הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 175

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום רביעי, י"ג בטבת התשע"ז (11 בינואר 2017), שעה 9:30

הפלורליזם הדתי בתפוצות - בהשתתפות משלחת הקואליציה האמריקנית לשוויון דתי יהודי (JREC)

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

קסניה סבטלובה

יואל רזבוזוב

תמר זנדברג

עליזה לביא

אלעזר שטרן

לילך אלמקייס - האגף לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

עקיבא תור - רח"ט תפוצות ודתות, משרד החוץ

ראובן שלום - מזכיר ההנהלה הציונית, ההסתדרות הציונית העולמית

אבי מאיר - מנהל תקשורת בשפה האנגלית, הסוכנות היהודית

אסתר מוסקוביץ' - מנהלת אגף פיתוח ותהליכים אסטרטגיים, הסוכנות היהודית

אביטל ליבוביץ׳ - מנכ״ל, הוועד היהודי האמריקאי

דורין אברהם - עוזרת מנכ״ל, קשרי ממשל, הוועד היהודי האמריקאי

אמילי אהרונסון - סטודנט, הוועד היהודי האמריקאי

מייקל לואיס - סטודנט, הוועד היהודי האמריקאי

נל נחום טוורסקי - תורם לארגון, הוועד היהודי אמריקאי

הרייט שליפר - יו"ר חבר הנאמנים של AJC, הוועד היהודי אמריקאי

דבורה בינג זקהיים - תורמת לארגון, הוועד היהודי אמריקאי

דב זקהיים - תורם לארגון, הוועד היהודי אמריקאי

לינדי ויסוצקי - ע' דירקטור, הוועד היהודי אמריקאי

ג'ונתן סרמה - תורם לארגון, הוועד היהודי אמריקאי

אבשלום זבדי - מנהל access, הוועד היהודי האמריקאי

ג'סון הרמן - תורם לארגון, הוועד היהודי אמריקאי

סטיבן ביים - דירקטור, Contemporary Jewish Life, הוועד היהודי אמריקאי

שירה בן ששון פורסטנברג - מנהלת מכון על משמר הכנסת, התנועה המסורתית

יזהר הס - מנכ"ל התנועה המסורתית, התנועה המסורתית

ג'פרי דאובה - ראש לשכה בישראל, ארגון ציוני אמריקה

כרמל סימן-טוב - מתמחה, ארגון ציוני אמריקה

מיקי גיצין - מנכ"ל, ישראל חופשית

ענת הופמן - ראש המרכז הרפורמי, התנועה הרפורמית

נועה סתת - מנהלת המרכז הרפורמי, התנועה הרפורמית

לורן פוריס - מנהלת קשרי כנסת המרכז הרפורמי לדת

עינת הורביץ - מנהלת iREP, הפדרציות היהודיות בצפון אמריקה

דני גרשון ווזנר - הפדרציות היהודיות בצפון אמריקה

שרון בניאן - דוברת, התנועה המסורתית

שאול פרבר - מנהל, מכון 'עתים'

אבנר פורת - מנהל תחום חקיקה, פורום חותם

יעקב ברגיל - חבר הנהלה קשרי חוץ, אדי"ר ישראל

ירין קרן - סטודנט, AJC

תמרה זיאב - כתבת

לינדה גרדשטיין - כתבת, YNET

גילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה

דנה גורדון שושני

סמדר לביא, חבר המתרגמים

הפלורליזם הדתי בתפוצות - בהשתתפות משלחת הקואליציה האמריקנית לשוויון דתי יהודי (JREC)

אנחנו נתחיל את הדיון. היום אנחנו דנים בנושא פלורליזם דתי בתפוצות. אנחנו מארחים היום משלחת מכובדת של הקואליציה לשוויון דתי יהודי בראשות דב זקהיים, בכיר לשעבר בממשל האמריקאי. ברוכים הבאים כל חברי הקבוצה, שהגעתם למדינת ישראל ולוועדת העלייה והקליטה. הקבוצה הזו פועלת בארצות הברית או בחוץ לארץ לקדם את סוגיית הפלורליזם הדתי ובכך מייצגת עמדות של זרמים רבים של יהדות ארצות הברית. אנחנו, כוועדה, ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שמחים לארח אתכם. הארגון היוזם לדיון הזה הוא AJC, American Jewish Committee שבעבר גם יזמו דיונים כאלה כדי לחזק את הקשר בין מדינת ישראל לתפוצות.

אנחנו שלחנו הזמנות למשרדים הרלוונטיים שיהיו פה. לצערי אמש הודיעו נציגי הרבנות הראשית שהרבנים הראשיים ומנכ"ל הרבנות החליטו שלא לשלוח נציגים לישיבה. את נציג משרד התפוצות, שהיה אמור להגיע, אני מבקש לברך אותו במזל טוב כי נולד לו בן, לכן הוא לא הצליח להגיע היום.

נולד לו בשבוע שעבר.

הוא לא יגיע. אני אשמח אם יגיע מישהו ממשרד התפוצות.

משרד התפוצות זה חלק מהרבנות הראשית.

לא בדיוק, אני לא מסכים איתך.

כמעט.

אני לא מסכים איתך, זה לא בדיוק. נציגי משרד החוץ נמצאים פה ומשרדים אחרים. אנחנו קודם כל ניתן לאורחים שלנו להציג. הם רוצים להציג לנו ואנחנו נקיים פה דיאלוג. כמו שאמרתי, זו ועדה שעוסקת גם בנושא התפוצות ולכן אנחנו מקבלים ושומעים גם דעות של התפוצות. אני רוצה לתת קודם כל למר דב זקהיים לפתוח את הדיון. אני פתחתי ואתה ממשיך, תציג לנו מה אתם רוצים להשמיע.

בסדר גמור. תודה רבה לך, אדוני יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה וכולם פה. חבל שהרבנים לא פה, אולי יש להם גם ילדים שנולדו אתמול. שמי דב זקהיים, אני הייתי לשעבר תת שר הביטחון בארצות הברית, תחת מר רמספלד והנשיא בוש, ואני וחבריי פה, סטיב ביים, שהוא עם American Jewish Committee ואנחנו שנינו ייסדנו את הקואליציה הזאת למען שוויון ביהדות, השוויון הדתי ביהדות. נמצאת פה איתי גם אביטל ליבוביץ' מה- American Jewish Committee וגם הרייט שליפר, שהיא יושבת הראש של מה שקוראים באנגלית, ה- board of governorsשל ה- American Jewish Committeeויש לנו עוד כמה חברים שבאו מארצות הברית לפה לשוחח איתכם על למה אנחנו ייסדנו את זה ומה מעיק עלינו בעניין הזה.

אם תסלחו לי, אני אעבור לאנגלית כדי שאוכל להתבטא יותר בדיוק. (תרגום חופשי מאנגלית): כפי שאמרתי, אני הייתי בתחום הביטחון, אני הייתי תת שר תחת רייגן ואחר כך גם אצל בוש ואני עדיין מייעץ בתחום, והדאגה שלי, הבעיה שלי צצה ברקע שלי בתחום הביטחון הלאומי. הקהילה היהודית באמריקה שונה לחלוטין מהקהילה היהודית בארץ, 85% מהקהילה אינה אורתודוקסית, זה שונה לחלוטין ממה שקורה כאן כמובן, ומכיוון שהם אינם אורתודוקסים, הם אינם אורתודוקסים, לא הרבנים שלהם, לא המנהיגים שלהם. הם לא מוכרים על ידי הרבנות הראשית בארץ, משמע, נישואים אינם נישואים, גיטין אינם גיטין, המרת דת ליהדות לא מתקבלת, כל גיור לא מתקבל. אלה שאוהבים את ישראל ורוצים שיהיו בינינו קשרים הדוקים בין התפוצות לבין ישראל, זה מקשה. ועל אף שהתחלנו בכך כמאמץ אמריקני, בגלל שהקהילה היהודית באמריקה היא לא פחות מרובה מזו שבארץ, יש לנו תמיכה מטעם המנהיגות בבריטניה, בקנדה, ואנחנו פה מושכים יד, לא רק בגלל שזו בעיה של יהודי ארצות הברית כי אם של התפוצה בכלל.

אם אתם רוצים לטווח ארוך לראות את הקשר ההדוק בין התפוצות בכללותן לישראל אתם חייבים לפתור את הבעיה הזאת. ומדוע אני אומר שאני מגיע לכאן מנקודת המבט של הביטחון הלאומי? פשוט מאוד, הקהילה האמריקנית בארצות הברית, הכוח אשר דחף לתמיכה במדינת ישראל, אין אף מדינה בעולם חוץ מאשר ארצי, שתמיד תמכה בישראל. אמנם היו קשיים, נכון, יהודי אמריקה כמו אחרים חולקים על כמה נושאים, על דברים שמתרחשים, אבל בדרך כלל, מאז 1964, כאשר הוכחנו שסייענו במשלוח מטוסים לישראל, אנחנו היינו אלה שתמכו בישראל כל הזמן, ומדוע? לא מעט בגלל הקהילה היהודית באמריקה. מה יקרה? הדברים כבר החלו, זה לא דבר שהוא לעתיד, הדברים כבר החלו, יותר ויותר יהודים אמריקנים פחות ופחות תומכים בישראל. תראו כמה יהודים אמריקנים תומכים ב-BDS. שימו לב לכך ש-50% מהיהדות בארצות הברית תמכו בעסקה עם אירן. אני לא, אבל 50% תמכו, מעט מן היהודים כעסו על ההחלטה במועצת הביטחון, רבים לא אמרו דבר. כאן מדובר במיוחד בדור הצעיר. מבחינתי זה איום לאומי ביטחוני על ישראל.

זה לא יקרה מחר, גם לא בשנה הבאה, אבל דברים ממשמשים ובאים, אלא אם כן נעשה משהו לגבי 85% אשר תומכים בצרכיה של ישראל. זו הדאגה הראשית שלנו. אבל יש עוד דאגות, דאגה שנייה, וסטיב ביים עמיתי ידבר על כך.

(אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)

תודה, דב. גם אני מבקש לדבר באנגלית כדי שאוכל להתבטא בקלות. אני רוצה לדבר לנושא מנקודת המבט של העממיות היהודית. זה ניסיון, בשבילי זו חוויה להופיע כאן בפניכם ובפני אנשי הקהילה הישראלית כי הסיפור של ישראל, עצם העובדה שהיהודים חזרו למעמד של עם ואומה זה דבר חדש לנו. כדי לדבר על הנושא הזה מבחינת ההשפעה על העם היהודי הרי שהדבר הוא במסגרת היסטורית. מה שהתרחש כאן ב-70 השנים האחרונות הוא שנתן לנו המון גאווה וסיפוק, ולכל היהודים בעולם כולו. מבחינה זאת אנחנו חייבים להבין את ההשפעה שיש לישראל על יהדות העולם, השפעה מעמיקה והיא מורגשת כי ויכוחים היסטוריים בין הציונות לבין האנטי ציוניים, לא ציוניים, כל אלה היו חלק מהפרקים בהיסטוריה היהודיתף אבל אנחנו ראינו שאיכשהו שב-70 השנים האחרונות הדברים שונו. לא אומר שכולנו ציונים, אבל התסיסה בין הציונים לאנטי ציוניים, שהיה פעם אחד הנושאים המרכזיים בחוויה היהודית, הדברים האלה איכשהו שככו ויש הרגשה של פרו ישראל ותמיכה בישראל.

אבל בה בעת שישראל הופכת למרכז הקהילה היהודית העולמית אנחנו אומרים שיש פה גם אחריות. כל מה שנאמר בישראל, במיוחד על ידי אנשי ממשל בישראל, לציבור, כל הדברים האלה מהדהדים בחוגים היהודיים בתפוצות. אם יהדות אמריקה, יהדות העולם, מתמקדים בישראל מבחינתם, הרי שכל מה שנאמר על ידי המנהיגות הישראלית, יש לה גם הד אצלנו. זו הגדרה חדשה של כי מציון תצא תורה. זאת אומרת כל מה שייאמר כאן בציון יש לו הד אצלנו.

ובהקשר זה כאשר יש הצהרות לפיהן נוקטים פעולות אשר דוחות את תוקפם של הקונסרבטיבים והרפורמים שמייצגים כ-85% מיהדות ארצות הברית, הדבר הזה גורם כעס בקרב החוגים והקבוצות, בעיקר בקרב יהדות אמריקה. לגביהם לפעול למען ישראל זה חלק מזהותם ואם מלאכתם מתקעקעת כאשר יהדותם בבתי כנסת קונסרבטיביים ורפורמים נחשבים לא תקפים, אם אין פלורליזם יהודי, אם משחירים את פניהם, זה מקעקע גם את מקומה של ישראל כמרכזו של העם היהודי.

אנחנו מתמקדים איפה לגבי המעמד האישי והשאלות האלה, שוב, יש להן הד מבחינת העממיות היהודית. יש הרבה מאוד הצהרות, רק היום בתקשורת יש סיפור על תשעה יהודים בוונצואלה שהתגיירו על ידי אנשי הקהילה שם והם רוצים לבוא לישראל ואומרים שהם לא יהודים והגיור שלהם לא טוב ולא נותנים להם לעלות. באמריקה עצמה אנחנו עומדים בפני בעיה של טמיעה והתבוללות, היהודים כבר לא מאמצים את המודעות היהודית והקשר היהודי ואם הם מתרחקים מעניינים יהודיים, בד בבד עם זה יש גם התרחקות ממדינת ישראל. במילים אחרות ההתבוללות בדרך כלל כרוכה בין קהילה היהודית באמריקה וישראל. אנחנו רוצים להילחם בכך וישראל מנסה לסייע לנו נגד התבוללות באמצעות תגלית ודברים שדומים לאלה. הסטודנטים של תגלית מגיעים לכאן ושומעים מסרים כאילו שאסור להם להתחתן בישראל ויש רבנים קונסרבטיביים ורה קונסטרוקטיביים שגם כן לא יוכלו לפעול כרבנים ולכן לא נחשבים כרבנים במדינת ישראל.

במילים אחרות, מה שאנחנו מנסים לעשות בתגלית הוא שתהיה לנו פה קבוצה, מסה של יהודים אמריקאים, להסביר להם את מרכזיותה של מדינת ישראל לזהות היהודית, אבל המסר שהם שומעים כאן, המונופולין של הרבנות הראשית לגבי המעמד האישי, אומרים להם לא, ישראל אינה מרכזית לכם, היא לא רלוונטית לכם ולזהותכם כיהודים.

ולבסוף, לקבוצה זו שנקראת דור המילניום ישנם ערכים, אלה שמתחת לגיל 30, הם מדברים על שוויון, מבחינתם שוויון בין המינים, בין סוגים שונים של יהודים, זה ערך מרכזי. הם גדלו עליו. וכאשר אין שוויון שכזה, כאשר כמה הם יותר שווים מאחרים, זה מכעיס אותם מבחינת גישתם לישראל. לכן אנחנו צריכים לראות את היהודים האורתודוקסים, זו טרגדיה לישראל אם היהדות בארצות הברית, אם פתאום כל העניין הישראלי יהפוך עניין אורתודוקסי, פה אנחנו מעמידים הרבה דברים על כף המאזניים, הקשרים בין ישראל לבין יהדות העולם, בין מה שנחשב אצלנו כמדינה יהודית כמרכז העם היהודי. יש פה שאלה נוספת, מהי האחריות של מדינת ישראל להגברת החיים היהודיים בקרב ילדי התפוצות?

(אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)

אני רק רוצה לעשות פה הבהרה שהיא חשובה, לדעתי, מאוד. הקואליציה לשוויון דתי יהודי כוללת גם רבנים אורתודוקסים. זו הקואליציה הנרחבת ביותר שאי פעם נוצרה על בסיס דתי בארצות הברית. יש לנו אורתודוקסים, קונסרבטיבים, רה קונסטרוקטיביים וגם חילוניים. העובדה שיכולנו לקבץ יחדיו קואליציה שכזו מוכיחה את עומק הבעיה. כן, יש אלמנט בארצות הברית של יהודים אורתודוקסים אשר תומכים בישראל וממשיכים לתמוך בה, אבל לא כל היהודים האורתודוקסים תומכים בישראל, יש הרבה חרדים שפחות תומכים ולא כל היהודים האורתודוקסים מכירים בגיטין ובנישואין ובגיורים שלהם על ידי הרבנות הראשית. ולכן זו היא כבר סוגיה רחבה מאוד. ועכשיו רוצה להציג בפניכם את הנציג של הקואליציה לשוויון דתי-יהודי בישראל.

רק רגע, לנו יש חברים משלנו. יש חברי כנסת שצריכים לעזוב משום שיש להם התחייבויות נוספות.

אלעזר.

חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אני באמת מתנצל שאני צריך לעזוב לבית המשפט העליון, שלשמחתנו הרבה ולצערנו הרב הוא מגן על הנושאים שלנו יותר מאשר הכנסת, ואני אומר את זה כחבר כנסת וזה מאוד כואב לי, שמזל שיש בית משפט עליון בשביל להגן על הדברים הכי חשובים, הכי רגישים, במיוחד ביחסים בין דת ומדינה. אני אמרתי את זה גם מעל הפודיום ליושב ראש הכנסת, שלא תחשבו שאנחנו אומרים את זה פה בחדר המוגן של ועדת קליטה.

אין לי מילים יותר טובות לתאר את המצב הנוכחי מאשר שני קודמיי, דב וסטיב. הדבר היחיד שמעודד זה שאנחנו חושבים אותו דבר, אבל הכאב הוא הרבה יותר גדול מהעידוד הזה. אני רוצה לומר, אולי עכשיו שאנחנו בתוך השבועיים מאז שיעקב נאמן נפטר, שמה שקורה לנו בכותל זה מה שקורה לנו עם ועדת נאמן. הוויתור הכי גדול עשו הזרמים הרפורמים והקונסרבטיביים. הם אלה שהסכימו בכותל לאותה פינה, ואצל ועדת נאמן, שהוא היה תלמיד חכם יותר מכל הפוליטיקאים שמתנגדים, הוא בוועדה רשמית כתב על תפקיד הזרמים בהליך המשותף של ההתמודדות עם הגיור ולצערנו הרב ממשלות ישראל לאורך הדורות, אני צריך לומר את זה, אבל במיוחד בדור הנוכחי, לא מתמודדות עם זה.

הדאגה הזאת, ואמר את זה גם הרב אליוט קוסגרוב, בוועדה שעשינו לפני שבועיים, בדיוק על ה - - - לא על ההחלטה של האו"ם, לא רק על התגובה בדיעבד, אלא היכולת אולי למנוע אותה או קצת לשנות אותה, איפה הייתה יהדות ארצות הברית, ואני דרך אגב, לצערי הרב, מצטער שגם את הפרויקט הכי מוצלח בקשר שבין התפוצות לישראל בדורות האחרונים, שזה ה-birthright, אנחנו לא מוצאים אותם במלחמה ב-BDS וזה מעורר, בעיניי, שאלה שחלק מהתשובות, אני מוכרח להגיד, אני חושב שזה רק חלק מהתשובות, זה מה שנאמר כאן, אבל זה לא הכול.

אין לי ספק שמדינת ישראל היא עוגן לקיומן של הקהילות היהודיות בחוץ לארץ, אבל באותו זמן הקהילות היהודיות הן עוגן למדינת ישראל ליחסים, לכן הקושי או הבלתי נתפס, אלא אם כן אתה יורד לפוליטיקה ברמה הכי נמוכה בשביל להבין, איך מדינת ישראל לא רואה את הדבר הזה.

משפט לפני אחרון אני אגיד שכבן לציונות הדתית, שאני גם עכשיו גאה להיות חלק ממנה, את חטאינו אני מזכיר היום, אם יורשה לי להגיד ככה, שנים אנחנו חגגנו את ההתבוללות בין הרפורמים והקונסרבטיבים ביחס לאורתודוקסים, וכילד בבני עקיבא, 'הנה, הראינו לכם, אתם מתבוללים ואנחנו לא', או אנחנו פחות, במקום להסתכל על זה כטרגדיה משותפת, שאת זה צריך לעשות.

והדבר האחרון, אני אהיה פחות נחמד. אני שנים נפגש עם מנהיגים מהתפוצות, רפורמים, קונסרבטיבים, העמדה שלי ידועה, וכל פעם בתוך הפגישה וגם בסופה יש את המשפט הזה בערך ככה, 'טוב שאמרת לנו, יש לנו פגישה עם ראש הממשלה, נגיד לו את זה'. אתם עושים צחוק מעצמכם, אתם מבזים את עצמכם וגם אותנו, הגיע הזמן שתבינו שהשיטה הזאת של הכבוד הגדול של לפגוש את ראש הממשלה, שאני מסכים שזה כבוד, בגלל שבסוף הוא ראש ממשלת ישראל של העם היהודי וזה כבוד, אבל אחרי כמה שנים של הכבוד הזה הגיע הזמן שתגידו לו 'לא, תודה. אל תזמין אותנו אליך ואל תבוא לכינוסים שלנו ואם אתה רוצה לשלוח שרים לכינוסים שלנו, אנחנו נבדוק איך הם הצביעו על פשרת הכותל, איך הם הצביעו על הגיור, ולפי זה אנחנו נחליט מי בא לאיפא"ק, ומי בא ל-AJC ומי בא ל-IAC ומי בא לפדרציות', ועד שהם לא יצביעו אחרת לא נבוא. זה קשה לכם, אני יודע, יש לזה מחיר, באמת יש לזה מחיר, בגלל שכמו שאמרתי, מדינת ישראל היא חלק, אבל לצערי הרב ניסיתם, ניסינו את כל הכלים האחרים. אני חושב שצריך לנסות כלים אחרים. ואני מצטער להגיד את זה, כישראלי גאה מאוד, אבל אני יהודי לא פחות גאה. תודה.

תודה רבה.

יש חברי כנסת שרוצים לדבר, אני אנהל את הדיון.

אתה יודע, אני רק אורח.

הצטרפו אלינו חברת הכנסת עליזה לביא וחברת הכנסת קסניה סבטלובה, בבקשה.

(אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)

אני אדבר באנגלית. אני שמחה להיות כאן בקרב חברים, יש רבים שאנחנו נפגשים לעתים תדירות פה בוועדה ובוועדות רבות וגם מחוץ לכנסת, בכותל, ענת ואחרות, וגם אביטל ליבוביץ'. הייתה לנו ועידה שהוקדשה ל-25 שנה לשחרור היהודים מברית המועצות ועוד יהיו לנו מפגשים נוספים. טוב להיות בקרב ידידים, אך זה גם מצער אותי, כי לא רק יושב ראש הוועדה נמצא כאן, אבל יש מעט מאוד מחברי הכנסת נוכחים ואלה מן האופוזיציה, שגם הם נלחמים לפלורליזם היהודי ולאחדות העם היהודי. אנחנו יושבים פה ומשכנעים את המשוכנעים במפגשים שכאלה וזה בדיוק המצב. בישראל, בדו שיח שלנו עם התפוצות, אנחנו רואים כאן את הבעיה, רוב הישראלים לא רואים בכך בעיה, כי אם פשוט לא מראים לך ש-85% מיהדות ארצות הברית הם רפורמים, קונסרבטיבים או חילונים, רוב הישראלים בכלל לא חושבים על זה. הם רואים תפוצות, התפוצות תמיד יהיו שם והם לא נכנסים לפרטים, שם הם יכולים לעשות מה שהם רוצים ולכן אנחנו רק מגדילים את הפער בינינו.

לא רק ביני לבין התפוצה האמריקאית, ואני אישית מגיעה מברית המועצות, ממוסקבה. אני יכולה לומר לכם שיהודים שחיים היום ברוסיה הם בדור השלישי או הרביעי, השאלה היא מה לעשות עם אותם יהודים שיכולים להגיע בעלייה ונחשבים כאן כאזרחים מדרגה שנייה, אסור להם להתחתן, ילדיהם חייבים לעבור גיור. אז אנחנו מנכרים חלק ניכר מהאומה היהודית היום ואין אנחנו יכולים להביא לשולחן זה יותר אלמנטים שהיו צריכים להיות פה, שהיו צריכים לשמוע את קולכם ואת קולנו, להיות חלק מהדו שיח.

אני יכולה לומר, ישנם רבים מאוד שרוצים לדבר, לכן לא אכנס לפרטים, אבל בשבועות האחרונים אני נפגשתי עם נציגים של ארגונים יהודיים שהציעו דרכים לקרב בין ישראלים לפלסטינים וזה דבר שראוי לשבח. אני, שפעילה מאוד בתחום הביטחון וההגנה וקידום ההבנה עם הפלסטינים, זה חשוב לי, אבל מי יקרב בינינו לבין העם היהודי? אף פעם לא התבקשתי לקרב בינינו לפני שנקרב את האחרים, המצרים, הירדנים, הפלסטינים.

ישנו פרויקט גדול שנקרא תגלית, זה ממש גאוני, זה נפלא, זה פותח את ישראל בפני רבים שאף פעם לא היו מגיעים לכאן אחרת, גם מרוסיה, גם מאירופה, גם מברית המועצות לשעבר, אבל אין די בכך, אנחנו חייבים לחשוב על דרכים של דו שיח בין האנשים שיושבים בארץ לבין אנשי התפוצות, שיכונסו סביב שולחן אחד. תמיד שואלים אותי 'ומה אתם עושים בדיוק? מה אתם עושים כדי לקדם את הערכים של הפלורליזם היהודי בישראל?' ואני אומרת, זה חשוב למצביעים שלי, אבל לא מספיק חשוב.

אמרתי, הפלורליזם היהודי, זה לא כל כך רלוונטי למצביעים. אולי מספר 10, 11, 12. קודם יש להם ביטחון, יש להם ממשל, רוב האנשים בכלל לא מבינים את החשיבות של הדבר, כפי שאמרתם פה, כפי שנאמר. אתם יודעים שזה מאוד חשוב, אבל להם פחות. אנחנו כאן, אנחנו מוכנים לקדם פרויקטים, אנחנו מוכנים להרים את הנס של הפלורליזם הדתי, הדיאלוג בין העם היהודי לבין ישראל, זה נראה לי שזה אחד הדברים החשובים ביותר אצלנו ולעם בישראל ולתפוצה גם כן. תודה רבה.

תודה. אנחנו בכנסת פה, כמובן יש לנו דעות שונות, אז אני צריך להגיב למה שחברי, חבר הכנסת אלעזר שטרן, אמר, כאשר אין לנו מחלוקת במטרה הבסיסית, אבל הדרך שהצעת, לא להיפגש עם ראש הממשלה, לא מקובלת עליי, כי יש לי גישה אחרת לגמרי. דווקא להיפגש זה טוב, הדיאלוג הוא זה שיכול לבנות אותנו כעם, כמשפחה אחת.

שיהיה לך בהצלחה.

אני חושב שדווקא צריך להיפגש עם ראש הממשלה, צריך לדון כדי למצוא פתרון, סך הכול אנחנו משפחה אחת. לכן חשוב לי להגיד את זה לפרוטוקול.

בבקשה, עכשיו אביטל ליבוביץ', מנכ"לית AJC.

בוקר טוב. קודם כל תודה רבה על הכינוס של הוועדה הזאת ותודה רבה לכל חברי הכנסת המכובדים שהגיעו לפה לכבד אותנו בנוכחותם. אני רוצה לדבר מנקודת מבט של ישראלית ולכן אני מדברת בעברית. לפני חצי שנה הייתי בוושינגטון בביקור עבודה והותקפתי על ידי ארגוני BDS, אבל אחד הארגונים שהתקיף אותי היה ארגון יהודי, שנקרא Jewish Voices for Peace, כלומר החבר'ה היהודים הצעירים הם אלה שהיום בין היתר פעילים בסביבה הזאת.

אני מסתכלת על הסקר שאנחנו ב-AJC עשינו לפני ארבעה חודשים, אני יכולה להקריא לכם פה נתון שאותי הוא זעזע בתור ישראלית והנתון הוא מאוד פשוט, כאשר שאלנו את המשתתפים 'האם אתם מסכימים/לא מסכימים עם האמירה, caring about Israel is very important part of my being a Jew?', אתם יודעים מה היו הנתונים? 26% לא רואים את זה ולא מסכימים לנושא הזה, הם לא רואים שום הזדהות עם ישראל. כלומר היום, אחד מתוך ארבעה יהודים בארצות הברית לא מזדהה עם ישראל.

האנשים שיושבים פה, המשלחת המכובדת שהגיעה מארצות הברית, הם כולם פעילים למען ישראל וגם הם חוו את זה על בשרם, חלקם, בילדים שלהם, כלומר גם בבתים שדיברו והיהדות הייתה חלק אינטגרלי מחיי היום יום זה לא עובד. אני מרגישה שאנחנו במו ידינו, כמדינת ישראל, מאבדים, או עשויים לאבד את הדור הבא של היהודים הצעירים. אני מדברת על גילאי 20 עד 40. אלה המנהיגים הבאים של יהדות ארצות הברית, אלה שיעשו את ה- advocacy בקונגרס ובפנטגון ובסטייט דיפרטמנט. אנחנו מרחיקים אותם במו ידינו כי אנחנו החלטנו על עיקרון של יהדות סלקטיבית.

ובנימה אישית, אני באה מבית אורתודוקסי, אני גדלתי בחינוך דתי כל החיים שלי, אבל כשאני מסתכלת על תמונת המצב העגומה הזאת אני חושבת לעצמי שעדיף לי שאדם יהודי יבחר את הדרך שלו to practice his Judaism, שהוא יממש את היהדות שלו כמו שהוא רואה, כי אחרת אנחנו פשוט נאבד אותם.

אפשר גם לכתחילה, לא בדיעבד.

לכן אנחנו פה. ובאמת, בתור ישראלית שחיה פה ורואה שבאמת מרבית העם לא מתעסק בנושא הזה, זה בנפשנו הדבר הזה. ותודה על ההזדמנות.

תודה. חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה לאדוני היושב ראש ולשותפים על ההזדמנות לבוא ולדבר ולבוא ולומר את שעל ליבנו. לא תמיד יש לנו את ההזדמנויות האלה. אני אומרת את זה בראש הדברים כי אני עדיין אחרי החוויה שלי בפדרציה בוושינגטון, שכשהייתי אורחת של הכנס של הישראלים האמריקנים ביקשתי להיפגש גם עם אנשי הפדרציה ועצם ההפתעה נוכח הבקשה שלי והתשובה ששמעתי, שהייתה לאורך המפגש והשיחה, שבאמת הגיעו אליה רבים, הייתה 'אף אחד לא בא לדבר איתנו', 'לא באים לדבר איתנו', לא חברי כנסת ולא שרים. למה? חלק מהתשובה היא כי אולי יש מבוכה באיך לענות, מה לענות, איך לדבר.

אבל אני רוצה להיות אופטימית הבוקר, תרשו לי. אנחנו למודי קרבות ובאמת הסוגיה הזאת של יחסי ישראל-התפוצות, אני רוצה לקרוא לזה בשם, אולי מרים הנביאה הכתירה את זה בראשונה, חרדה קיומית יהודית, שאני גם לפני שהגעתי לפה, לכנסת ישראל, ואחרי שאהיה פה בכנסת ישראל, מלווה אותי בעבודה שלי, גם הפוליטית, גם המחקרית וגם בעשייה היומיומית, ואני כן רוצה להיות אופטימית ואני רוצה לשתף אתכם בשתי דוגמאות. אני עוד מעט אצא ואני מזמינה אתכם עם סיום הדיון להצטרף להפגנה גדולה שאנחנו עורכים ועורכות בעיקר, מול בית המשפט העליון, ואנחנו נשנה, אני עוד פה עומדת לפני, אבל עבדנו קשה מאוד, כולל דיון שעשיתי פה בכנסת ישראל, החלטה אומללה של הרב הראשי לבוא ולבטל גט של אישה אחרי שהיא קיבלה אותו במשך שנתיים וחצי. רב ראשי בישראל, אין לו מה לעשות אלא רק לבוא ולבטל החלטה של דיין אמיץ, אמיץ, הרי אם יש משהו ששכחנו כאן וחלק גדול מהתשובות שלנו כאן היום זה אומץ הלכתי שהלך לאיבוד, של פחד שאחז במי שאמור לגלות חרדה קיומית על העם היהודי. דברי ההבל האלה, לצערי הרב, שמתעסק בהם רב ראשי במדינת ישראל, במקום להתעסק בדברים אמיתיים, אז אנחנו נתקן את זה. אני מבטיחה לכם.

לא בכדי הלכנו לבג"צ, לא בכדי עשינו פה עבודה ציבורית חסרת תקדים, לא בכדי היועץ המשפטי לממשלה אתמול בערב אומר 'לא יקום ולא יהיה', ובכל הכלים שלנו. כי זו לא רק סוגיה שמעסיקה אותנו כאן במדינת ישראל, אלא היא מעסיקה את כל היהודיות והיהודים בעולם. החרדה הקיומית יהודית היא חלק מהתשובה הזאת.

המון שנים אני בעסקי הגיור ואתם יודעים את זה, אבל כשמאיימים על הכשרות של הרב לוקשטיין, זה לא רק בעיה שלכם, זו בעיה שלנו. אבל תראו באיזה מהירות הבת של הנשיא, איוונקה, הופכת להיות פרזנטורית של מקור ראשון, של החוברת של משרד התפוצות, שמממן רק ארגונים אורתודוקסים, עם התקציבים שלו, היא הופכת להיות הפרזנטורית אחרי שרגע לפני זה כמעט איימו לבטל את הגיור שלה.

אז בואו נהיה אופטימיים, אפשר לשנות. תראו, גם היא כשרה למהדרין וגם היום, אני מקווה מאוד, שבג"צ, ואני סמוכה ובטוחה ששופטי העליון יבטלו את הרשות שלכאורה ניתנת לבית הדין בראשות הרב הראשי לבוא ולבטל גט, שנתיים וחצי אחרי שהוא ניתן. עבודה משותפת, רק עבודה משותפת. וכן, לצערי הרב ברוב המקרים, ואני מעריכה אותך על העבודה שלך, אבל אתה קול בודד בין חבורה של אנשים שאני יודעת שיש הרבה שקרובים מאוד לדעות שלנו, אבל בגלל שנמצאים היום בתוך קואליציה ואני לא מעט פעמים מסתכלת עליכם ואני מרחמת עליכם, כי אני אומרת, אני יודעת מה הדעות שלכם, אני יודעת מאיפה באתם וגם לאן תלכו, אבל היום נוצרה בישראל מציאות קואליציונית שבין השאר, לצערי הרב, מביאה אותנו למציאות שבה יש את חוק המקוואות, חוק שמסמן מי כן ומי לא. איך?

הכותל, מה קרה? מה קרה? סוף סוף יש החלטה אמיצה אז לא מקיימים אותה כבר עשרה חודשים? אז נכנסנו כבר למעגל הזה, אולי היה עדיף שלא ניכנס למעגל הזה, כי אם היום בישראל אני שומעת עוד ועוד קולות של רבנים בקהילות שאומרים לנו 'אנחנו החלטנו שלא לדבר על מדינת ישראל בדרשות שלנו כי זה מביא לפלגים ופילוגים בתוך הקהילות שלנו', רבנים שמגיעים לכאן לבקר אותנו משתפים את זה, אותה רבה רפורמית מפיטסבורג שאומרת לי לפני שלוש שנים שהיא נדרשה לחתום על הסכם שהיא לא תדבר בדרשות שלה על מדינת ישראל, כבר לפני שלוש שנים? אז כן, אנחנו צריכים לבוא ולראות איך אנחנו עושים את זה. ומשפט סיום, אני בטוחה ויודעת שהיא נדרשה לחתימה הזאת לא בגלל הדיון הישראלי-פלסטינאי, הגבולות שלנו בחוץ, אלא הגבולות שלנו שהצמחנו בתוכנו, בתוך העם היהודי, ואת זה אני רוצה לפרק. תודה רבה.

תודה. את יודעת, הבעיות האלה היו ונשארו מכל ממשלות ישראל לדורותיהן, זה לא רק הממשלה הזו - - -

זה החריף.

אני לא חושב. בואו, זה יקר לנו, זה חשוב לנו, כולנו צריכים לפעול ביחד - - -

בזה אנחנו מסכימים.

נעזוב את הפוליטיקה וזה מה שחשוב לנו. אנחנו נשמע את יזהר הס, מנכ"ל התנועה המסורתית, בבקשה.

יזהר יצא רגע.

אז ענת הופמן, ראש המרכז הרפורמי, בבקשה.

תודה רבה. תודה רבה, אברהם, שלום לכולם. אני רוצה לחזור למה שאמר אלעזר שטרן ולטובת האורחים שלנו אני אגיד את זה באנגלית. (תרגום חופשי מאנגלית): חבר הכנסת אלעזר שטרן אמר שאתם נחמדים מדי, מנומסים מדי, לא משתמשים בכוחכם, אני חוששת שעכשיו יש הרגשה שבמסדרונות, לא כאן, אבל למעלה יותר, בקרב השרים, שהאוונגליסטים ייקחו את מקומכם כאנשים אשר יהיו מעורבים ואשר ידברו על ישראל באוזני האדמיניסטרציה החדשה.

כשאנחנו שומעים מן הנהג, נהג המונית, ש'אין לכם שום זכות להתערב בענייניה הפנימיים של ישראל, כי אתם לא משלמים כאן מסים ולא שולחים את הילדים שלכם לצבא', מחצית מהילדים לא הולכים לצבא פה, תזכרו, 50% רק הולכים לצבא. אבל הדיאלוג כאן איננו נוגע לעניינים שנוגעים למסים או לצבא, לא זה מה שמקנה לכם מקום ליד השולחן, אלא מה הם הערכים היהודיים של המדינה היהודית ומכיוון שהרטוריקה שלכם, גם הרטוריקה של נתניהו, הם שפה המקום של הערכים היהודיים, פה המדינה הריבונית היהודית, אז יש לכם מקום סביב השולחן. אתם יכולים לדון בערכים היהודיים, שוביניזם, אתנוצנטריות, גזענות או פלורליזם וסובלנות.

לכן אני מקבלת בברכה את הקואליציה שלכם, נראה לי שזה נפלא, אך עליכם איכשהו לתת יותר אמון בעצמכם, עליכם לדעת שיש לכם מקום בדיאלוג הזה של ההיסטוריה המשותפת שלנו לגבי מדינה יהודית. זה אולי הדיאלוג החשוב ביותר בחיינו, אתם חשובים לנו עד מאוד. וכשאני אומרת 'לנו', זה אלה שנמצאים פה למטה, בדרגות הנמוכות ביותר, אנחנו הפועלים בישראל מזה עשרות שנים, חשוב לנו להאזין לכם, תמיכתכם חשובה לנו, חשוב לנו לדבר בפניכם. אנחנו מושיטים לכם יד ורוצים להיות עם חופשי בארצנו. אנחנו מאוחדים בכך שאנחנו אומרים שאי אפשר גם לשבת בצניעות וגם להפשיל שרוולים, צריך להפשיל שרוולים ולא להיות צנועים וענווים בלבד.

אני מדברת על שנות נסים רבות, אהבה קיימת כשיודעים את האמת והאמת על ישראל היא קשה יותר ויותר לעיכול, לכן זה ממש הורס לנו את העיכול. אתם צריכים לסייע לנו, לרפורמים, לקונסרבטיבים, לישראל חופשית, לנשות הכותל, כולנו בצד הזה. שמעו מאיתנו מה היא האמת המרה וזאת כדי שנוכל לקבל את הדברים ולאחר מכן נפעל יחדיו כדי לתקן את הדברים.

תודה רבה. אני רוצה להזכיר לדוברים הבאים, אנחנו מסיימים ב-11:00 את הדיון ואני רוצה שתגישו את עמדתכם בתמצית.

יזהר הס, בבקשה.

(תרגום חופשי מאנגלית): כן, שמי יזהר הס, אני המנכ"ל של התנועה המסורתית בישראל. תודה, ד"ר נגוסה, על הזמנתך לישיבה חשובה זו. אני אדבר באנגלית.

אנחנו מדברים עם חברי כנסת ישראלים תמיד, אלה הם הגיבורים של הכנסת, אלה מעלים את הנס של הפלורליזם היהודי. לא יכולתי לדבר קודם כי קיבלתי טלפון מעיתון חרדי, הם אמרו 'אתם יודעים שהיום שוב הורידו את השלט מהכותל על ידי עיריית ירושלים?' כי ראש עיריית ירושלים או אחד הסגנים רוצים לערער - - - כן, הבוקר, ביום שישי האחרון השלט של עזרת ישראל הוסר. הם החזירו אותו כי אנחנו הרעשנו ואז שוב יש הוראה מעיריית ירושלים ושוב הורידו את השלט של עזרת ישראל. לגבי הבוקר אין שם שלט של עזרת ישראל, כי השלט לא עלה ברישיון.

אני רוצה להזכיר לכם, היה זה שר התפוצות שהעלה את השלט, הממשלה העלתה את זה, אבל מישהו מהעירייה החליט שלא ואולי זה לא חוקי באמת. ואני אומר את הדברים כי זו מטפורה למה שמתחולל כאן, אבל יש עוד דבר שהייתי רוצה להעביר אליכם. העובדה שכאשר אתם שומעים שהיהדות שלכם בישראל אינה רלוונטית לישראלים זה לא נכון, זה מיתוס. מספר היהודים בישראל אשר מזדהים כרפורמים וקונסרבטיבים הכפיל את עצמו בעשור האחרון, היום יש 7.1% שמזהים את עצמם כקונסרבטיבים ורפורמים. הם מיעוט, אבל מיעוט מרשים. אילו יכולנו לשווק את הרעיונות שלנו זה היה אחר. אם הממסד מממן 3.7 מיליארד שקל לשנה לתרבות חרדית וחינוך חרדי, זאת אומרת שאין לנו שוק חופשי.

כשאנחנו באים לספר את הסיפור שלנו אנחנו לא יכולים לעשות את זה, כי אין לנו את סוכני השינוי. 300 רבנים מועסקים על ידי הממסד, רובם אם לא כולם, 99.9% הם אורתודוקסים, השאלה היא אם יש לנו בכלל את האפשרות לספר את הסיפור שלנו, שיש יותר מדרך אחת להיות יהודי. ועל אף זאת יכולנו להכפיל את מספרנו בתוך עשר שנים. יהדות שכזאת היא איפה יהדות שהציבור בישראל צמא לה. יש לנו את הפוטנציאל ליצור את השיח הזה בישראל ולשם כך אנחנו צריכים את עזרתכם מבחינה פיננסית כמובן, אבל גם מבחינה פוליטית.

ועוד דבר שהייתי רוצה להעלות, משהו שאלעזר שטרן אמר לפני כמה זמן, כשאתם מדברים עם פוליטיקאים ישראלים וכשאתם אומרים דברים קשים זה לא נשמע באוזניהם. דב זקהיים, אתה אמרת שזה עניין של ביטחון לאומי. אוי, אתה צודק, בשבילך אלה דברים קשים, לאוזן הישראלית זה מעניין אבל זה לא דרמטי וזה כן דרמטי. אתה חייב לשנות את השיח שלך. אתה חייב לשנות את המילים כשאתה רוצה להישמע.

הייתה לנו שיחה, אני לא אגיד את השמות, אתם בטח מכירים את רובם, היו שישה או שמונה איש בחדר, ישבנו בסוויטה באחד המלונות המפוארים בירושלים, היו אלה חברים קרובים של ראש הממשלה שעמדו להיפגש איתו יום למחרת וכמה מן המנהיגים שישבו שם, מן התנועה הרפורמית והקונסרבטיבית, מה-JFNA, אחד הרבנים רצה להעביר להם את המסר, 'כשתיפגשו עם ראש הממשלה תשנו את הניסוח, אל תאמרו שאתם מודאגים מן העובדה שהעסקה של הכותל לא מקוימת, תאמרו שזה אסון, שזה בגידה', אבל בסוף הם לא יכלו להבטיח שהם יאמרו יותר מאשר 'אנחנו מתוסכלים'. וזה אומר לכם משהו שמחייב שינוי. קחו את המסר ודברו בבירור.

תודה. אני מבקש, פה זה כנסת, הזמן מוגבל ולכן נא תמצתו, כדי שנוכל לתת לאנשים שנרשמו פה להביע את דעתם.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת תמר זנדברג, תודה שהצטרפת אלינו. אנחנו נשמע עכשיו את מיס הרייט שליפר, ראש חבר הנאמנים של AJC, בבקשה.

תודה. (תרגום חופשי מאנגלית): יש לי מסר. אני רוצה לשוב ולחזור על הדברים של דב זקהיים. זה טוב לומר שאנחנו בני אותו עם וזה נכון, אך למעשה במה מדובר? אנחנו מדברים על הישרדות בני עמנו בישראל. הוריי באו מהשואה, כשגדלתי כל מה שנגע לישראל היה מרכז הדיונים בבית, ישראל עדיין בעריסה, הנה ישראל כבר תינוק שגדל, הנה ישראל הולכת ומכפילה עצמה. זה היה מוקד ההתעניינות והחיים שלנו.

אם הצעירים אצלנו, אין להם יותר את הקשר האמוציונלי כי ישראל היא מדינה חזקה, אין אהדה באמריקה, לכן אנחנו לא חושבים יותר על הישרדותה של ישראל, לכן הקשר של יהודים צעירים - - - בני נוער באמריקה חושבים שישראל הפכה לגוליית, לא לדוד, אז מה הקשר שנותר אם איננו חרדים לכם? טוב, אנחנו יהודים, אבל אם 90% מיהודי ארצות הברית מאבדים את הזהות הזאת, כי אומרים להם שמכל מקום 'אתם לא מספיק יהודים', מי יממן בעוד 20-30 שנה 38 מיליארד דולר?

אנחנו בקואליציה שלנו מתעכבים ופועלים בזמננו החופשי, אנחנו עומדים לצד אחינו ואחיותינו בישראל. יש בכך לחץ, יש בכך חשש, החברה הישראלית חייבת להבין שמכיוון שאנחנו אוהבים את אחינו כאן אנו חוששים שבסופו של דבר תהפוך ישראל לעם לבדד ישכון, היא תהיה לבד. אסור שישראל תהיה לבד, אנחנו זקוקים לידידים. יש ישראלים כאן ויש יהודים אמריקאים באמריקה ואנחנו באותו מספר, אין אנו יכולים להרשות לעצמנו לאבד אלה את אלה ואתם צריכים את התמיכה האמריקאית ואת התמיכה הכלל עולמית. אנא, אתם אמרתם שנישען עליכם, אתם צריכים להישען עלינו ואנחנו למענכם. אל תהפכו את יהדות אמריקה הצעירה ליהדות אשר מרגישה פחות מחוברת וגרוע יותר, אפטית. האנשים שיושבים כאן סביב השולחן, אנא, עשו משהו.

תודה. אנחנו עכשיו נשמע את הרב שאול פרבר, מנהל מכון 'עתים', בבקשה.

(אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)

יש שלושה דברים שהם קריטיים לדיון. קודם כל נסתכל לטווח הארוך לעומת הטווח הקצר. הפלורליזם בישראל. יש למדינה בעיה אנדמית, הם לא יודעים להסתכל על הדברים בפנים. מבחינה אחת יש את הביטחון ואנחנו מסתכלים לטווח הארוך גם בזה וגם בזה, אבל אין לנו שום יכולת היום ללכת ולהעביר את חוק הפלורליזם. זו בעיה אנדמית, זו לא בעיה אשר תיפתר, לא על ידי איום על ראש הממשלה וגם לא על ידי שיחה עם ראש הממשלה. יש פה דבר עמוק יותר. כשמדובר על היעדים לטווח ארוך של המדינה היהודית ובעיקר החזון לטווח הארוך. יש פה הבחנה, אני ו'עתים' והאנשים שאני עובד איתם, מבלבלים בין הנושא של הפלורליזם לבין הנושא של כל ההשתייכויות. אנחנו מדברים על כך שצריך למצוא דרך לכבד גם את אלה וגם את אלה, גם בארצות הברית, אבל זה עדיין לא יפתור את בעיית הפלורליזם ולכן יש לי יותר במשותף עם ישראל חופשית מאשר עם כל הזרמים, כי אנחנו פה רואים שמדובר ביותר מאשר להכיר ברפורמים ובקונסרבטיבים, יש פה משהו הרבה יותר נרחב שחייב להתרחש, גם אם נסתכל לטווח הארוך.

ובכל הכנות, מה היא המשמעות של להכיר בשוני בתוך העולם היהודי ופלורליזם? זה אחד הדברים שהוא חשוב ביותר כי הוא בסופו של דבר פותר את הבעיה הראשונית, השפה של הפוליטיקה של הכוח. ב-2017 זה איומים, שום דבר אחר לא פועל. פה מאיימים, בארצות הברית מאיימים, במוסקבה גם כן, לשון האיום היא השלטת. משמעות הדבר, שזה לא רק ראש הממשלה, לא רק חברי הכנסת, לא רק הרבנות ומשרד הפנים, כל מי שיש לו עניין בעתיד היהודי של המדינה היהודית חייב להבין, ואני מתחיל במשה גפני ועד-, תשימו את מי שאתם רוצים בצד השני. כל אחד מהם צריך להבין, לא רק במה מדובר, מה תלוי פה על החוט השערה, אלא האיום של הפלורליזם, מה הוא מייצג, כי זה איום שממשמש ובא, זה לא בעוד 20 ו-30 שנה, זה היום, מה קורה לעולם היהודי היום.

פרופ' סרנה הוא המלך של כל הנושא הזה, מה קורה בעולם היהודי היום ומדוע זה יאיים על עצם המהות של מדינה יהודית. אני לא יודע מה התפריט, אני לא יודע מה המינון, אני לא יודע אם מישהו יודע את הפתרון, אנחנו יודעים שיש לנו כל מיני אנשים שחושבים פה בממשלה על חוקים וכאלה דברים, אבל אנחנו צריכים לצדד, לא רק בתנועה, זה בסדר, זה חלק אחד מהעניין, אבל הרב ענפיות היהודית היא דבר שצריך לקדם אותנו ואנחנו צריכים להבהיר שאיומים שעומדים בפנינו היום, תגלית זו הצלחה גדולה, חשבו על כך שזה נוגע רק על פני השטח של העם היהודי וזה אנחנו אומרים. כיום, תחתינו, אנחנו הולכים לאבד כמספר היהודים שאיבדנו בשואה אצלנו בתפוצות, זה איום שקורה היום תחת השגחתנו, היום, לא בעוד 20 שנה. ואני לא רואה דרך להתקדם. תודה רבה.

תודה. אנחנו נשמע את גב' עינת הורביץ, ראש התכנית של הפדרציות היהודיות בצפון אמריקה בפועל. בבקשה. אני מבקש בתמצית.

(אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)

תודה רבה לחברי הוועדה על כך שהזמנתם אותנו ו-AJC, על כך שיזמתם את הפגישה. שמי עינת הורביץ, אני מנהלת הפלטפורמה של הפדרציות היהודיות של צפון אמריקה, אני לא המנכ"לית. אנחנו מדברים על פרויקט שביוזמת הפדרציה היהודית כדי לקדם פלורליזם וזרמים דתיים בישראל.

כפי שנאמר כאן על ידי רוב הדוברים, הסיבות הן ברורות למדי והפדרציות היום, כולן חולקות את אותן הדאגות לגבי הפער שהולך ומעמיק בין ישראל והתפוצות, במיוחד בשל חוסר ההכרה ביהדות שלהם כאן בישראל. אני לא רוצה להרחיב יותר מדי, iREP פועלת כבר שנתיים וזו הדרך שבה אנחנו ניגשים לעניין. אנחנו רוצים ליצור שותפות אמיתית בין הקהילות בצפון אמריקה שמעוניינות ב-iREP וישראלים שדומים להם במחשבתם. אנחנו רוצים לתמוך ביוזמות כדי לקדם פלורליזם דתי וגם חופש דיבור בישראל. חלק מהשותפים שלנו ישובים סביב השולחן הזה, הקונסרבטיבים, הרפורמים, ויש לנו גם שותפים אורתודוקסים, נאמני תורה ועבודה, כך שהקואליציה שאנחנו יוצרים כאן היא לא בין הליברלים בצד אחד והאורתודוקסים בצד השני, אלא בין אנשים שמודאגים וחושבים על מערכת היחסים הזאת ורוצים לשמור על הקשר במשך שנים. וגם אנשים לא אכפת להם, אני חושבת שאלה הדברים שעלינו לבחון, איך אנחנו יכולים להרחיב את המחנה, לצרף אנשים שמוכנים לפעול יחד ולקדם את הנושאים האלה.

אנחנו אופטימיים. אנחנו חושבים שמה שראינו מעבודתנו בשנתיים האחרונות, יש פדרציות רבות מאוד שמוכנים להצטרף למאמץ הזה ולתמוך בעבודה שלנו, ליצור מגוון רחב יותר בישראל. יש גם ישראלים רבים מאוד אשר מתבוננים בעניינים האלה ואכפת להם והם מוכנים להילחם למען חופש הפעולה וחופש הדיבור, הם מוכנים לצאת בפומבי ולומר את הדברים וליצור קשרים כדי לקדם את הנושאים האלה. ככל שיהיו לנו יותר פרויקטים ועבודה משותפת תהיה לנו דרך טובה יותר, אולי לא לפתור את כל הבעיות, אבל לפחות לנסות לטפל בהן.

תודה. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. ברוכות וברוכים הבאים לכנסת, לכל האורחים החדשים והוותיקים. מדינת ישראל קמה כביתו הלאומי של העם היהודי, קודם כל, וביתו הלאומי של העם היהודי זה אומר שני דברים. האחד, שאנחנו מיישמים כאן כל יום, כאן בבית הזה ובמדינה הזו, לפעמים אפילו מיישמים ביתר התלהבות, אבל מיישמים וזה באמת שכל יהודי ויהודייה בכל רחבי העולם יכול לבוא לכאן, למצוא כאן את ביתו, אולי הביטוי הכי מובהק לזה זה חוק השבות, כולנו מכירים. הביטוי השני הוא שמדינת ישראל מהווה גם בית עבור היהודים והיהודיות שלא חיים או חיות בישראל ושנשארו ונמצאים בקהילות שלהם ומקיימים את החיים היהודיים בכל רחבי העולם ויש להם קשר מיוחד למדינת ישראל.

הרבה פעמים שאלתי את עצמי מה הקשר הזה, מה מרכיב אותו, ממה הוא נובע, איך הוא נראה, אבל כל פעם שאני מבקרת בקהילה יהודית מחוץ לישראל אני רואה אותו, אני מרגישה אותו בצורה אולי שאי אפשר להסביר אותה. ואני חושבת שבשנים האחרונות מתרחש תהליך מדאיג ששם את הקשר הזה בסימן שאלה והוא קורה משתי סיבות. סיבה אחת, או נתחיל מהסיבה השנייה, הסיבה של הצטמצמות, או לפעמים אפילו אי התרחבות המרחב לפלורליזם יהודי במדינת ישראל ואנחנו שומעים את זה בזמן האחרון לצערי בצורה יותר ויותר בוטה, אפרופו פשרת הכותל או סוגיות של גיור ונישואים וכו'. אנחנו שומעים כאן מנהיגים, פוליטיקאים בכירים מתוך מדינת ישראל, שאם בעבר עוד נזהרו במילים שלהם אז עכשיו אומרים 'אז מה קרה? אז הרפורמים יכעסו, לא נורא'. באמת אני אומרת, בתור ישראלית אני מתביישת לשמוע את האמירות האלה, זה לא נעים לי, אני רוצה להתנצל בפני כל אחד ואחת מכם שהדברים האלה באיזה שהוא מקום מייצגים גם אותי כישראלית ואני רוצה להשמיע את הקול שהוא לא מייצג, בטח לא את כל הישראליות והישראלים שרואים בשותפות הזו שותפות אסטרטגית שיש לה גם לחוסן הלאומי של מדינת ישראל. זה דבר אחד.

והדבר השני שהוא גם מדאיג אותי וגם משותף, ואני שומעת לו אוזן קשבת בהרבה קהילות בעולם, והוא הניסיון להשתיק ולכסות כל ביקורת, או אפילו אי הסכמה עם מדיניות ממשלת ישראל. אנחנו חיים בדמוקרטיה, ממשלת ישראל היא ממשלה ישראלית, היא נבחרה והיא מבצעת את המדיניות שלה בצורה מאוד מובהקת, אפילו הייתי אומרת באמת הממשלה המובהקת ביותר מבחינה פוליטית בתולדות מדינת ישראל, הימנית ביותר, אבל עדיין, חוסר הסכמה עם המדיניות הזו, שהוא חוסר הסכמה קשה וגורף בעולם ובישראל, לא הופך אף יהודי או יהודייה, ואף אדם אחר, לא לאנטישמי, לא לשונא ישראל ולא לאחד שאין לו זכות ולפעמים אפילו חובה מוסרית ואנושית לבטא את דעתו ואת עמדתו או עמדתה.

אני רואה כאן סביב השולחן, ואני פוגשת בהרבה מאוד קהילות, יהודים ויהודיות שהעמדות שלהם לגבי ישראל הן אותן עמדות שיש להם לגבי כל נושא, עמדות הומניסטיות, פלורליסטית, פרוגרסיביות, שוחרות שלום, אוניברסליות. אנחנו לא מבקשים מכם ולא מבקשים מאף אחד לשנות את הסרגל המוסרי שלו עבור מדינת ישראל, להיפך, אנחנו שואפים שמדינת ישראל תעמוד בסטנדרטים ובערכים האלה, שמדינת ישראל באמת תהיה אור לגויים ולא תקבל איזה שהיא החרגה של מדינה מתקשה. היינו שם, היינו שם עשרות שנים, קיבלנו את הקרדיט הזה, קיבלנו את האשראי הזה. היום אנחנו מדינה חזקה, עם צבא החזק בעולם, בטח באזור, חברה ב-OECD, אנחנו רוצים להפיץ סטנדרט מוסרי ולא להיות אלה שכופים את הסטנדרט המוסרי הזה עליו.

ולכן, מילה אחרונה, דעו לכם, יש לכם לעמדות האלה גם שותפים כאן בארץ, ודרך אגב, מכל המפלגות. אולי הקול הזה נשמע, לא שהוא נשמע חלש, הוא נשמע ברמה, אבל אולי יש קולות שגוברים עליו, זה בסדר, אנחנו מדינה דמוקרטית, אבל הקול הזה גם קיים ואנחנו לא ניתן להכרית אותו ולא ניתן להכרית את השותפות הזאת. תודה.

תודה. אבנר פורת, מארגון חותם.

(אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)

לפני 96 שנה הרב קוק הרים את הרבנות והוא אמר שבהתאם לרמב"ם יש הבדל בין החוק בישראל והעם היהודי והחוק בתפוצות. בישראל המערכת החוקית שונה והבסיס לכך, אמר הרב הראשי, יש לכם רבנות ראשית בישראל. תמיד היו אלה אשר השחירו את פני הרבנות הראשית, גם בישראל וגם בחו"ל, כי הרבנות לא הייתה יותר ליברלית בעמדתה. המשמעות היא, לכן, פנייה לענייני התורה בארץ ישראל. כמו בכל דבר לאומי יש צורך לפעול נגד אנרכיה. הרבנות הראשית יוצרת אנרכיה בהרבה מקומות, בתחום הנישואין, הגיטין ועוד, ולכן זו מהלומה לזהותה היהודית של ישראל.

הרבנות הראשית פועלת על פי התורה, אבל כשהרב שכטר, ראש ישיבה יוניברסיטי, נתבקש לעלות על הר הבית הוא אמר 'אתם צריכים להקשיב לרב הראשי, אני לא ארשה או לא ארשה לעלות על ההר', אנחנו לא נוכל להרוס את הזהות היהודית של מדינת ישראל.

תודה. אנחנו נשמע את אבי מאיר, הסוכנות היהודית. בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש, ותודה שכינסת את הכינוס החשוב הזה, תודה לכם, למשלחת. אנחנו בסוכנות היהודית מייחסים חשיבות גבוהה מאוד לדיונים שכאלה ואין לנו אלא להביע צער על כך שלא כל הגופים הממשלתיים הרלוונטיים מיוצגים פה היום. אנחנו בסוכנות גאים מאוד בהיותנו הגוף היחיד בו יכולים נציגי כל הזרמים, כל הסיעות הציוניות בכנסת וכל הקהילות היהודיות בעולם לבוא ביחד לדבר על הנושאים החשובים האלה באופן קבוע ואנחנו כמובן דנים בכל מיני נושאים שקשורים לתחום הזה, אבל בראש סדר העדיפויות שלנו באמת נמצא הנושא של הכותל.

אנחנו חשים תסכול עמוק מכך שמתווה הכותל שסוכם על ידי כל הגופים הרלוונטיים, כולל כאלה שמיוצגים פה היום, טרם יושם. מדובר במשהו שגורם לקרע עמוק בעם היהודי. עצם זה שאנחנו נמצאים במצב בו לא כל יהודי יכול להרגיש בבית בכותל המערבי זה מצב מקומם ועלינו להביא לסיכום הנושא הזה באופן מיידי.

מעבר לכך אני חושב שחשוב לציין שאנחנו שומעים התבטאויות ודברי נאצה נגד יהודים לא אורתודוקסים בציבוריות הישראלית, כולל פה בבית הזה, ומדובר במשהו שלא מתקבל על הדעת. טענות כאילו היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית אינה יהדות, שיהודים רפורמים וקונסרבטיבים אינם יהודים. אלה דברים מקוממים, דברים מכוערים, שאין להם מקום בציבוריות הישראלית.

ואני רוצה לסגור בנקודה אחת, בתופעה שאנחנו חווים, אנחנו רואים בסוכנות היהודית. אנחנו מוציאים מדי שנה כ-1,400 שליחים למחנות קיץ יהודיים ברחבי ארצות הברית וקנדה ואנחנו רואים שהשליחים, הצירים האלה, מדובר בצירים בני 20, 25, יוצאים בתור ישראלים אבל חוזרים לארץ בתור יהודים, הם פוגשים את הזהות היהודית שלהם דווקא מחוץ לגבולות מדינת ישראל ודווקא המפגש הזה עם יהדות התפוצות ועם היהדות הלא אורתודוקסית מקרב אותם לזהות היהודית. עלינו להשקיע במאמצים האלה, לחזק אותם ולהביא לכך שהקרע הזה באמת יאוחה. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו נשמע סטודנטית, כרמל סימן-טוב. בבקשה, בקיצור.

נעים מאוד. אני אדבר באנגלית כי זה פשוט יותר קל. (תרגום חופשי מאנגלית): שמי כרמל סימן-טוב, אני מדברת מטעם אלה שהם באמת ילדי המילניום. אני סיימתי את התכנית הרביעית שלי, אני הייתי בתגלית, בבני עקיבא, ועשיתי כל מיני תכניות סיוע וסיימתי את התכנית עם ההסתדרות הציונית של אמריקה, אני גם נמנית עם ה-IAC, ואני פעילה גם בהלל ובמקומות אחרים.

אני אישית יהודייה אורתודוקסית ובכל זאת לימדתי בתנועה הקונסרבטיבית עברית שנים רבות ואני מאוד מעורבת בהרבה מאוד היבטים של היהדות באמריקה. אני מעריכה את מה ש-AJC עושה כיהודייה אורתודוקסית וזה מעניין, כי הרבה מאלה שאני פוגשת לא מוכרים במדינת ישראל כיהודים, גם אם עברו גיור וגם אם נישאו ליהדות וגם כאלה בחוג האורתודוקסי, הם לא תמיד יודעים אם הם יוכרו על ידי הרבנות בישראל. לכן תודה רבה על מה שאתם עושים, זה ללא ספק משפיע.

וסיפור קצר, מהסיור האחרון שעשיתי עם ההסתדרות הציונית. זו תכנית מיוחדת, המסע הזה, פה יש יהודים ולא יהודים שמגיעים במסע כדי שיוכלו להיאבק ב-BDS והיה שם סטודנט אחד שקיבל כזאת השראה מהמדינה, והוא לא יהודי, הוא לא קשור בכלל לדת, והוא שוב ושוב שאל אותי המון שאלות על היהדות ואיך מתייחסים לגיור, האם הגיור מתקבל במדינת ישראל, ושם, אם היה רוצה לעבור גיור מה יקרה. ועצם העובדה שהשבתי לו ואמרתי לעצמי שאולי הוא כן יתקבל בארצות הברית אבל לא יתקבל כאן. לכן זה מאוד מעניין ואני מקווה שלדברים יהיו השפעה. תודה רבה.

תודה. מיקי גיצין, מנכ"ל ישראל חופשית.

שלום לכולם. בוקר טוב, תודה שבאתם לכאן. (תרגום חופשי מאנגלית): אנחנו דיברנו הרבה והרבה מהעמיתים שלי וגם אתם דיברתם על הצעירים בארצות הברית ועל הקשר בין הצעירים בארצות הברית לישראל. אני רוצה לדבר על הצעירים בישראל. דיברנו על העובדה שצעירים אמריקאים מרגישים יותר ויותר שהם מנותקים מישראל, אבל הצעירים הישראלים מרגישים יותר ויותר מנותקים מהזהות היהודית. רק לפני כמה ימים אנחנו עשינו פרויקט של סוף שבוע עם 120 איש, אנשים מרגישים תחושות עזות לגבי זהותם היהודית והישראלית, אבל באותה עת הם מרגישים מדי יום שהם נדחקים לפינה והם מרגישים שהמדינה הזאת לא מייצגת את היהדות שלהם.

לא מדובר רק על אמריקה. כאשר אנחנו מדברים על פלורליזם יהודי או חופש דת קל מאוד לאנשים כאן בכנסת לדבר על פלורליזם או על חופש דת כעניין אמריקאי, אבל יש יהודים חשובים מאוד עבורנו ואכפת לנו מהם, אבל לי אכפת יותר מהעתיד של המדינה הזאת והזהות היהודית של המדינה הזאת. האם אי פעם אני אוכל להיות חלק מהם? האם יכירו בי? הוריי הגיעו לישראל בשנות ה-70 מברית המועצות לשעבר, הרבה מהחברים שלנו והמשפחה שלנו הגיעו בסיוע שלכם, היהודים בארצות הברית, ורבים מהם לא מוכרים ומרגישים נדחקים אל הפינה מאחר שהם לא נחשבים למאה אחוז ישראלים בשל העובדה שהיהדות מוגדרת בצורה מסוימת במדינה הזאת. זה לא רק איום אסטרטגי, אלא מדובר פה על איום אסטרטגי גם לעתידה של ישראל כמדינה, כמדינה לעם היהודי בכל מקום שבו הוא נמצא.

והמשפט האחרון, ברצוני לומר שלמרבה הצער, ועלינו להודות בכך שהבית הזה, כנסת ישראל, כמעט לא רלוונטי לדיון הזה. מעט מאוד אם בכלל נעשה בבית זה סביב הסוגיות האלה. אנשים יכולים לדבר ולדון, ולפעמים ראש הממשלה מדבר איתכם, אבל בסופו של דבר הנושא הזה נדחק הצדה ואולי הדבר האחרון שאנשים מתעסקים בו, כי אנחנו יודעים ששום דבר לא ייעשה, אנשים בסוף מתגייסים לצבא, משלמים מסים, הם חלק מהחברה ויכולים להיות בעלי השפעה. לכן הגיעה העת שאנחנו, הישראלים, ואני אומר גם הישראלים וגם האמריקאים, צריכים לעבוד ביחד כנגד המציאות הזו בישראל ולא לגרום לקרע בקרבנו. תודה רבה.

תודה. הצטרף אלינו חבר הכנסת יואל רזבוזוב, חבר הוועדה, בבקשה.

תודה. תודה, כבוד היושב ראש, על הדיון הזה. אני מצטער שאיחרתי, היה חשוב לי להגיע לדיון הזה, הייתי בוועדת רפורמות, נלחמתי על תקציב הספורט.

אני באתי להגיד כאן דבר אחד, ואנחנו לא פעם דיברנו על כך שהיהדות היא של כולם ולא יכול להיות שזרם אחד לוקח ועושה מונופול בחסות המדינה ולא מכיר בשאר היהודים שהם יהודים. לא יכול להיות דבר כזה. אני הייתי שותף בארצות הברית באחת הנסיעות בפגישה, שישבו רבנים משלושת הזרמים והיה שיח מדהים. אני חזרתי לארץ ושאלתי את עצמי למה זה לא יכול להתקיים כאן, למה אנחנו כאן, עוד פעם אני אומר, בחסות המדינה, לא מכירים ביהודים בעולם. ישנם עוד כ-8 מיליון יהודים בתפוצות והצעדים שאני חושב שהמדינה, הממשלה שלנו עושה, הם פשוט - - - אין לי אפילו מילה נכונה - - -

ממשלות.

ממשלות, ואנחנו מבינים את האילוצים ואת הנסיבות, אבל אני חושב שיש כבר די הרבה חברי כנסת שמסכימים, אנחנו בהסכמה, ואני חושב שאנחנו צריכים לחתור לזה כי אנחנו צריכים לחבק את כולם וכל יהודי בעולם חשוב לנו ואף אחד לא יקבע איך צריך להיות יהודי. זה מסר חשוב מאוד וחשוב להעביר את זה לעולם, ואנחנו כאן בכנסת תומכים, אולי אנחנו עדיין לא הרוב, אבל אני מקווה מאוד שאנחנו נצליח לשכנע. יושבת פה חברת הכנסת זנדברג שנלחמת על זה, והסיפור של נשות הכותל זה הסיפור שעלה אז באותה נסיעה בארצות הברית והוא מאוד כאב. אני מקווה שאנחנו ביחד איתכם, אנחנו צריכים את התמיכה שלכם, נוכל לשכנע כאן ולהפסיק את המונופול ולהכיר בכולם. תודה.

תודה. לסיכום אני נותן למר דב זקהיים. בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני יושב הראש, ולחברי הכנסת שבאו לפה לדיון הזה. יש לי רק שני דברים לסכם את כל הדיון. ראשית כל אני מבקש מכם, אל תפנו את גבכם ליהדות אמריקה ואנחנו דואגים מאוד שאנחנו לא נפנה את גבנו לישראל. זו דרך דו סטרית, צריכים לעבוד בשיתוף פעולה. אם אנחנו לא עובדים ביחד זה לא יצליח, פשוט מאוד. זה דבר אחד.

שנית, לחבריי האורתודוקסים, ואני אורתודוקסי, צריכים לפתוח את התלמוד, מסכת שבת, דף ל"א עמוד א', מה עשה הלל עם אלה שרצו להיות יהודים? הוא לא יצר גבולות, הוא עשה את זה קל בשבילם ובסוף מה אמרו? אתה זוכר? הביאו אותנו תחת כנפי השכינה.

כי הוא ידע שהם יקבלו את כל המצוות בסוף.

לא, אתה לא יודע שהם קיבלו, אתה לא היית שם ואני אומר לך - - -

הם בוודאי קיבלו.

אני לא יודע ודאי, אני לא הייתי שם, אתה לא עד, אני לא עד, מה שאני עד זה שיש לנו בעיה חמורה, שיש בעיה בין היהודים של ארצי והיהודים שלכם פה ואם אנחנו לא נסדר את זה זו תהיה בעיה של ביטחון, לא רק ביטחון צבאי, אלא ביטחון עממי. תודה רבה לכם.

תודה רבה. אני שמח שאנחנו הצלחנו לתת לכל מי שרצה להביע את דעתו בדיון הזה ומי שנרשם ורצה לדבר הספקנו לתת את זה ואני מסכם את הדיון.

קודם כל הוועדה, בתוקף תפקידה כוועדת התפוצות, מבקשת להודות לכם בראש ובראשונה על פעילותכם הרבה לאורך השנים למען מדינת ישראל. אתם פעלתם וממשיכים לפעול בתחום הכלכלי, בתחום הביטחוני, בתחום המדיני, לסייע ולחזק את מדינת ישראל. אני מכיר כפעיל עלייה הרבה שנים את תרומתכם גם בהעלאת היהודים, אם זה מברית המועצות, אם זה מאתיופיה ואם זה מארצות אחרות, ואתם ממשיכים גם היום לתמוך בשילובם ובקליטתם של העולים החדשים. אני מנצל את ההזדמנות גם להודות לכם על הפעילות שלכם ועל תמיכתכם.

אני מודה לכם על הגעתכם ועל השתתפותכם בדיון הזה. הצגתם בפנינו את ההתרחקות המדאיגה של הצעירים היהודיים ממדינת ישראל בשל אי ההכרה ביהדות ארצות הברית שאינה אורתודוקסית ברובה הגדול, כפי שאתם תיארתם לנו פה. אני מבין את עמדתכם, שמדובר באיום קיומי למדינת ישראל, שדור המנהיגים היהודים העתידי עלול שלא לתמוך במדינת ישראל ולפעול למענה בממשל האמריקאי. אני רוצה להגיד לכם שיהדות ארצות הברית או יהדות התפוצות בכלל היא נכס למדינת ישראל ואני רוצה שתבינו גם שמדינת ישראל היא הבית של כל יהודי באשר הוא, לא משנה איפה הוא חי, אם הוא חי בניו יורק או במוסקבה או באדיס אבבה, או בלונדון או בפריז, מדינת ישראל היא הבית שלו ולכן האינטרס הוא הדדי, כי אנחנו אומה אחת, אנחנו משפחה ולכן אנחנו צריכים להמשיך לדבר כדי להוציא את המחלוקת בינינו בצורה של הידברות. זו הסיבה שאני התנגדתי קודם לגישה האחרת שלא לדבר. זה חשוב, במשפחה מדברים, במשפחה ממשיכים לדבר ומתקדמים.

תודה לכולם, אני נועל את הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.