הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 134

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, ד' בטבת התשע"ז (02 בינואר 2017), שעה 11:00

1. הצורך בשינוי מנגנון האישורים להפסקת היריון, של חה"כ עליזה לביא.

2. הצורך לצרף איש/ה דת בהרכב הוועדות להפסקת היריון, של חה"כ יהודה גליק.

3. הפסקות היריון בישראל: עלייה בקרב האוכלוסייה הערבית, של חה"כ חאג' יחיא עבד אל חכים.

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

מירב בן ארי

עליזה לביא

עמיר פרץ

נחמן שי

אלי אלאלוף

זהבה גלאון

יהודה גליק

יעל גרמן

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

מאיר כהן

מרב מיכאלי

איילת נחמיאס ורבין

רויטל סוויד

עיסאווי פריג'

מיכל רוזין

ציפי נחשון גליק - מנהלת השירות לנוער צעירות וצעירים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מלכה פרגר - מנהלת השירות הארצי של עובדים סוציאליים, משרד הבריאות

יורם לוטן - רישוי מוסדות, משרד הבריאות

חיים יפרח - מנהל אגף קשרי ממשל, משרד הפנים

נעמה רותם - ראש תחום בריאות, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

מוריה ג'ורג'י - רכזת נושא הפסקות היריון, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

יוסף שנקר - מנהל מחלקת נשים בבית החולים "הדסה", יו"ר ועדה לקביעת הסדרי הפסקת הריון

טטיאנה דוד דרבקין - עובדת סוציאלית, בית החולים "בני ציון"

מירב פרנציס - עובדת סוציאלית, בית החולים "בני ציון"

ליאת אמיר - עובדת סוציאלית, בית החולים "בני ציון"

רותי נתנאל - מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית, בית החולים "ברזילי"

גלית בליאצקי-זקן - עובדת סוציאלית, מרכזת וועדות להפסקת הריון בבית החולים "הדסה הר הצופים, נציגת אגוד העובדים הסוציאליים

צפרא דוויק - יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים

נעה עמית - מזכירת חטיבת המגזר הציבורי, איגוד העובדים הסוציאליים

גילה שגב - עובדת סוציאלית, איגוד העובדים הסוציאליים

שרון צ'רקסקי - מנכ"לית דלת פתוחה – שירותי בריאות מינית לנשים ונערות

שרון אורשלימי - ראש מערך הייעוץ, "דלת פתוחה" – שירותי בריאות מינית לנשים ונערות

אלכסנדרה ברגר-פולסקי - מנכ"לית עמותת "לדעת - קידום בריאות מינית"

דינה שלו - מנהלת מרכז היעוץ, עמותת "לדעת - קידום בריאות מינית"

ג'ואן זק פייקס - מדריכה, עמותת "לדעת - קידום בריאות מינית"

דנה ויבנברג - מנכ"לית עמותת "נשים לגופן"

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

ניצן כספי שילוני - עו"ד, מרכז צדק לנשים

מרים זלקינד - מנהלת קידום מדיניות, שדולת הנשים בישראל

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

אבנר פורת - אחראי תחום חקיקה, "חותם - יהדות על סדר היום"

אליהו יוסף שוסהיים - יו"ר אגודת "אפרת"

שירה גושפנץ - מכון משמר הכנסת

עליזה קדם - המשמר החברתי, הכנסת

אבישג שחם חדד - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ההסתדרות הרפואית בישראל, מאוחדת (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע להם באופן ישיר: חן לפיריון)

ענת מימון

דלית אזולאי

ר.ל., חבר המתרגמים

הצורך בשינוי מנגנון האישורים להפסקת היריון

הצורך לצרף איש/ה דת בהרכב הוועדות להפסקת היריון

עלייה בקרב האוכלוסייה הערבית

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-2 לינואר 2017 ואנחנו התכנסנו לדון בהצעה לדיון מהיר, בשלוש הצעות בעצם, לדיון מהיר, אבל קודם, אני מנצלת את ההזדמנות הזו להגיד שאנחנו בפתחה של שנה חדשה. אני יודעת שזאת לא השנה העברית אבל זאת השנה שכל העולם הולך לפיה ואני רוצה לאחל לכולנו שנה טובה, שנה שאולי נתקדם בה עוד כמה צעדים לכיוון של שלום, של שוויון, של צדק חברתי, לא רק לכלל אזרחי מדינת ישראל, שזה מובן מאליו, אלא גם לכלל העמים שסובבים אותנו. (מברכת גם בערבית).

תודה לכולם. אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות הזו ולברך על צעד יוצא דופן שבו קמה משטרת ישראל, שזו חלוקה של 20,000 ערכות כאלו במועדוני לילה בראש השנה, כדי לעזור לנשים ולצעירות לבדוק את המשקאות שלהן, כדי לא ליפול לתוך מלכודת של סם האונס או כל סם אחר שהן לא רוצות ושבדרך כלל מוביל אותן לחוות חוויות מאוד קשות ולהיות קורבנות של אונס או הטרדות ופגיעות למיניהן. אני לא חשבתי שזה יגיע, אבל הנה זה הגיע. אני אומרת כל הכבוד ליוזמה של משטרת ישראל. אתם יכולים לרשום בספר ההיסטוריה. אני מקווה מאוד שהפעילות שיזמה המשטרה בעניין הזה, ובמיוחד לאור כל התופעות של הטרדות מיניות ושל אונס, שאנחנו בתקופה האחרונה מוצפות בהן, אני מאוד מקווה שבעלי המועדונים, ואני אנצל את ההזדמנות הזו כדי לפנות לבעלי המועדונים ולכל מיני עסקים שמתארחות בהן נשים והם גם כוללים משקאות, שאולי יאמצו לעצמם, זה יכול להיות הפרסומת הכי טובה לכל מקום, להגיד, "אני מחלק בכניסה, עם כל דרינק, ערכה כזו. אני, בעל הבית, אני, בעל המועדון, אני יוזם את זה ואני מחלק כי אני רוצה אצלי מועדון לילה או מסעדה שהיא נקייה מהטרדות מיניות, מאפשרות של אונס". אני חושבת שזו יכולה להיות הפרסומת הכי טובה לכם וגם צורה להגן בה על הנשים שמגיעות למקומות האלה.

נשיאות הכנסת העבירה לוועדה שלוש הצעות לדיון מהיר, של חברי הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, יהודה גליק ועליזה לביא, בנושא של הסטטיסטיקות. כל חבר כנסת נתן כותרת אחרת ומטרה אחרת לדיון הזה. כדי שאף אחד לא ירגיש שלקחתי ממנו את הכיוון שהוא רוצה או היא רוצה לדבר עליו, בסופו של דבר נקבע שהדיון יהיה על הצורך בשינוי מנגנון האישורים להפסקת היריון ואני אתן לחברי הכנסת בעצמם להציג את המטרות שלהם מהבקשה הזו.

אפתח לפי סדר השמות שהגיע מנשיאות הכנסת. חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, בבקשה, אבל באמת, אנחנו ננסה לא להתפרס על יותר מדי זמן, בין שלוש לארבע דקות למציעים ואחר כך נפתח את הדיון.

כל הח"כים שהגישו את ההצעות לסדר מתרכזות באותו נושא, מבחינת להכניס אנשי דת.

לא, לא, לא. אני רוצה להבהיר עוד משהו. ביומיים האחרונים - - -

- - - את הדיון - - -

הנשיאות עשתה את מה שעשתה. לא תמיד אני מסכימה עם ההחלטות של הנשיאות, אבל זה יצא - - - אל תכניס אותי לצרות, חבר הכנסת. כל חבר כנסת הגיש את הדיון מזווית אחרת ואני חושבת שאני חייבת גם להבהיר וסליחה, חבר הכנסת עבד אל חכים, אני נתתי לך זכות הדיבור, אבל רק רוצה להבהיר דבר אחד. פנו אליי הרבה מהתקשורת, מיום חמישי עד היום, היו הרבה פניות וגם פרסומים בתקשורת, שמדובר בהצעת חוק שמובאת לדיון בוועדה.

זו לא הצעת חוק.

זה מה שאני עומדת להגיד. זו הצעה לדיון מהיר שנתקבלה, שלוש הצעות שנתקבלו בנשיאות והועברו לדיון. בינתיים אין הצעת חוק כזו ואני מקווה שלא תהיה. בבקשה.

עאידה, אני מציע, כדי שנהיה יעילים, הנושא כל כך חשוב, נתמקד בנישה אחת מתוך - - - אחרת לא - - -

לא, לא. תנו לי לנהל את זה. אני לא יכולה להתעלם מהעובדה שכל חבר כנסת רוצה לדבר על הנושא מזווית אחרת. אפילו אם הם לא היו יוזמים הייתי חייבת לתת להם זכות דיבור, אז בואו נעשה את זה באופן מסודר. מסכימים או לא מסכימים עם מה שיגידו, אנחנו נדבר על זה אחר כך. חוץ מזה, אחרי היוזמים אני רוצה לתת ללמ"ס להציג את המצגת שלהם ואחר כך הדיון. בבקשה.

כבוד היושבת ראש, חברים, אני הגשתי את ההצעה לסדר, הייתי הראשון שהגיש, אחרי שקיבלתי גם את הסטטיסטיקה שאנחנו נראה פה ולפיה יש גידול משמעותי במספר ההפלות באוכלוסייה הערבית. אני אתחיל מזה שהחוק היום, הכיוון שלו הוא למנוע הפלות, לכן הוקמה ועדה לבדוק את המצב ונשים שמבקשות להפיל, יש להן ועדה שבודקת. העיקרון הוא שאנחנו רוצים לשמר היריון, לא רוצים הפלות. זה העיקרון, לכן יש ועדה, אחרת הייתה כל אישה הולכת, או כל משפחה הייתה הולכת לרופא ומבצעת הפלה, כי זה לא רק האישה אלא זו המשפחה, כי יש גם בעל שהוא שותף בעובר, שמתכוונים או רוצים להפיל אותו. יש סיבות, שחלק מהן מוצדקות, ויש סיבות שהן לא מוצדקות, בעיניי. לבוא ולהגיד, "לא תכננתי היריון אז אני רוצה להפיל אותו", בעיניי זו לא סיבה מוצדקת.

למה?

זה בעיניי, את יכולה לחלוק עליי.

לא, למה?

כי זכותו של עובר, שהגיע למצב שיש בו את הנשמה, שיש בו את היכולת לחיות, זכותו לחיות. זו הנקודה.

יש הרבה נשים שמגיעות להפלה כי אחרי בדיקה של סקירת מערכות מודיעים שיכול להיות שיש מום מסוים, או יש מצב שיכול להיות שהבריאות של העובר תהיה בעייתית ואתם גם כמשפחה תסבלו. יש משפחות שאם יבינו את המשמעות של הפלה כזו יחליטו, אנחנו לא רוצים, אנחנו דווקא רוצים את הבן הזה ואנחנו יודעים שיש הרבה אנשים שנולדו עם מומים מסוימים, שהם גאונים, שהם תרמו לחברה ותרמו גם לסביבה שלהם. אני מכיר אחד מקרוב, לפחות אחד, אני מכיר הרבה. אחד פנה אליי מהמשפחה שלי, פנה אליי אחרי שאמרו לו בסקירות מערכות שהעובר יהיה בעייתי, יהיה לו מום. בהחלטה שלהם הם אמרו, אנחנו לא נוריד אותו, הפלה לא תהיה. היום הצעיר הזה הוא בן 29, הוא מאמן שחייה, הוא מציל, הוא עובד סוציאלי והוא עורך דין. זה מה שקיבלו. המשפחה קיבלה החלטה, העצה הייתה עצה יותר דתית, למה לך להפיל אותו?

אני לא אדבר יותר מדי. אחת, העובר הוא קודם כל משותף לאישה ולבעלה. שתיים, איש הדת שאני מבקש שיהיה בוועדה, התפקיד שלו יהיה משקיף ומייעץ. מי שלא מאמין, אני מכיר את האוכלוסייה, אני מכיר את האזרחים פה, רובם או שהם דתיים או שהם מסורתיים, אז יש להם את החשיבות לשמוע את עמדת הדת. העמדה של הדת, איש הדת, אני לא מבקש שיהיה בעל קול, כי עמדת איש הדת דומה מאוד לעמדה של העובדת הסוציאלית או העובד הסוציאלי. הוא ייתן את העניין החברתי, ייתן את העניין הפסיכולוגי, זה מה שעושה העובדת הסוציאלית בוועדה, היא לא באה, בודקת - - -

היא יכולה לבקש את זה, מה צריך בוועדה?

השאלה היא אם היא לא יכולה לפנות לאיש הדת הישיר שהיא בדרך כלל בקשר איתו ולקבל את הייעוץ.

סליחה, באותה מידה היא יכולה לקבל גם את העמדה של העובדת הסוציאלית. באותה מידה, זה היינו הך. באותה מידה היא יכולה ללכת לעובדת הסוציאלית ואז היא מיותרת.

האמת, גם הוועדה מיותרת בעיניי.

זה סיפור אחר.

לא, זה מלכתחילה.

זה סיפור אחר.

זה סיפור אחר.

לא, זה הסיפור. מלכתחילה, מלכתחילה.

חברות הכנסת, תנו לי להשלים, אני לא אאריך. הוועדה קיימת כי המחוקק חשב שצריך לצמצם את המספר של ההפלות, אחרת זה היה פרוץ, כל אישה הייתה יכולה ללכת לגניקולוג ולקבוע שהיא רוצה להפיל - - -

כל אישה הייתה יכולה להיות אדון לגוף של עצמה - - -

הטענה שלי שהעובר הוא משותף - - -

חבר הכנסת חאג' יחיא, נא לסכם.

העובר הוא משותף גם לאשה וגם לבעל.

זה לא נראה לך רעיון הזוי שאישה תהיה - - -

העמדה של אנשי הדת, הם לא באים להגיד שזה מצב מוחלט ואין הפלות, אחרת הם לא היו מבקשים ולא היו רוצים להיות משקיפים או מייעצים או נותנים את העמדה שלהם בוועדה כזו. אני אומר לכם, הרבה נשים אחרי הפלות חיות שנים בסיוטים, אז גם לפטור אותן מזה, לדעת להגיע למצב שלפחות בהחלטה שלהן, יש מקומות שגם אנשי דת מאשרים את ההפלה.

תודה. חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה.

ברשותך, גבירתי, כיוון שביקשתי דיון רציתי לשמוע. אני לא כל כך אוהב להשמיע את דבריי לפני שאני שומע. מה שכן, בעשרה לשתים עשרה אני יוצא ללוויה אז אני אשמח לדחות את הדיבורים שלי לאחרי שנשמע דברים.

בסדר. חברת הכנסת עליזה לביא.

תודה, גבירתי היושבת ראש. אני קודם כל רוצה להצטרף לברכות שלך לשר ארדן על החלוקה של הערכות הללו. הנושא של סם האונס הוא מכה וטוב עושה השר שמתחיל בפרויקט. אני רוצה לברך ואני מקווה שהפרויקט הזה יתרחב, אז יפה שהזכרת את זה בראשית הדיון.

אני הצטרפתי לדיון הזה, גבירתי, משום שלא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל, מדינה שהיא מדינה דמוקרטית, תבוא החְרפה של המציאות הקיימת. יש לנו פה ועדה ואנחנו מכירים את התפקוד של הוועדה הזאת ורואים גם כמה נשים, לצערי הרב, נאלצות לשקר או להשתמש באחד התירוצים של הסעיפים שמקנה החוק שמפרט את המצבים בהם מותר לוועדה לאשר ביצוע הפסקת היריון ואת המציאות בישראל אנחנו מכירים. לא בכדי חוק של חברת הכנסת זהבה גלאון, שהצטרפתי אליו, חוק חשוב מאוד שבו אנחנו מבקשים לעשות דיפרנציאציה בין מספר השבועות, הדברים שאמרת לגבי גיל עובר - - -

זה חשוב מאוד.

תאמין לי, עשינו דיונים גם בכנסת הקודמת, גם של אנשי הלכה, גם של אנשי דת, לבוא ולראות שלא הכול מקשה אחת. גם מבחינה דתית - - -

הדת המוסלמית, נשמע הקול שלה?

אנחנו נשמע אותה בהרחבה, אבל לבוא ולדרוש שאיש דת יישב בוועדה, אנחנו הולכים אחורה. הרי על מה אנחנו מדברים בעצם? זה מזכיר לי את הדרישה שהייתה שתהיה חוות דעת של הרבנות הראשית על כל הצעת חוק במדינת ישראל. על מה?

את פשוט שוללת מהאישה את הזכות להבין עוד זווית. את שוללת ממנה.

חבר הכנסת חאג' יחיא.

לאישה יש את הזכות, בוא לא נשכח - - -

תאמין לי שכשאני הייתי בהיריון - - -

לא, לא, איילת, אני מבקשת.

סליחה.

תשמרו את זה לזמן הדיון שלכם, אחרת לא יהיה לכם מה להגיד.

לאישה יש זכות על הגוף שלה ואת זה אנחנו כולנו צריכים הבוקר לחזור ולומר בקול ברור וחד, לאישה יש את הזכות על הגוף שלה. מה שאתה מבקש, אתה מבקש להוסיף איש דת, למי זה רלבנטי? זה רלבנטי לנשים שהן נשים דתיות, שרוצות לשמוע חוות דעת הלכתית. תאמין לי שהן עושות את זה הרבה לפני שהן מגיעות לוועדה. הן לא צריכות את הוועדה כדי שאיש דת, יהודי, נוצרי או מוסלמי, יגיד להן מה לעשות. הן אינטליגנטיות, הן יודעות, הן מכירות את מציאות החיים שלהן, הן מכירות את הנסיבות שהביאו להיריון הזה. בהרבה מהמקרים שמגיעים אלינו, מקרים קשים מאוד, על עצם ההיווצרות של ההיריון, שלא מרצונה, בדרכים קשות, דברים שלא ייאמנו, סיפורים קורעי לב ונשמה. לא אנחנו צריכים לבוא ולהשתמש בכלי הנוסף הזה, לבוא ולאיים, לבוא ולהפחיד בשם הדת, הדת היא לא כלי של פחד.

לאיים?

כן, בוודאי שזה איום.

האישה יכולה להגיד, "תודה רבה, אני לא רוצה לשמוע". יש לה גם את הזכות הזו.

אבל היא יכולה לעשות את זה לפני כן. היא עושה את זה לפני. מי שרוצה לבוא ולשמוע ומבקשת והיא מחויבת לדת שלה, עושה את זה גם בלי ועדה בירוקרטית, ועדה בירוקרטית של המדינה. זו לא ועדה דתית. זו לא ועדה דתית. אין לנו אפשרות ואסור לנו, זה נגד החוקים של מדינת ישראל, לבוא ולשים איש דת בוועדה הזאת.

להסביר?

צריך לבוא ובכלל לשנות. הגיע הזמן לשנות את המציאות במדינת ישראל. החוק הזה חייב להשתנות. צריכה להיות דיפרנציאציה. אני מאוד מקווה, חברת הכנסת זהבה גלאון, שהחוק הזה שאנחנו מקדמות באמת יתקדם, כי עד שבוע 13 ההתייחסות לעובר היא התייחסות אחרת לגמרי מאשר בהמשך ואת כל זה עלינו כולנו להבין כאן. צריך לשים את טובת האישה, את האישה עצמה, לפני הכול ולא לבוא, לא באיומים ולא בהפחדות ולא בציד מכשפות, למי שבוחרת אחרת ממה שאתה חושב. תחשוב מה שאתה רוצה, אל תביא את הכפייה שלך למרחב הציבורי.

את אל תביאי את הכפייה שלך. למה את מביאה את הכפייה שלך?

יש כפייה - - -

לא, לא, לא, אין מחיאות כפים.

אני נותן ייעוץ, אני מבקש ייעוץ.

חברי הכנסת.

זה בשלב הקודם, לא בוועדה.

כי גם - - -

היום המציאות היא שנשים משקרות. הן צריכות לשקר, הן צריכות להשתמש - - - וזה עולה הרבה מאוד כסף.

גברתי, עוד דבר אחד. יש ועדות, ונשים לא יודעות, במקומות מסוימים הן מקלות, במקומות אחרים הן מקשות וצריכה להיות אוירה אחת ותקנות אחידות. זה עולה כסף וזה עולה הרבה כסף.

תודה.

תודה. אני רוצה לבקש מנעמה רותם, ראש תחום בריאות ותנועה טבעית, אגף דמוגרפיה ומפקד, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. נא להציג את המצגת. בבקשה, נעשה את זה באופן מסודר וקצר.

תודה רבה.

עאידה, אני רשום?

כולכם רשומים. אתה אחריה. בבקשה, גבירתי.

מה שחשוב לי להציג זה את הנתונים. אנחנו כל שנה מפרסמים הודעה לתקשורת בסביבות חודש נובמבר. פרסמנו הודעה והכתבות שהיו אחרי זה ב-ynet ובעיתונים היו פשוט לא נכונות וחשוב לי מאוד להציג את הנתונים כמו שהם. אני מציגה חלק מאוד קטן מהנתונים שיש לנו, אם יש למישהו צורך בנתונים נוספים, כמובן שיכול לפנות אלינו.

אני רק אסביר על מה הנתונים מבוססים, הם מבוססים של טופסי הבקשה לאישור הפסקת היריון, ניירות שמגיעים כולם אלינו ואנחנו בלמ"ס מקלידים אותם. יש כ-35 ועדות בבתי החולים השונים. הבסיס החוקי הוא חוק העונשין (הפסקות היריון), 1977. הפסקות היריון בישראל מאושרות כשיותר בהתאם לאחד מארבעה סעיפים של החוק מתקיים, גיל, מבוגר או צעיר, ההיריון נובע מיחסים אסורים, מגילוי עריות או מחוץ לנישואין, הילד עלול להיות בעל מום גופני או נפשי והמשך ההיריון עשוי לסכן את חיי האישה. אני אדגיש שהנתונים שלנו כוללים - - -

זה העדכון של 79'.

בסדר.

בתחילת 77' היה עוד סעיף.

היה עוד סעיף סוציאלי, נכון. הנתונים שאני מציגה מתייחסים רק לפניות, לא לביצועים. אין לנו מידע פרטני על ביצועים, הוא לא שלם, אבל אנחנו יודעים, כסדר גודל, כ-93% מהפניות - - -

הנתונים בעשור הזה, בין 2004-2014, נכון?

אני מציגה 2004-2014. יש לנו נתונים קצת אחורה אבל הם לא באותה איכות, בגלל זה אני מציגה מ-2004. אני רק אדגיש, ב-93% מהפניות פחות או יותר יש ביצוע של הפסקת היריון. יש מצבים שלמרות שניתן אישור בסופו של דבר לא נעשה ביצוע.

בואו נדבר על הנתונים עצמם, סדר גודל. סך הכול פניות בשנת 2014 הוא 18,646. שיעור הפניות, תמיד חשוב בסטטיסטיקה להסתכל על השיעור ולא רק על המספר, כי זה מאוד משנה איך זה יחסית לאוכלוסייה. שיעור הפניות, המדד המקובל הוא ל-1,000 נשים בגילאי פריון, 15-49 והוא 9.7 ותיכף נחזור לנתון הזה.

9.7%?

9.7 מתוך 1,000.

מתוך 1,000. מתוך 1,000 נשים בגיל 15-49, בשנת 2014 9.7 פנו להפסקת היריון. לפי קבוצת אוכלוסייה, יהודיות ואחרות 15,660, ערביות 2,986, זה מספר הפניות. השיעור אצל יהודיות ואחרות גבוה יותר, הוא 10.4 לעומת 6.9 אצל ערביות. אתם רואים בהמשך את הנתונים לפי דת, אבל אני אתקדם.

הוא גם פחות מהאחוז של הערביות באוכלוסייה באופן כללי, נכון?

לא, זה לא קשור לאחוז.

בסדר, אני יודעת שהאחוז שאת מציינת פה הוא מתוך 1,000, אבל אני גם מנסה להבין, אני חושבת שאחוז הערביות שפונות הוא פחות מהאחוז שלהן באוכלוסייה באופן כללי.

ברור, בגלל שהשיעור אצל ערביות הוא יותר נמוך, אז ברור שיחסית ערביות פונות פחות.

האם יש לך גרף שמראה - - -

יש לי הכול. בואו נראה את כל הנתונים ואז נמשיך. מה שאנחנו רואים - - -

עיסאווי, נראה לך כל גרף, תלוי באיזה צד אתה.

אני בצד הנכון.

אני יודעת.

בתוך הדתות של האוכלוסייה הערבית אנחנו רואים הבדל גדול בין המוסלמיות, שהוא הכי נמוך, הדרוזיות טיפה יותר והנוצריות הערביות שיעור גבוה יותר.

בואו נסתכל עכשיו היסטורית וזה בעצם גרף המפתח. אצל היהודיות יש ירידה. כמו שאמרתי, יש לי פה נתונים של עשור בין 2004 ל-2014. אצל יהודיות יש ירידה שהיא די מתמדת ובקרב ערביות אין שינוי. יש איזושהי תנודתיות, תכלס אין שינוי.

עלייה קטנה, מ-6 ל-6.5.

6.5 ל-6.9 זה לא נקרא שינוי. כבר ראינו ב-2009 את המספר 7.2. יש פה איזושהי תנודתיות. אין עלייה בשיעורי פניות לוועדות להפסקות היריון בקרב האוכלוסייה הערבית. את זה אני רוצה שתזכרו.

ובתוך הערבים עצמם לפי דתות?

הנה. מה שרואים לפי דת, הכחול הוא יהודיות, רואים את הירידה, הירוק המקווקו הזה הוא הנוצריות הערביות, זו אוכלוסייה קטנה אז יש תנודתיות, אבל סך הכול אין עלייה. זה מה שנקרא תנודתיות. אצל מוסלמיות אנחנו רואים יציבות ובקרב דרוזיות אולי אולי בשנתיים האחרונות יש עלייה, אבל בסטטיסטיקה אי אפשר להתייחס לשנתיים, אנחנו מדברים על מגמה רק אחרי חמש שנים כך שאני לא יכולה להגיד שיש פה מגמה.

הקו הכחול זה מה?

יהודיות.

כזאת ירידה דרמטית?

כן.

הקו הירוק?

נוצריות ערביות. המוסלמיות, שהן הרוב, זה האדום ואנחנו רואים יציבות.

זה נכון, זה מספרית. זה לא אחוזים.

שיעור, אני לא מדברת על מספרים.

האוכלוסייה גדלה, אבל בעצם זאת ירידה.

לא, רגע, אני אסביר.

תשמעו, כך אי אפשר להקשיב.

זה לא נכון, מיכל, הן פשוט לא באות, חלקן, לוועדות.

אני מקנאה בך שאת יכולת לשמוע מה קורה שם, אבל אני ברעש כזה, קשה לי לשמוע. אני מאוד מבקשת.

אחרי הדיון הקודם זה דווקא מצב טוב.

אני אתן את המספר. אם אנחנו מדברים על מספרים, אני יודעת שזה מאוד מבלבל, הנושא של מספר לעומת שיעור. בגלל שהאוכלוסייה גדלה אז אנחנו נראה עלייה במספר, מטבע הדברים, כי האוכלוסייה גדלה. בקרב יהודיות אנחנו לא רואים עלייה במספר, כי גם אנחנו רואים שהשיעור יורד. ביהודיות ואחרות המספר 17,446 היה ב-2004, 15,650, זאת אומרת יש 2,000 פחות פניות של יהודיות. אצל ערביות יש עלייה במספר, מ-2,050 ל-2,900, אבל בגלל שהאוכלוסייה של הערביות מאוד גדלה השיעור נשאר פחות או יותר אותו דבר וזה מה שחשוב בסטטיסטיקה. בואו נמשיך.

עכשיו נדבר טיפה על אישורים. כמעט כל הפניות מאושרות. אני רק אגיד עוד משהו. הסטטיסטיקה היא סטטיסטיקה של פניות, אישה יכולה לפנות פעמיים. זאת אומרת, נניח שהיא לא קיבלה אישור בוועדה אחת, היא יכולה לפנות לוועדה אחרת. בסופו של דבר - - -

כן?

כן.

זאת אומרת בעצם אין תשובות שליליות.

אישה שרוצה את ההפסקה היא בסוף תצליח לקבל אישור.

האחוזים שאת מציגה באוכלוסייה הכללית, האם ישנו פילוח גם באחוזים לפי קבוצות הדת?

כן. אלה סעיפי האישור באוכלוסייה הכללית. רוב האישורים הם יחסים אסורים או שלא מנישואין. כמעט 20% על רקע של מום.

הוועדה לא עושה הבחנה בין יחסים אסורים לבין אונס?

לא. זה באותו סעיף.

זה בתוך היחסים האסורים.

זה אותו סעיף, זה סעיף 2.

אלה לא יחסים, זאת הבעיה. אונס זה לא יחסים.

אני רק יכולה להגיד, אני לא אכנס לזה כי אני לא בקיאה עד הסוף, אבל יש הבדל במימון. אם זה לא מנישואין האישה צריכה לממן את זה, אבל אם זה מיחסים אסורים - - -

זה לא נכון, זה כבר לא נכון מ-2014.

סליחה, סליחה. אנחנו נבקש מנציגי משרד הבריאות להתייחס לעניין הזה אחר כך.

עכשיו אנחנו מסתכלים על האישורים לפי קבוצת אוכלוסייה ב-2004 לעומת 2014. בקרב היהודיות אין כמעט הבדל בהתפלגות של סעיפי האישור ובקרב הערביות יש ירידה. זו התפלגות, אלה לא מספרים, זו התפלגות מתוך האישורים. אצל ערביות יש ירידה בסעיף של מומים ועלייה בסעיף של חשש לבריאות האישה.

אני לא רואה את האחוזים, תקריאי אותם.

אתה יכול להתרשם מהגודל. ב-2014 בקרב יהודיות, 56% זה הבסיס הסעיף, אני אקרא לו בקיצור מחוץ לנישואין, יחסים אסורים ומחוץ לנישואין, אצל ערביות זה 28.9%. המומים אצל היהודיות זה 19 ואצל ערביות 21, סך הכול מאוד מאוד דומה. מה ששונה בעיקר הוא חשש לבריאות האישה. 15.4 אצל יהודיות ו-45.6 אצל ערביות.

עכשיו אני הולכת למדד אחר וזה מאוד מאוד מאוד מבלבל. זה עוד מדד מקובל להציג את הנושא של הפסקות היריון, זה יחס פניות. מתוך 100 הריונות ידועים, אנחנו מתייחסים בהריונות ידועים ללידות חי ולהפסקות היריון, כמה מתוכם, איזה אחוז מתוכם הן פניות להפסקת היריון. המדד הזה מאוד מאוד מאוד מושפע מהפריון, מסך הפריון. יכול להיות אותו מספר של הפסקות היריון, אבל אם יש הרבה לידות חי אז היחס יהיה נמוך. לעומת זאת, אם יש מעט לידות חי היחס יהיה גבוה.

כלומר, מה שאת אומרת לנו כאן תלוי במספר הלידות בכל שנה?

כן. היחס מאוד מאוד תלוי בסך הלידות ובסך הפריון.

אז הגרפים שלך - - -

זה משהו אחר, אני עברתי למדד אחר עכשיו. אני בכוונה מדגישה וכתבתי, "משמעות המדד", כי במדד הזה אנחנו רואים מגמה שונה. אם אנחנו מסתכלים - - -

רק שנייה, עד עכשיו הצגת לנו נתונים ספורים ועכשיו את נותנת לנו יחס?

עד עכשיו הצגתי שיעור לנשים, זאת אומרת, מספר פניות לנשים ועכשיו אני מציגה מספר פניות להריונות.

ברור. עכשיו את נותנת לנו - - -

לא מתוך נשים אלא מתוך הריונות.

עכשיו זה מתוך הריונות, קודם זה היה מתוך מספר הנשים.

המגמה הדמוגרפית באוכלוסייה היהודית זה עלייה בפריון ובאוכלוסייה הערבית זה ירידה בפריון, בגלל זה גם היחס של פניות נראה כך. אם אני מסתכלת על 2004 לעומת 2014 אז בסך הכול היחס ירד מ-12 ל-9.6, אצל יהודיות היחס ירד מ-14 ל-10. מה זה אומר? בשנת 2014, מתוך 100 הריונות ידועים, ב-10 הייתה פנייה להפסקות היריון. זה באוכלוסייה היהודית. באוכלוסייה הערבית 6.9. מתוך 100 הריונות ידועים, כמעט ב-7 הייתה פנייה להפסקת היריון, כלומר, באוכלוסייה הערבית זה יותר נמוך.

זה מה שמשרד הבריאות נותן.

אבל הוא עלה ב-50%.

אבל היחס עלה. למה עלה היחס? בגלל שהפריון ירד. לא בגלל שיש יותר פניות, אני חוזרת ומדגישה, הפריון ירד.

אבל מתוך 100, אנחנו מדברים על היחס פר 100.

אתם מיהרתם לתקן את הנתונים.

אנחנו לא תיקנו, זה הכתב שכתב לא נכון. אני חוזרת ומדגישה, שיעור הפסקות היריון באוכלוסייה הערבית לא עלה, מה שעלה הוא היחס בגלל הירידה בפריון. מי שלקח את הנתון הזה ועשה ממנו שומו שמים עלייה דרסטית, זה פשוט לא נכון. זה לא נכון כי אין עלייה בשיעור הפסקות היריון באוכלוסייה הערבית ובאוכלוסייה היהודית יש ירידה.

אני רוצה להבין את זה יותר טוב. מה שאת אומרת - - - אני מאוד שמחה שהעניין מעורר כל כך הרבה התעניינות וויכוחים, אבל - - - את אומרת שהכותרות שהיו בעצם החטיאו את המטרה.

לגמרי.

תסבירי את זה שוב, בבקשה.

שיעור פניות להפסקות היריון באוכלוסייה הערבית לא עלה. נקודה.

באחוז ממספר ההריונות, זה מה שאת מציגה, וזה עלה בסביבות ה-40%.

אבל זה לא משנה, זה בגלל שהפריון ירד ולא בגלל שיש יותר הפסקות.

זה לא הנושא, חברים, זה לא הנושא.

גם אם עלה, גם אם עלה, מה זה משנה?

מדברים על דבר מאוד - - -

חברי הכנסת, כנראה שאתם לא זוכרים, וזה לא בגלל שאני מסכימה או לא מסכימה, אבל חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, הגיש את ההצעה שלו בגלל הנתון הזה שהתפרסם. בגלל זה אני ביקשתי לחזור על זה, כדי להיות בטוחים. הבקשה שלו הייתה בגלל שהוא ראה עלייה ובעצם מהלמ"ס אומרים לנו, אין עלייה כזו - - -

אני לא מסכים עם הניתוח - - -

בסדר, בסדר.

רגע, אתה רוצה איש דת כדי שימנע - - -

- - - להסביר לאישה מה המשמעות - - -

אז אי אפשר שאיש דת יסביר לאישה, לא בוועדה אלא לפני כן? כדי למנוע הפלות אתה רוצה איש דת שם?

רגע, אם היא רוצה.

ברור שאם היא רוצה.

היא תלך אליו בנפרד.

אני מבקשת, יש כנראה משהו שאתם לא שמים אליו לב. כאשר נאמר ש-98% מהבקשות שמגיעות, מהפניות שמגיעות לוועדה, מסיימות באישור, זאת אומרת שהסינון נעשה הרבה לפני הגשת הפנייה. כלומר האישה עוברת את כל ההתלבטויות, בודקת את כל האפשרויות, מתייעצת עם איש דת ועם הגניקולוג ועם המשפחה ועוברת את כל ההתלבטויות. ברגע שגמלה בלבה ההחלטה היא בודקת אם היא מתאימה לקריטריונים הקיימים ואם היא מתאימה אז היא פונה. זה לא בגלל שהוועדות נותנות על ימין ועל שמאל הסכמות, אלא שלצערי הרב, החסמים שעומדים בפני האישה עד הגעתה לוועדה הם כל כך רבים, שהרבה נשים, או שנושרות בדרך או שמגיעות, לצערי, לקליניקות פרטיות - - -

בדיוק, בדיוק. זאת הבעיה.

זו גם עבירה פלילית של הרופא וגם מסכן אותה, כי לך תדע איפה היא עושה את זה.

אני רוצה - - -

כל זה כדי שאיש דת אולי ישכנע אותה לפני כן. אם היא מאמינה באיש דת היא תלך אליו בעצמה.

אני מעכשיו מתחילה - - -

וכאן יש עניין כלכלי, גברתי. מי שיכולה להרשות לעצמה עושה את זה פרטי ומי שלא לא ואת זה כדאי מאוד שנזכיר.

נכון. אני עכשיו מתחילה לתת זכות דיבור לחבר או חברת כנסת, אורח, אורחת, כדי לאפשר לכולם לדבר ואני מגבילה את זמן הדיבור לשלוש דקות, כדי שנוכל. אני רואה כמה חשוב לכם לדבר וחברי הכנסת, אני הולכת לפי כניסתכם הדרמטית לאולם.

ומי שלא נכנס דרמטי?

ממתינים פה בדרמטיות.

תחזרי על זה, איילת, תצאי ותיכנסי באופן דרמטי. חבר הכנסת יהודה גליק, רצית עכשיו? כמציע אני נותנת לך עכשיו.

שמרת על זכות שתיקה לאורך כל הדרך.

בוקר טוב לכולם, שיהיה לכולם יום של הארת פנים, שיהיה לכולם יום טוב. אני מציע שקודם כל נוריד - - -

למה אנחנו לא פה מתוקים וחמודים?

מתוקים ומתוקות.

מה לעשות, בתחילת הדיון לא הייתם. יאללה.

ברשותכם, אני ממש מבקש, אני לא נוהג להתפרץ לאף אחד בתוך הדברים שלו, אני מאוד אשמח אם לא יתפרצו לתוך דבריי. אמנם כבר התפרצו אתמול, עוד לפני שדיברתי כבר פרסמו עלי פוסטים וכו', אבל - - -

אני החמאתי לך.

בסדר, תודה, אני מודה לכולם. אני לא משתכר מהמחמאות ולא נעלב מהביקורות, זה בסדר. אני לוקח וקורא הכול, משתדל. בכבוד.

אני רוצה להתייחס, אני מתנצל שאני לא נשאר עד סוף הדיון, אני הולך ללוויה של פרופ' נאמן, אבל אני רוצה להתייחס לנושא שהוא באמת קריטי בעיניי. לפי מה שראינו, אין חיה כזאת במדינת ישראל, אישה שרוצה לעבור הפלה ולא עוברת הפלה. 99% מהפונות עוברות הפלה. מעניין שאפילו אחרי ששינו את החוק והוציאו את הסעיף הסוציאלי, פתאום גדל הסעיף של הסיבה מחוץ לנישואין. זה מאוד מאוד ברור, ככל הנראה, נדמה לי, לפי הערכות שאף אחד לא יודע אותן, ההפלות נעשות גם בלי קשר לוועדה, באמצעות מכונים פרטיים, באופן בלתי חוקי ומדינת ישראל בהחלטה לא מתייחסת לזה. כלומר, יש בערך קרוב לאולי 40,000 הפלות בשנה בישראל - - - אני לא יודע, אני שמעתי הערכות. בוא נגיד כך, בין 25,000 הפלות בשנה לבין 60,000-70,000 הפלות, אני לא יודע.

אף אחד לא יודע, אבל אני כן יודע וזה אולי הדבר הכי חשוב, הוועדה הזאת ובעצם כל ועדה, שבמשך שנים מאשרת 99% מהבקשות, סימן שהוועדה הזאת בעצם היא לכאורה מיותרת. לכאורה הייתה יכולה לעבור הצעת חוק שהציעה אתה בזמנו זהבה גלאון והציע אותה בזמנו ניצן הורוביץ, לבטל את כל הוועדה ואז לשפוך את התינוק עם המים. אישה שמגיעה לעשות הפלה חווה חוויה אמוציונאלית מאוד מאוד משמעותית. לפעמים, לא רק הייתי אומר לפעמים, הרבה פעמים, יש פה לחצים חברתיים כוחניים, מה זה אומר? אם זו בחורה בת 17 שהתעברה מהחבר שלה אז חלק מהמשפחה לא מדברים איתה כי היא פסולה, היא עברה פשע נורא. ואם זו אישה שנכנסה להיריון לא רצוי אז לפעמים יש לחץ מהבעל, לפעמים לחץ מהחמות, לפעמים לחץ מהסביבה, "מה, כל כך הרבה ילדים?" האישה הזאת לא זקוקה לעמוד בפני ועדה כשהיא מפחדת מעוד איזו בירוקרטיה. היא צריכה באותו זמן לקבל כמה שיותר עטיפה, כמה שיותר תמיכה, כמה שיותר הקשבה, כמה שיותר מישהו שיקבל אותה וישמע אותה ויבין אותה וילווה אותה.

שתבוא ל"דלת פתוחה".

אז איש הדת בוועדה הוא זה שיקשיב לה?

העובדת הסוציאלית - - -

ברור, היא גם אז הכי בשלה - - -

חברים, התאפקתם מאוד יפה עד עכשיו.

אני מבקשת, כל מי שיש לו הצעה ותגובה לדברי חבר הכנסת גליק, שישמור אותן לזכות הדיבור.

לכן עמדתי היא שהוועדה הבוחנת צריכה להשתנות לחלוטין. אגב, הפעם אחרונה שבחנו בכלל את הסוגיה, לפי המידע שקיבלתי ממשרד הבריאות, הייתה לפני 25 שנה. דוח ועדת ריפטין. אגב, ריפטין לא היה אדם דתי, הוא היה איש מפ"ם. לא היה לו שום קשר לדת ויש לו רשימת המלצות שכמובן אף אחת מהן לא יושמה כי זרקו אותה לפח.

מה שאני אומר הוא שאנחנו צריכים לעשות חשיבה על איך משנים את כל - - - שאישה שמגיעה לוועדה לא צריכה לחפש עורך דין או לכסוס את הציפורניים, מי יודע מה היא עומדת לעשות, אלא לקבל מישהו שילווה אותה כולל אופציה, שאם זה היא הולכת לשקר ולהגיד שהיא נכנסה להיריון מחוץ לנישואין ובעצם יש פה בעיה כלכלית, אולי מישהו יכול לסייע לה בעניין הכלכלי הזה. זה שמחקנו את הסעיף הסוציאלי - - -

הרב או הקאדי יתנו לה תרומה.

ברור. למה, למה - - -

יפה, מירב - - -

סליחה, תודה, אני ביקשתי לא להפריע לי.

לא, אבל תרומה כלכלית. מילא, תגיד שאתה מאמין בתרומה נפשית - - -

חבר הכנסת גליק, אתה יודע משהו? סליחה, אני לא נוהגת - - -

שנייה, אבל אני מדברת.

סליחה, אני פתאום כועסת.

חבר הכנסת גליק, האם סיימת את דבריך?

לא, אני לא יכול לדבר כש - - -

אבל מבחינת זמן אתה צריך כבר לסכם.

אני כל פעם - - -

אני מבקשת.

אני לקראת סיכום, אם יתנו לי לדבר.

אני מבקשת, אפשר לא להפריע לחבר הכנסת גליק?

זה בסדר, זה בסדר.

תרחיקו את המיקרופונים, חברות הכנסת.

אין לי מיקרופון בכלל.

אני מאוד גאה לשבת ליד חברתי שבהיריון בדיון הזה.

אין לי בעיה שהאישה הזאת תלך ל"דלת פתוחה", היא יכולה ללכת לגופים מצוינים כמו אגודת "אפרת", היא יכולה ללכת - - -

המצוינים שבגופינו.

חברים, מי שמחלק 20,000 ערכות לנשים שילדו הוא עושה מצווה, אתם יכולים להסכים או לא להסכים, עם כל הכבוד, אז מותר לאדם להגיד שהם עושים עבודת קודש. אפשר להסכים איתם או שלא להסכים איתם. עם כל הכבוד, הן נותנות - - -

כשלא מסכימים קשה להגיד - - -

סליחה, הן מחלקות מיטות תינוק, אמבטיות תינוק, בקבוקים, אוכל, אז עם כל הכבוד.

חבר הכנסת גליק, אני מבקשת לסכם בשני משפטים.

אני מסכם, פשוט כל שנייה מפריעים, כל משפט - - -

אל תקשיב להם.

אגב, אני גם מציע שבקרב האוכלוסייה הערבית יקום גם גוף כזה שנקרא אגודת "אפרת" שעושה עבודת קודש.

מה עם הנוצרים?

גם, גם. אני רוצה לסיים. מה שאני מבקש, שתהיה חשיבה על שינוי אופי הוועדה, שלוועדה יהיו גורמים שמלווים את האישה. אני משוכנע, זה יכול להיות רב, זה יכול להיות איש אתיקה, זה יכול להיות איש דת, זה יכול להיות פסיכיאטר, זה יכול להיות כל מי שהאישה לא עומדת בפניו בפחד, בפני איזו ועדה שבוחנת אותה, שופטת אותה.

סליחה, זה הפחד.

שילווה אותה. למשל - - -

הרב יגרום לה להרגיש - - -

אני חושבת שהרעיון הועבר טוב מאוד.

למשל, אם האישה למשל - - -

לא, אי אפשר להתחיל עם כל מיני דוגמאות. אנחנו לא נסיים, חבר הכנסת.

לביקורת.

אני הבנתי את הרעיון שלך.

אני מסיים וזה יהיה המשפט אחרון. אם למשל האישה הזאת, יש לה עובר שמסכן אותה ולפי ההלכה יש עליו דין רודף והיא חייבת לעשות הפלה, אבל כל השכונה שלה אומרת לה, אסור לך לעשות הפלה אז כן, לפעמים - - -

אז שהרב של השכונה ייקח את כל השכונה וידבר איתה.

האישה לא צריכה את הרב הזה.

זה לא חייב להיות איש, יכול להיות גם אישה - - -

תודה, חבר הכנסת גליק.

הרב צריך ועדה? אז למה האישה?

חברות הכנסת. רוצות לקבל זכות דיבור היום?

למה אתה מביא את הכפייה הזאת?

חברת הכנסת עליזה לביא.

אתם מביאים כפייה.

אנחנו מביאים כפייה?

חברת הכנסת עליזה לביא.

האישה הזאת, יש לה את מי לשאול לאורך הדרך.

אי אפשר, אי אפשר כך.

יושבת הראש, עם כל הכבוד, יושבים פה שני גברים, שמעולם בימי חייהם לא נכנסו להיריון, לא התאמצו להיכנס להיריון, לא איבדו הריונות - - -

יש לי שמונה ילדים וליוויתי את אישתי בהיריון, לאורך כל התהליך.

לא , לא, לא, לא, לא, סליחה - - -

ברגע שיחליטו בכנסת ישראל שחברי הכנסת הגברים לא מצביעים על כל החוקים שקשורים להיריון הם לא יקבלו זכות דיבור אצלי, בסדר? בינתיים הם מצביעים.

אבל מותר לנו לכעוס.

מותר לך לכעוס ומותר לי לכעוס אם הכעס שלכן משבש את הדיון. הדיון הזה הוא סופר חשוב, הדיון הזה כרוך בעתידן של הרבה מהנשים, אני מבקשת. רוצים לקיים דיון באמת ענייני, אפילו כשהדעות לא מתאימות לנו. תאמינו לי, אני מתאפקת מאוד כדי לא להגיב על כל הדעות שהושמעו פה.

גבירתי, איילת אומרת, "הוא לא התאמץ להיכנס להיריון" ואם הוא התאמץ?

נכון, זה נכון.

ואם הוא התאמץ?

חבר הכנסת עיסאווי פריג', שלא יוכל אף פעם להיות בהיריון, בבקשה.

את לא מבינה, כשיצאתי מהוועדה היום, היום בבוקר ירד לי האסימון.

חברים, שלום. אני שואל, יש נשים ערביות באולם?

יש יושבת ראש ועדה.

כן, בוודאי, האם יש נשים ערביות באולם? רק לדעת.

חוץ מיושבת הראש לא.

וחבל, כי דיון כזה חשוב - - -

אולי הן לא יכולות לדבר?

אולי הן מפחדות?

לא, לא, לא, אל תתחילו לעשות - - -

אני הבנתי מהקריאה שלי שהדיון בא מתוצאה מעלייה באחוז או במספר הנשים הערביות, מוסלמיות, נוצריות, דרוזיות, שפנו לקבלת אישור וכתוצאה מכך - - -

לא לשכוח, רב נציג אתיופיה גם - - -

גם, גם. כתוצאה מכך הגענו לדיון הזה וחבל מאוד - - -

ציונות דתית, אורתודוקסים, רפורמים.

אני רציתי לראות נשים ערביות בדיון ואת ארגוני הנשים הערביות, כי אנחנו סוף סוף, אני מבסוט שמתקיים הדיון, חברים, כי אני מאמין שמעז ייצא מתוק. חבר הכנסת גליק, שאמר שהוא רוצה לעודד את העבירות הפליליות ואת הבלגן, שאיש דת מסוגל לחסום כאילו, אני רוצה שישמע את דבריי. אצלנו, הערבים, חברים, עד היום זה קיים, כשאישה נכנסת להיריון ורוצים את ההיריון, הרי צריך לתכנן משפחה וצריך להשקיע באיכות אז אומרים לאישה משפט וזה נפוץ, אני רוצה ששייח' חאג' ישמע את זה, "אל וואלד ביג'י - - - ", "הילד יבוא לעולם ופרנסתו יחד איתו".

גם אצל היהודים אומרים את זה.

בסדר, אני - - -

רק הבעיה ש-60% מהילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני.

זו מדיניות ממשלה.

גם אצל - - -

זו מדיניות ממשלה וזה לא בגלל ריבוי הילדים.

אבל גם אצל החרדים אומרים בדיוק את המשפט הזה, כל ילד מביא את הפרנסה שלו.

כולם אומרים את זה, זה לא רק אצל החרדים.

חברים, אני לא רוצה להאריך אני אחתור לסכם את הנקודות. הוועדות האלו צריכות לעוף מהעולם. צריך לנצל את הדיון הזה, שממנף אותנו, לרוץ עם הצעת החוק שהוגשה על ידי זהבה גלאון בעניין שלושת הסמסטרים, חד וחלק. אם אנחנו רוצים לעזור במינימום, במינימום, לאישה, לחברה, אנחנו חייבים שמהדיון הזה כולנו נצא ממש עם רוח גבית להעביר את הצעת החוק הזו. חברים, זה אחת.

שתיים, האישה הערבייה בשנים האחרונות, חברים, עברה כברת דרך. היא אישה משכילה, אישה חכמה, אישה שרוצה לתכנן את החיים שלה - - -

תמיד הייתה חכמה.

התווספו לה האפשרויות שהיא הולכת לאוניברסיטה, היא רואה - - - עזוב, אני יודע מה שאני מדבר. היא רוצה לתכנן את המשפחה וכשאנחנו רואים את המספר העולה לעומת ג'נין ושכם ורבת עמון, שזה מסלול - - - עזוב, אני מדבר על מה שקורה אצלנו בחברה, המסלול של ג'נין ושכם ורבת עמון עובד 24 שעות, למה? כי אישה רוצה לתכנן את המשפחה. המצב הכלכלי לא מאפשר לנהל היריון או אמצעי מניעה, אז נאלצים להתמודד עם כל הדברים בדרכים מאוד מפחידות. אני אומר, ידידי חאג' וגליק, איש הדת הוא בא להשפיל, אתה יודע מה זה להשפיל? שאתה מכניס - - -

זה לא מקובל עליי.

אני אומר לכם את דעתי.

זה לא מקובל עליי. מה להשפיל?

אשתי רוצה לעבור היריון, יהיה איש דת שישאל וצריך לשכנע אותה? הרי בכל הדרך לפני שהיא הגיעה לוועדה, יש לה איש דת ליד הבית, יש לה איש דת בשכונה והיא תלך, אם היא בחרה. היא צריכה לעמוד בפני הוועדה ובפני איש דת, מה קרה?

חבר הכנסת פריג', תודה.

משפט אחד.

משפט אחד, כי חברי הכנסת מחכים.

אני אצלה מובן, כי אני אצלה עוזר שלה כל הזמן.

אתה אף פעם לא נלקח כמובן מאליו.

גבירתי היושבת ראש, אני אומר רק במשפט אחד. אני חושב שדינה של ההצעה הזו לרדת מסדר היום. אין שום סיבה שבעולם שבכלל דיון כזה יעלה, הוא מחזיר אותנו למקומות חשוכים שאין להם שום סיבה שיהיו חלק מאיתנו. עם כל הכבוד, כל אישה מוצאת לה את הדרך להתייעץ. מי שבוחרת להתייעץ עם בני משפחתה לפני, מי שבוחרת להתייעץ עם יקיריה לפני, מי שבוחרת להתייעץ עם אנשי דת לפני, איש לא מגביל אף אחד, תקים לך עמותה ותגיד לנשים, "אני פונה אליכן, לפני שאתן הולכות לוועדה, בואו תקבלו עצה טובה מאיש הדת המוסלמי" או מאיש דת אחר והן תחלטנה אם הן הולכות או לא הולכות.

אני חושב שנוכחות של איש דת בוועדה כזו היא נוכחות שפשוט הופכת את הוועדה למקום עם מרכיבים פסולים לחלוטין. זה עניין אישי פרטי וגם עניין שיש לו הרבה מאוד השלכות, גם רפואיות, גם השלכות מאוד לא פשוטות מבחינה נפשית, ועד שאישה מחליטה החלטה כזאת, אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שיהיה לה הכי נוח עם הגיבוי הכי גדול. נוכחות של גורמים כאלה פשוט הופכת את זה לבלתי אפשרי. תודה.

תודה. אני יודעת שזה מאוד אטרקטיבי להתמקד בנקודה אחת, אבל אני מבקשת, תנצלו את זמן הדיבור כדי להעלות את השאלות המאוד מהותיות שנשארו ולא נגענו בהן כמו שצריך. זה כל העניין של הקריטריונים, עצם העובדה שצריך שוועדה תחליט עבור האישה על גופה, אני חושבת שהגיע הזמן שנעלה את השאלות האלו.

אבל הדיון הוא על אנשי דת, לא על הקריטריונים.

לא, לא, גם וגם. חברת הכנסת עליזה לביא - - - תשמעו, יש דברים שכנראה מאוד סקסיים גם לתקשורת וגם לחברי הכנסת, אבל חברת הכנסת עליזה לביא, בהצעה שלה, דיברה על כל הנושא של הקריטריונים וכל התהליך הזה וזה גם נתון לדיון, לא רק העניין של איש הדת.

אפשר משפט לפני?

אני חייבת לתת את זכות הדיבור עכשיו לפרופ' יוסף שנקר - - -

אני צריך לרוץ לוועדה אחרת.

בבקשה, אדוני. מהדסה עין כרם.

צהרים טובים. בנושא הזה של הפסקות היריון אני בבניין הזה עוסק בערך 20 שנה, מהתקופה שרצו להוריד את סעיף 5, והוא הורד, וייתה הבעיה - - -

הסעיף הסוציאלי.

הסעיף הסוציאלי והייתה הבעיה של החברה שלנו, שיש בה, מובן מאליו, דעות שונות ובכנסת זה לא יכול לעבור. הממסד הדתי השתכנע, ולכן התקבל בעצם החוק שקיים כיום, והשאלה המרכזית שהייתה, מה שפה הועלתה על ידי חברי הכנסת, האם האישה בעצם יודעת מה שהיא עושה. השאלה המרכזית שהייתה לפני 20 שנה בערך, שהוועדה בראשותי אמרה, שהחשוב ביותר הוא שהאישה תקבל מושג על מה זה מדובר מבחינה רפואית, מבחינה נפשית ומהן ההשלכות של זה. לכן ניתן הכוח לעובדת הסוציאלית. אמנם אנחנו בשוויון מינים, אבל בכל אופן סברנו שהעובדת הסוציאלית ואני אומר עובדת סוציאלית כי גם עובד סוציאלי יכול להיות, אבל חשבנו שעובדת סוציאלית כאישה, מה שפה נאמר, מבינה את העניין יותר טוב מאשר עובד סוציאלי מהשוויון.

לגבי מספרים. ולגבי מספרים עולמיים, שיעור הפסקות היריון יזומות במדינת ישראל בהשוואה לאירופה וארצות הברית הוא הנמוך. יכול להיות שזה כתוצאה מחינוך מיני, שדרך אגב הוועדה שלנו אז גם תרמה לזה די הרבה, להכנסת חינוך מיני לבתי ספר, אבל נעזוב את זה, זו עובדה. מה שפה טוענים נגד הועדה, הוועדה לא צריכה להיות בית משפט ולכן הוועדה יכולה להחליט על הפסקת היריון מבלי שהאישה תופיע. היא לא צריכה להופיע בפני שלושה אנשים ולהישפט ואת זה החוק שלנו קובע.

נקודה מאוד חשובה, מה שהסטטיסטיקה הראתה פה, הסיכון. אל"ף, אם מישהו פה טוען על המספרים האלה, אני יכול להגיד לכם מבחינה רפואית המספר של 20%, סעיף ד' של "סיכון בריאותה" זה דבר לא אמיתי. אין 20% של נשים באוכלוסייה, נשים בגיל הפוריות, שהן לא מסוגלות להיות בהיריון או להפסיק את ההיריון מסיבה זו, זה מספר לא אמיתי.

נקודה נוספת חשובה מאוד, הממסד הרפואי התנגד להפסקות היריון בעיקר בגלל הסיכונים. הסיכונים היו ברוב הפסקות ההיריון, כפי שראיתם, היו בשליש הראשון של ההיריון, ברובם. ב-12 השבועות הראשונים הסיכונים היו גדולים לאי פוריות בעתיד כתוצאה מהפסקת ההיריון ולכן הממסד הרפואי התנגד וחשב שהטוב ביותר הוא לעשות את זה בבתי חולים, בהשגחה של ועדה, בשיקול דעת רפואי ובשיקול דעת של עובדת סוציאלית. היום, כשאת החלק של הפסקת היריון בשליש הראשון ניתן לעשות בתכשירים פרמקולוגיים, הסיכון של פגיעה בפוריות לעתיד, אני לא רוצה להגיד שנעלם, אבל הוא ירד.

שמעתי את חברי הכנסת על העניין הנפשי הזה של העובר, עם כל העניינים, רק שתדעו, כדאי לדעת, השאלה העיקרית שאדם - - - אנחנו לא יודעים מתי מבחינה מדעית מתחילים החיים. זו נקודה עקרונית. יש אמנם גישות דתיות, אבל מבחינה מדעית אנחנו לא יודעים את השנייה שמתחילים החיים. סבורים שזה בתהליך ההפריה, זה לא נכון, כי אנחנו לא יכולים לקבוע. מבחינה מדעית, כשמדברים על זה, צריך לזכור שביום ה-14 מופיעה אצל העובר מערכת עצבים, הוא מרגיש בכאב. לכן, כשמתחילים להגיד מי אדם ומי לא אדם, צריך לקחת את זה בחשבון.

אני לא רוצה להיכנס פה לדעות דתיות, כי אני עוסק גם עם נשים דתיות מכל הגוונים, ביהדות זה 40 יום, אצל הנשים המוסלמיות, כשהן מרגישות תנועות משבוע 20 או 22 - - -

120 יום.

120 יום, לזה התכוונתי, לכן יש פה בעיה די כללית. מבחינת הממסד הרפואי ואני חושב שמבחינת כל אלה שיושבים פה, לא נחוץ עוד איש דת. אני עוסק בנשים חרדיות די הרבה, גם עם נשים מוסלמיות, יש להן קלף פתוח לקבל הסבר כשהן רוצות בזה וזה גם יפגע בהן אם יעשו את ההפלה כשזה יהיה הרב שיידע את זה וגם אם יידע הקאדי, זו תהיה בעיה.

הנקודה העיקרית, שחברת הכנסת גלאון העלתה, אם אנחנו רוצים להיות שווים לארצות אירופה, איפה שאנחנו משתווים עם הסטטיסטיקות ביום יום, האם לבטל את הסעיף שאישה עד שבוע 12 של ההיריון, זכותה, כמו בארצות הברית או באירופה, לעבור הפסקת היריון בלי ועדה. זו בעצם הנקודה של שינוי.

תודה רבה, תודה. חברת הכנסת זהבה גלאון.

תודה רבה, גבירתי. אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות, בעיקר בהמשך להנחיה שלךְ, כי הוויכוח הוא לא רק האם יהיה איש דת או קאדי, אלא יש כאן שאלה הרבה יותר רחבה וזו העובדה שהמדינה בעצם מפקחת על הרחם של נשים, אני אנסח את זה כך. הסוגיה היא לא סוגיה פרטית, מהו רצונה של האישה, מה היא רוצה, הסוגיה הפכה להיות ברבות השנים סוגיה ציבורית פוליטית ולא סוגיה פרטית, בוויכוח הזה מול רצון האישה. בעיקר אחרי שנחקק חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, הסוגיה של חירויות הפרט מול זכות האישה על גופה והאם מדובר בעובר או לא. מה שאנחנו צריכים להגיד כאן, וכדאי להגיד משהו היסטורי, כשהחוק הזה נחקק הוא בעצם נותן למדינה מונופול למַשְטְר את גוף האישה, זו הדרך להגדיר את זה, ברגע שניתן לה המונופול הזה. הדבר הזה קרה בזמנו כתוצאה מאיזשהו נרטיב-על שהקולקטיב היהודי רוצה לשמר את כוחו ושהפלות זה משהו שהוא לא יעלה על הדעת. עוד ביטלו את הסעיף הסוציאלי, אלא רק על בסיס קריטריונים מסוימים וכשהנתונים הוצגו כאן אנחנו רואים שזה לא עומד ברוח הזמן, מכיוון שמרבית ההפלות, ואני אומרת את זה כך, מאושרות, או שנשים רבות, הייתי אומרת, נשים שידן משגת, בכלל לא מגיעות לעמוד בפני הוועדות האלו ועושות את ההפלות האלו באופן פרטי.

לכן השאלה היא, ואני לא מזלזלת, אני רוצה לומר, חבר הכנסת חאג' יחיא, אני אדם חילוני, אני לא מזלזלת בצורך של נשים להתייעץ עם רבנים או קאדים, אני לא מזלזלת בזה, אני מכבדת את זה, כל אישה תתכבד ותתייעץ עם הרב שלה, עם הקאדי שלה, איפה שהיא רוצה, איפה שהיא גרה. המחשבה שלא מספיק שהמדינה מפעילה את הכוח שלה כמונופול על הוועדות, עוד להכניס אנשים שהם לא רלבנטיים לוועדות? רוצים להתייעץ? הדלת פתוחה להתייעץ עם הרבה מאוד גורמים.

אני, במשך הרבה מאוד שנים, אני חייבת לומר, חשבתי וגם הגשתי הצעת חוק כזו וניסיתי להעלות אותה בזמנו והיא נפלה - - -

למה?

היא נפלה כי היו גורמים, בעיקר הרבנים הראשיים בזמנו, שדיברו על הפלות במושגים איומים, אני אפילו לא חוזרת על זה כאן, עשו דה לגיטימציה לנשים שמפילות, הילכו עליהן אימים, חייבים לומר את זה.

ההצעה שלי לביטול הוועדות להפסקת היריון נפלה וברבות השנים, אחרי הרבה מאוד דיונים, גם עם חלק גדול מהנשים שיושבות כאן ודיונים בהרבה חוגים למגדר ומשפטים, בעיקר לפני כמה שנים באוניברסיטת חיפה, בעקבות דיונים עם גורמים מכל הדיסציפלינות, רפואה, משפט, אתיקה, מוסר, עובדות סוציאליות, כל מי שרק אפשר להעלות על הדעת, הגענו למסקנה, והגשתי הצעת חוק שאני מזמינה את כל חברי הכנסת לחתום עליה, הגענו למסקנה שהביטול לחלוטין של הוועדות, למרות שזו דעתי והתחושה האינסטינקטיבית שלי, צריך לעשות באופן מדורג. דהיינו, כמו שאמר כאן עכשיו פרופ' שנקר, אני תיכף אתן דוגמה שסימסה לי מישהי שצופה בשידור, מישהי שאני מכירה, רק כדי לסבר את האוזן, אני מציעה שעד הטרימסטר הראשון, עד סוף השבוע ה-12, אישה תוכל להפיל ללא צורך בוועדה, בעיקר גם לאור ההתפתחות כפי שתוארה כאן, ובכלל בלי צורך באישור כלשהו. בטרימסטר השני אמנם תהיינה ועדות, אבל העילות להפסקת היריון תורחבנה והן תכלולנה גם עילות שקשורות למצבה המשפחתי, החברתי כלכלי של האישה ובטרמסטר השלישי אנחנו מדברים על מצבו של העובר ולא רק על מצבה הבריאותי של האישה ולכן הוועדה הזו תישמר בטרימסטר הזה.

אני רוצה רגע לקרוא לכם, כיוון שאני מכירה במי מדובר אז אני מרשה לעצמי לקרוא את מה שהיא - - -

בזמן שאת מחפשת אני רק רוצה להגיד שאני מצטרף, תומך ורץ לוועדה אחרת.

תודה.

תודה, דב.

"אני אימא ל-5 ילדים. נכנסתי להיריון, הלכתי לוועדה כדי להפיל, אמרו לי שבגלל שאני מתחת לגיל 40 אני לא יכולה להפיל, אלא אם אני אחתום על תצהיר שהילד לא מבעלי. אני לא הסכמתי לעשות דבר כזה, כמובן. תארי לך מה היה קורה אם הייתי מתגרשת והיו מנפנפים בזה בהליך הגירושין, הייתי מאבדת את הילדים שלי, הייתי צריכה להביא אישור מרופא", וכו' וכו' וכו'. לכן, מה שאני חושבת וגם בתחושה שלי, עצם הדיון היום מסיג לאחור הישגים של נשים והבנה של נשים שלא מתייחסים אליהן ואל הרחם שלהם כבעיה פוליטית. זה הדבר שצריך להדגיש כאן. חבר הכנסת חאג' יחיא, אולי היו לך כוונות טובות, המקום הוא לא נכון.

תודה. אני רציתי ללכת לפי הסדר אבל יש שתי חברות כנסת שחייבות, שלוש, ארבע, חמש, מה אני אעשה איתכן? אני דיברתי על חברת הכנסת איילת וחברת הכנסת - - -

אני אתן לרויטל לדבר.

אני פשוט הולכת להלוויה, לא לדיון אחר. אני חייבת להגיע להלוויה. תודה, איילת.

דקה, אני נותנת ממש דקה, לא יותר.

אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת חאג' יחיא, שכשאני ראיתי את ההצעה שלך ושל חבר הכנסת גליק, התחושות שעלו בי היו תחושות קשות מאוד. גם אני אישה מסורתית, גם אני מכבדת את המסורת, אבל יש באיזשהו מקום שלב שבו אנחנו צריכים להגיד די. לא בכדי שני גברים הגישו את ההצעה הזו ולא שתי נשים, כי אנחנו מדברים על המקום הכי רגיש לכולנו. אין אישה אחת בעולם שתעבור הפלה ולא משנה מאיזו סיבה, בין אם נכפה עליה ההיריון, בין אם אין לה ברירה ובין אם היא פשוט לא רוצה אותו, שלא תישאר לה מזה צלקת. אתם לא יכולים להכניס לוועדה הזו את איש הדת. אתם בכלל לא מבינים מה אנחנו עוברות בסיטואציה הזאת.

מי שרוצה להתייעץ עם איש דת, ואני מכבדת את זה, בוודאי כאישה מסורתית, תעשה את זה לפני כן, לא בוועדה המנוכרת הזאת, של שלושה אנשים שעומדים שם. כשמגיעים לוועדה זה אחרי שהתהפכנו 20,000 פעם, 20,000 פעם התהפכנו לפני שעמדנו לפני הוועדה הזאת. לא שם מקבלים את ההחלטות, לשם מגיעים בסוף. אז עם כל הכבוד, אני מבקשת מכם, תסירו את הדבר הזה מסדר היום, אתם עושים נזק לנשים. צאו לנו מהרחם, תודה.

תודה. אני רוצה לתת לשרון צ'רקסקי, מנכ"לית "דלת פתוחה". בבקשה, גבירתי. אני לא אתן יותר משלוש דקות ואפילו מתחילה להוריד עכשיו לשתיים.

אני אגיד את זה בספיד. קודם כל "דלת פתוחה", מה שהיה קרוי האגודה הישראלית לתכנון המשפחה, זאת עמותה שקיימת מ-1966 ומנגישה שירותי בריאות מינית לנשים ולנערות. אנחנו, במרכזים שלנו, נותנות מידע על שימוש באמצעי מניעה, על הריונות בלתי מתוכננים, על תכנון של משפחה, על בדיקות למחלות מין, כל מה שכרוך בזה וגם עושות חינוך מיני בקהילה בכל בתי הספר בארץ.

חשוב לי להגיד שאל"ף, היוזמות של חברת הכנסת גלאון ושל חברת הכנסת עליזה לביא הן יוזמות מצוינות. אני מאוד מעריכה את חברות הכנסת שיושבות כאן ולא ירפו. נראה לי שנגמר העידן שמחליטים על גוף האישה ואנחנו נילחם בזה ביחד ולא נאפשר למצב הזה לקרות.

עוד נקודה אחת שחשוב לי מאוד להדגיש, מבלי לחזור על מה שנאמר כאן. יש שני תהליכים חשובים שצריכים להתקיים במקביל להצעות החוק. האחד הוא הכללת כל אמצעי המניעה בתוך סל הבריאות. עוד מעט, זה מאוד סימבולי, עוד יומיים או מחר, אני חושבת, מתקיים דיון בוועדת הסל, אנחנו ביקשנו גם דרך המועצה לבריאות האישה להכליל את כל אמצעי המניעה בתוך סל הבריאות, לא עד גיל 21 אלא כלל אמצעי המניעה, כולל אמצעי מניעה לשעת חירום, זה דבר שהוא חייב לקרות.

זה היה, אני מזכירה לך.

מה היה?

בסל הבריאות הקודם היו אמצעי מניעה. כשיעל גרמן הייתה שרת הבריאות היו אמצעי מניעה בפעם הראשונה ובוועדה הזו הוועדה החליטה להוציא את זה.

אנחנו מדברות לא רק על גלולות, יש מגוון רחב מאוד של אמצעי מניעה.

בסדר, אבל אנחנו מדברות על כל הגילאים וגם על הפתרונות. זה עולה כסף.

הזמן שלי.

זה עולה כסף, זה עולה כסף, זה שם המשחק.

חברת הכנסת עליזה, אני מבקשת.

אז זה דבר אחד מאוד מאוד חשוב. הדבר השני הוא להכליל חינוך מיני בבתי ספר כלימודי חובה. זה לא מותרות, זה משהו שצריך להתחיל מגיל אפס, בצורה מותאמת מינית. תסתכלו בדוח מבקר המדינה מה כתוב שם, תלמיד או תלמידה נחשפים לחינוך מיני אולי בכיתה י"א, פעם אחת בתיכון, וגם במקרה הזה בדרך כלל "דלת פתוחה" מגיעה לשם. זה דבר שצריך להיות חובה בתוך תכנית הלימודים. תודה.

תודה רבה ואני שמחה שעצרת את עצמך אחרי שתי דקות ואני מבקשת, יש לנו עוד ישיבה ב-12:30, של הוועדה, אז אני מבקשת, שתי דקות, שתי דקות. גם הנושא השני הוא מאוד חשוב. חברת הכנסת מרב מיכאלי.

תודה רבה, גבירתי. קודם כל אני רוצה לחתום על כל דבריה של חברת הכנסת זהבה גלאון וגם על ההצעה הקונקרטית שהיא מציעה, שאנחנו כמובן תומכות בה לאורך כל הדרך, אבל אני רוצה שנייה לתת את ההקשר העוד יותר רחב ממה שנתנה חברת הכנסת גלאון, כי לנו יש פה הקשר פוליטי ספציפי במדינת ישראל, אבל הרחם של נשים ורבייה כרכוש של גברים זה לא דבר שהתחיל במדינת ישראל - - -

של המדינה.

כן, של המדינה בכלל, ועוד לפני, כל המוסד של נישואין הוא בעצם שליטה ברבייה של נשים ובמיניות של נשים לצרכי ניהול העניינים של גברים. לצרכי חזקה משפטית שלהם על ילדות וילדים והעברה שלהם את השם שלהם ואת הרכוש שלהם, זה הסיפור. אנחנו כבר 100 שנה בעלות מעמד פורמלי בפני החוק, אנחנו כבר, בואי נגיד, 50, 60 שנה יש לנו גישה אל החוק במידה רבה, אם כי אנחנו עדיין מיעוט בייצוג הפוליטי, אבל עדיין הרבייה ככלל, הרחם שלנו והמיניות שלנו, היא עדיין מונחת על השולחן שגברים יקבלו לגביהן החלטות.

אמרתי שאנחנו מיעוט בייצוג הפוליטי, אבל בדתות, המונותיאיסטיות בוודאי, אנחנו בכלל לא בעמדת סמכות. לא בכדי מדובר ברב וקאדי, זו עמדת סמכות שנשים בכלל לא יכולות לקבל אותה. זאת אומרת זה לא שהיא יכולה להגיש מועמדות להיות קאדי או רב. לא, באורתודוכסיה זו בכלל לא אופציה. זאת אומרת יש מוסכמה שאלוהים הוא למעלה, מתחת לזה יש גבר ומתחת לזה יש אישה ולכן יש לגברים כפיפות חלקית עם כיפה ולנשים כפיפות מלאה לבעל עם כיסוי ראש מרגע שהן התחתנו וזה הסידור. לבוא ולהגיד היום שנוסיף גבר שהוא בעל בית מטעם אלוהים על האמת בכלל ועל נשים בפרט, נוסיף אותו לוועדה בשביל שנשים יצטרכו לקבל ממנו רשות אם הן יכולות או לא יכולות להחליט על הגוף של עצמן, שוב, חבר הכנסת חאג' יחיא, אתה יודע שיש לנו כבוד גדול אליך - - -

הלכת לכיוון - - - לא לכיוון שעליו דיברתי.

וגם חבר הכנסת גליק, אבל זה ההקשר שבו אנחנו מדברות ואי אפשר להתעלם ממנו. זו לא התייעצות, זו בטח לא תמיכה רגשית ולא תמיכה רוחנית, זאת בעלות ובעלות על גוף של נשים תעבור מן העולם באופן סופי. תודה.

תודה. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. אני מבקשת, שתי דקות.

אני ממש אשתדל ואת יודעת שהיום שרתה עלי רוח הנדיבות בכל הוועדות.

הנדיבות הולמת אותך, איילת.

אני ממש אשתדל, כי הנושא ממש לא מצחיק אותי, ובין היתר היום אני קלטתי, שאני, למעשה, באחד הניסיונות שלי להיכנס להיריון, אני מדברת על זה מאוד מאוד בגילוי לב, לקח לי הרבה מאוד שנים להיות אימא, אני נלחמתי להיות הורה, אני הבנתי, זהבה, שבעצם, בפועל, הייתי צריכה ללכת לוועדה. למרבה המזל היו אנשים טובים סביבי שהקיפו אותי, שדאגו שאני לא אצטרך להגיע לוועדה, משום שהסיטואציה שבה אני הייתי מצויה, אני לא יכולה לדמיין, וגם אני כבן אדם מאמין, זו הייתה סיטואציה בלתי אפשרית. אני ממש מתקשה לדמיין שמישהו היה נותן, את יודעת, עוד דחיפה קטנה בתוך הסיטואציה הנוראית הזאת.

היום סיפרו לי על מישהי שהייתה בשתי סיטואציות, עם שני עוברים מתים בבטן, עזבו, לידה שקטה, הכי נורא שיש, מה שהיא עברה בוועדה הזאת. חברת הכנסת תומא סלימאן, בגלל זה היה לי כל כך קשה שחברי הכנסת - - - סליחה, חבר הכנסת חאג' יחיא, כולנו כבר אמרנו כאן כמה אנחנו מעריכות אותך, בגלל זה גם היה לי קשה, בגלל זה גם התפרצתי לדברים של חבר הכנסת גליק, כי עם כל הכבוד, תסלחי לי, זה קצת דומה לשיח על הטרדות מיניות, אני נורא מצטערת, הם לא יכולים להבין את זה. אני לא חושבת שגברים הם פחות טובים מנשים, אני לא חושבת שום דבר שהם חושבים עלינו, אבל אני חושבת שזו סיטואציה שהם לא יכולים להבין אותה, אז למה אנחנו צריכות להעמיד פנים? ומפלאי הטכנולוגיה, זהבה חברתי, אנחנו יודעות, מה לעשות, כמה שהוא יתאמץ הוא כנראה בשלב הזה לא יוכל להיכנס להיריון. לכן אני חושבת שצריך ללכת למהלך שאת מובילה אותו ואני שמחה שגם חברת הכנסת עליזה לביא הולכת למקום הזה.

אני אגיד לכם יותר מזה, אני הרבה פעמים מנסה להחזיק, אני אומרת רגע, בואו ננסה, כי אני התאמצתי ועברתי הרבה מאוד טיפולי הפריה בדרך להיות הורה, אני חושבת שאנחנו צריכות להסתכל על כל הנושא של בריאות האישה וכל מה שנובע מן התהליך המאוד מאוד קשה הזה של הפלה, אנחנו צריכות להבין - - - אחד הדברים שאני חושבת, עליזה, שחשוב שלצד זה שיהיו אמצעי מניעה ויהיה חינוך מיני בבתי הספר בצורה רצינית ואמתית שיחנך, עם כל הכבוד ואני לא מדברת כרגע על כל העמותות כמו עמותת "אפרת" ו"פריון לפי ההלכה" וכל זה, שאגב, תשימו לב כמה כסף הועבר לארגונים האלה בהעברות התקציביות האחרונות, עם כל הכבוד וההערכה, אני חושבת שאם אנחנו דואגים לנשים, בואו נדאג שגם הקפאת ביציות תהיה בסל התרופות כדי שפחות נשים יזקקו להגיע לתהליכים של IVF בעתיד.

אז זה מאוד יפה שעכשיו נזכרתם להביא רב וקאדי, אני אומרת, בואו, תנו לנו, אנחנו יודעות, עם כל הכבוד, למה אנחנו זקוקות. אלה מאיתנו שרוצות ללדת יילדו ואלה מאיתנו שלא רוצות ללדת לא יילדו ואני רוצה רק לסיים, את הבחירה כבר לא ייקחו מאיתנו יותר. זהו.

תודה. גברת דנה וינברג, "נשים לגופן". בבקשה. אתם הגשתם כשלושה ארגונים.

אני מרגישה שעיקרי הדברים המשמעותיים נאמרו, אני מרגישה צורך לספר איזשהו סיפור אישי כדי לסבר את האוזן, של אישה ערביה ממזרח ירושלים שפנתה אליי לפני כמה חודשים. היא נישאה לפני שנה וחצי, היא גילתה שבעלה גבר אלים, אלים אליה גם גופנית וגם מינית וגמלה בלבה ההחלטה להיפרד ממנו ולהתגרש, היא הבינה שזה לא הולך לשום כיוון טוב ואז היא גילתה שהיא בהיריון לא צפוי ולא מתוכנן.

אישה כזאת, אם מישהו צריך עוד איזושהי סיבה, אישה כזאת, אם יהיה איש דת שיישב בוועדה, לא תגיע לוועדה וכנראה שתבחר לעשות הפסקת היריון מחוץ לוועדה. זאת אומרת שצריכים להבין שעבור נשים, כפי שנאמר פה הרבה מאוד, עבור נשים הפסקת היריון היא תמיד תהליך שמלווה בהחלטה קשה, בלבטים קשים. אני מסכימה עם כל מילה שאמרה עמיתתי שרון.

ודבר נוסף שחשוב לזכור, דנו הרבה מאוד בשאלה אם המספרים עלו או לא עלו, בין אם המספרים עלו ובין אם המספרים נשארו, כפי שגילינו, הפתרון לא טמון בהחמרה עם הוועדות, שגם כך מקשות מאוד על הנשים, אלא בכל מקרה, במניעה, בחינוך ובמתן אפשרויות של אמצעי מניעה רחבים לנשים ולנערות.

תודה. חברת הכנסת מירב בן ארי.

תודה, גבירתי יושבת הראש. אני חייבת לומר שלא קל לי לשבת בדיון הזה, לא עם כל הסיפורים פה. לשבת בחודש שביעי בדיון על הפלות זה לא מקום שנוח לי, אבל היה לי חשוב להיות פה כי מתחילת הדיון אני נציגה יחידה של הקואליציה שנמצאת כאן ואני חייבת לומר שבעיניי הדיון הזה מיותר, כי מראש לא היו נותנים לחוק הזה לעבור. עדיין יש כאן מפלגות בקואליציה, שעם כל הכבוד, גם לך, חאג' יחיא, וגם ליהודה גליק, לא היו נותנות לחוק כזה בכלל להגיע לוועדת שרים, לא רק בגלל העניין של הנשים, בגלל העניין של זכויות מינימליות שנפגעות. תשמע, אני הקשבתי לכל הדברים שאמרת, אפילו לא התפרצתי לאף אחד כאן, אבל לשבת כאן ואפילו לקרוא את זה בעיתון, אני קראתי את זה ביום שישי ואמרתי לעצמי, מה זה? תסלח לי, מה זה? תסלח לי, לא יודעת מאיפה המצאתם את זה, אבל נראה לך שאנחנו בקואליציה היינו נותנים יד להצעת חוק כזאת?

אין הצעת חוק.

אז הנה, אני אומרת לך שמבחינתי - - -

מירב, אין הצעת חוק.

לא משנה, עצם העובדה שיושבים שני חברי כנסת, שניהם גברים, ובאים ומחליטים החלטה שאני לא יודעת מאיפה היא הגיעה. באמת, מי הגאון שחשב על הרעיון האדיר הזה? ובאים ומקיימים דיון וארגוני נשים צריכים לבוא לפה - - -

את יודעת כמה רעיונות של גאונים מסתובבים בבית הזה? את רוצה שאני אתחיל לספור?

כל פעם שאני רואה את הרעיונות הדגולים האלה אני אומרת לעצמי, בכלל מי נותן להם את הבמה הזו? אבל הבמה הזו הביאה את ארגוני הנשים פה לקצת לחץ ובעיניי עצם העובדה שהיא טיפה נלחצה במקום שלה או דנה שדיברה עכשיו, מבחינתי, זה כבר אומר שעשיתם פה עבודה שלא לעניין.

ובאמת, מילה אחרונה לסיום, תשמע, מכל הדברים ששמעתי עד היום בוועדה הזאת, ואני חברה בוועדה הזאת, זה אחד הרעיונות הגרועים ששמעתי בחיי.

תודה. רן מלמד, עמותת "ידיד".

תודה.

שתי דקות.

פחות אפילו. אני חושב שאני בין האנשים הבודדים שיש פה שעוסקים בתחום הזה כבר כמעט 30 שנה. יושבת פה ג'ואן שיחד היינו איתה במאבק לפני 30 שנה, שבא לצמצם את מספר הוועדות ככלי לצמצם את האפשרות לבצע הפסקת היריון. אז חשוב לי מאוד להגיד מהמקום הזה, כי אני עוקב אחריו ועוסק בו הרבה מאוד שנים, זכות האישה על גופה ואי אפשר לערער עליה וכל ניסיון אחר לעשות משהו עם זה, צריך להוריד אותו מסדר היום. האישה, היא לבד יכולה להחליט עם מי היא רוצה להתייעץ, ממי היא רוצה לקבל אישור ואיך היא רוצה לעשות את זה. החובה היחידה של המדינה, לטעמי, צריכה להיות כזאת שתעזור לה לממן את הפסקת ההיריון אם צריך לבצע אותה.

אני כן רוצה להגיד משהו אחד על הנתונים, גבירתי. לא דובר כאן בכלל על מספר הפסקות ההיריון שלא נעשות דרך הוועדות. מי שעוקב אחרי הנתונים במשך הרבה מאוד שנים כמוני, ולי יש ויכוח גדול אם יש ירידה או אין ירידה, כי נתונים של הפסקות היריון חוקיות נעים בין 15, 16, 18, ההבדלים לא גדולים, יודע גם שמאיסוף החומרים שנעשה על ידי ארגונים וגופים נוספים, כמות הפסקות ההיריון שנקרא להן לא חוקיות לצורך הנושא, או הלא מאושרות, הוא כמעט זהה.

איזה שהוא בסיס אתה - - -

לא הפרעתי לך, אל תפריע לי, בבקשה, לדבר, בסדר? כל עוד לא יהיה דיון שאומר איך אפשר יהיה לגרום לזה שלא יעשו הפסקות היריון לא חוקיות, כי לא צריך ועדות בשבילן, אני חושב שפה אנחנו צריכים לשים את דעתנו. והמשפט האחרון, גבירתי, כן, הגיע הזמן להפסיק את הוועדות להפסקת היריון, לבטל אותן ולתת לנשים לבחור בעצמן על החיים שלהן. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל רוזין.

תודה לך. אני כן מברכת על הדיון הזה למרות שאני ממש לא מברכת על ההצעה של שני חברי הכנסת, אבל אני מברכת על הדיון הזה כי הנושא הוא חשוב וחשוב שהוא מתקיים כאן, בבית הנבחרים, ובהחלט צריך לדבר עליו, בייחוד שהמדינה לקחה על עצמה להיות שותפה בעניין הזה לחיים הפרטיים שלנו ולכן מן הראוי לדון בעניין.

אני חושבת, ואני ממשיכה את הדברים שלך, רן, שיש הנחה משתמעת מההצעה הזו, שנשים הן קלות דעת ושנשים בוחרות בהפסקת היריון כי אולי הן לא מבינות עד הסוף את המשמעות כבדת המשקל של החלטתן. אני חושבת שזו ההנחה השגויה של כל הדיון, אחר כך באים כל שאר הטיעונים. ההנחה שנשים הן קלות דעת והן עלולות לעשות תהליך שכזה מתוך איזו גחמה. אני חושבת שחוסר ההבנה פה של מהו התהליך שעובר על אישה בדבר הזה הוא ביסוד העניין.

אתם יודעים, הסוגיה פה, והיא איכשהו נעלמת פה בדיון והיא צריכה להיות על השולחן ואנחנו לא מקבלים לגביה נתונים כי הנתונים חסרים. הסוגיה היא מעמדית, הסוגיה היא סוציואקונומית, היא חברתית כלכלית.

גם.

גם. אבל זו סוגיה שלא עולה כאן על השולחן וצריך לומר את האמת, ייתכן שיש כפול, או אנחנו יודעים שיש לפחות אותו מספר של הפלות שלא מגיעות ולא עוברות דרך הוועדה, מכיוון שיש אופציות לנשים, אופציות כלכליות שמאפשרות להן. אני חושבת שהעניין הזה צריך להיאמר כי זה אומר שאנחנו מפלים לרעה נשים שהן חסרות אמצעים ודווקא הן נזקקות ברגעים האלה ליותר תמיכה וליותר סעד.

דובר פה נכון וזו נקודה חשובה, העניין של החינוך. בכיתה י', י"א, פתאום בתי הספר אומרים, באמת חשוב שניתן להם הדרכה וחינוך מיני. אז כואב לי לספר לכם שילדים כבר בגיל 10, 11 נחשפים דרך האינטרנט ודרך הרשתות לכל נושא המין והמיניות בדרכים לא נכונות הרבה פעמים ובדרכים שאנחנו היינו מעדיפים ומעדיפות לוותר עליהן. מצד שני, הבית, מערכת החינוך, ההוראה, לא נותנים להם את המידע הנכון ולא מאזנים את התמונה עבורם ובכך אנחנו נכשלים.

אני רוצה שתזכרו, כל הזמן אנחנו מדברים על נשים וברור שנשים הן פה בפוקוס ובתמונה, אבל אנחנו לא עושות ילדים לבד, עם כל הכבוד. לכן החינוך המיני צריך להיות לשני הצדדים והאחריות צריכה להיות על שניהם.

משפט אחרון. העובדה ש-51% מתוך אלו שמקבלות אישור לביצוע הפלה מוגדרים בבלבול עם יחסים אסורים, כאשר מדובר גם במקרי אונס או פגיעה מינית ואין הפרדה בין הדברים, הבלבול הזה בין מוסריות למוסרנות, הוא מראה על טשטוש הערכים בחברה שלנו וצריך גם פה לשים את הדגש ולהפריד את הנתונים.

תודה. אני מברכת על הצטרפות יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת אלאלוף, וכמובן גם חבר הכנסת מאיר כהן. רק שתדעו, זו הצטרפות כהכנה לישיבה הבאה - - -

גם ג'בארין.

גם יוסף ג'בארין, כלומר, אנחנו גולשים כבר מהזמן.

לא, אבל אני באתי גם ל - - -

אני אתן לך, חבר הכנסת נחמן שי, ואחר כך נצטרך להתחיל לסכם. בבקשה.

תודה רבה. אני באתי כדי להשתתף גם בנושא הזה, עאידה, לא רק בנושא הבאף שגם הוא קרוב ללבי. אני לא אומר אפילו יותר כמה משפטים.

מיכל אמרה שלעניין של היריון יש שני צדדים, שני פרטנרים, שזה חידוש מעניין, כבר הרבה שנים מקובל, אז אני אדבר בשם הצד השני. אין שום סיבה לעשות שינוי במנגנון הקיים, אם כבר אז אפשר לטפל ולתקן את המנגנון הקיים. לתקן אותו, אבל להקלה לא להחמרה, זה מה שהייתי מצפה בכלל, ואני מניח שבחיים הדברים לא נראים כמו במסמכים שראינו, אלא שהכיוון הוא לקולא.

במלים אחרות, הרעיון זה הוא רעיון רע, על פניו. אני מקווה שהוא לא יקבל שום טיפול מעבר לטיפול בוועדה הזאת. אני מקווה שהדיון בוועדה הזאת הוא הפעם האחרונה שאנחנו שומעים עליו ושיורידו אותו, כמו שהוא עלה הוא ייעלם באיזשהו מקום. אין מקום לשנות את המערכת הנוכחית, בוודאי ובוודאי לא להכניס לשם אנשי דת. אני מבין שבחוגים דתיים מסוימים הנושא הזה הוא עדין מאוד, הוא בעייתי ואני מכבד כל אחד בדרכו. מרגע שכוננה הוועדה הזאת, וזה מקומה וזה תפקידה, תניחו לה ותמצאו, חבריי, נושאים יותר חשובים ויותר מרכזיים היום במדינת ישראל. תנו למערכת הזאת להתנהל. למותר לציין שאני חוזר ותומך ברעיון שאישה היא בעלת אחריות מלאה על גופה והיא רשאית לעשות את מה שנראה לה נכון וככל שימעטו להתערב בכך כך ייטב. תודה רבה.

רק להשכלה כללית, של מי היה הרעיון הזה?

שלי.

אתה רוצה להגיד לי שעד עכשיו לא שמעת של מי היה הרעיון? זה כבר בתקשורת.

שמעתי את הרעיון ההזוי - - -

אוקיי, אני מתנצלת בפני כולם. יש ארגונים שהגישו ניירות עמדה והניירות יפורסמו או פורסמו כבר באתר של הוועדה, אפשר גם לקרוא את ניירות העמדה ולדעת את העמדות של כולם, אבל אנחנו נצטרך עכשיו לסכם את הדיון הזה ולהתחיל דיון, גם חשוב מאוד, למרות שזה לא כל כך מושך את התקשורת, לצערי הרב.

אני רוצה לציין בתחילת הסיכום שלי את הדעה הנחרצת שאני מאמינה שרק לאישה ולאישה עצמה יש את הזכות על גופה ולהחליט מה היא עושה עם הגוף שלה. אני חושבת שהגיע הזמן להוציא את הרחם של כולנו, הנשים, מהמאבק, או הלאומני או הדתי או הפטריארכלי - - -

עאידה, לאומני ודתי הן מלים נרדפות לפטריארכלי.

אני יודעת. תאמיני לי, אני יודעת. אני אומרת, אם היו מוציאים ולא חושבים על הרחם של האישה כעל כלי במאבק כוחני בין כל הגישות האלו, מצבנו היה - - -

זה לא היה הכיוון ולא הייתה הסיבה.

אני לא עונה עכשיו להצעה.

את עונה להצעה.

אני מסכמת. תאמינו לי, עד עכשיו, אחד הדברים שנאמרו עליי שאני מסכמת טוב. תחכו, תשמעו, תקבלו את הסיכום. אני אמרתי את זה כי, לצערי הרב, אנחנו עדיין לא שם ולצערי הרב הבית הזה עוד לא הגיע לשלב כזה שייתן לנשים את האופציה הזו לשלוט בגופן. לצערי הרב אני רואה שהבית הזה בשנה האחרונה אפילו סוטה לכיוון האחר לגמרי ואנחנו חייבות להיות ערניות וערניים לעניין הזה.

אני חושבת שכל ההצעות שמדברות על הדילמה שעוברת האישה, ברור מאוד, ואמרתי את זה תוך כדי דיון, שהנשים עוברות את כל המחסומים עד להגעה לוועדה. הוועדה היא לא תחילת הדרך, היא סוף הדרך, אחרי שהאישה, גמלה בלבה ההחלטה, התייעצה עם כל מי שהייתה צריכה להתייעץ וחשבה שהיא רוצה להתייעץ וטוב שהיא עושה את זה, עד שהיא מגיעה לוועדה.

מאוד מדאיג אותי כל העניין הזה שבוועדות אפשר לעבור מוועדה ולוועדה ולהגיש בקשות לוועדות שונות וההחלטות הן שונות בין הוועדות. הגיע הזמן שמשרד הבריאות יבדוק את העניין הזה וינחה הנחיות אולי יותר מחודדות, כדי לא ליפול לתוך זה.

בכל העניין של להוסיף לוועדות הקיימות, או איש דת או כל איש אחר, אני הייתי רוצה להגיע למצב שלא תהיה ועדה, אבל אם כבר יש ועדה, אני חושבת שהוועדה אמורה להיות ועדה שהיא יותר מייעצת ולא חורצת דין ולא מקבלת החלטות עבור האישה. מה שיותר ברור הוא שאני לא הייתי רוצה לראות שהחלטה, שהיא קשורה בעיקר לשיקולים מקצועיים, תונחה על ידי איש דת. אני חושבת שזכותה של האישה להתייעץ עם איש הדת, אם זה עניין חשוב לה. אני בטוחה שכל אישה דתייה יודעת מי איש הדת שהיא סומכת עליו והיא יכולה לפנות אליו והיא יכולה להתייעץ ואני בטוחה שהן עושות את זה בשלבים הראשונים.

אני מברכת על הצעת החוק שחברת הכנסת זהבה גלאון מקדמת ואני חושבת שהגיע הזמן שגם אולי בקואליציה ישקלו את הצעת החוק הזו. אנחנו מצדנו - - -

את מסתכלת עלינו כאילו אנחנו שר הבריאות.

לא, אבל את הודעת שאת היחידה שנמצאת מהקואליציה והצגת את עצמך כנציגת קואליציה אז אני פונה אלייך.

אין בעיה. זהבה יודעת שאני - - -

בעניין ההצעה של חבר הכנסת גליק, אני חושבת שיש דבר מאוד חשוב בדברים שהוא אמר, שהאישה, כשהיא מגיעה להחלטה כזו וכשהיא עוברת הפלה או הפסקת היריון, היא באמת צריכה את כל השירותים הפסיכולוגיים, החברתיים והרווחתיים וגם את הרופאים, כדי לתמוך בה בתהליך הזה. הלוואי שמשרד הבריאות יקבל על עצמו החלטה להנגיש את השירותים האלה לכלל הנשים שרוצות.

אני מקווה שיום אחד נצליח להגיע לאפס הפסקות היריון פרטיות בלי פיקוח והשגחה בריאותיים לפחות על התהליכים האלה, כי בסופו של דבר אלה תהליכים שמסכנים את חיי הנשים.

תודה לכם על דיון מאוד מעניין. אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:37.