הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 194

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ' בכסלו התשע"ז (20 בדצמבר 2016), שעה 15:00

ביקורי חברי הכנסת אצל אסירים ביטחוניים

הגבלות על ביקורי חברי הכנסת בבתי הכלא

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

אמיר אוחנה

ישראל אייכלר

דוד ביטן

יואל חסון

שולי מועלם-רפאלי

מרב מיכאלי

אברהם נגוסה

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

אלעזר שטרן

ענת ברקו

שרן השכל

אורן אסף חזן

חיים ילין

יעל כהן-פארן

יוליה מלינובסקי

מיכאל מלכיאלי

רויטל סויד

בצלאל סמוטריץ

עודד פורר

נורית קורן

השר לביטחון פנים גלעד ארדן

קצין הכנסת יוסף גריף

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

נועם סלע - המשרד לביטחון פנים

גונדר אשר וקנין - ר' אגף האסיר ומ"מ נציבת שב"ס, שב"ס

תג"ד יובל ביטון - רח"ט מודיעין, שב"ס

רס"מ אורי דרעי - נהג ר' אגף, שב"ס

אבי אדרי - מזב"ט, משטרת ישראל

אתי אלקבץ - ר' תחום שב"ס, משטרת ישראל

כלאי הילה וייצמן - עוזרת רח"ט מודיעין, משטרת ישראל

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

מוריה אביגד

ביקורי חברי הכנסת אצל אסירים ביטחוניים

הגבלות על ביקורי חברי הכנסת בבתי הכלא

אני מתכבד לפתוח את הדיון בוועדת הכנסת בנושא ביקורי חברי הכנסת אצל אסירים ביטחוניים והגבלות על ביקורי חברי הכנסת בבתי הכלא. הדיון היום יתקיים רק שעה ואנחנו רוצים להספיק לקבל גם החלטות בשעה הזו. אנחנו נפתח את הדיון עם דברי השר, לאחר מכן שב"ס יציג מצגת קצרה ונשמע את התייחסות חברי הכנסת.

אני רוצה להגיד כמה דברים: אני מזכיר לכולם, נושא ביקורו של חבר הכנסת גטאס, כמו שאנחנו יודעים מהתקשורת דרך אגב, נחקר היום גם בלהב 443. אני אישית לא הולך להתייחס אליו, ירצה השר, או מי הח"כים – יתייחס. הדבר שבסמכותנו, בסמכות הכנסת ולתפיסתי, הוא להפסיק את הביקורים השערורייתיים האלה. אני חושב שמי שצריך לעשות את זה זו הוועדה הזו. אנחנו נציג הצעה שמצד אחד גם תשמור על כבוד הכנסת, גם תשמור על היכולת שלנו לפקח על שב"ס בעניין הזה, ומצד שני, באמת להפסיק את התופעה שבאמת מסוכנת ביטחונית. בהתנהלות הפרועה של חבר הכנסת גטאס אנחנו רואים רק דוגמה למה שהיה יכול להיות. הנושא הזה מאוד חמור ואני כמובן אשמע את ההתייחסויות של הגורמים.

נתחיל, בבקשה, עם השר ארדן.

תודה. אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, אני קודם כל רוצה להודות לך על שנרתמת מיד למשימה וכינסת את הוועדה החשובה הזו בזריזות, באמת שיתוף פעולה חשוב. אני מקווה – אני בטוח אפילו, לאור הנוכחות כאן – שיהיה גם קשב ושיתוף פעולה מצד חברי הכנסת בוועדה.

הנושא הזה של ביקורים של חברי כנסת אצל אסירים ביטחוניים הוא נושא – אני לא רוצה לקרוא לו מטריד, אבל מאתגר את שירות בתי הסוהר כבר מזה שנים לא מעטות. אני שוחחתי ודנתי לגביו פעמים רבות עם נציבת שירות בתי הסוהר, רב-גונדר עפרה קלינגר, שבהזדמנות הזו גם נאחל לה החלמה מהירה. נמצא כאן ממלא מקומה, גונדר אשר וקנין. זה מאתגר את שירות בתי הסוהר, קודם כל, כי הביקורים הללו, כפי שכל אחד כאן מבין, מפריעים לניהול היומיומי של שירות בתי הסוהר.

שירות בתי הסוהר מטפל בלמעלה מ-20,000 אסירים, מתוכם למעלה מ-6,000 מוגדרים אסירים ביטחוניים. אנחנו חווינו בשנה האחרונה עלייה של מאות אסירים ועצירים ביטחוניים מאז שהתחיל גל הטרור האחרון, טרור היחידים, ואנחנו מבינים – אני בטוח שכולנו כאן, חברות וחברי הכנסת מבינים – שטרור היחידים הזה, שאתמול כנראה תקף בגרמניה ותוקף בטורקיה, בפריז, בבלגיה, בארצות-הברית וכמובן, לצערנו, אצלנו בישראל – הוא טרור שקודם כל, ועל זה אין מחלוקת, מבוסס על השראה. מהי אותה השראה? השראה היא של אסלאם קיצוני, שמעבר לקריאה לבצע פיגועים הוא גם עושה גלוריפיקציה, מהלל ומאדיר את אותם אלה שמבצעים את הפיגועים ואת מעשי הטרור.

אני לא סתם אומר את הדברים האלה – כי זה בדיוק שלוב באותם ביקורים של חברי כנסת אצל אותם אסירים ביטחוניים. הרי אותם אסירים ביטחוניים בדרך כלל אלה אנשים שהורשעו על ידי בתי משפט, או נחשדים ברמה כזאת שבית משפט מאשר את מעצרם, בעבירות חמורות מאוד נגד ביטחון המדינה. אני לא אדבר על החקירה של חבר הכנסת גטאס אבל כל אחד צריך לשאול מה זה עושה לכנסת ומה זה עושה לעידוד לטרור כשחבר כנסת הולך, לא משנה כרגע אם העביר טלפונים או לא העביר טלפונים, לבקר – הוא ביקש שלושה, אושרו לו שניים – מחבלים שפוטים לעשרות שנים בכלא על מעשי רצח מהנוראיים ביותר שבוצעו. תדמיינו לעצמכם – אני לא רוצה לתת שמות של עוד אסירים כאלה – מה זה עושה היה לכנסת אם היו מנצלים את חסינות הזו כדי לבקר אסירים שביצעו מעשים נוראיים. זה לא מקרה שהבקשות האלה בדרך כלל באות לאסירים ביטחוניים ולא לאסירים רגילים שביצעו מעשי רצח נוראיים.

יש לך שיקול דעת באישור?

פה בדיוק הנקודה שבגללה ביקשתי את הדיון בוועדת הכנסת.

שניה, יואל, תן לשר לסיים. רק במילה אחת – האם יש בעולם בכלל תופעה כזו גם בדמוקרטיות אחרות?

אני ביקשתי גם משב"כ וגם משירות בתי הסוהר לחפש דוגמאות כאלה ואני אומר חד וחלק – נאמר לי שהם לא מצאו לתופעה הזו אח ורע. דרך אגב, לא רק כלפי אסירים ביטחוניים, בכלל ביקורים של נבחרי ציבור אצל רוצחים, ולא משנה כרגע מה המניע שמאחורי הרצח.

כחבר כנסת אני לגמרי מבין, מכיר, מוקיר, חושב, שהתפקיד של הבקרה, של הביקורת והפיקוח של הכנסת על תפקוד הממשלה הוא חשוב ביותר, לא פחות חשוב מהחקיקה, אבל צריך שיבינו חברי הכנסת שני דברים: אחד, אפשר להגדיר ולהשיג את המטרה הזו גם דרך, כפי שאנחנו מנסים להציע פה, הגדרת בעלי תפקידים, שזה חלק מאוד בולט מהמשימה שלהם – יו"ר ועדת הכנסת, יו"ר ועדת חוקה, יו"ר ועדת הפנים, אולי יו"ר הוועדה לביקורת המדינה. ברור שזה חלק אינהרנטי מתפקידם של אלה.

שניים, וזה לא תמיד מובן, כל הביקורים שאנחנו נתבקשנו עד היום הם אף פעם – וידברו על כך אנשי שב"ס – לא כדי לבדוק את התנאים וזכויות הבסיס לפי אמנות בינלאומיות. אלה תמיד ביקורים על בסיס פוליטי, לחזק או להזדהות עם האסיר, המחבל, להתחזק בעצמך, כי פעמים רבות מי שביקר מעלה אחר כך פוסט, בדרך כלל לא בשפה העברית ולא לעיתונות הישראלית ומספר כמה הוא ביקר, הזדהה ועזר.

מי שמוטרד מזכויות היסוד של אסירים, שגם הם בני אדם, לשם כך צריך שתדעו, יש מנגנון בחוק של מבקרים רשמיים. יש היום 283 מבקרים רשמיים שהמשרד שלי מסמיך, חלקם ממשרד המשפטים, מהסנגוריה, מלשכת עורכי הדין, מהמועצה לקרימינולוגיה, שלהם למעשה יש זכות לבקר בכל כלא שהם רוצים, לבדוק שמתקיימות בו הזכויות הבסיסיות שמגיעות לאסירים. לכן, ככל שיש צורך נוסף בעניין הזה צריך לאזן אותו עם הפגיעה, או פוטנציאל הפגיעה, שהביקורים האלה מייצרים בביטחון המדינה. בעיני, הם גם מייצרים פגיעה בכבודה ומעמדה של הכנסת כי אני לא חושב שניתן להסביר לציבור למה מזדהים עם מחבלים או אנשים שביצעו את הפשעים החמורים ביותר.

לסיום אני רק אוסיף דבר אחד – אני מנהל את המאבק הזה כבר מספר חודשים ושאל כאן חבר הכנסת חסון שאלה נכונה: האם יש לך או אין לך סמכות? זאת שאלה שבדיוק בגללה ביקשתי את הישיבה הזאת. מצד אחד, יש את חוק חסינות חברי כנסת, שאומר שחבר כנסת יכול להיכנס לכאורה לכל מקום חוץ ממקומות שחוק החסינות הגביל אותו. לצערי, זה טופל קצת כמו פלסטר – פעם היתה בעיה עם דיני התנועה אז החריגו את דיני התנועה וכתבו שהחסינות לא חלה על דיני התנועה, פעם היתה כנראה בעיה עם חוקי המכס אז אמרו: אסור לחפש על גופו של חבר כנסת אלא אם זה בנושאים של מכס, אולי כי ח"כים העבירו במכס בלי להצהיר. אבל, אין החרגה למשל על חיפוש בכליו של חבר כנסת בכניסה לכלא ביטחוני, דבר שהכנסת – אני לא פותח את זה לדיון היום אבל אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לתת את דעתה בכלל על ההיגיון בחוק החסינות, שיש בו דברים - - -

אבל מותר לעשות את זה, מותר לחפש על גופו במגנומטר.

רגע, אני מסיים. יש סעיף שמדבר על נושא הפגיעה בביטחון המדינה ופה בדיוק הבעיה – פגיעה בביטחון המדינה זה משהו שאפשר להתווכח עליו. יכול לחשוב יועץ משפטי בשב"ס שצריך להגיע לרף ברמה מסוימת, יכול לחשוב מישהו על רף אחד ואף אחד מאתנו לא יודע איך בג"ץ יפרש בסופו של דבר את זה. זה מטיל נטל יומיומי על שירות בתי הסוהר ועל המשרד לביטחון פנים והייעוץ המשפטי שלו לדון ולהגדיר מה כן סיכון ביטחוני ומה לא.

דרך אגב, הנה, עובדה, במקרה הזה אלו אסירים שכבר יושבים שנים רבות, יש להם מעמד פוליטי בתוך הכלא שהולך ומתחזק, בחוץ לא ברור מה מעמדם, הוא לא כמו של ברגותי או כמו של ראאד סלאח אבל ברור שביקורים כאלה גם מחזקים את מעמדם ויוצרים פגיעה בביטחון המדינה וגם – ומי היה מעלה על דעתו – אם מישהו מכניס להם אמצעים לתקשורת עם החוץ אז ברור שיש כאן פגיעה בביטחון המדינה ששב"ס לא יודעים תמיד לצפות אותה מראש. לכן, אני ביקשתי גם מהשב"כ חוות דעת. שוחחתי גם אישית לפני הדיון היום עם ראש השב"כ וקיבלתי את אישורו להגיד על דעתו של ראש השב"כ שמבחינתו הוא מבקש גם מהכנסת – הוא גם מוכן לדבר ברמה האישית עם כל ח"כ, אני גם יכול לתת את חוות דעתו לאחר תום הישיבה לעיון מי שמחברי הכנסת שירצה - - -

לעיון, הח"כים שמשתתפים פה בוועדה יוכלו לקרוא את חוות הדעת הזו של ראש השב"כ.

שמבחינתו יש לאסור איסור גורף על כל פגישה של אסירים ביטחוניים עם מישהו, חוץ מאשר עם בני משפחותיהם, לפי מה שהדין הבינלאומי מחייב, פעם בכמה זמן לפי המתחייב.

אני קראתי את מה שהשר העביר, אני רוצה רק דבר אחד להקריא: ההתנגדות, ופה הוא כותב בפירוש, היא שהדבר מייצר פוטנציאל ממשי לפגיעה בביטחון המדינה. השר, סיימת את דבריך?

אני רק מבקש שבאמת בשלוש דקות שב"ס יסביר את היקף התופעה, למשל המכשירים הסלולריים, ומה זה מייצר או יכול לייצר.

ביקשנו גם לקבל מספרים.

תכף נראה. רק לפני השב"ס אני רוצה להגיד לגבי הדיון הזה מבחינת לוחות זמנים: יש לנו כחצי שעה להמשך הדיון ואז נעבור להצבעה. מונח לפניכם נוסח ראשוני להתייחסות.

אתה רוצה שנחליט משהו?

זה נוסח ההחלטה, כן. נוסח היום בשיתוף פעולה עם המשרד לביטחון פנים והיועצת המשפטית של הוועדה. כמובן שגם נשמע את התייחסות היועצת המשפטית. אני רוצה להגיד שהדיון הזה, במקרה או לא במקרה, השר, יש לנו על סדר-היום של הוועדה גם דיון מהיר שהגיש חבר הכנסת יוסף ג'בארין בנושא הגבלות על ביקורי חברי הכנסת בבתי הכלא. קבעתי את הדיון הזה לפני כשבוע ונאלצתי לדחות אותו בגלל מצבה הבריאותי של נציבת שב"ס, שכולנו מאחלים לה החלמה מהירה, ועקב כל ההתפתחויות החלטנו היום לעשות דיון משולב. פניתי לחבר הכנסת ג'בארין, ביקשתי שיבוא היום, הוא אמר שהוא לא יכול להגיע היום לדיון וזה בניגוד לדעתו שאנחנו מקיימים את הדיון עכשיו.

הוא עצמו דיבר על ברגותי.

חשוב לי להבהיר את דעתו. מכיוון שהדיון נדחה כבר פעמיים, אני חושב, החלטתי שאני מקבע, אנחנו עוסקים הרי באותו תוכן ובזה מבחינתי הדיון בעצם עוסק, באמת בהגבלות על ביקורי חברי כנסת בבתי הכלא.

אני מעביר את רשות הדיבור לשב"ס. שלוש דקות, בבקשה, אין לנו יותר מזה.

נתונים כלליים: כלואים בשב"ס בסך הכול 6,134 אסירים ביטחוניים, מתוכם 293 קטינים ו-47 נשים. מבחינת החלוקה על פי השיוך הארגוני שלהם: פת"ח מהווים 50% מהאסירים – 2,900 אסירים, חמאס – 1,610, ג'יהאד אסלאמי – 493, חזית עממית – 325, חזית דמוקרטית – 106 ודאע"ש, מספרים עולים – 71.

האיומים שאנחנו רואים מצד האסירים הביטחוניים גם על שב"ס אבל גם על מדינת ישראל – זה לא רק איום עלינו – הם שביתות רעב קבוצתיות ויחידניות שמביאות להפרה של סדר-היום בשב"ס, התססת השטח, הסלמה בשטח ושביתות המוניות, כפי שחווינו ב-2012, היו הפרות סדר ברחבי הגדה, ולעתים אנחנו גם רואים איומים בירי תל"ם ואף ביצוע ירי תל"ם, כתוצאה משביתות רעב של אסירים ביטחוניים.

חשוב להבין שמי שמוגדר היום שר הביטחון של החמאס בעזה הוא אסיר ביטחוני ששהה בכלא שנים רבות, מכירים אותו היטב והוא היום שוחרר לצערנו בעסקת שליט. הוא מעל מוחמד דף למעשה.

חבר טוב, שכן ממול.

מה שמו? ברח לי השם.

מי שהיום מוביל את המערכה בעזה, יחיא סנואר, שהוא מעל מוחמד דף. יחד אתו יש עוד שני משוחררים, ראוחי מושתהא ותאופיק אבו-נעים, שלושתם מובילים את הזרוע הצבאית של חמאס בעזה.

זו פשלה שלנו.

ועארורי גם.

עארורי לא שוחרר בעסקת שליט אבל הוא כרגע נמצא בחו"ל וגם הוא מנהיג את הארגון.

כל העסקה הזאת היא פשלה שלנו – מה זה "פשלה שלנו"?

לא, לא העסקה, הפשלה היתה אחרת.

זה לא דיון עכשיו על העניין הזה, יש לנו עוד דקה וחצי לסיים את המצגת. בבקשה.

הסכנות הנוספות והאיומים שאנחנו מתמודדים אתם הם הכוונת פח"ע, פעילות חבלנית, מתוך הכלא. האסירים הביטחוניים מכווינים פעילות ארגונית מתוך הכלא, בדגש על פיגועי חטיפה לצורך מיקוח. מבחינת תמהיל האסירים, ריבוי העצורים, שפוטים ומאזורים שונים מייצרים תשתיות בתוך הכלא חוצות אזורים וארגונים ושיתוף הפעולה הביטחוני עם הפלילי, גם בהקשר של הברחות טלפונים, העברות מסרים וייצור תשתיות בתוך הכלא.

דרכי ההתמודדות שלנו הן מגוונות ורבות, מפירוק תשתיות ומוקדי כוח בתוך בתי הכלא, הצבת חסמים, העברת מכווני פח"ע להפרדות – אנחנו משתמשים באגפים שמורים לבודד מנהיגים – מניעת ביקורים למי שמכווין פעילות באמצעות הביקורים, ניוד אסירים דומיננטיים, הפעלת יחידות מיוחדות כמו יחידת "דרור" ויחידת "מצדה", הפעלת מודיעין משמעותי בקרבם ושיתופי פעולה עם גורמי ביטחון נוספים, במקרה הזה שב"כ ואמ"ן.

מבחינת השימוש שהאסירים הביטחוניים עושים בטל"ס – זה לא לצורך שיחות עם בני המשפחה והנשים או האימהות, עיקר השימושים זה הכוונת פח"ע מתוך הכלא, כפי שאמרתי קודם, קשר עם מפקדות הארגונים בחוץ, בדגש על הכוונת פעילות ארגונית, הנעת כספים, אמל"ח ופעילים, תיאום פעילות - - -

זה חשוב. אני אומר לוועדה, אם אנחנו כבר עוסקים בנושא הברחות הפלאפונים אז להבין שלא מדובר פה בשיחות לילדים אלא בעיה אמיתית ביטחונית. בבקשה.

מעבר לזה, תיאום פעולות וצעדי מחאה בין בתי הסוהר השונים ובין הארגונים בינם לבין עצמם, העברת מסרים גם לתקשורת הפלסטינית וגם לפעילים ללבות את השטח ובסוף בסוף זה קשר עם המשפחות.

יש לך פה כמה דוגמאות להזכיר, לרענן את הזיכרון.

יש לנו דוגמאות בשקף הבא, אלה דוגמאות ממש מהחודשים האחרונים: הכוונת פיגוע חטיפה מצדו של איברהים רנימאת. להזכיר, רנימאת, "חוליית צוריף", שקשור בחטיפת החייל שרון אדרי ורציחתו, נכלא ונשפט ל-16 מאסרי עולם.

זו פעילות מהשנה האחרונה שנוהלה מתוך הכלא כפיגועי פח"ע לכל דבר.

לפני חודשיים נחשפה הפרשייה.

ונוהלה בטל"סים שהוברחו?

אני לא רוצה להגיד איך היא נוהלה.

לא חשוב איזה מהם, אבל חלק מהעניין?

חלק גם באמצעות טל"סים.

חשוב לדעת.

ובהרבה אמצעים נוספים אבל גם באמצעות טל"סים. נור אל עדין עמאר, החטיפה של החייל חזן, גם כן מתוך הכלא בהכוונה ופיגוע שהיה מתוכנן להיות מבוצע בירושלים, באזור האוניברסיטה העברית, על ידי חוליה של בני נוער מזרח ירושלמיים מתוך הכלא. תפיסות הטל"סים – תראו את המספרים: ב-2012 תפסנו 500 טל"סים בתוך בתי הכלא והשנה 2,014.

אפשר לבדוק כמה ביקורים היו לגטאס.

תודה רבה.

הכותרת של כל מה שנאמר כאן על טלפונים – צריך להבין, לאסירים הביטחוניים המכשיר הזה הוא מכשיר אסטרטגי. כל הרלוונטיות שלהם עוברת דרך המכשירים הניידים האלה. כל הרצון שלהם הוא תמיד להיות בשיח הציבורי וזו הדרך שלהם להיות רלוונטיים. לכן זה מין מאבק שמבחינתם, אגב, אם נצליח לחסום אותו הוא להיות או לחדול.

מאה אחוז, תודה. חברי הכנסת קיבלו את ההחלטה של ועדת הכנסת, זו הצעה שאני מבקש שיתייחסו אליה.

אפשר להירשם לזכות דיבור?

אני אמרתי, לא היית כשפתחנו: מכיוון שאנחנו צריכים לסיים ב-16:00 אני רוצה להגיע להצבעה לקראת 15:50. ניתן זכות דיבור קודם כל, יואל, לאלה שלא דיברו, לדעתי אתה דיברת בפעם שעברה. אם נספיק, בבקשה, אם לא אז לא.

אני רק רוצה להגיד במילה אחת לנקודה שלך, יואל – ואני חושב שהיא נקודה מאוד חשובה דווקא מכיוון שהוועדה הזאת אחראית על חוק החסינות – לשאלתך למה השר כן או לא, אני חושב שזה חייב לבוא מאתנו כי היד הנותנת היא המסירה. זאת אומרת, אנחנו צריכים לשמור את הכוח כרגע אצלנו, אני חושב שזה המהלך הראוי והנכון כרגע.

היושב-ראש, הדיון של אתמול דן גם במגבלות נוספות, לא רק אפרופו ביקורים - - -

כרגע אנחנו דנים בנושא שעל הפרק, אני אקריא אותו, הוא מדבר רק על ביקורים של הביטחוניים.

קראתי, זה מה שאני שואל – האם יהיה דיון המשך לגבי שאלות שעלו אתמול?

יהיו דיוני המשך, בוודאי אם חברי הכנסת של הוועדה ירצו. נקיים דיוני המשך בנושא שהתחלנו אותו אתמול.

אני כבר מודיע שאני מבקש.

אז אנחנו נעשה. אני מקריא את הסיכום ואנחנו נתחיל לתת לחברי הכנסת להתייחס. שולי, את הראשונה ברשימה. הרשימה היא: שולי, אייכלר, ברקו, סמוטריץ, ילין ורויטל סויד – כל אלה לא דיברו בפעם שעברה.

הצעת הסיכום שאנחנו נצביע עליה ונקבל אותה אומרת כך:

"לישיבת ועדת הכנסת בנושא ביקור חברי הכנסת אצל אסירים ביטחוניים. ועדת הכנסת מתנגדת לקיום ביקורים של חברי כנסת אצל אסירים ביטחוניים, כהגדרתם על ידי שירות בתי הסוהר, וסבורה שיש בביקורים אלו גיבוי ועידוד לאותם אסירים, למעשיהם ולשולחיהם. שניים, ועדת הכנסת, כוועדה האחראית על נושא חסינות חברי הכנסת, קובעת כי ביקורי אסירים ביטחוניים, אינם חוסים תחת חסינותם וזכויותיהם של חברי הכנסת, וזאת בשל הפגיעה שעלולה להיגרם לביטחון המדינה כתוצאה מביקורים אלו, לפי חוות הדעת של שירותי הביטחון".

הזכרתי קודם בדיון, חוות הדעת הזו לא יכולה להסתובב, היא נשארת אצל השר ארדן וכל אחד מחברי הכנסת שמשתתפים פה בישיבה מוזמן לעיין בה. את המסר העברתי, את הנקודה המשמעותית.

"הוועדה מאשרת את הצעת השר לביטחון הפנים, לקבוע בתיאום עם יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת הכנסת מספר בעלי תפקידים מקרב חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה כאחד, שלהם תינתן האפשרות לקיים ביקורים אצל אסירים ביטחוניים, על מנת להבטיח פיקוח פרלמנטרי נאות על תנאי כליאתם".

זו ההחלטה. אני חושב שהיא ממצה באמת, מצד אחד, שמירה על הפיקוח הפרלמנטרי – שדרך אגב, הוא מאוד חשוב. אני חושב שאנחנו לא מזניחים את זה. זה לא שאנחנו הולכים ואומרים: המשרד לביטחון פנים, תעשו מה שאתם רוצים. אנחנו שומרים את הכלי של הפיקוח מצד אחד, אבל מצד שני אני חושב שהגיע הזמן להפסיק את התופעה הזו שראינו את הנזק הממשי לביטחון מדינת ישראל שנובע ממנה.

יואב, אחר כך תהיה לי אולי איזושהי הערה לסיכום אז אני רוצה לדבר, אחרי שתיתן את זכות הדיבור לח"כים.

בסדר, אני אתן אבל לפי הסדר. שולי מועלם, בבקשה.

תודה, אדוני. תודה, אדוני השר. אני חושבת שכן צריך להחזיר את כולנו – למרות שאני מבינה שהשר לא רצה לדבר על הביקור הספציפי הזה – אל הביקור הספציפי הזה כי הוא שוזר בתוכו בדיוק את הדברים שדיברת עליהם ושעלו גם מחוות הדעת שהבאת את הנקודה המרכזית ממנה. חבר הכנסת גטאס ביקר אצל וליד דקה, אחד החברים בחוליית הטרור שחטפה, עינתה ורצחה את החייל משה תמם. כולנו נחשפנו לסיפור הקשה הזה כשבתיאטרון "אל-מידאן" בחרו – ראו איזה פלא – להעלות הצגה שדיברה על החוויות של וליד דקה הזה, ממש הזה, על החוויות הקשות או הלא קשות ואיך עוברים ימיו בכלא הישראלי.

אני חושבת שזה בדיוק מצטרף אל הבחירה של חברי הכנסת להזדהות בעצם הביקור – עוד לפני שאני רגע אגיד על המעשה הקשה עצמו – בעצם הביקור של חבר הכנסת גטאס הוא בעצם מזדהה עם האסיר הזה. כמו שהשר אמר, בשום פעם – לפחות בפעמים שיודעים עליהם בשב"ס – לא נשאלו שאלות על תנאי הכליאה. מכך אנחנו מבינים שהכול נעשה לשם ההזדהות, ההילול והשבח. כשאנחנו נלחמים בטרור שמנסה לרצוח אותנו יום וליל ובניסיון להרוס ולהביא לקריסתה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי ומדברים על הסתה – מה יותר הסתה מזה? מה יותר מלהעלות פוסט, להתפרסם וללכת מתוך הרצח הנורא שעושים האסירים האלה?

לגבי העניין של טלפונים סלולריים, אני מבקש להגיד שבעיני יש בעיה גם בדברים אחרים. זאת אומרת, אני מבינה שכשהגיע חבר הכנסת גאטס לא היו שם רק טלפונים סלולריים, היו גם כל מיני פתקים. אני סומכת ידי על כוחות הביטחון שכנראה במהלך הזה יש כדי ליצור נזק או פגיעה בביטחון מדינת ישראל. כן אני שמחה על ההברה שלך, אדוני השר, והייתי רוצה שתחדד אותה ואולי תוסיף משפט בסעיף האחרון, אדוני יושב-ראש הוועדה, שכן ישאיר איזשהו שיקול דעת לשר, בנוסף לאנשים שהוא ממנה מקרב חברי הכנסת בתיאומים הרלוונטיים, איזשהו שיקול דעת של דברים שנולדים באופן שהוא לא הולך בדרך הרגילה. נכון, אנחנו נחליט פה על מינוי ועל תפקידים שצריכים להיות במקום הזה, יחד עם זאת, אני מבקשת להגיד - - -

למה צריך מינוי ותפקידים? תחליטו שאי אפשר לבקר טרוריסטים וזהו.

זה ברור, זה שאי אפשר יהיה לבקר טרוריסטים זה ברור.

כמה נחמדים אנחנו יכולים להיות? כמה?

חבר הכנסת חזן, נראה לי שאבדת את הקשר בין מה שאמרתי לבין מה שאתה אמרת כי אחרת אני לא יכולה להבין את זה.

אני מקשיב מצוין להצעות - - -

חברי כנסת לא יבקרו אסירים ביטחוניים.

אורן, לא להפריע, בבקשה.

תודה. חברי כנסת לא יבקרו אסירים ביטחוניים. אני מבקשת, חוץ מזה שיהיה פה תהליך שימנה גורמים רלוונטיים לבדיקת הזכויות של האסירים האלה - - -

לא צריך שיהיו להם זכויות בכלל.

אני מבקשת כן לאפשר שיקול דעת לשר במקרים שהשר יחשוב שצריך להוסיף גורמים נוספים מעבר - - -

אוקיי, אני אבקש מהיועצת המשפטית להתייחס לזה.

גורמים נוספים זה לא בסמכותנו, אנחנו דנים פה בעניין - - -

לא, היא מדברת על חברי הכנסת. היא אומרת שאם השר מחר מאשר, שיהיה אפשר גם אם הוא לא - - -

אני יכול שיאשרו לי לבקר את אברה מנגיסטו בעזה?

אורן, סליחה. חברת הכנסת שולי מועלם.

מה שאני ביקשתי, ארבל, זה להשאיר שיקול דעת לשר במידה והוא יחשוב - - -

שיקול הדעת נשאר.

מצוין.

נשאר לחלוטין.

אז אם כן זה פותר את העניין.

אנחנו מתייחסים רק לחברי כנסת.

היא דיברה על חברי כנסת נוספים.

לא, היא לא דיברה על חברי כנסת.

אני רוצה להבהיר שאנחנו מדברים פה רק על חברי כנסת וביקורים של חברי כנסת בלבד.

אני רוצה רק משפט אחרון שלא יהיה ספק – בעקבות חוסר ההבנה של חבר הכנסת חזן, אולי צריך לחדד – אני לא חושבת שיש מישהו בבית הזה שהוא בעד ביקורים של אסירים ביטחוניים.

שולי, את לא רוצה לעשות - - -

תודה. חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

- - -

אורן, לא להפריע.

אני פשוט לא יפה נפש כמוך, מה לעשות? שונה.

- - - אישה חכמה שחושבת לפני שהיא מדברת, אני מציעה לך רק את זה ללמוד.

אורן, שולי, בזה מיצינו את הדיון בין שניכם. אתם רוצים שנתחיל לקרוא לכם? אורן, זה לא הדיון שאני רוצה לקרוא לך לסדר, תודה. חבר הכנסת ישראל אייכלר.

כבוד היושב-ראש, כל החברים וכבוד השר, הדברים שאמר השר לגבי רוצחים, מחבלים, הם דבר פי חכם חן, לא צריך להיות חכם יותר מהשר, מכול אחד מאתנו, מבינים שביקור נותן השראה. השר הזכיר את זה שהעולם של היום הוא לא מה שהיה פעם – יש פיגועים בברלין, יש פיגועים בטורקיה וכל הדברים האלה ניזונים מהשראה, מגלוריזציה של המחבלים האלה. מדינות מתפרקות והדמוקרטיה היא לא הגדרה ברורה היום. לכן, אני חושב שאם חבר הכנסת גטאס, מעבר למחבלים רוצחים, יצליח להגביל חברי כנסת נוספים, ביקורים נוספים, בתי סוהר נוספים ואנשים יתחילו להגיד: מהי הגדרת אסיר ביטחוני, אולי זה אסיר פוליטי לגבי כל מיני מקרים – אז הוא ניצח אותנו. אסור לאפשר לגטאס וחבריו, שרוצים לפורר את מוסדות הדמוקרטיה של המדינה, לעשות איסור כללי על ביקורים ודברים כאלה. מחבלים רוצחים – אין ספק, אבל ההגדרה של אסירים ביטחוניים רוצחים כהגדרתה - - -

השר יתייחס לזה, בסדר.

אפשר לדעת כמה ביקורים היו בשנה האחרונה?

אני לא רוצה לפרט. חברת הכנסת מועלם יודעת על מה אני מדבר, חבר הכנסת סמוטריץ יודע על מה אני מדבר.

אייכלר, אני חושב שאין עם זה בעיה. אני מבקש מהשר להגדיר מה הכוונה לאסירים ביטחוניים.

בדיוק.

יש הגדרה שלהם בחוק.

ואם הצוות המקצועי של שב"ס יוכלו להגיד כמה ביקורים כאלה היו בשנה האחרונה.

אני רוצה לומר עוד דבר.

אנחנו חייבים לסיים, באמת אין לנו זמן.

דיברתי בדיוק חצי דקה, אחרי שהגברת מועלם, שאני מאוד מעריך אותה, דיברה חמש דקות, ואני מעריך גם אותך על העובדה - - -

כולם הפכו להיות סוציאליסטים פה, כולם רוצים את אותו זמן.

לא, אני לא רוצה להאריך יותר, אני רוצה להגיד עוד משפט אחד. יש חשיבות גדולה מאוד שחברי כנסת יוכלו לבקר אסירים – אני לא מדבר על טרוריסטים – ולא להגביל את זה מפעם לפעם יותר ויותר. הועלו פה רעיונות שכל חברי הכנסת שנכנסים לבניין יעברו בידוק - - -

זה בכלל לא על הפרק.

אתמול זה היה בדיון.

בסדר, אנשים אמרו.

זה עדיין נכון, זה עדיין נכון. אם חבר כנסת מבריח טלפונים לכלא הוא יכול להבריח לפה דברים אחרים.

אתה רואה? אני רוצה להזהיר את עצמנו בל ניתן לגטאס וחבריו להרוס את מוסד החסינות ואת הדמוקרטיה בישראל.

למה לטמון את הראש בחול? יש פה חברי כנסת מסוכנים.

יש פה טרוריסטים, מגיע להם לשלם את המחיר.

אני נגד מה שאתה אומר, אני לא מסכים שבגלל כמה טרוריסטים יאסרו על כל חברי הכנסת. לא.

אני מצדיק אותך.

תודה. אני נותן עכשיו לשר להשיב על מה שדיברנו. בבקשה.

שתי הערות: אחת, יש הגדרה ברורה בפקודת נציבות שב"ס מהו אסיר ביטחוני ואם חברי הכנסת ירצו זה יוצג כאן. שתיים, ההחלטה הזו איננה אוסרת כחוק או באופן גורף על כל ביקור של ח"כ אצל אסיר – אלא מאי? היום, בגלל הסוגיה המשפטית, יש כאילו סיטואציה שח"כ יכול לכפות על שירות בתי הסוהר ביקור אצל מחבל.

זה ברור, על זה אנחנו מסכימים.

בעצם נוסח ההחלטה אומר - - -

כבוד השר, היועצת המשפטית של הוועדה אמרה - - -

בסדר, אז נחדד את זה.

רגע, תן לי עוד משפט. נוסח ההחלטה עוזר לנו לקבוע – כי זאת הוועדה שמגדירה את חסינות חברי הכנסת ואיך היא נתפסת על ידי המוסד הזה עצמו - ברגע שהיא אומרת שהיא לא רואה את החסינות ככוללת באופן גורף חובה לאפשר ביקור אצל מחבל, זה משאיר אצלי ואצל שירות בתי הסוהר את שיקול הדעת לאפשר את זה אם מדובר בביקור חינוכי אצל אסיר שהוא לא אסיר ביטחוני ורואים שזה באמת לצורך כזה. זה לא מונע את זה, זה בכלל לא קשור לעניין הזה, זה לא שולל את שיקול הדעת שלנו.

זה לא מוגדר.

אולי נשאל את היועצת המשפטית מה זה כולל?

אנחנו ניתן עכשיו ליועצת המשפטית להתייחס לנקודות שעלו פה ונמשיך משם. בבקשה.

כמו שנאמר גם בישיבה אתמול, היום הנושא של ביקור חברי הכנסת בבתי סוהר לא מוסדר בחוק ובחוק החסינות. הדבר הזה אכן קיים מזה שנים רבות וחברי כנסת רבים מבקרים אצל אסירים רבים, כאשר הרעיון הוא באמת לאפשר לחברי הכנסת לעשות עבודת פיקוח ולבקר בבתי סוהר גם אם הם עושים את זה באופן עצמאי ולא רק במסגרת בוועדה. זה בנוסף, כמובן, לביקורי ועדה ולמבקרים רשמיים כמו שהזכיר השר, יו"ר ועדת הפנים הוא מבקר רשמי ויו"ר ועדת חוקה הוא מבקר רשמי שיש להם סמכויות מפורשות בחוק לעניין הזה.

במשך השנים הנושא הזה של הביקורים הוסדר, לא בחוק כמו שאמרתי, אלא בפקודות של הנציבות, ושם נאמר שחבר כנסת שרוצה לבקר אסיר – וההחלטה כיום היא על כל סוגי האסירים – זה מחייב תיאום עם נציב בתי הסוהר, קבלת הסכמה של האסיר כמובן, יש הוראה שהמועדים ייעשו בהתחשבות בצרכי התפעול וסדרי הביטחון בבתי הסוהר וכו'. יש גם הגדרות מה יעשה בפגישה הזאת, שיאפשרו פגישה אישית וכו', ושאפשר מטעמי ביטחון המדינה גם למנוע את הביקור.

כמו שאמרתי, הדבר הזה לא מוסדר היום בחוק וגם כעת לא מוצע להסדיר אותו בחוק, אלא הבקשה של השר ושל יו"ר הוועדה כפי שהציגו בפניכם, היא שהוועדה תיתן איזושהי הנחיה לצמצום שיקול הדעת על ידי נציבות בתי הסוהר בכל הנוגע לאסירים ביטחוניים.

במקרה של אסירים ביטחוניים.

הרחבת שיקול דעת?

לא, צמצום.

למה? כי הוא יכול להגיד שלא, שיוכלו לסרב. זה להרחיב. זה לא לצמצם – להרחיב.

לא להשאיר להם שיקול דעת, להגיד: כשמדובר בבקשה לבקר אסיר ביטחוני – אל תאשרו. לא להשאיר בפניכם את שיקול הדעת אם לאשר או לא לאשר.

מה הרציונל? מה קורה עם יהודים?

היום יש את היכולת למנוע בשל פגיעה ביטחון המדינה, אז למה לא להשתמש בזה? שהשר ינחה, ייתן חוות דעת - - -

מה קורה עם יהודים? מה קורה עם יהודים? אני שואל. איזה רציונל יש? הוא עבריין, אנחנו צריכים - - -

אני רוצה להבהיר פה רגע לדיון: א', התייחסויות הייעוץ המשפטי גם בנושא שאלה זו הן מורכבות, אין בהכרח אחידות דעים בעניין הזה. יש גם פסק דין של בג"ץ, דיברנו על העניין הזה בישיבה הקודמת, הפרשנות של פסק הדין הזה, גם בה אין לגמרי אחידות דעים. מה שכן יש אחידות דעים, לפחות אני אומר לתפיסתי בעניין הזה, ראשית, שהוועדה הזו היא מקור הסמכות בנוגע לחוק החסינות של חברי הכנסת ואם נצטרך, אם נגלה שהחלטה הזו לא מספקת, נוכל גם לתקן את זה בהליך חקיקה. זאת אומרת, זה חד-משמעית ברור. לכן, ההחלטה שאנחנו לוקחים מנקה את העננה מעל אי הבהירות, כמו שהגדרת קודם, ומאפשרת באמת לשר לקבוע בצורה ברורה האם מדובר במקרה - - -

אתם רוצים לשלול לחלוטין בהצעה הזאת עכשיו כל ביקור אצל אסיר ביטחוני?

לא היית בהתחלה ואני לא רוצה לחזור אחורה.

רק את השאלה הזו אני רוצה להבין.

אנחנו עושים פה שילוב של מהלך: מצד אחד, שמירה על הפיקוח הפרלמנטרי, דרך הגדרה ברורה של מספר בעלי תפקידים – הגדרנו קואליציה ואופוזיציה בכנסת שיוכלו לממש את זכות הפיקוח הפרלמנטרי ללא ספק, ובזה העניין הזה מוסדר, לפחות לתפיסתי. הנושא השני הוא למנוע את מה שהציג פה שב"ס, את מה שאומרת חוות הדעת של ראש השב"כ שמדברת על כך שביקורים של חברי כנסת אצל אסירים ביטחוניים הם סיכון ביטחוני למדינת ישראל. יש לנו אחריות – מי אנחנו רוצים שייקח את האחריות הזו? הוועדה הזו צריכה לקחת את האחריות הזו.

יואב, אתה צריך להדגיש שמדובר בטרוריסטים. יואב, מה שאתה עושה – אתה עושה פה עוול. יש פה חברי כנסת שהלכו לבקר אסיר - - -

סדר הדיון יהיה ככה: יש לנו רבע שעה - - -

אתה השווית עכשיו את איילת שקד לבאסל גטאס, זה מה שעשית.

אורן, די, אולי מספיק עם הפופוליזם הזול הזה? אדוני יושב-ראש הקואליציה, אולי - - -

שולי, די, אנחנו מסתדרים פה - - -

מה אני קשור לעניין?

אפילו לא קלטתי שאתה פה, בדרך כלל אי אפשר לפספס אותך. התקציב עוד לא נגמר, ביטן, יש עוד יומיים. חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה. אני מבקש שתי דקות מחברי הכנסת עכשיו, אנחנו רוצים שכמה שיותר יספיקו לדבר.

יושב-ראש ועדת הכנסת, כבוד השר, ביקור בכלא הוא טובת הנאה בכלל. צריך להגיד את זה. זו לא חובה.

לאסיר?

לאסיר הוא טובת הנאה. זאת אומרת שכל ביקור, גם של חבר כנסת בתוך כלא, הוא טובת הנאה. מה שראינו פה, מעבר לביקורי עידוד, ראינו נאומים בתוך הכנסת, בנאומים בני דקה, של מסרים של חברי כנסת לאסירים ביטחוניים, קריאות עידוד ואמירות: תחזיקו מעמד, אנחנו אתכם וכו'. ולכן, אני חושבת שהגיע הזמן שאף אחד לא יהיה מוטרד מכליאת טרוריסטים במדינת ישראל – אתם יודעים למה? כי אין מקום בעולם שיש טרוריסטים שיש להם תנאים כל כך טובים. אין. אין דבר כזה. יש כאן טרוריסטים ומשום מה מתייחסים אליהם כמו אל שבויי מלחמה ואני מציעה לחשוב על זה. גם חבר הכנסת ג'בארין ביקר את ברגותי לא מזמן, זאת אומרת - - -

גם איימן עודה.

והוא מוטרד והם מוטרדים מתנאי האסיר.

אני לא יודע אם הם לא מקבלים הוראות מברגותי.

אז בואו אני אגיד לכם ממה אתם צריכים להיות מוטרדים – אתם צריכים להיות מוטרדים מזה שיש להם רק שישה ערוצי צפייה בטלוויזיה ולא 14 ערוצים כפי שהם רוצים. זה מה שצריך להטריד אתכם, לא מעבר לזה כי התנאים הם משופרים והתנאים הם טובים.

כולל משחקי היורו.

נקודה אחרונה, חברת הכנסת ברקו.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. אדוני יושב-הראש, כשבאים לעשות ביקורים של חברי כנסת או של כל מיני גופים הומניטריים בבתי הכלא זה כדי לבדוק את תנאי האסירים ואת יכולת הניבוי ועזרה בנושא השיקום. במקרה הזה, האסירים הביטחוניים לא חשו שהם עשו משהו שדורש מהם איזשהו שיקום. נהפוך הוא, הם חשים שהם הגיבורים והם זוכים לעידוד מחלק מחברינו שיושבים בכנסת שמעודדים אותם בהתייחסות שלהם ובביקורים הללו ופוגעים בציבור הרחב.

תודה רבה לחברת הכנסת ברקו.

חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה, בקצרה.

תודה. אדוני היושב-ראש, זה דיון מאוד מאוד חשוב ואני חושבת באמת, כמו שאמרת קודם, שהוועדה הזאת היא הוועדה שצריכה להחליט על החסינות של חברי הכנסת. אני פשוט נפעמתי מהמספר שאמרת, שיש לנו מעל 6,000 אסירים ביטחוניים ולא יתכן שחברי הכנסת מהרשימה המשותפת יעשו ככל העולה על רוחם. אני חושבת שצריך להנהיג שהם ייכנסו לכלא כמו כולם, כאחד האדם – עוברים בדיקה, כמו שאנחנו עוברים בדיקה ביציאה ובכניסה בגבולות הארץ. אנחנו עוברים בדיקה. אני חושבת שזה חשוב ביותר. אסור לנו שיקרה דבר כזה כי בפעם הבאה שזה יקרה יכול להיות שיכניסו כבר נשק חם, יכניסו פצצות ואנחנו לא צריכים את זה. אנחנו צריכים גם לדאוג לאסירים ולכל אלה שמטפלים בהם. הלוואי ולא היה צריך את זה. גם משתמשים לחזק אותם כל הזמן – כל שביתות הרעב האלה, הם רק מקבלים רוח גבית ואנחנו צריכים למנוע את הדבר הזה. אני חושבת שזאת המלחמה שלנו. אני מודה לשב"ס שעושה את העבודות האלה כי זה ממש חשוב. תודה, אדוני.

תודה רבה. אנחנו מתקרבים לסוף הדיון, רצו קודם שתי שאלות קצרות.

רגע, יואב?

חברת הכנסת מרב מיכאלי, רצית לשאול משהו?

כן.

שאלה ובצלאל הבא בתור.

למה אתה לא מקריא לפי הסדר?

היא ביקשה שאלה וגם לך אני נותן שאלה. את ביקשת שאלה, לא לדבר.

לא, אני רוצה לדבר.

הסדר הוא אחרי נורית: בצלאל סמוטריץ, עליזה לביא, שלא פה, חיים ילין ורויטל. לא תספיקו אז אני מנסה לפחות לתת אפשרות לשאול שאלות. בבקשה, מרב.

אדוני, תודה רבה. אני רוצה להגיד שלפי דעתי החוק הוא מאוד מאוד ברור. אני רוצה לקרוא שוב את הסעיף הרלוונטי - - -

לא, מרב, אני לא נותן לך עכשיו זכות דיבור, את לא מדלגת על חברי כנסת. אם יש לך שאלה אני מוכן לקבל, לא "האמנם" בסוף.

אני שואלת, אני שואלת את מה שהתחלתי לשאול את היועצת המשפטית מקודם, כשרציתי את תשומת לבה. החוק אומר: "שום הוראה האוסרת או המגבילה את הגישה לכל מקום במדינה, שאינו רשות היחיד, לא תחול על חבר כנסת, אלא אם כן היה האיסור ההגבלה מטעמים של ביטחון המדינה או של סוד צבאי". ולכן – מאה אחוז, אדרבה ואדרבה, עומד לרשות השר סל כלים נרחב ביותר. אני שואלת: למה לא ישנה השר את ההוראות של שב"ס, של שב"כ?

לא צריך, הוא חייב ממילא עכשיו.

תודה.

רגע. ואני רוצה לשאול את היועצת המשפטית האם בעצם מה שאנחנו עושים פה הוא לפגוע בחסינות חברי וחברות הכנסת? זה כתוב בצורה מאוד ברורה בחוק.

תודה. אני אתן לרויטל גם שאלה ואז אנחנו נתייחס.

אדוני השר, אנחנו יודעים שלבתי סוהר נכנסות שלוש קטגוריות פחות או יותר: משפחות וחברים, עורכי דין וחברי כנסת. המשפחות נכנסות ועוברות את החיפוש - - -

אבל יש שיקול דעת.

שניה. עורכי דין נכנסים ועוברים חיפוש מלא בתיקים, בכול, מגנומטר, לא יכולים להעביר, לא פלאפונים, לא שום דבר, ואז נשארים גם חברי הכנסת. חברי הכנסת, כשהם נכנסים, למה גם הם לא עוברים חיפוש בדיוק כמו - - -

אני הצעתי שהם יעברו חיפוש, הצעתי אתמול.

שאלה טובה, אני רוצה להתייחס אליה.

רגע, עוד עניין, עוד שאלה אחת.

לא, זהו.

התשובה פשוטה – כתוב בחוק החסינות: "לא ייערך חיפוש בגופו, בדירתו או בחפציו של חבר הכנסת, אלא - - -

יש לי עוד שאלה אחת עניינית. גלעד, למה כשעורך דין - - -

עניתי לך – כי החוק קובע אחרת.

למה לא עושים את הפגישות כשיש באמצע ממש מחיצה ועם טלפון?

רויטל, אני מבקש לעצור.

תתקנו את החוק.

לא, גלעד, אל תענה לה. סליחה, אני רוצה להגיד בצורה הכי ברורה: אנחנו באנו היום לתת פתרון לבעיה שעד עכשיו לא התייחסנו אליה. הבעיה הזו היא בעיה שלנו, של הבית הזה, לא של אף אחד אחר. אני לא נכנס עכשיו להתייחסות לגבי מה קורה אם עורכי דין באים, למה מפרידים, - - -

לא, אתה לא הבנת - - -

אנחנו עכשיו, בבית הזה, צריכים להראות שיש לנו את המסוגלות ואת האחריות הציבורית להעביר את המהלך הזה.

למה שחבר כנסת לא יעבור חיפוש?

אני אתן ליועצת המשפטית לענות בקצרה ואז אנחנו נעבור להצבעה. אני רוצה רק להוסיף עוד דבר אחד - - -

זה לא בסדר, יואב, למה אתה לא נותן לדבר? יש זכות דיבור, אתה לא נותן. אתה רוצה גם שאני אשאל שאלה? אף אחד לא התייחס פה לחוק הטרור ומה המשמעות של הדבר הזה ביחס לזה.

תבקשו עוד רבע שעה מיושב-ראש הכנסת.

הוא אמר גורף שלא.

הוא אמר גורף שהוא לא מסכים בגלל דיוני המליאה.

יש לך עוד עשר דקות.

אני רוצה עוד להצביע.

אני רוצה רגע לענות לשאלה של חברת הכנסת מרב מיכאלי, שגם לא היית קודם. אמרת: כביכול לא צריך את זה – אמרתי את זה גם קודם, שצריך את זה, הפרשנות החוקית של היועצים היא שונה, הדבר הזה מביא מסר ברור וחשוב שהוועדה הזאת צריכה להביא. אורן, מה השאלה שלך? אחרי זה חיים ילין ואז אנחנו נצביע.

למה אתה לא נותן לי לדבר?

סליחה, גם בצלאל, נכון.

אז תן לבצלאל קודם.

אז אתה העברת את הזכות שלך. בצלאל, בבקשה.

אני אגיד בשני משפטים. אדוני היושב-ראש, מה שאנחנו נאלצים לעשות עכשיו זה בדיוק יישום של הכלל הידוע .hard cases make bad law אנחנו עושים עכשיו דבר שבאופן מבני, מוסדי, הוא דבר רע. אנחנו מגבילים את חברי הכנסת, מגבילים את החסינות, מגבילים את הכלים ואת היכולת שלנו כחברי כנסת לבצע את התפקיד הפרלמנטרי שלנו. יכול להיות שאין ברירה - - -

התפקיד הפרלמנטרי שלך זה לבקר אסירים ביטחוניים?

רגע, אני רוצה להסביר, יואב.

נו, באמת, בצלאל.

זה בסדר, אני כבר מוכן להיות איש שמאל, אחרי שהייתי שותף בהסכם ממון אני כנראה גם איש שמאל.

אתה אבל פוסל את כל מי שלא ימין מספיק.

אני לא פוסל אף אחד, רק אמרתי שלפעמים אין ברירה.

מה שנקרא "מדד סמוטריץ".

בואו נחזור לעניין.

אני לא אמרתי שלא צריך לקבל את ההחלטה, אמרתי רק שבואו נבין שאנחנו מיישמים כאן עכשיו משפט שקורה, הוא קורה במשפטים כל הזמן: יש מקרה רע ויש אנשים – שלא יגישו נגדי תלונה לוועדת האתיקה, הוא עדיין חבר כנסת - - -

יש ניצול לרעה של חסינות חברי כנסת.

כן, יש אנשים שמנצלים לרעה דברים טובים ואז צריך לגדוע אותם.

אתה יכול להגיד טרוריסט.

בוגד, כן. ואז צריך לגדוע אותם. אני רוצה להגיד שיש גם צד שני. דיברה קודם ענת על תנאי הלוקסוס של אסירים ביטחוניים – יש גם אסירים שלצערי הרב מוגדרים אסירים ביטחוניים יהודים ש"אוכלים" אותם מכול העולמות מכיוון שהם אסירים ביטחוניים שנמצאים באגפים רגילים, אז שאין להם את כל מה שיש באגפים הביטחוניים ומצד שני הם לא יכולים ליהנות ממה שיש באגפים הרגילים, מכיוון שהם ביטחוניים אז הם בהפרדה. אני לא נכנס לזה עכשיו, זו סוגיה ארוכה מאוד מאוד מאוד. נכון שאנחנו עד עכשיו לא השתמשנו בכלי של הביקורים, לכן אני לא יודע אם זה מגביל משהו. אני רק אומר שצריך לדעת שלכל מטבע יש שני צדדים והצורך של פיקוח פרלמנטרי הוא צורך חשוב. אני רוצה להציע לך הצעה פרקטית, שמעבר לבעלי תפקידים אפשר נניח שגוף כמו ועדת האתיקה יוכל לאפשר פרטנית, אם אני מחר רוצה ללכת לבקר אסיר ביטחוני - - -

- - -

בצלאל, אין קשר לוועדת האתיקה. בצלאל, אנחנו בחנו את זה וניסינו לבנות מנגנון ואני אומר לך שהמנגנון הזה יהיה מאוזן ויאפשר את הפיקוח הפרלמנטרי. יש לנו בפירוש את הבקשה הזאת.

אני מבקש שני דוברים אחרונים. חבר הכנסת יואל חסון, אתה רוצה להגיד משהו?

רגע, אבל יואל כבר דיבר, נכון?

אבל הוא רוצה להגיד משפט ולסיים, נתתי לו את הזכות. רויטל, את גם דיברת.

לא דיברתי, שאלתי שאלה.

אני רוצה באמת להגיד רק משפט, להזכיר לחברי כנסת למה נולד בכלל העניין הזה של ביקורים בבתי הכלא. המטרה של ביקורי בתי הכלא – אגב, לא משנה ביטחוניים או לא ביטחוניים – נולדה כדי שחבר כנסת יוכל לפקח על תנאי כליאתו של אסיר במדינת ישראל, לראות שלא פוגעים בו, לראות - - -

ואת זה אנחנו משמרים.

וזה נשאר, זה קיים. לקחו את הדבר הלגיטימי הזה – שאנחנו לא נפגע בו ונוודא שהוא לא יפגע – והפכו אותו לעניין פוליטי.

נכון.

הפכו אותו לעניין פוליטי לא רק על תנאי האסיר - - -

ביטחוני.

טרור.

פוליטי, ביטחוני, ככזה שגם שפוגע בביטחון המדינה.

נכון.

ולכן, כשתהיה פה הצעת החלטה נדון עליה ונסכים עליה אם היא תהיה מתואמת.

תגידו, ומה אתם רוצים לעשות עם קטינים? מה לעשות עם קטינים אבל? האם תהיה התייחסות אחרת לקטינים?

אחרון הדוברים יהיה חיים ילין. בבקשה, חיים.

את פה כעורכת דין, חברת הכנסת.

לא, באמת, יש לך קטינים שם.

ומה עם נשים? מה עם נכים? מה עם קשישים?

סליחה, אחרון הדוברים, אנחנו צריכים לסיים עוד חמש דקות ולהצביע.

- - -

סליחה, שולי, רויטל, אנחנו סיימנו את הדיון. עכשיו חיים ילין בזכות הדיבור.

- - -

רויטל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. בבקשה, חיים.

מה קרה? איך הגעת?

שלוש פעמיים פניתי אליך, את כל כך עסוקה, את לא מקשיבה.

לשיחה אין מנהל אחד, אתה יודע.

חיים ילין ברשות הדיבור ועכשיו אנחנו מפריעים לו. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אנחנו נחשפנו, ואני הייתי שותף דרך הברחות בכרם שלום, לחוק של הטרור ואני נכנסתי לנישה שלא היתה בחוק. אותם אנשים, שגם ביניהם יהודים בוגדים שמבריחים, הם לא נחשבים ולא נחשבו לאסירים ביטחוניים, אבל דרך אותם ביקורים שיכולים לעשות דרכיהם יגיעו בסוף הפלאפונים וכל מה שאתה רוצה לחמאס. זה יגיע כי בצע כסף חוגג. את זה אתה לא יכול לשנות על ידי מה שכתוב פה. לכן צריך לתת את הדעת על המעגל השלישי, על המעגל הרביעי, על המעגל החמישי, שבסופו של דבר - - -

יואב?

חבר'ה, אתם לא נותנים לדבר.

אבל איך זה קשור לוועדת הכנסת?

אתם לא נותנים לדבר.

תן לו לסיים, בבקשה, רועי.

עלתה הגדרה פה של אסיר ביטחוני, נכון? זה אסיר ביטחוני או לא, מי שמבריח דרך כרם שלום בשביל שבסוף הטילים יפלו עלינו? תגיד לי אתה. כולכם מדברים, אנחנו חוטפים. על מה אתם מדברים בכלל? לכן, ההגדרה צריכה להיות מאוד ברורה. סמוטריץ, תסלח לי, כשאני רואה את הדברים האלה ואני חוטף, לא מעניין אותי עכשיו האסיר הביטחוני שאתה מדבר עליו. אותי מעניין מי שמבריח ובגללו יש טילים על כל עוטף עזה ועל תל-אביב. לכן אני בא ואומר, אין לי שום בעיה שמבחינת החקיקה, כמו שיש שגרירות שהיא שטח של מדינה אחרת, ריבונות בתוך מדינת ישראל – כך בבתי כלא לא יחול חוק החסינות עלינו ואפשר יהיה לבדוק כל אחד. אחרת, חברים, זו מסחרה. אני ממש מצטער כי פה לא יעזור כלום. אני לא רוצה לפגוע - - -

מה עם שרים? שרים גם?

כן, כמו חבר כנסת.

אני אשאל אותך שאלה - - -

חבר'ה, אתם לא נותנים לדבר.

דקה אחרונה, בבקשה.

אני מציע באמת - - -

למה לא לעשות הבחנה בין אזרחי המדינה למי שלא? גם ח"כים דואגים - - -

בצלאל, די, נו, צריכים לסיים. עכשיו זכות הדיבור אצלו, אתה מפריע לדיון.

להחיל רק על אזרחי המדינה - - -

בצלאל, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אני נורא מצטערת, אם כלוא מישהו מאנגליה, אני רוצה לדעת גם שהוא בתנאים - - -

ביטחוני, איילת, ביטחוני.

את יכולה ללכת לבקר את המשפחה שלו באנגליה.

- - -

אני מציע שבתי הכלא בחקיקה ומבחינה משפטית יהיו מחוץ לתחום מבחינתנו של החסינות, אחד. שניים, ידוע, ותקשיבו טוב, שגם המל"ל, גם השב"כ וגם אנשי ביטחון, נותנים לפעמים אישורים חריגים לחברי כנסת להיכנס לדבר גם עם ברגותי. תקשיבו לי טוב - - -

נא לסיים, זה לא עניינו עכשיו.

אני נותן הערות.

לא, יש לך דקה לסיים.

זה חייב להתייחס גם לדברים האלה, שהם יהיו גם מחוץ לתחום. אם אנחנו לא נקפיד על שני הדברים האלה, לא משנה מה יהיה כתוב. לא משנה מה יהיה כתוב.

אנחנו מחליטים פה - - -

אבל, יואב, חוץ מלהחמיר את המצב היום - - -

חברים, אני עובר להצבעה. אני אומר כמה דברים ברורים לסיום - - -

- - -

אף אחד לא מפריע עכשיו, אין לנו זמן. יש לנו שתי דקות.

אבל - - -

לא, דיברת. מרב, את לא מפריעה לי עכשיו.

אבל, אדוני, אני רוצה לבקש שתדחה את ההצבעה.

מרב, לא להפריע לי עכשיו. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אבל, אדוני, אני רוצה לבקש שתדחה את ההצבעה.

לא, לא.

אבל זה באמת דבר נורא מורכב כי - - -

לא. אני מעלה את זה להצבעה ואני אומר לפרוטוקול: ועדת ביקורת המדינה, יושב-ראש ועדת ביקורת, כנציגת האופוזיציה – אני אדאג שהיא תהיה בצוות שיעשו את הפיקוח הפרלמנטרי.

- - -

בהצעת החלטה.

אי אפשר, זו ההחלטה.

לא, מה "אי אפשר"?

אפשר לא להצביע על זה עכשיו.

לא, יואב, הוא בהחלטה. אם הוא לא בהחלטה אני לא מצביעה.

אין לי בעיה, מקובל. יהיה יחד עם יו"ר הכנסת ויו"ר ועדת הכנסת.

שזה יהיה חלק מההחלטה שיקראו.

כן, חד-משמעית.

אבל זה לא מספיק.

כן, זה השינוי שעשיתי.

אבל זה לא מספיק.

אני מעלה להצבעה, אני מבקש הצבעה שמית.

אבל תקרא את הצעת ההחלטה לפרוטוקול, לא קראת אותה.

קראתי את ההצעה בהתחלה.

אבל לא עם התוספת שביקשנו.

אז, הנה: התוספת אומרת שבנוסף ליושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת הכנסת, גם יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה הם אלה שיקבעו מי יהיו בתפקידים. אני מעלה להצבעה שמית, בבקשה.

אדוני, אני שוב חוזרת על הבקשה שלי לא להצביע עכשיו כי זו החלטה שצריך לדבר עליה - - -

אני קורא לך לסדר פעם שניה, מרב.

אדוני, אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

אני מתנצל, אחרי ההצבעה. התחלנו הצבעה, עכשיו אני לא יכול.

אבל אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

אי אפשר, הצבעתי בעד, את באת באמצע ההצבעה. לא מקובל. התחלנו הצבעה, אמרתי בעד ועכשיו את אומרת התייעצות סיעתית?

יואב, זה עניין רגיש, תן לה. זה עניין רגיש חריג.

תמנעו אם אתם רוצים. אני צריך לסיים עכשיו.

אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד, לא משנים סדרי עולם ככה. ההצעה הזאת לא נשלחה קודם לח"כים.

שאלתי את היועצת המשפטית, היא אמרה לי שלא מפסיקים הצבעה באמצע וסדר הדברים היה שאני הצבעתי בעד ואחרי זה יצאת. אני מצטער, אם אתם לא רוצים – אל תצביעו בעד. יואב קיש – בעד. תמשיכי, בבקשה.

דוד ביטן?

בעד.

נורית קורין, במקום דוד אמסלם?

בעד.

חבר הכנסת נגוסה?

בעד.

חבר הכנסת אוחנה?

בעד.

מי מחליף את חבר הכנסת מיקי זוהר?

אורן חזן?

למה אתה דוחק אותי לפינה?

אתה לא רוצה? אז תגיד נמנע. תעשה מה שאתה רוצה.

נמנע.

בסדר.

חברת הכנסת מרב מיכאלי?

נגד.

איילת נחמיאס ורבין?

בעד, בכפוף לתוספת.

יואל חסון?

בעד, בכפוף לתוספת.

עבדאללה אבו מערוף – אינו נוכח. אחמד טיבי – אינו נוכח. אלעזר שטרן?

בעד.

רועי פולקמן?

בעד.

שולי מועלם?

בעד.

יואב בן צור – איננו. מלכיאלי?

בעד.

רוברט אילטוב?

עודד פורר במקום.

בעד.

ישראל אייכלר – לא נמצא.

תעשי סיכום, בבקשה. אחד נמנע, אחד נגד, 12 בעד. ההחלטה התקבלה. אני נועל את הישיבה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:01.