה במידה שווה.

נטענה טענה, שקביעת תעריפי המים היא בגדר מס שוועדה מוועדות הכנסת תבהיר. הנושא הזה הוכרע בבית המשפט העליון, בפסיקה שניתנה לפני מספר שנים אשר קבעה שתעריפי המים אינם בגדר מס ולכן אין מניעה לקבוע אותם במסגרת - - -

אתה מתכון להיטלים או לתעריפים?

היטל הוא בהחלט בגדר מס, אין בכלל ספק, אבל תעריפי המים אינם בגדר מס ולכן אין מניעה לקבוע אותם במסגרת המנגנון שנקבע.

למה יש מע"מ על המים?

זו שאלה אחרת לגמרי, זה חוק אחר.

חבר'ה, אנחנו רוצים להתקדם.

אישורי המים הם בפיקוח הכנסת.

תומר אומר, שיש מחיר למים ויש את המסים, המע"מ, שזה מס שלא קשור למחיר המים.

נקודה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא נקודת הפגיעה הנטענת בהשקעות של מי שהשקיע בתשתיות משק המים. על פי המידע שנמסר לנו ממשרד האוצר, רוב ההשקעות האלה כבר הוחזרו מבחינת הון חוזר למשקיעים - - -

גם של מקורות?

רפי, אני מזהה כבר את הקול שלך, זה פעם שנייה שאתה צועק לי מהיציע.

כפי שאמרתי, ניתנה התחייבות של משרד האוצר לטפל במקרים בהם יוכח שיש צורך לטפל בהשקעות, אבל הם יציגו את ההתחייבות הזאת בצורה מפורטת יותר. הצעת החוק מבססת את כל המתווה הזה על החלטות נלוות גם של מועצת רשות המים וגם על ההתחייבות האלה ויש לראות בזה כמקשה אחת ולהביא את - אם תחליטו לקבל את זה, יש להבהיר, שהדברים כרוכים זה בזה.

תודה רבה ליועץ המשפטי. לפני שאני מעביר את זכות הדיבור לחברי הכנסת אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאודי אדירי, שיסביר את העקרונות של התעריפים. תתייחס לשתי הנקודות, האחת, שמעבר למתווה סיכמנו את הסיפור של הקופה, כ-100 מיליון שקל שיפוי לחקלאים שיצטרכו לעשות שינוי בגידולים שלהם. והנקודה השנייה, סיכמנו על השקעה של המדינה בתשתיות של הקולחין בהיקפים של 200 מיליון שקל כפול 7, זאת אומרת כ-1.4 מיליארד, כדי להביא לכל החקלאים במדינת ישראל ככל שאפשר להביא להם גם מי קולחין.

מה שציינת וציין גם תומר, להצעה זו מתלוות שתי החלטות של מועצת רשות המים ואני אתייחס גם להתחייבות האוצרית. מבחינת שתי ההחלטות של מועצת רשות המים, האחת מדברת על הפחתה של התעריף הבסיסי הביתי של החבילה הראשונה, של אותם 3.5 קוב לנפש בגובה של כ-14.5%. שאלת על מע"מ, זה בעצם כאילו גובה המע"מ. זה היבט אחד. כמובן שהוא מותנה בהעברת החוק כי המקור התקציבי והמקור כן מעוגן בחוק - - -

כאן חשוב המקור התקציבי, זאת בדיוק הנקודה.

עד היום בעצם 300 מיליון שקל נגבו לקופת המדינה ממשק המים.

דרך אגב, הדיון בסוגית המים, זה מה שאמר עבדאללה, כשאני הגעתי לכנסת, לאחר חודש הבנתי את ה-350, הנה, יגיד לכם אודי, קראתי לו וישבתי אתו על זה. מכאן התחיל הדיון על חוק המים הביתי.

הצענו שהאוצר יוסיף עוד 300.

לא חשוב. אני פתאום הבנתי, שהם הוציאו את ה-350, שדרך אגב, כ-300 מהם זה בכלל ממשקי הבית, לא קשור לחקלאים.

המקור, אותם 300 מיליון שקלים שנגבו, החוק אומר, שהם לא ייגבו יותר והכסף הזה ישמש לתעריפי משק המים ולכן מועצת רשות המים קיבלה את ההחלטה להפחית את התעריף בהתאם לחוק. החוק הוא זה שמאפשר את זה וקובע בחקיקה שהמקורות האלה יופנו לתעריפי משק המים.

כמה תמכתם במקורות עד עכשיו?

לא, לא, זה לא.

שנבין.

עיסאווי, היית בא לדיונים.

זה חשוב לי על מנת לקבל את ההחלטה, אני רוצה להבין.

עיסאווי, אתה מפריע לי בדיון. אם היה חסר לך משהו בשביל לקבל החלטה, היית קורא חומרים ושואל את אבו וילן.

קראתי, אני רוצה לחדד בשביל להבין.

אל תחדד בלי לקבל אישור. היות ואין לנו זמן בלתי מוגבל, אני רוצה להתקדם.

מונחת בפנינו החלטה כבדה, אני רוצה להבין.

אני אתייחס במילה. זה המקור להפחתת תעריף משק המים הביתי.

מבחינת משק המים החקלאי - גם במשק המים החקלאי נגבו כ-50 מיליון שקל בשנה היטלי הפקה, גם הם יפסיקו להיגבות ובעצם כל הכספים ישמשו להפחתת מחיר המים בחקלאות. מה שהחוק קובע, הסברתם את המנגנון, המנגנון הוא בעצם של מחיר אחיד, אני לא אפרט, אתייחס רק למספרים. מבחינת המספרים, התעריף ירד לכלל החקלאים ל-1.98 שקלים בסמוך למועד אישור החוק וזה בעצם השלב הראשון. כאשר מועצת הרשות החליטה ששנתיים ממועד זה התעריף ירד ל-1.81 שקלים, ולמי שאין באזור שלו חלופת קולחין ירד גם ל-1.54 שקלים. פה, כמו שציין חבר הכנסת אמסלם, המטרה להגיע למצב שבו לכמה שיותר חקלאים יש חלופת קולחין. זה לא יהיה בכל מקום, יהיו תמיד אזורים שהם מנותקים ורחוקים וייהנו מהתעריף הנמוך של 1.54 שקלים, אבל המטרה בסוף שכל החקלאים שלא נמצאים באזורים המנותקים והמרוחקים, יגיע להם קולחין. לכן יש גם מחויבות - היא הוצגה גם בפני מועצת רשות המים - לתקצוב בהיקף של 200 מיליון שקל בשנה על פני שבע שנים לטובת המשך ההשקעה ותנופה מחודשת של השקעה בפיתוח משק הקולחין.

היית באמירה של 200 מיליון שקל כפול שבע שנים.

כנראה שנכוותה השר אריאל, אני לא יודע למה. אני אציין, סה"כ 1.4 מיליארד שקלים, שזה בעצם אמור להביא את אקסטרה מייל שיספק קולחין לחקלאים שעדיין אין להם. זה היבט אחד.

היבט שני, אנחנו מאוד רצינו ועדיין רוצים להגיע לדיאלוג ולהסכמות עם החקלאים, עם משרד החקלאות, לגבי סיוע ותמיכה בהשקעות, בדברים שנדרשים, בכל האזורים שנפגעים במהלך. שכחתי להגיד דבר אחד, אני אציין שהעלאת המחירים, זאת אומרת, מי שזה הולך להתייקר לו, כלומר אותם מפיקים פרטיים שעלות ההפקה שלהם היא נמוכה מאותו 1.54 שקלים והם צריכים לסגור פה פער, זה ייקרה בהדרגה על פני חמש שנים, במקרים קיצוניים יכול להיות גם יותר אבל בגדול על פני חמש שנים.

זאת אומרת, הירידה בשנתיים, העלייה בחמש שנים.

הירידה יותר מהירה מהעלייה, אבל עדיין, גם בחמש שנים האלה צריך להיערך, צריך להשקיע כסף ולכן אנחנו פתוחים לדיאלוג אמתי עם החקלאים על העמדת מקורות. מכיוון שזה לא קרה, ביקש ממני היושב ראש, הייתי שמח שהיינו באים מול החקלאים ומול משרד החקלאות, אבל ביקש ממני היושב להתחייב ולומר, שלפחות יהיה לנו 100 מיליון שקלים – 50 מיליון ב-2017 ו-50 מיליון ב-2018 - מקור כספי שאני יודע לאגד אותו ולהגיד אותו. אני אומר, הוא קיים, אפשר לשבת על פרטים נוספים.

אתה אומר על שנתיים או שזה יוכל להמשיך? אני רוצה להבין.

אבו, המחויבות הזאת שנתנו עכשיו היא מחויבות של 100 מיליון שקל, 50 מיליון לשנה, יכולה להיות גם פריסה שונה אם נצטרך. אנחנו פתוחים לדיאלוג על הרבה דברים ואפשר לעשות. ביקשו שניתן מחויבות, אז שנבין שאנחנו לא מדברים במילים ריקות או על מיליונים בודדים, ביקש היושב ראש ואני אומר את זה לפרוטוקול.

כמה יהיה היטל הפקה? בגדול, כמה שקלים עכשיו וכמה בעוד חמש שנים?

לא יהיה יותר היטל הפקה.

לא לכם, זה ילך - - -

לא. לא יהיה יותר היטל.

הוא יהיה אבל תחת שם אחר.

אני אסביר מה יהיה.

עיסאוי, לא יהיה, למה אתה אומר סתם דברים?

אני אסביר ברשותך. היטל הפקה, למה צריך היטל הפקה? בגלל שאתה לוקח אותו החוצה. אם העסק הוא משק סגור אז מה שנשאר נשאר בפנים, אם אחד עולה, השני יורד. לכן אין לזה משמעות. אין היטלים.

לנושא העלייה - אנחנו הולכים להוריד את המחיר במידי בפעימה הראשונה, ובפעימה השנייה תוך שנתיים. מאיפה מממנים את זה פרט להיטל ההפקה שנשאר? מממנים את זה מהעלייה של האחרים, של אגודות המים שמשלמות 0.60 אגורות, 0.70 אגורות.

זה מה שאני שואל, כמה יעלה - - -

כולם אותו הדבר. בסוף כולם ישלמו 1.81 שקלים.

גם השפד"ן?

מנהלים משא ומתן עכשיו?

אבו וילן, אתה ממשיך להפריע לי וממשיך לשאול שאלות ולבלבל את האנשים. הסיפור של השפד"ן הוא לא נדון כרגע, הוא לא בדיון, הוא לא בחוק. יכול להיות שגם המים המינרליים יעלו כתוצאה מזה ויכול להיות גם הסודה בסופר, אני כרגע לא שם. לכן אני אומר, אל תשאל את השאלות שאני לא אוהב ובלי רשות.

אבל זה יעלה מ-50 מיליון ל-250 מיליון.

שנייה, בגלל שזה לא קשור לחוק שלנו. השאלה לא טובה בגלל שכרגע היא מוציאה אותנו מהפוקוס של החוק עצמו.

אבל זה יעלה מ-50 מיליון ל-250 מיליון, נכון?

לא, הסברתי.

אני רוצה להסביר.

דקה אודי, אני מסביר עוד הפעם עבדאללה. בתעריף הראשון אנחנו יורדים ל-1.98 שקלים.

לא על זה אני מדבר.

על הבית?

יש 50 מיליון שקל, אתם לוקחים - - -

אנחנו מפסיקים לקחת.

מה מפסיקים לקחת? לאן ילך הכסף הזה, למקורות?

לא ילך שקל למקורות. לא ילך שקל לקופת המדינה, לא ילך שקל למקורות. הכול לחקלאות.

אני אסביר עוד הפעם אולי לא הבנתם.

הכול מובן. עניין של אגודות זה יעלה הרבה. העניין זה לפגוע בהם.

זה לא הולך למקורות?

אני מבין לאן זה הולך.

אמיתי, אתה מבלבל בשאלה. עבדאללה, אני רוצה להסביר לך איך זה עובד. עד היום המצב היה כזה, יש שני סוגי היטלים. הערים משלמות היטל בגובה של 300 מיליון שקלים והחקלאים 50 מיליון. לאן הלך הכסף? הלך לאוצר, בכלל לא נשאר במשק המים.

זה מובן.

אנחנו בעצם רוצים להוריד את מחירי המים. האוצר לא מביא כסף מהבית ומסבסד את המים.

לצערנו. אומרים בערבית "מנזלו ועמלו שבאע".

מה זה אומר בעברית?

עיסאווי, תתרגם לנו.

יעני, מהזנב של הבן אדם תאכיל אותו.

כדי להוריד את מחירי המים מה עושים? אל"ף, מחזירים חזרה את ההיטל פנימה, ההיטל מסבסד את המחיר, אבל זה לא מספיק.

דרך מקורות?

מנהלים משא ומתן? מה זה?

אני לא מבין.

אל תפריעו לי בשאלה.

אתה לא מבין? כאילו אתה עושה את עצמך טיפש? איזה מן דבר זה?

אני לא יכול לנהל ככה דיונים. רבותי, אני אוציא את כולם. אם אתם רוצים, אוציא את כולם ואשאר רק עם הח"כים. אתם מתעקשים להפריע כל הזמן, מספיק.

כדי להוריד את המחיר אנחנו עושים שתי טקטיקות. האחת, אין כסף חיצוני, זה דיון אחר. אנחנו מחזירים את הכסף שלקחו, את ה-350 מחזירים פנימה. גם לזה א מספיק. דבר שני, לוקחים מאלה שמשלמים נמוך ומסבסדים לכאורה את אלה שמשלמים גבוה. זה אומר שאם רוצים לעשות מחיר אחיד, איך עושים? זה כמו ב"עלה ורד". אם העסק ככה בנדנדה, אתה עושה אותו ככה. מה קרה? זה משלם יותר, זה משלם פחות, למה? יש פה שני עקרונות. אני כרגע דן בעקרון השוויוניות. כרגע לא דן במחיר המים האם הוא צודק או לא צודק. האם החקלאי יכול לשלם 1.81 ולעשות חקלאות? זה דיון אחר לגמרי, יכול להיות שלא אבל אנחנו לא שם.

בשם השוויוניות תהרוג את החקלאות? כמו בגן, בשם השוויון נהרוג את המדינה היהודית.

בצלאל, קודם כל עיקרון השוויון הוא עיקרון יסוד מספר אחד. אם אתה רוצה לדון על החקלאות, בבקשה, נעשה. עוד מעט נעשה את מה שאתה אומר, מס הכנסה, ביטוח לאומי, צבא, הכול. נעשה הכול מעורבב ונגיד בשם השוויוניות. קודם כל אתה מביא את השוויוניות ואחרי זה אם אתה רוצה לסבסד משהו, תסבסד את כולם, לא את מי שאתה רוצה? אבל בוא נמשיך. איך זה קורה בפועל? יש עשרות אגודות מים שמוכרות מים. מקורות מוכרת לכל מי שהן לא מוכרות. זאת אומרת, שמקורות מוכרת לרוב המדינה מים, מוכרת גם למושבים, גם לקיבוצים לחלקם - - -

20%. בחקלאות 20%.

אל תבלבל אותם. במים השפירים, רוב המים מגיעים ממקורות, ובטח לרוב החקלאים.

20% אודי.

אבו וילן, אתם כל הזמן מבלבלים בנתון שהוא לא חשוב לדיון. אני רק מסביר לעבדאללה ואני רוצה להתקדם כי הזמן שלנו הולך ואוזל. כדי לאזן, איך עושים את זה? הרי מקורות מוכרת לבתים, היא בעצם הספק המרכזי. יש להם מערכת של סליקה, שישלמו להם ודרכם אנחנו עושים את הסבסוד, מביאים את כולם לאותו מחיר.

כפי שהסברתי, ההיטלים מתבטלים. איפה שיש עלות הפקה, שאלתם כמה הם משלמים היום? אני אגיד לכם כמה כל אחד משלם, זה מידע שהוא לא פתוח, יש כאלה שמשלמים מעט יותר, יש כאלה משלמים יותר, זה לא מידע פתוח, לא רק שהוא לא שוויוני, הוא גם לא פתוח ולא שקוף. המטרה שיהיה שוויוני, פתוח ושקוף.

למה הוא לא שקוף?

כי היום הוא לא שקוף, לא יודעים. אני יכול להגיד לך מה אומרים אנשים בשטח, משלמים חצי שקל, 0.60 אגורות, לא יודעים. אנחנו יודעים היום, שמי שלא מפיק מים בעצמו ונאלץ לרכוש אותם משלם מחיר של 2.56 שקלים, לפי המתווה עוד אמור לעלות עד 3 שקלים. זה המצב הקיים היום. מי שמפיק בעצמו אנחנו לא יודעים כמה הוא משלם. אחרי תיקון החקיקה הזה כולם ישלמו 1.98 שקלים ולאחר מכן בעוד כשנתיים בין 1.54 שקלים ל-1.81 שקלים. זה מה שמונח בפניכם.

אני רק אבהיר, כל אחת מאגודות המים תוכר לה עלות התפעול, יוכר לה החזר על ההון ותשואה על ההון, כל הדברים האלה יוכרו לה כפי שמוכרים אגב לעיריית או תאגיד בראשון, כפי שמוכרים לעירייה או תאגיד.

כמו שמוכרים למקורות?

דובי תקשיב, אני לא בטוח שאתה רוצה כמו מקורות. אבל רשות המים פרסמה את התעריפים האלה - - -

דקה. אמיתי אני אומר לך, בפעם הבאה אני מוציא אותך.

מה אתה נותן לו לדבר בכלל?

הם יוכרו בצורה הוגנת, הם יוכרו בהתאם לעלות התפעול וגם להחזר על ההון שהושקע. כל הדברים האלה יילקחו בחשבון. אגודות המים ימשיכו לפעול כמפיקות מים וכספקיות מים כפי שהוסבר גם על ידי היועץ המשפטי הוועדה. חשוב להבהיר אגב, שלא יהיו הבנות, כל הפעילויות בתחום הקולחין, גם של אגודות מים, גם בעניין תעריפים, היא לא חלק מהדיון הזה.

תודה רבה.

המחירים לא יעלו?

אני עוד מעט אדבר על זה.

תתייחס לשפד"ן.

אבל זה לא הדיון.

דוד, אני אוציא אותך, עוד מילה ואתה יוצא בחוץ. עיסאווי, יש לך שלוש דקות, תגיד מה שאתה רוצה. זכות הדיבור שלך, בבקשה.

אני רוצה לנצל את הזמן חברים ולדבר בשיטה אחרת. אני שונא את הפוליטיקה שמנסים להכניס לתוך החוק. החוק הזה הפך להיות בית"רי, פוליטי, מפא"ניק, ליכודניק וכל תיאור שאתם רוצים לקחת. יש לנו מטרה, יש הסכם קואליציוני שאתם התחייבתם עליו מול השר אריה דרעי ואתם צריכים לכבד את ההסכם הקואליציוני, להוריד את תעריפי המים למשקי הבית, קרי, התעריף לצרכנים. הדבר הזה נמשך ועכשיו על הדרך אתם רוצים להוריד את התעריף הזה למשקי הבית. נכנס האוצר, שעבורו, הורדת תעריף מחייב אותו להכניס את היד לכיס ולכן הוא רוצה למצוא מקור תקציבי. אמר את זה אודי. אמר אודי במפורש. אתה רוצה מקור תקציבי ולשם מקור תקציבי נכנס משרד התשתיות, השר שטייניץ ואומר, הקהל הצרכני שבוי, הם רוצים שאוריד להם את התעריף, אז על הדרך אכתיב את הרפורמה שאני חולם עליה שנים רבות והיא הרפורמה בעניין מקורות והחקלאות - שיש בה אלמנטים חיוביים שאני לא פוסל אותה, אבל לנצל את שעת הכושר ואת הקהל ואת ההתחייבות הקואליציונית של הורדת התעריפים בשביל להעביר דברים כאלה? זה דבר חמור ואני לא אתן יד לזה.

באוצר, אודי, בישיבות של ועדות הכלכלה ובכל דיוני חוק ההסדר, יש מילת קסם שהשתמשתם בה: תחרות, תחרות, תחרות. איפה מילת הקסם כאן? כאן אתם מייצרים חברה פרטית ושמה מקורות ונותנים לה את כל הכוח.

הדבר השני, היטל הפקה שהוא מס, הוקם על פי החוק ומחויב לעבור פיקוח כנסת וועדת הכספים, כתוב בתקציב המדינה, שאתם נותנים תמיכה למקורות - שעוד לא קיבלתי תשובה על גובה התמיכה – אתם רוצים גם לעקוף את הכנסת, לעקוף את ועדת הכספים. אנחנו רוצים שמקורות תגבה את הכסף, היא תטיל תשלומים - לא היטל, נקרא להם תשלומים - והיא תהיה בעל הבית ותקבע את הדברים. ואנחנו כנציגי ציבור, לא תהיה לנו אמירה, לא יהיה פיקוח. זה דבר חמור. אתם מנצלים - - -

עיסאווי, יש לך עוד עשר שניות.

אין בעיה. אדוני היושב ראש, אתה בית"רי. אתה אדוני עברת בקלילות על סוגיית השפד"ן וזו סוגיה קריטית. אודי שהתחיל בסוף, דילג עליה בקלות. מה יהיה אחרי שנתיים? היום מחיר המים של השפד"ן הוא 1.10 שקלים, מה ייקרה בעוד שנתיים? אתם עוברים בקלילות על הסוגיה הזאת.

אתה רוצה שאני אענה לו?

לא. חבר הכנסת עמר בר-לב בבקשה.

מחיר המים חייב לרדת, אין כאן שאלה, ברור שאי אפשר לעשות חקלאות ב-2.50 שקלים ואי אפשר לעשות ב-3 שקלים, לכן על זה אין בכלל ויכוח. אני גם בעד מחיר אחיד למים. מאיר צור צלצל אלי וביקש ממני שאני אגיד, שאני בעד מחיר אחיד למים. אז אני בעד מחיר אחיד למים.

הוא לא פה?

לא, הוא לא פה. וכאן אדוני היושב ראש, כאן נכנסת הדוגמה שנתת על תחבורה ציבורית. עלות פר נוסע שנוסע מטבריה לראש פינה היא יקרה יותר מאשר נוסע שנוסע מהרצליה לתל אביב. אם אנחנו רוצים לתמוך בפריפריה ואנחנו רוצים לתמוך בפריפריה, צריך לסבסד את מחיר כרטיס האוטובוס של נוסע שנוסע מטבריה לראש פינה, אבל לא ייתכן שהסבסוד יהיה על ידי זה שנוסע מהרצליה לתל אביב ישלם יותר ובהפרש הזה יוזילו את המחיר לזה מטבריה.

לכן אני בעד מחיר מים אחיד. אני חושב שהאוצר, יחד עם החקלאים – החקלאים גם הציעו את זה - צריכים להוריד את מחיר המים, צריכים להכניס את היד לכיס גם החקלאים וגם האוצר אבל לא רק החקלאים, להכניס את היד לכיס ולהוריד את מחיר המים מהמחיר המדובר שהוא בלתי הגיוני.

לגבי הצעת החוק עצמה, יש לי שתי הערות עקרוניות. האחת, לא מצוין כאן מחיר המים. ההורדה ל-1.99 שקלים ואחרי זה ל-1.85 שקלים וכן הלאה לא מופיעה בהצעת החוק, היא מסתמכת על סיכום פנימי - - -

לא, לא, אני אסביר את הסדר. החוק לא מתייחס לתעריפים. לגבי העקרונות - - -

דודי, הסברת את זה כבר קודם, הבנתי בפעם הראשונה.

אז למה אתה שואל או מעלה את העניין?

כי אנחנו עכשיו רוצים לשפר את החוק ואנחנו רוצים שהכנסת, כמו במקרים אחרים - - -

נקבע את התעריפים?

כן, שהכנסת תקבע את התעריפים ואם ירצו לשנות את התעריפים בעתיד כתוצאה מסיפור כזה או אחר – אני לא מדבר על הצמדה – אז יבואו לוועדת הכספים וזה ישונה. אני חושב שזה דבר מאוד חשוב וזה אינטרס של כל החקלאים, שהדבר ייקבע בחוק ולא בהחלטה כזאת או אחרת.

ההערה העקרונית השנייה היא לגבי רשות המים הארצית שמופיעה כאן, שזה בעצם מקורות. הצעת החוק הזאת מעבירה את כל הסמכויות וכל ההחלטות וכל גביית התשלומים וכן הלאה למקורות במקום לרשות הממשלתית. יש רשות ממשלתית למים ומקורות עלולה להיכנס לניגוד עניינים כזה או אחר ואנחנו נמצא את עצמנו, אם לא בעוד שנתיים אז בעוד ארבע שנים או שש שנים, במחירי מים בלתי מתקבלים על הדעת כתוצאה מכל מיני פעולות.

משפט אחרון, ההסתייגויות שאנחנו נגיש להצעת החוק הן הסתייגויות טובות לכל החקלאים, הן לא נותנות עדיפות לחקלאי אחד על פני חקלאי אחר, הן טובות ונכונות לכל החקלאים. משרד האוצר צריך לתת כאן את החלק שלו.

תודה רבה. חבר הכנסת ברושי בבקשה.

אדוני היושב ראש, השרים, חברי החקלאים, קודם כל אני רוצה לומר מילה טובה ליושב ראש הוועדה דודי אמסלם - - -

כבר התחלת לא טוב.

ולחבר הכנסת וקנין ולומר, שעם כל הביקורת לא היינו מוצאים יותר נאמן וטוב לדיון הזה, בוודאי כשיש לו עוזר כמו וקנין. הדיון קשה, נתקלנו בדיון על הוותמ"לים אבל אז גם ראית יושב ראש הוועדה את ההתנהלות של האוצר מול החקלאים ויצאתם להגנתם בהתנהלות הפרועה של הוותמ"לים.

אני רוצה לומר לשר האחראי על המים והחשמל, שבחשמל אתה מעודד מקורות פרטיים. אתם נותנים הרבה עידוד ליצירת חשמל פרטי ולא הלאמתם את הגגות ולא את הרפתות עם המתקנים ולא את המתקנים הגדולים של הטייקונים, לא הלאמתם אותם. אתם מעודדים יצירת חשמל ולא רק חברה אחת, עם כל הביקורת על חברת חשמל.

אני מכיר את מקורות הרבה שנים, גם בימי שגרה ומלחמה, חברה רצינית, אבל שהאוצר יעודד את המונופול הזה בניגוד לכל המדיניות שלו?

חברי השרים, מי שאחראי על התקלה הגדולה ביותר במים זה ממשלות ישראל, שכמעט גרמו לאסון לאומי בייבוש המדינה. כמעט שהיינו תלויים בארדואן באספקת המים. המדינה היא זאת שיצרה משק סגור דמיוני כי היא לא פעלה נכון בהתפלת המים. המדינה יצרה משבר עם הפרצופים המתקלפים בטלוויזיה. לא החקלאים יצרו מחסור לא נכון במים. הממשלה, כמו בהרבה דברים, לא ראתה את הנולד. לא אנחנו אחראים למחדל הזה. ועכשיו יש התפלה, כל הביטוי של משק סגור הוא ביטוי שצריך להפסיק להשתמש בו. השאלה היא, משק סגור מצד אחד, הסכם שהחקלאים עשו לפני שנים, שגיאה היסטורית מצד שני, הביאו את החברות מקדש ברנע ומפתחת ניצנה לומר כאן, שאין להם יותר דקה זמן להורדת מחיר המים לחקלאות. ומה הממשלה עושה? היא מורידה את המים מעט מים, מאוחר מדי ובקצב אטי מדי ועוד מתפארת בזה.

אני אומר לך אדוני שר החקלאות, אני לאוצר לא מאמין מזמן. למשל, היתה החלטה של ממשלת ישראל, עם ראש הממשלה הנוכחי, על תשתיות ביישוב הוותיק, מיליארד שקל לעשר שנים.

על מה?

אודי, עזוב, זה סיפור אחר, אני מכיר אותו, לא ניכנס לזה.

הוא מכיר והוא התחייב לעזור. אני רוצה להגיד מה זה אמינות. שירה, ראינו אותך בהצגה במעלות, איזה אמינות היתה שם.

לא, אני חושב שהאמינות של האוצר לא מוטלת כאן בספק, אחרי כל ההסכמים שעשינו עם החקלאים במשך הרבה שנים, הורדנו לכולם, אז אמינות האוצר לא מוטלת כאן בספק. בכל ההסכמים שחתמנו אנחנו עומדים בהם.

אודי אדירי. אודי שנייה, דקה.

ההתנהלות שלך כלפי הפקידות המקצועית מבזה וזה לא הפעם ראשונה. ניתנה לזה ביטוי גם בפייסבוק, היא מבזה, היא לא סימטרית ולא הוגנת. היא לא מכבדת אותך.

אודי אדירי, אני אוציא אותך. חבר הכנסת ברושי נמצא עכשיו בזכות הדיבור, אני מבקש לא להפריע לו.

תבקש שיחזור בו.

אני אתקן את זה בסוף. חבר הכנסת ברושי בבקשה.

אני רוצה לומר, שאנחנו נמצאים בנקודה, שגם המערכת החקלאית מתפרקת. האוצר הצליח בהפרד ומשול לפרק אותנו מהנכס אולי החשוב ביותר, יצירת מכנה משותף. מה זה מחזירים אותנו למשאבים קיבוציים? יש פה רשימה של עשרות ראשי מועצות, מחציתם מהמושבים. מה זה מחזירים אותנו לדרום צפון? לא כדאי לחזור לוויכוח מי הקים את המדינה, מפא"י או אלה שאמרו שנשב משתי גדות הירדן וישבו משתי גדות הירקון.

מה שאני אומר לכם – לי מותר להגיד - יש פה סכנה לאובדן השליטה על המגזר החקלאי. יש גם מחיר המים ויש גם מחיר הכישלון של כולנו ביכולת ליצור הסכמות. הממשלה יודעת שהסכמות הן חשובות גם בשאלות אחרות.

לכן אני מציע, לקבל את הצעתו של שר החקלאות ולומר, שאפשר להוריד את מחיר המים מחר ל-1.98 שקלים, וצריך להוריד מחר את מחיר המים לצרכן ב-14%. השר שטייניץ, יש לזה מקור כספי, זה לא פוגע ביישום תיקון 27. אני מבקש להצביע על זה ולאשר את זה, ביצוע בהדרגה תוך ניסיון להגיע להסכמה.

ההצעה הזאת לא מקובלת עלי.

למה שהיא תהיה מקובלת?

חבר הכנסת ברושי משפט אחרון.

משפט אחרון. המים זה אמצעי, המטרה זה החקלאות. המים זה משאב של המדינה ונועד לאפשר חקלאות. הוא לא נועד, חברי באוצר, שאול מרידור, המים לא נועדו למלא את קופת האוצר, המים נועדו לאפשר חקלאות.

תודה רבה חבר הכנסת ברושי. אני מבקש מכל הפקידות, אני רוצה להתקדם בדיון. אני לא מקבל את זה שחברי כנסת יאשימו פקיד ספציפי בעניין, זה לא הוגן גם אם הוא טועה, הוא בא מזווית ממלכתית. לכן אני מבקש, גם אל תגיבו וזה גם לא מכבד את מי שאומר את זה. עזבו את זה.

אפשר לדבר שעות על גבי שעות בנושא אבל בקיצור, החוק הזה, המעוות מאוד והפרדוקסאלי מאוד, יש בו הרבה דברים חיוביים שזה הורדת מחירי המים לחקלאי. מצד אחד זה עושה שוויון וזה טוב שעושים שוויון בחקלאות, אני בעד. לא רק שזה דבר הוגן, זה הדבר הנכון שצריך לעשות, אבל מצד שני, הוא לא מתקן מה שצריך לתקן. המטרה של החוק היא שתיים, לא לעשות רק שוויון בין החקלאים והמחירים יהיו אחידים, שזה טוב, אבל המטרה העיקרית של החוק היא ליישם את ההסכם הקואליציוני עם דרעי. אנחנו בעד, אני בעד להוריד את מחיר המים, אבל למה האוצר לא מוסיף עוד 300 מיליון שקל? יש כאן שני שרים, יש ממשלה ושיבוא דרעי ויגיד באומץ, אני רוצה עוד 300 מיליון שקל, מהאוצר, לא מהחקלאים. אני בעד, זה הולך לבד וזה הולך לבד, למה לערבב בין שני הדברים ועדיין מחירי המים לא ירדו הרבה? אני לא אגיד לא להורדה של מחירי המים, אפילו אם ירדו ב-1% אני אגיד כן, אני בעד. למה? כי מחירי המים בשמיים. מקורות מוכרת לתאגידי המים ב-2.50 שקלים ועד 4 שקלים, תאגידי המים מוכרים במחיר של 8 שקלים ועד 14 שקלים. אתם מבינים מה זה? עכשיו רוצים לקחת את ה-300 מיליון שקל מהחקלאים. אני בעד שייקחו, אבל למה לא להוסיף עוד 300 מיליון שקל מהאוצר? איפה כבוד השר דרעי? איך יצליח את ההסכם הקואליציוני שדיברנו עליו? על זה צריך לדבר.

תודה רבה. ברשותכם, אני רוצה לומר מילה לחבר הכנסת עבדאללה, הוא מלווה אותנו – את יצחק ואותי - כל השנה. הוא חבר פעיל בוועדה.

זו ועדה משותפת, הוא משתף אותך בוועדת הפנים, אבל אני בוועדת הכלכלה.

אני מדבר עליו עכשיו.

אבל זו ועדה משותפת.

עיסאווי, התחלנו בנושא לא בוועדה המשותפת, התחלנו את זה קודם.

התחלנו בזה לפני הוועדה המשותפת, אז באמת על כל העבודה שאתה עושה. חיים ילין בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שזה נכון לעבוד ולהביא חקיקה להורדת מחירי המים הביתיים למחיר אחיד. כמו שר החקלאות, אני גם חושב שאם אפשר לדון בחודש נוסף ולהגיע להסכמות ולא למלחמות זה המצב הטוב ביותר. יש לנו מספיק שכנים מסביב למדינת ישראל בשביל המלחמות.

בסוף זה יהיה עוד חודש למלחמות במקום לגמור את זה היום או מחר.

אני לא יודע איך הולכת להיות הפרוצדורה. לי יש הסתייגויות, מתי אתה מקריא את החוק ומתי אנחנו מצביעים על ההסתייגויות?

ברגע שאני אתחיל את ההקראה אז יהיו הסתייגויות.

אני מבקש להסתכל לא בצורה פוליטית על הדברים אלא בצורה מאוד עניינית. נאמרו הרבה דברים ויכול להיות שחלק מהדברים הם נכונים וחלק הם ספין וחלק הטעיה של אנשים. התפיסה שלי אומרת דבר כזה, אי לכך שהפקידות אומרת שמפעלי הפקת המים לא הביאו את הנתונים כמו שצריך ואין שקיפות, ואי לכך שהנתונים לא ברורים עד הסוף כולל האקסל שקיבלנו במערכת הסגורה, ואי לכך שיש סוגיות משפטיות על הרמה של אותם מפיקי מים, אז יש כאן הסתייגות בסיסית אבל היא במהות של החקיקה. אם כל מפיק מים יוכל למכור מרצון את ההפקה שלו, את כל ההשקעה שלו ויהיה קונה מרצון, אנחנו נראה את האמת האמתית של כל המערכת. למה? אם באמת יש רווח כמו שאומר כבוד היושב ראש, של מיליוני שקלים ויש פה עושק ציבורי לחקלאים, אז הם לא ימכרו את זה כי יש רווח מאוד גדול. אבל אם בעצם הנתונים שלהם נכונים ו-60 אגורות או 70 אגורות כמו שנאמר פה, אז ישר וימכרו את זה, יגידו, אני מעדיף למכור ב-1.54, הרבה יותר זול לי.

דבר שני, היסטורית, אי אפשר לבוא בטענות למפיקים הפרטיים כי הם אלה שהצילו את הקופה של האוצר כי אף אחד לא העז - - -

חיים, עברת את שלוש הדקות, קח עוד חצי דקה.

אני לא מדבר פוליטית. המדינה לאורך השנים, לא מפא"י ולא ליכוד, לא שמה שם צינור ואמרה להם תסתדרו עם מה שיש. חבר'ה, בהיסטוריה יצאנו למלחמת ההתשה לפני מלחמת ששת הימים בגלל מקורות המים בצפון, אף אחד לא זוכר בכלל את הדבר הזה. בלי זה לא היה צפון, לא היה מים, לא היתה התיישבות. אותו הדבר בנגב.

חיים, שני משפטים אחרונים.

לכן אני אומר, צריך להיות מצב של קונה מרצון, מוכר מרצון.

דבר שני זה הפיצוי – הפיצוי חייב להיות פר דונם. יש 100 אלף דונם תעשייה בצפון שלא יכולה לשאת במחירי המים אם היא צריכה לעשות שינוי ייעוד. המשמעות היא, שהתעשייה החקלאית תקרוס.

תודה. אתה מדבר כבר ארבע דקות.

מי שחושב שיהיו מים ב-1.54 ויהיה שפד"ן ב-0.8, כולנו יודעים שבסופו של דבר זה לא יהיה – מרידור יודע את זה, אודי אדירי יודע את זה ולכן בואו נפתח הכול, נפתח חוקים.

חיים תודה, אתה מדבר כבר ארבע דקות וחצי, דקה וחצי יותר מכולם. תודה רבה.

זו הפריווילגיה שלך, שאתה יכול לדבר שעה ואנחנו שלוש דקות. לא הפרעתי לך אפילו פעם אחת.

תודה רבה, באמת תודה רבה, אני מודה לך על זה שלא הפרעת לי.

מה עם מי השפד"ן?

דקה, אנחנו עוד לא שם. תודה רבה. חבר הכנסת חמד עמאר בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני חבר קואליציה ומפריע לי ששני שרים מגיעים לכאן וכל אחד מהם מציג לנו עמדה אחרת. כאן כחברי קואליציה אנחנו צריכים לבוא ולהתלבט, ישבנו בוועדה, דנו בנושא, אז לשמוע את שני השרים ולהתבלט כאן, זה מאוד קשה לנו. לכן הייתי מציע, שהדברים האלה ילובנו לפני ההגעה לוועדה על מנת שנוכל להגיע להצבעה מוסכמת על כולם.

צודק.

הצעת החוק היא ממשלתית.

נכון.

דבר שני שאני רוצה להגיד, כולנו בעד הורדת מחירי המים ואנחנו רוצים להוריד את המחירים, חשוב להוריד את מחיר המים לחקלאות. לפני שנכנסתי לכאן הרמתי כמה טלפונים לחקלאים שאני מכיר. תאמינו לי, כולם דיברו אתי על מחיר גבוה יותר מ-2.58 שקלים, מה שנאמר כאן. לא חקלאי אחד, לא שניים ולא שלושה. כאן, שלא קיבלנו שום נתון, לא מהאוצר וגם לא מהחבר'ה שבאים לייצג את הצד השני על 0.80 אגורות, על 1 שקל, על 0.50 אגורות, לא ראיתי שום מסמך שמעיד שכאן מוכרים את המים ב-0.80 אגורות ושם מוכרים את המים קרוב ל-3 שקלים.

לא הבנתי, אתה מערער על הנתונים שאני אומר?

לא. אני אומר, לא קיבלנו נתונים, גם האוצר אמר שאין לו נתונים מדויקים.

בסדר, לא חשוב.

לא קיבלנו, אנחנו לא קיבלנו.

טוב.

אם היית נותן את הנתונים המדויקים, אנחנו לא קיבלנו אותם.

בסדר.

אני גם מברך על הורדת מחירי המים למשקי המים. הדבר העיקרי בשבילי כאן, אם חברי הכנסת נכנסים לחוק המים ורוצים לשנות, אז חייבים להחזיר את הפיקוח לכנסת. אנחנו צריכים לפקח. אני לא בא להחליף את רשות המים, אני גם לא רוצה להחליף את משרד התשתיות, אני רוצה שזה יגיע אלי.

זה דיון אחר.

אני אומר שוב, אנחנו לא רוצים להחליף את רשות המים, אני לא רוצה להחליף את שר התשתיות, שהוא האחראי על המים. אני רוצה, אחרי שקובעים את מחיר המים, שרשות המים תבוא לכאן, שאנחנו חברי הכנסת בוועדת הכספים או בוועדה שנחליט, שתקבע את מחיר המים ותאשר את מחיר המים. הדופק שלנו חברי הכנסת שקשורים לציבור הוא חשוב מאוד יותר מכל פקיד שיושב במשרדי הממשלה ומחליט. תודה רבה.

כשאנחנו רוצים לחוקק חוק, אנחנו צריכים לחוקק טוב ולצאת עם ההחלטה טובה. ישבתם שמונה חודשים, אני סומך על חבר הכנסת וקנין, כל דבר שקשור לאחריות אני פונה ושואל אותו כי אני יודע שהוא מחובר לזה מאוד חזק ואני סומך על דעתו.

תודה רבה. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. קודם כל אני רוצה לברך מאוד, גם אותך אדוני וגם את חבר הכנסת וקנין, אין לי ספק שעשיתם עבודה קשה ונהדרת לטובת העניין. אני מרגיש לא כל כך בנוח כי לא הייתי שותף כל החודשים הארוכים האלה בתוך הדיונים.

היו לך עיסוקים אחרים.

לא יודע, לא הייתי מודע לזה, עבר לי מתחת לרדאר.

לא פחות חשובים.

על גבי זה אני רוצה לומר כך, אין ספק שצריך להוריד את מחירי המים גם לצריכה הביתית וגם לצריכה החקלאית, אני רק אומר לאוצר, אל תמחאו לעצמכם כפיים על הסיפור הזה של המשק הביתי כי לא היה לכם אומץ להתעסק עם המקומות הבעייתיים מול ועדי העובדים של מקורות, ביעילות שלהם, דובר על זה כבר לפנינו, הלכתם למקומות המאוד קלים, קיבלתם את ה-14%, כולם מחאו כפיים, מחירי המים במדינת ישראל מטורפים, אפשר וצריך לעשות הרבה יותר כדי להוריד אותם.

ביחס לחקלאות יש מחלוקת עניינית לשם שמיים, מחלוקת מקצועית ביניכם לבין שר החקלאות, שהרי לא פחות מכם רוצה להוריד את מחירי המים לחקלאות. אין ויכוח על זה שאי אפשר לגדל חקלאות ב-2.54. אין ויכוח על זה שחוסר השוויון בין מה שקורה בערבה למה שקורה בצפון הוא בלתי נסבל. יש ויכוח על איך עושים את זה, איך עושים את זה בצורה נכונה ומקצועית.

אני קודם כל רוצה לדבר על התהליך. בעיני לא יכול להיות מצב שבו מובילים תהליך כזה מעל הראש של שר החקלאות, עם כל הכבוד לשר האנרגיה והמים. אני אומר לך אורי, באמת, כחבר, אני במקומך הייתי מניח את המפתחות על השולחן, הולך לראש הממשלה. לא היו עושים את זה לאף שר בממשלת ישראל אדוני השר. אם לכחלון מישהו היה מעז לעשות איזה רפורמה בתכנון ובנייה, ברשות מקרקעי ישראל, משהו שנוגע לתחום שלו בלי שזה עובר אותו, הוא היה מפיל ממשלה על הדבר הזה.

אז מה אתה מציע לו, לפרוש?

קודם כל אני מציע לך דודי, להיות גם הגון אבל בעיקר - - -

אני לא הגון?

רגע, אל תסיק לי מסקנות עכשיו. אני קורא לך לנהוג על פי השכל הישר ועל פי הנורמות הפוליטיות והחבריות המתבקשות. עומד שר החקלאות ואומר לך לדעתי המתווה הזה רע ואומר את זה כי הוא איש מקצוע, הוא מתעסק בעניין. שאלת מי מייצג את החקלאים? בסוף שר החקלאות מייצג את החקלאים.

לא.

אל תגיד לי לא.

לא.

אל תגיד לי לא. מי אתה, אתה מייצג אותם? מי אתה בכלל? החקלאים ביניהם רבים כל היום אבל בסוף יש את שר החקלאות לו יש את הסמכות ממשלת ישראל לטפל בזה. לכן אני חושב, שאם הוא מבקש את הבקשה הכי טריוויאלית, חכה חודש, אומר לך נגיע להבנות ביחד, לא נגיע תביא את החוק שלך.

טוב.

לגופו של עניין. שני דברים לגופו של עניין. אחד, כולם רוצים שוויון, זו סיסמה הכי פופוליסטית בעולם.

לא בטוח.

כל משפטן מתחיל יודע, ששוויון זה שוויון רלוונטי, זה לא שוויון פלקטי, זה יחס שווה לשווים. שוויון זה שעלות המים להפקת איקס כמות של תוצרת חקלאית תהיה שווה. אתה לא יכול להשוות משהו שצורך קוב לדונם למשהו אחר שצריך 5 קוב לדונם. לכן כשאתה רוצה לייצר שוויון - - -

אלא אם כן אתה רוצה לחסל את - - -

דקה. אז מה שאתה מציע בעצם, שכל הפירות והירקות יהיו באותו מחיר.

לא.

כי הכול זה שוויון.

זה מה שאתה רוצה. אין שוויון במחירי הקרקע במדינת ישראל, אין שוויון - - -

אז אתה לא רוצה שיהיה שוויון? אני רוצה להבין.

נחלה בדרום זה 80 דונם, בצפון זה 30 דונם, אין שוויון לא יעזור כלום.

אם רוצים להגיע לתוצאה טובה צריך לא צריך להיות שטחי.

אה, אנחנו השטחיים.

שוויון אומר, כשרוצים להשיג שוויון תוצאתי, צריך לשים על השולחן את כל המשתנים במשוואה. אם חקלאי הערבה צריכים לשלם הובלה במחירים מטורפים, זה צריך לבוא לידי ביטוי. אם הם צריכים לשלם - - -

במחירי המים?

ודאי.

הבנתי. והריסוס גם במחירי המים? והפלסטיק של החממה גם במחירי המים?

דודי, אתה היושב ראש אתה מדבר שעה, יש לי שלוש דקות אתה גם מפריע לי? זה שאנחנו חלוקים זה לא סוד, אנחנו חלוקים, תן לי לומר את דעתי פה. בסוף מדינת ישראל צריכה לאפשר שוויון הזדמנויות לכלל החקלאים בכלל אזורי מדינת ישראל. שוויון הזדמנויות אמור לקחת בחשבון את כלל המרכיבים והמשתנים שקשורים בלגדל תוצרת חקלאית במדינת ישראל, ולא דומה אזור כזה לאזור כזה, לא מבחינת תצרוכת המים שלו, לא מבחינת ההוצאות הנלוות האחרות שיש לו ומישהו בסוף צריך לתכלל את כל הסיפור הזה. זה לא חוכמה עכשיו לקחת רק את המים, להסתכל רק על מחירי המים. שוויון זה שוויון פלקטי פופוליסטי, הוא לא עומד בשום מבחן, לא משפטי ולא הגיוני של המושג שוויון התוצאתי הרלוונטי במדינת ישראל. אז אל תדברו על שוויון, זה פופוליזם.

דבר אחרון ביחס לפיקוח הכנסת. אני יודע שכבר עשר שנים מחירי המים גם לצרכנים הביתיים וגם לחקלאות לא מפוקחים על ידי הכנסת. אמר דודי נכון, אנחנו עושים פה תיקון היסטורי. חלק מהתיקון ההיסטורי, אי אפשר לבכות על זה שלכנסת אין כלי פיקוח ואנחנו יושבים וטוחנים מים ואז יש אינפלציית חקיקה כי אין לנו מה לעשות עם הפיקוח אז אנחנו רוצים לחוקק ולקבל כותרות בעיתונים. כשמגיעה סוגיה כזאת לפתחנו, אני הולך להגיש הסתייגות, להערכתי יהיה לה רוב. מחירי המים לכל הצרכנים, גם הביתיים, יהיו בפיקוח ועדת הכספים של הכנסת. אין דבר כזה בשום תחום אחר, זה לא קשור לפוליטיקה. אחרי החוק הזה כל שינוי יקבל אישור של הכנסת.

הבנתי. רבותי, אני רוצה להגיד משהו לקואליציה. מדובר בהצעת חוק ממשלתית.

אפשר להגיש הסתייגות גם להצעת חוק ממשלתית.

הייתי בוועדת החוקה, אצל יושב ראש המפלגה שלכם, כשרציתי להגיש הסתייגות הוא אמר לי, דודי, אצלנו בקואליציה לא מגישים הסתייגות והוא צודק. מבחינתי, האופוזיציה מגישה הסתייגויות. אם אתה רוצה, דבר אתי. אתה רוצה להגיש הסתייגות? תגיש.

האופוזיציה תגיש.

שמעת מה אמרתי? בצלאל, אנחנו מכירים את הטריקים. אני אומר לך מה הכללים שלי. אני לא מצפה מאדם שנמצא בקואליציה שיגיש הסתייגויות על הצעות חוק ממשלתיות, שהשרים שלו אישרו אותן.

השר שלי לא אישר אותה.

היושב שלך אישר אותה.

השר שלי לא אישר. מה מפריע? תגיעו להבנות.

בצלאל, אני מבין שלפעמים אתה לוקח לעצמך חירויות שלדעתי הן חורגות מהכללים. אני מבין שאתה חושב שמותר לך.

אני הצבעתי חודשיים נגד הממשלה? אתה הצבעת חודשיים נגד הממשלה. אתה עשית דין לעצמך והצבעת נגד. למה אתה מתנגד שיהיה פיקוח של הכנסת, פיקוח פרלמנטרי?

אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה. אני מסביר, פה מדובר בהצעת חוק ממשלתית - - -

למה אתה מתנגד שיהיה פיקוח פרלמנטרי של הכנסת?

אני מדבר על העיקרון, אני מצפה שכל מרכיבי הקואליציה בהצעת חוק ממשלתית, גם אם הם לא מסכימים אתה.

אבל מותר לי להגיש הסתייגות.

דקה.

המשמעת הקואליציונית עקרונית לא אוסרת עלי להגיש הסתייגות. מעולם לא שמעתי טיעון כזה.

אתה חבר כנסת, מותר לך להצביע גם נגד.

לא.

אתה מרשה לעצמך לעשות דברים שלא מקובלים בכללי המשחק שלי. אבל בסדר, אני לא אומר לך לא.

ללכת על הראש של שר החקלאות, זה בסדר.

אדוני, יש הצעת חוק ממשלתית. יש ממשלה, אני לא נכנס כרגע איזה שר מצביע נגד ובעד אז אל תטיף לי מוסר על הנושא הזה.

היו סיכומים.

די, תירגעו.

אתה יכול לצאת. חברת הכנסת נורית קורן בבקשה.

אחרי דיון סוער כזה - - -

זה נקרא סוער?

הדיון בנושא המים הוא דיון מאוד חשוב, לצריכה הביתית ברור שצריך להוריד את המחיר. דיברתי עם השר יובל שטייניץ וגם אתך יושב ראש הוועדה, אני חושבת שאם אנחנו מתקנים עכשיו אז אפשר גם להגדיל את מכסות המים, במקום 3.5 קוב להגדיל ל-5 קוב לצריכה ביתית כדי שהצרכנים ישלמו פחות, על החלק הביתי שהצרכנים ישלמו פחות כסף, וגם צריך לחשוב על המע"מ.

לגבי המים לחקלאות, אני רגועה מאחר וחבר הכנסת איציק וקנין שותף כי אתה מכיר את הנושא לפני ולפנים, אתה בעצמך חקלאי ומכיר את הסוגיות השונות. אני מאמינה שנעשתה עבודה טובה, אנחנו צריכים לשמור על החקלאות, אסור לנו להיות במצב שהחקלאות לא תמשיך לשגשג, מה שקורה כרגע, קשה מאוד לחקלאים, ראינו את ההפגנה שהם עשו, אנחנו צריכים לשמור עליהם. אני לא רוצה מצב שנתחיל לייבא פירות וירקות מחו"ל ואפילו מעזה, אנחנו לא יודעים באיזה מים משקים. אנחנו צריכים לקחת בחשבון את כל הדברים האלה וגם את בריאות הציבור בנושא הזה.

החלק היחיד שמפריע לי בדיון, שאנחנו מנסים לייצר את השיח על החקלאות דרום מול צפון, מפא"י מול הליכודניקים. החקלאות היא מימוש הציונות מבחינתי ולא משנה אם זה בכפר יובל או בעמק המעיינות או בפתחת רפיח או בערבה, חקלאות היא חקלאות, היא חשובה, עושים את זה מושבניקים, עושים את זה קיבוצניקים ועושים את זה ביתרים ועושים את זה קיבוץ דתי, השומר הצעיר ועושים את זה כולם. הציונות מתבטאת באופן הכי מזוקק, בעוטף עזה לחיים. לכן אני לא חושב שהדיון הוא מי גנב משהו ממישהו, את החקלאות עושים מלח הארץ כולם.

דבר שני, אני אומר משהו על הרפורמה, זאת רפורמה 80:20 קלאסית, 80% מרוויחים, 20% נפגעים. ה-20% שנפגעים, בדרך כלל מה שקורה מולנו חברי הכנסת והפוליטיקאים בכלל, שרוב הכוח הפוליטי מגיע מהנפגעים וזה טבעי בשיח הציבורי כי הנפגעים כועסים. ברור שאם שילמתי 60 אגורות ומחר אני צריך לייבש מטע כי אני לא מקבל מים במחיר של 60 אגורות, זה אירוע כואב. אבל אני רוצה לומר, אל"ף, שהרוב מרוויחים ושוחחתי לא מעט עם חבר הכנסת וקנין ועם הצוות המקצועי על הנושא הזה כדי להיכנס לפרטי פרטים. לכן, נחה דעתי ש-80% מרוויחים. שנית, לגבי המופסדים. הגישה היא סיוע לנצרך ולא למצרך. כלומר, צריך לסייע לחקלאים אבל לא דרך סבסוד עקיף במחירים ובייבוא זה היה בערך 1.5 מיליארד שקל מס עודף על הציבור. כלומר, הציבור שילם על עגבנייה 15 שקלים במקום 6 שקלים. נכון שנפגעו גם חקלאים, אבל המס העודף הזה נגבה מהציבור. אז גם את זה חשבנו שצריך לתקן בתוך יוקר המחיה. גם פה לא סביר שיהיה מס עקיף על חקלאים אחרים או על סבסוד צולב של צרכנים בגלל שיש חקלאות שמשלמת מחיר לא ריאלי על המים. זה שצריך לסייע לחקלאים שנפגעים, התשובה היא כן ואני קורא לחברי מההתיישבות ולנציגי ארגוני החקלאים ולנציגי ההתיישבות, זה הזמן, יש אוזן קשבת במשרדי החקלאות, במשרדי האוצר, לטפל עכשיו בחקלאות, למצוא את הסיוע, איך עושים התאמות של הגידולים, איך משקיעים כדי שיהיה פריון גבוה יותר וטכנולוגיה גבוהה יותר, כדי שהתוצרת תהיה יעילה יותר.

אתה מאמין במה שאתה אומר? אין שקל אחד ממנהלת ההשקעות.

יש כאן נכונות ואפשרות לסייע, זה הזמן לעשות את זה, זה או הכול או כלום. התיקון הזה מתבקש והוא יהיה צודק.

סיפור הפיקוח – ידידי בצלאל, חלק גדול מהעיוותים קורה כשהכנסת לא עושה פיקוח. כשהכנסת נכנסת לרמת המחירים, ראינו את זה בהטבות במס, זה הופך לפוליטי.

אנחנו מייצגים את הציבור.

כבוד היושב ראש, כבוד השרים, אני בעד תעריף מים אחיד, כמו שציין חברי עמר, אני רק פונה בשאלה לשר החקלאות, שר הבדואים, השר למגזר הבדואי בדרום. איך יכול להיות שאנחנו נמשיך להרגיש שאנחנו חיים במדינה אחרת? למה תעריף המים בשתי המועצות האזוריות בנגב, אלקסום ונוה מדבר, קוב עולה שם 5 שקלים? 5 שקלים, לא 1.80 ולא 2.50 שקלים.

לחקלאות או לבית?

לבתים.

אז זה זול כי לבית אני משלם 7.5 שקלים. סליחה 8.3 שקלים כולל גם את הביוב.

אני מזמין אותך לביקור שם.

הבטחתי לך שנבוא.

היינו צריכים להיות אתמול, בגלל האופוזיציה שהחזיקה אותו כל הלילה לא הגענו.

ביישובים הבלתי מוכרים שיש שם נקודות מים, למה מדיניות המים היא לא לתת מים לתושבים שם? במדינה דמוקרטית אין מים, אבל מה, שמים נקודות במרחק של כמה קילומטר - - -

כל אחד רץ על איזה פיסטין, הוא רוצה שיביאו לו מים.

צריך לדאוג למים לאנשים וגם כמה שיותר להפחית מתעריפי המים גם בחקלאות וגם לצריכה ביתית, לתושבי הדרום בפרט, יהודים ובדואים כי עדיין הדרום מרגיש שהוא מנותק מהמדינה, מצבו על הפנים. כמו ששר החקלאות דואג ליישובים אחרים, שידאג לנגב, שידאג לבדואים.

תודה רבה. חבר הכנסת יואב בן-צור בבקשה.

אני יכול לענות לו?

לא, פה לא עונים.

אני חושב שהדבר החשוב בסופו של הליך בנקודה הזאת, הורדת מחירי המים לצרכנים. הקטע של החקלאות חשוב והחקלאות חשובה מאוד למדינת ישראל אבל אנחנו מכוונים מאוד לצרכן שצורך מים יום יום והורדת התעריפים בהסכם קואליציוני עם סיעת ש"ס ופעילותו של השר דרעי, אני חושב שזה הדבר החשוב ביותר וזו הבשורה שבאה מהחוק הזה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אכרם חסון בבקשה.

אני מברך על החוק אדוני היושב ראש, אבל אני רוצה להזכיר לכבודך וגם לכבוד שר החקלאות, אני אולי מבין חברי הכנסת הבודדים שהלך לשטח ובדק את מחירי המים בכמה היישובים ועשיתי השוואות. לדוגמה, ברמת הגולן שלחתי מכתב לשר החקלאות, אנשי רמת הגולן, בעיקר הדרוזים, משלמים 1.5 שקלים יותר לקוב יותר מכל יישוב אחר ברמת הגולן. אמרו לי שיש שם מתווך שנקרא "מי גולן". אני לא יודע אם אנשי רמת הגולן מקבלים סיוע, אולי ממשרד החקלאות אני חושב שכמעט ולא מקבלים, לא סובסידיה ולא עזרה ובשלוש השנים האחרונות גם הפסידו כספים וראינו שלא משתלם להם לגדל תפוחים כי הם לא מקבלים סיוע. מצד שניעשינו בדיקה בכפר חורפיש, בבקיעין ובעוד כמה יישובים, ראינו שמי ששייך לתאגיד מים מסוים משלם יותר מאחר ששייך לתאגיד אחר. כל אחד עושה כל העולה על רוחו. ראינו שמחירי המים במקומות מסוימים עלו 100%, במקומות אחרים 200% ובמקומות אחרים 300%. אז הגיע הזמן שיהיה מחיר אחיד ובעיקר לתמוך בסוציואקונומי הנמוך, לחקלאים שיושבים במקומות שבהם אין פרנסה ואנחנו חייבים לקדם את החקלאות ולפתח אותה כי היא מקור פרנסה רציני אז צריך לבוא לקראתם ולתמוך בהם, לא רק בנושא המים אלא גם בדברים אחרים וחשובים מאוד.

אני מקווה שהצעד הזה הוא צעד חיוני מאוד ותקוותי שהצעד השני יהיה ביטול תאגידי המים שעושקים את האזרחים במדינת ישראל וגורמים נזק אדיר. אולי נעשה משק מים סגור לכל יישוב ואז ראש המועצה או ראש העיר יחליט בענייני התושבים ולא אחרים שיעשקו אותם על חשבון הציבור העני.

לפני שאני עוברים להקראה, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליצחק וקנין. בבקשה.

חברים, שמעתי כאן הרבה דברים פה, אני חייב לשים את הדברים על השולחן בצורה החמורה ביותר. מאז שמונה חודשים אנחנו מנהלים ישיבות, לא פסחנו על שר החקלאות, לכל הישיבות הוא הוזמן, הוא והמנכ"ל שלו. אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל רבותי, הוצג בפנינו מתווה שאם אני שם אותו על השולחן, היית קם ובורח מיד. כחקלאי אני אומר לך, המתווה שהונח בפני הוא לא מתווה. אני מצפה, שאותו משרד שאני עושה את העבודה שלו והיה צריך להופיע ברוב הישיבות, לא מופיע לישיבות. אז אי אפשר לבוא בדקה ה-99, היום - - -

אתה יודע את התשובה, אתה יודע שהאוצר - - -

אדוני, זה לא תשובה. אז לא היית מופיע בכלל. אדוני, אני לא הפרעתי לך. אדוני, אני גם מוחה על הפגיעה במשרד האוצר ולהגיד לפקידי האוצר שקרנים ורמאים, זה שיח שלא קיים, בוא נשמור על הכבוד של כל אחד מאתנו פה. אני רוצה לומר לחברים את האמת בפנים, יש פה בעיה אחת, תשימו אותה על השולחן, עמק המעיינות. אני מציע לעמק המעיינות, למפיקים הפרטיים ולעמק החולה, אל תפתחו את הדבר הזה כי אם אני פותח את זה על השולחן, אתם תצטרכו להחזיר כסף אחורה. אני אומר את זה באחריות מלאה. אני אגיד לכם למה אני אומר את זה. חברים, עד לפני כמה שנים, חקלאי במושב באותה מועצה, לא מקורות, אל תתלבשו על מקורות, אבל מי שנכנס לעומק, אני יכול להגיד לכם את כל הפרמטרים, כמה עולה עלות הפקת מים של אותם מפיקים פרטיים, של אותו תאגיד, כמה העלות. הוא מכר את זה למושבניק במחיר של 1.90 לפני כמה שנים והקיבוצניק קנה אותו במחיר של 0.90 אגורות. חברים, איך אפשר לעשות דבר כזה? על מי אתם רוצים לעבוד? אל תתנו לי לפתוח את מה שאני יודע, זה לא לטובתכם, אני אומר לכם.

בכמה מדובר? אם מי הקולחין מהווים נתח כבד מאוד בחקלאות, הרי הקולחין הם הנתח הכבד, לא נוגעים בו כהוא זה. אז איזה חקלאי נפגע? כל מי שהצליח לייצר את הקולחין, ייצר אותו. אני אומר לכם באחריות מלאה על פי התעריפים, על פי מה שאני יודע, כמה עלות ההפקה שלהם? כמה הם אמורים לשלם? כמה יוחזר להם בחזרה ממקורות בגין הפקה כי הם בעצם יהיו הספק. אני אומר לכם באחריות, בעשר השנים הקרובות הם לא מוציאים שקל אחד יותר ממה שהם מוציאים היום. באחריות מלאה. מי שרוצה לפתוח את זה, שיבוא יפתח, אני אתן את כל הנתונים.

רבותי, אי אפשר לעשות את הדמגוגיה. שמונה חודשים מעל 35 ישיבות. בחוק הטיס קיימתי 32 ישיבות במשך שנה. פה במשך שמונה חודשים מעל 35 ישיבות. אתם חושבים שהיה קל להוריד אותם ל-1.54 שקלים? מתחת ל-2 שקלים הם לא רצו לרדת. אני לא אפתח את כל מה שעשינו אבל זה לירוק לנו בפנים. אני החקלאי, אני מדבר בשם החקלאים. רבותי, הצדק האמתי לחקלאות זה מה שעשינו פה. אתם יודעים מה, אני לפני עשר שנים אולי הבודד שהתנגד להסכם המים. היחידי שהתנגד לו, כולכם הסכמתם כי אתם הייתם מאורגנים, ידעתי לאן אתם מובילים אותנו. פה קבענו את מחיר המים, אתם הוצאתם אותו בהסכם המים. אמרתי לכם, זה לדיראון עולם, לא שמעתם לי, הייתי בדעת יחיד אז אל תתנו לי לומר את כל מה שיש לי בבטן.

רבותי, יש חקלאים שמשלמים 2.56 שקלים לפני קבלן. אצלי באזור זה מגיע ל-4 שקלים עם הקבלן. על מה אתם מדברים? אפשר לייצר חקלאות כזאת? אז חברים, אנא מכם, אל תירקו בפנים. לטובתכם, עשיתם כבר מעל לראש שלנו בשבועיים האחרונים ואני אומר לכם, ההסדר הזה, אם אני הייתי שר החקלאות הייתי שם את שתי ידי כי הלוואי ובמשמרת שלי הייתי מעביר החלטה כזאת אדוני שר החקלאות. תודה.

חברים, ראיתם את חבר הכנסת יצחק וקנין כמה הוא מתרגש. פעם ראשונה שאני רואה אותו כך. אני רוצה להעביר את זכות הדיבור ליעקב אשר.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר רק דבר אחד שאמרתי אותו בישיבה הראשונה והתשובה שקיבלתי היתה, שידונו. קשה לי להכניס את עצמי בין שני הראשים הגדולים, זו סיטואציה מביכה מבחינתנו לעמוד ולהכריע בין שני שרי ממשלה, שזו אותה ממשלה וזו הצעת חוק ממשלתית. אבל אני מתייחס רק לנקודה אחת, לנקודה שהיום במו ידינו אנחנו מורידים את התפקיד שלנו להיות גם מפקח וגם מאשר במקרים מסוימים בנושא הזה של החלטה שהיתה בוועדת כספים בזמנו לגבי הנושא של ההיטלים או התעריפים. אני מבין שיש שוני בין היטלים לתעריפים, אני מקבל את זה.

אף אחד לא חזר עם תשובות בעניין הזה ואמרתי בישיבה הראשונה, בישיבה הראשונה שנערכה דיברתי על הדבר הזה, שאנחנו לא צריכים לקחת את הכלי שנמצא בידינו כפיקוח, זה התפקיד שלנו כחברי כנסת. אבל חושב שחייב להיות, שאם זה לא ייקבע על ידי ועדה, ועדת כספים או אחרת, שהדברים האלה יובאו לפחות להתייעצות או לאישור.

לאישור.

חבר הכנסת ברושי, אל תעזור לו, אני מבין מה הוא אומר.

תאמין לי שאני יודע את ההבדל בין אישור להתייעצות ואני גם יודע לקרוא את המפה. אני גם מבין שיש הבדל גדול בין קביעת היטלים לבין קביעת תעריפים שזה דברים אחרים לגמרי. אבל עדיין אני חושב שאסור לנו לאבד את המעורבות שלנו בעניין הזה כאנשי ציבור, אלא אם כן אנחנו חושבים שאנחנו לא ראויים לזה אז זה משהו אחר.

בגלל שאנחנו קצרים בזמן אני אענה לך.

הקושי שלי בעניין הזה, אמרתי אותו בישיבה הראשונה, אף אחד לא חזר עם תשובות.

אני אסביר. בגדול, ברור לך לחלוטין, שאני בעמדה שהכנסת תהיה מעורבת. אבל מצד שני, אם הכנסת תהיה מעורבת בנושאים מסוימים היא גם תביא את זה לידי שיתוק ואני אסביר גם מדוע. כמו שהכנסת לא מעורבת בתעריפי החשמל. תראה מה קורה כאן בתעריפים. זה אומר לי, למה 1.81 שקלים, נעשה 1.60. השני אומר למה 1.60, 1.50. ברור לך לחלוטין שיש כאן אנשים פוליטיים. אני לא רואה כאן מישהו שמעלה את מחירי המים. אם היו אומרים לי, דודי, בוא תעלה את מחיר המים - - -

הנה, העלו.

לא בכנסת. קח את הדלק, מחירי הדלק. למה שנעלה את מחירי הדלק? בגלל זה יש את רשות המים, הקימו אותה על פי חוק, היא עושה את השיקולים המקצועיים שלה. נקודת האיזון מבחינתי לא קיימת בהיבט הזה.

אני מציע, אולי בתור פשרה, שזה יגיע להיוועצות בוועדת הכספים.

בסדר, רשמתי בפני היוועצות.

אני לא רוצה להגיש את זה כהסתייגות, אבל אם לא תהיה לי ברירה זה מה שאעשה.

אין הסתייגויות.

למליאה.

אמרתי, אני לא מקבל. כרגע היות ונכנסנו ללוחות זמנים שאני לא יכול להתקדם בגלל שבשעה אחת עשרה אני צריך להפסיק את הדיון, ביקשתי מהיושב ראש לקבל ארכה, אבל הוא לא מאשר לנו מאחר ומתחילות הצבעות במליאה. לכן, מה שנעשה דבר כזה, אתן לשרים כל אחד שתי דקות לענות, אעשה סיכום שלוש דקות ובמשך היום אודיע לך על המשך הישיבה. הישיבה כנראה תתקיים היום אחר הצהריים, אם לא, נודיע לכם על המועד. תתארגנו להיום אחר הצהריים. בבקשה אדוני שר החקלאות.

מתחילים בהסתייגויות?

הפרוצדורה היא כזאת, מקריאים ואחר כך הסתייגויות.

תודה ליושב ראש, תודה לחברי. אני מבקש להבהיר הבהרה ברורה, אין ויכוח בין שר התשתיות והמים לביני במובן הבא: החוק מוריד את מחירי המים הביתיים ומוריד את הפעימה הראשונה שהיא עומדת מולנו עכשיו ממש, ב-2017, שזה ירידה ל-1.98 שקלים. יש בקשה שאני עומד עליה, היא הוגנת, היא צודקת והיא תביא ברכה, זה את ההמשך. לא את הירידה של 1.98 שקלים, שזה קורה. זה לא מתעכב, זה קורה. את ההמשך, תהיה ישיבה עד סוף פברואר, דבר שלא מעכב את התקדמות החוק. אם לא נגיע להבנות, זה חוזר לוועדה.

יש שני דברים שלא קיבלנו תשובה ממשרד האוצר. אני חוזר על השאלות ואני מאוד מבקש לשמוע את תשובתם, לא תשובות האחרים אלא אם אפשר אז את תשובתם. אחד, האם לא תהיה העלאה בשפד"ן? שניים, האם העלאות יהיו במקרים מהותיים או קיצוניים? מה ההגדרה המדויקת לעניין הזה?

דבר אחרון לגבי הפיקוח של הכנסת. זה צודק, זה ראוי וזה נכון. מי שרוצה שייקחו ממנו את הסמכויות, שיתנדב, זה גם בסדר. אני חושב שזאת טעות. יש פה הזדמנות לתקן, אפילו על מחירי המים, לא רק על היטלי הפקה. חבל שלפני עשר שנים זה השתנה. אני מציע לחברי הכנסת בעניין הזה, בלי קשר לקואליציה אופוזיציה, להחזיר את הכוח לחברי הכנסת ולכנסת ולאפשר לה את הפיקוח על המחירים.

אם כבר ההצעה שלך עולה, היא תהיה כמעט בכל התחומים, אתה מבין את זה. אנחנו ניכנס לפיקוח של מחירים בכל נושא. ברמת העיקרון, אתה הרי ביקשת מהכנסת - - -

דוד, זה מצרך בסיסי.

אם אתם רוצים שהכנסת תנהל את המדינה במסגרת התעריפים, הכול בסדר, בוא נגיד שנדון כאן בכול, בתחבורה, חשמל, הכול נדון כאן.

אני רוצה להדגיש כך, קודם כל זו הצעת חוק ממשלתית, היא עברה בממשלה, היא עברה בוועדת השרים. לפני שבוע וגם השבוע, לבקשתו של ידידי שר החקלאות התקיים דיון עם ראשי הסיעות אצל ראש הממשלה, האם לשנות או לא לשנות, לא הייתה שום החלטה ולכן זאת הצעת חוק ממשלתית והממשלה עומדת מאחוריה.

זה לא היה הסיכום של ראש הממשלה, הסיכום היה, תשבו ותדברו.

אורי, אל תפריע לי. זאת הצעת חוק ממשלתית, אני הגשתי אותה בשם הממשלה ובאישור הממשלה.

רק לתקן שתי טעויות מרכזיות שנאמרו פה. ראשית לגבי הפיקוח, אני רוצה לומר לכם, העיקרון גם במים, גם בחשמל, גם בחלק מהדברים האחרים, לא הכנסת וגם לא אני כשר קובע את התעריפים. בחוק רשות החשמל נקבע מפורשות, שהשר לא מתערב בקביעת התעריפים. אנחנו, הממשלה והכנסת, כן משפיעים בזה שאנחנו קובעים את המדיניות במשק החשמל ובמשק המים.

אתם מחלקים מכסות לייצור עצמי.

חבר הכנסת ברושי, אני אוציא אותך.

לכן ברור שמה שאנחנו מחליטים לעשות במשק החשמל או במשק המים, למשל להשקיע במתקני התפלה, למשל להשקיע בתחנות כוח או באנרגיות מתחדשות, ודאי שיש לזה השפעה על המחיר. גם לחקיקה הזאת שהתחילה בממשלה ומגיעה לכנסת יש השפעה על המחיר ואנחנו יודעים יותר ויותר מהי. אבל לא רק שהכנסת לא קובעת את התעריף, גם אני כשר לא מתערב בקביעת התעריף הסופי, למרות שהמדיניות שהמשלה מגבשת, באישור הכנסת, בדיוק כמו בחקיקה הזאת, משפיעה על התעריף במקרים אחרים וגם כאן. כדאי לשמור על ההסדר הזה כי זה ההסדר הנכון.

נאמר פה, שהאוצר ישקיע יותר בחקלאות ובמים. אני רוצה לומר לכם, בחוק הזה, אם מסתכלים על חמש השנים הבאות יש כאן כמה מיליארדים. גם 300-350 מיליון שקל לשנה ויתור על ההפקה, גם 1.4 מיליארד שקל לשיפור מערכת הקולחין והשבת הקולחין לאזורים החקלאיים שעוד אין בהם, גם 100 מיליון לאלה שיסבו גידולים, לוקחים את הסכום הזה ביחד גם לטובת החקלאים וגם לטובת האזרחים, זה כמה מיליארדים.

הערה אחרונה, כל מה שנאמר פה, השגות כאלה ואחרות, אין בהן כדי לערער דבר אחד, החוק הזה הוא נכון, הוא צודק מוסרית והוא ישפר את משק המים בישראל והממשלה קוראת לכולם, גם לחברים מהאופוזיציה, לתמוך בו, הוא עושה צדק היסטורי למושבניקים, לערבים ולכולם.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את העניין. כפי שפתחתי, לי אין אידיאולוגיה אישית, אני לא קיבוצניק, לא מושבניק, תתפלאו, גם לא חקלאי.

אתה בית"רי.

אני בית"רי, ובית"רי, הכלל הראשון זה שוויוניות, צדק. אני ציפיתי, לא האמנתי שזה מה שייקרה. אמתי, אני מופתע, למרות שבדרך כלל אני לא נאיבי, אבל כל השיח שקרה כאן הפתיע אותי. רבותי, לא יעלה על הדעת שתהיה דיפרנציאציה במחירים. כרגע, כל מי שמנסה למשוך זמן, גם להגיד לכם חבר'ה, בוא נפקח אנחנו, אני מכיר את כל הטריקים האלה. לכן יש פה הצעת חוק ממשלתית, אני עכשיו מדבר על מרכיבי הממשלה. זו הצעת חוק ממשלתית, לא שלי. לכן אני מצפה מכל הקואליציה לתמוך בהצעת החוק הממשלתית.

אתה שינית את ההחלטה מהנוסח הראשון?

לא.

אז היא עברה שינוי.

אני מסביר שלא. יש הצעה ממשלתית והנוהג הוא, כמו שבוועדת כספים אנחנו לא מצביעים נגד יושב ראש הוועדה וכמו שבוועדת החוקה אני לא מצביע נגד היושב ראש גם אם אני לא מסכים אתו, לכן אתה תדבר אתי, תנסה לשכנע אותי ולא להגיש הסתייגויות. ככה אני רואה את זה. אבל אם אתם רוצים לפתוח את זה לשם, בסדר. אין לי טענות לאופוזיציה. דרך אגב, הם כבר מסתובבים שלושה שבועות, כל אגודות המים באו אלי. לכן אני אומר לך, אני מכיר את הסיפור, אני מכיר את המוטיבציות של כל אחד. אני בא ממקום נקי, לא גדלתי בקיבוץ, לא הולך לאגודות מים, אני לא שם, אני בא נטו לעם ישראל. לכן, אם יש לך הערה, תבוא אלי, תנסה לשכנע אותי, אני הכתובת.

יש פה הצעת חוק ממשלתית, אני מבקש מכל מרכיבי הקואליציה ללכת עליה. אלה הכללים.

אבל השר אומר אחרת.

החוק הוא אצלנו בוועדה, הוא לא בממשלה. רבותי, זה מה שאני מצפה. כמו שאמר חבר הכנסת וקנין, אם במשמרת של שר החקלאות וגם של שר התשתיות אנחנו הולכים להוריד את מחירי המים, זו בשורה גדולה.

אני לא מתווכח על המתווה. אני חושב שהיית צריך להגיע להבנה עם שר החקלאות.

אני רוצה לנעול את הישיבה, אני אודיע לכם לגבי ההמשך. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.