הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 171

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום רביעי, ו' בטבת התשע"ז (04 בינואר 2017), שעה 9:30

התמודדות הפרלמנט הבריטי עם התגברות האנטישמיות ופשעי שנאה - בהשתתפות משלחת מהפרלמנט הבריטי

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

קסניה סבטלובה

יחיאל חיליק בר

יוגב קרסנטי - מנהל תחום מאבק באנטישמיות, משרד התפוצות - המטה למאבק באנטישמיות

רון ברומר - ר' אגף יוזמות, המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה

עירית אמיתי - אגף אירופה, משרד החוץ

עודד בן חור - היועץ המדיני של הכנסת

איתן בכר - מנהל מרכז הסייבר למאבק באנטישמיות, ההסתדרות הציונית העולמית

אבי מאיר - דובר לתקשורת בינלאומית, הסוכנות היהודית

דוויד קוורי - שגריר בריטניה בישראל

ג'ון מאן - חבר הפרלמנט הבריטי

קרייג ויטקר - חבר הפרלמנט הבריטי

נוסרט גאני - חברת הפרלמנט הבריטי

קרייג ויליאמס - חבר הפרלמנט הבריטי

פרופ' ארוין קוטלר - חבר הפרלמנט ושר המשפטים לשעבר בקנדה

קרול נוריאל - מנכ"לית, הליגה נגד השמצה

ג'יין גייקובס קימלמן - מנהלת קשרים בינ"ל, ביה"ס להוראת השואה, 'יד ושם'

אילנה שרינגטון-הופמן - מנהלת מחלקת קשרי קהילה, StandwithUs

דוד ג'קובס - מתנדב, StandwithUs

יחיאל וודבריג' - מתנדב, StandwithUs

אנדריי רוטשילד - רכז, התאחדות הסטודנטים - התוכנית למאבק באנטישמיות ISCA

עידו דניאל - התאחדות הסטודנטים - התוכנית למאבק באנטישמיות ISCA

מלה תבורי - מנהלת סניף ישראל ISGAP

ארסן אוסטרובסקי - הקונגרס היהודי-ישראלי

דורין אברהם - עוזרת מנכ״ל, קשרי ממשל ודיפלומטיה, הוועד היהודי האמריקאי

ג׳פרי דאובה - רש״ל, ארגון ציוני אמריקה

גרשון שטיינברג - נשיא המכון לחקר ארגונים לא ממשלתיים

שון סאקס - דסק אירופה לחקר ארגונים לא ממשלתיים

יעקב ברגיל - חבר הנהלה קשרי חוץ, אדי"ר ישראל

יעקב אטקינס - עיתון ה'אוסטרליאן'

זאב ג'קובס - יועץ, עמותה משפטית 'שורת הדין'

אסף בק - מבקר המשמר האזרחי

דנה גורדון שושני

ס.ל., חבר המתרגמים

התמודדות הפרלמנט הבריטי עם התגברות האנטישמיות ופשעי שנאה - בהשתתפות משלחת מהפרלמנט הבריטי

הי

בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים. אנחנו אומרים ברוכים הבאים לאורחים שלנו מהפרלמנט הבריטי, הם נמצאים איתנו היום להשתתף בדיון וגם לדווח לנו על פעילות הפרלמנט הבריטי בהתמודדות באנטישמיות באנגליה. יש תרגום סימולטני מעברית לאנגלית ומאנגלית לעברית, לכן כל אחד יכול להתבטא לפי בחירתו. ראשית, אני רוצה לברך את ראש המשלחת של הפרלמנט, מר ג'ון מאן, וחברי הפרלמנט הבריטי, אני אומר לכם ברוך הבא לכנסת ישראל וברוך הבא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות .

אנחנו פה היום לדון, בעיקר לשמוע ולהשמיע בנושא ההתמודדות של הפרלמנט הבריטי ואיך אנחנו בונים גם את שיתוף הפעולה. נמצאת איתי חברת הכנסת קסניה סבטלובה, חברת ועדה, ואני מקווה שגם יתאפשר לחברי כנסת אחרים לבוא ולהשתתף. נמצאים איתנו גם משרדי הממשלה וגם השגריר עודד, היועץ המדיני של הכנסת ואנחנו נשמע גם מהם.

פורסם דוח הוועדה לענייני פנים בנושא האנטישמיות בממלכה המאוחדת ולאחרונה פרסמה ממשלת בריטניה את התייחסותה לסעיפי הדוח. במסגרת הדוח קוראת הוועדה לענייני פנים לכל המנהיגים הפוליטיים להשתלט על העלייה המדאיגה בפשעי שנאה. הדוח מציין כי הכישלון של מפלגת הלייבור בהתמודדות עם אירועים אנטישמיים בשנים האחרונות מביא להאשמות שאלמנטים אנטישמיים הינם במפלגת הלייבור, לשון הדוח. עם זאת בדוח מדגישים כי כל המפלגות צריכות לבחון באם המלצות הוועדה שהורכבה לשם כתיבת דוח זה, לרפורמות, מתייחסות גם להם עצמם.

בין השאר קבעה הוועדה הבין מפלגתית שהורכבה, כי ישנן עדויות מזעזעות לגודל ולאירועי האנטישמיות ברשת בנוסף למספר דוגמאות שכיוונו לפרלמנטים. היא אף מפנה אצבע מאשימה כלפי רשת הטוויטר שהינה אחראית לכך שהיא מהווה בית, הרשתות החברתיות, פייסבוק, יוטיוב, טוויטר ואינסטגרם, כל אלה תשתית לפעילות ולהגברת האנטישמיות.

אנחנו מאוד שמחים ומברכים את ממשלת בריטניה על ההכרה והמודעות בנושא הזה ואנחנו גם מאוד התרשמנו מההתבטאות של ראש ממשלת בריטניה, תרזה מיי, שבדבריה היא התייחסה לנושא המדאיג והכריזה שבנושא הזה צריכים להילחם. מאוד חשוב שממשלת בריטניה הקציבה תקציב מיוחד כדי לשמור את המוסדות של קהילות יהודיות בממלכה. זה גם צעד מאוד חשוב וגם הכרה של הגדרה של האנטישמיות בעניין של הזיכרון הבינלאומי של השואה. את זה אנחנו באמת מעריכים ומברכים על ההסכמה וההחלטה שממשלת בריטניה אימצה את ההגדרה הזו. כמובן שאנחנו רואים גם שראש ממשלת בריטניה הכריזה על חגיגות ל-100 שנה להצהרת בלפור.

אני חושב שזה מאוד חשוב שיש שיתוף פעולה בין הפרלמנט הבריטי והכנסת, זה יכול לחזק את הפעילות ביחד כדי למגר את התופעה של אנטישמיות ולחזק גם את היחסים בין שני העמים וגם בין שתי המדינות.

אני מברך את חבר הפרלמנט, מר ג'ון מאן, הוא לקח את ההנהגה בנושא הזה והוא ראש השדולה בפרלמנט במלחמה נגד האנטישמיות. אני קודם כל מפנה את רשות הדיבור למר ג'ון מאן ולאחר מכן חברי הפרלמנט גם ידברו. אני מברך גם את בואו של שגריר בריטניה בישראל, דוויד קוורי, ברוך הבא. חברת הכנסת קסניה סבטלובה, אני אמרתי שלחברי הכנסת יש ועדות שונות ולכן הם באים והולכים, אני רוצה לתת קודם למר ג'ון מאן, אלא אם כן את רוצה להתבטא קודם. אז בבקשה, הבמה לרשותך.

(אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)

תודה רבה, אדוני היושב ראש, לך אישית ולוועדה, על הכבוד וההזדמנות להיפגש הבוקר. אנו כאן, כחברי הכנסת, אנחנו תמיד עסוקים, אנחנו הולכים לכיוונים שונים, מוטלת עלינו אחריות רבה, לכן הגענו לשלושה ימים, לתקופה מאוד קצרה, לישראל, וזה חלק מאוד חשוב מן הביקור שלנו, להגיע לדיון ישיר, לדו שיח ישיר עם חברי הכנסת ועם חברי פרלמנט בישראל. לפיכך אני מקווה שזאת תהיה ישיבת עבודה, לחשוב יחדיו איך נוכל לשתף פעולה בצורה הטובה ביותר.

כדברי פתיחה אני רוצה לשרטט בפניכם את עבודתנו ואת הערכתנו לגבי ההצלחה של מה שעשינו. אתם תבינו מתוך התהליך כמה שהתוצאות יכולות להיות מעניינות. העבודה שאנחנו מבצעים היא עבודה לא רגילה, זה לא רגיל בפרלמנט הבריטי, זה לא יחיד במינו ובכל זאת נדיר. אנחנו פעלנו, אני הייתי היושב ראש של הוועדה מזה עשר שנים ואנחנו למעשה בכל חלקי הבית פעלנו ואנחנו, הבריטים, רואים את החלוקה מאז ומתמיד ועוד יותר מהמחלוקת מאשר בכנסת ואנחנו עבדנו עם כל חלקי הבית.

הדרך הרגילה שבה עושים פוליטיקה היא שחברי הפרלמנט בפרלמנט הבריטי תובעים תביעות מן הממשלה והממשלה היא האחראית. משבחים את הממשלה או מגנים אותה. זה המודל בדמוקרטיה מערבית, אבל אנחנו אימצנו סגנון שונה. הסגנון שלנו, כשמתמודדים עם אנטישמיות, היה לעבוד לכל אורך המפלגות הפוליטיות, כל המפלגות ככל שיהיו, לכן אנחנו לא מתקיפים את הממשלה, אלא אנחנו עובדים עם הממשלה, תהיה אשר תהיה. ההצלחה שלנו נשפטת לפיכך על פי אמת מידה אחת, במיוחד אם סדר היום שלנו, אם הקדימויות שלנו ימשיכו להתקיים גם אם יתחלף השלטון. במהלך עשר השנים האחרונות היו לנו ממשלת לייבור, ממשלה שהיא קואליציה וממשלה שמרנית.

במהלך הגישה של הממשלה, מדובר ב-2006, כאשר אנחנו קבענו 35 המלצות לפעולה בבריטניה ואט אט ובהדרגה אנחנו מתחילים להשריש את כל 35 העקרונות במדינה. ההצהרה האחרונה של IHRA, ארגון הברית הבינלאומית להנצחת השואה, זה היה הדוח הראשון שלנו ב-2005-2006 והוא היה בהצהרת לונדון בוועידה בינלאומית אשר אני כינסתי עם הפרלמנט ועם פרלמנטרים גם מהכנסת, הגיעו פרלמנטרים מ-62 מדינות. היה לנו כינוס נוסף ב-2011 באוטווה ובשנה שעברה במרץ בבונדסטאג, עם הקנצלרית מרקל, היא גם דיברה בפנינו.

זו הייתה אחת הקדימויות שלנו. לפיכך אנחנו מאוד גאים כי אנחנו רואים כיצד הדברים מתחילים להפוך לנורמה בינלאומית. זכות היא לנו שראש הממשלה שלנו בחרה להיות הראשונה לקבוע שזה יהיה חלק מן התחיקה אצלנו, אבל אנחנו גם הצענו את דרך הפעולה שלנו בכל המפלגות הפוליטיות בפרלמנט. בגרמניה למשל הייתה לכך השפעה עמוקה בדרך שבה המפלגות פעם ראשונה שיתפו פעולה, כל חמש המפלגות העיקריות בגרמניה עשו כן וזה היה רב משמעות בהצהרה הזאת גם כן, כי הגרמנים מילאו תפקיד חשוב בנשיאות ה-OCE, ועצם העובדה שהיה אפשר להסתמך על כל חמש המפלגות בבונדסטאג, גם מימין וגם משמאל, הדבר הזה היה מאוד חשוב, כי זה אפשר למשרד החוץ הגרמני, לשירות הציבורי, לנוע הלאה בתחום סדר היום הזה. וכך אנחנו רואים שהאנשים הנושאים במשרה, גם אם הממשלה תהיה כזו וגם אם הפקידות הגבוהה תהיה אחרת, הקדימויות שאנחנו קבענו יישארו במקומן והדבר הזה נותן לנו השפעה יותר רבה.

סדר היום שלנו הצליח לוודא שהחוקים שלנו יהיו טובים, אך לא פחות חשוב שבחוקים יעשו שימוש המשטרה והתובעים כדי לבודד את כל אלה שיש להם דעות קדומות. כאשר הדעה הקדומה היא אנטישמיות, אם בכתב או בעל פה או בפעולות, באלימות, מה שלא יהיה, התביעה תתקיים. לשנות את מערכת החוקים כדי לגשת לדברים בצורה כזאת, כל זה לוקח זמן. זה לא קל, אבל הגישה שלנו מלכתחילה, וזה מאוד חשוב, אדוני היושב ראש, מלכתחילה הגישה שלנו, ואמרתי את זה לפני עשר שנים, ואולי זו תהיה מילת האזהרה, אנחנו צריכים להיות מודעים גם לבעיות ואנחנו צריכים לכמת את הבעיות וזאת כדי לוודא שהמשטרה ואכיפת החוק יכמתו את מספר הפעולות האנטישמיות, את צורת האנטישמיות, התקריות האנטישמיות אחת אחרי השנייה בכל מקום במדינה והדבר הזה מאפשר לקהילות להעריך האם ההחלטות נתקבלו נכונה בתביעה כי הרבה מבין הבעיות הן מתחת לסף של תביעה פלילית.

אני אתן לכם דוגמה, אני אתן את הקלאסית מביניהם, מתוך האוניברסיטאות. הבעיות באוניברסיטאות, ולא רק בבריטניה, אלא בכל רחבי העולם, אלה לא בעיות של פשעים, של אלימות. אני נתתי את הדוגמה שוב ושוב, בעיה של בידוד ושל השתקה, אם הסטודנט היהודי מבודד, אם מתעלמים ממנו, הרי שהבידוד שבהשתקה, בכך שהוא לא רשאי להשתתף באופן מלא בכל ההיבטים של חיי הסטודנטים, אי אפשר להפליל אי פעולה, לכן אנחנו צריכים צורה מתוחכמת יותר כדי להתמודד עם סוג זה של התעללות, של שימוש לרעה. הדבר הזה עקרוני מבחינת גישתנו ולכן השינוי הוא גדול.

בעשר השנים האחרונות יש שינוי במדיה החברתית ואנחנו כולנו מנסים להתמודד עם המדיה החברתית. אני מקבל עשרות אלפי פניות על מתקפות. אני לא יהודי, אף אחד מאיתנו לא יהודי כאן, אתם חייבים לדעת, יש לנו גם חברים יהודים בוועדה, אבל אנחנו לא נותנים קדימות לחבר יהודי אצלנו בוועדה, בגלל שאנחנו מבקרים בישראל, כל חבר מן הוועדה רשאי להגיע, כי הגישה שלנו היא כזאת שזו האחריות של הפרלמנט להתמודד עם האנטישמיות. לא רק של הממשלה, אלא של הפרלמנט וכל פרלמנטר, ולמה? כי אנחנו נבחרים והמילה היא דמוקרטיה ומוטלת עלינו האחריות כנציגים, כל אחד מאיתנו הוא ציר ולכן אין זה מפתיע שזה לא דבר שבא באקראי, אבל הוא יכול להיות באקראי, את מי אנחנו מביאים, מי מדבר, מי נוקט עמדה, כי כל אחד מאיתנו יכול לעשות כן. אבל ההיבט הזה של המדיה החברתית, הרשה לי לומר עוד מילה אחת, כי זה חשוב, פה אנחנו צריכים שיתוף פעולה מצדכם ואני בכל הכנות אומר שאנחנו לא מקבלים את התפיסה האמריקאית, של חופש הדיבור על גזענות, אנחנו אומרים שגזענות צריך להפסיק, צריך לעשות את זה באמצעות חינוך, יש לעצור גזענות באמצעות החוק, אם יסרבו לאכוף את זה, ולכן כאשר אני מקבל הודעה על התעללות שכזאת אנחנו מנסים ואנחנו גם מצליחים לתבוע אותם ולתקוף חברי פרלמנט דרך המדיה החברתית.

אני חושב שיש בכך משום הצלחה, אבל יש עשרות אלפים יותר. לא גידול דווקא באנטישמיות, אלא גידול ביכולת של האנטישמים להעביר את הרעל שלהם לאחרים, וזה מאוד מסוכן. עצם העובדה שהשנאה פושה הרי שהביקור המרכזי שלנו כאן והאתגר שלנו לכם, לכנסת, הוא למצוא דרכים בינלאומיות והאינטרנט הוא בינלאומי, ועם זאת גם כן מבחינת כל מדינה ומדינה בצורה פנימית, כיצד לא לאפשר יותר את ההתפשטות בתוך האינטרנט, כי נפח הפעילות שאנחנו רואים בתחום הזה בבריטניה ב-12 החודשים האחרונים, הדברים מכפילים את עצמם לעומת שנים קודמות.

ואולם זו לא בעיה בריטית בעיקרה ואני רוצה לעמוד על כך. לדעתי יש פרשנים בישראל שלא מבינים את המצב בבריטניה. המצב בבריטניה אינו כזה שיש לבריטניה יותר בעיות מאשר למדינות אחרות כשמדובר באנטישמיות, זה לא נכון, זה לא מדויק. בבריטניה יש דרכים טובות יותר לכמת כל דוגמה ודוגמה. לבריטניה, לדעתי, יש את המערכות הטובות ביותר כיום, אך אנחנו יכולים לשפר פי כמה, אני מדבר כאן על תביעה של אותם אנטישמים. הפרלמנט הבריטי, גישתו היא חוסר סובלנות, גם כשמדובר בפרלמנטרים, גם כשמדובר בכל מי שלא יהיה, מי שחוצה את הקו לעבר אנטישמיות לא ינוקה. אם הם ניאו נאצים, ואנחנו מכירים אותם כמובן, כולם, הם עדיין שם, על אף החינוך שקיבלו. האנטישמיות המוסלמית לא יכלה להיות בעיה לפני 50 שנה בבריטניה כי אז לא היו מוסלמים כמעט ולכן מסיבה זו לא הייתה שום בעיה לפני 50 שנה בתחום הזה, אבל היום יש. היום יש קהילה מוסלמית כזו. אנטישמיות מצד השמאל זה לא דבר אחד, זה קצת נעלם לפני 30 שנה מן השמאל, אבל עכשיו שוב הוא מעלה ראש וכמובן שהם מתחפשים לאנטי ישראליות כתירוץ.

ואני יכול לומר שוב כיצד עלתה האנטישמיות הישירה, אבל הבעיות שלנו, אנחנו מוכנים להסתכל להם בפנים ולהתמודד איתן, לא לכסות אותן. אחד אחד, מוסד מוסד, כל אחד ואחד, אנחנו מוכנים להתמודד איתם, וזה ההבדל בין בריטניה למדינות אחרות אשר טומנות ראשן בחול ואשר מתיימרות לומר שאין להן בעיות זהות. לכן יש בעיה בבריטניה, אנחנו משתדלים להתמודד עם הבעיה הזאת ישירות, אבל הבעיה שלנו אינה גדולה יותר מן הבעיה שמתעוררת בארצות אחרות ולכן טעות היא, טעות חמורה היא, להבין לא נכונה את הדברים כי זה יעודד את אותן מדינות אשר אומרות שאין להן בעיה וזה לא נכון.

לפיכך אני רוצה להודות. אני מקווה שהועלתי בדבריי.

תודה רבה לחבר הפרלמנט, מר ג'ון מאן. זה מאוד חשוב לנו לשמוע ממך וגם מהחברים שלך, האנטישמיות זה לא רק בעיה של יהודים, אנטישמיות זו בעיה של כל האנושות ולכן מדינה לוקחת אחריות ופועלת למגר אותה. קודם כל אנחנו מאוד מעריכים את הזיהוי וההכרה בבעיה. הדבר השני, חשוב מאוד לפעול, הנכונות לפעול כדי להתמודד עם הבעיה. לא מסתירים את הבעיה, אלא נכונות להתמודד עם הבעיה. והדבר השלישי, להתמודד לא לבד, אלא לבנות בני ברית, שיתוף פעולה עם מדינות אחרות, בתוך המדינה ודרך ההתמודדות זה חקיקה וענישה ומעל הכול זה חינוך. אני מאוד שמח שאתם בונים את כל האסטרטגיות.

חברת הכנסת, את רוצה להתייחס בשלב הזה? בבקשה, חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

(אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)

אני אדבר באנגלית, לנוחות הנוכחים, אדוני היושב ראש. אנחנו דנים עכשיו עם חברינו מבריטניה, חברי המשלחת, חברי הפרלמנט, אדוני השגריר.

במהלך השנה האחרונה אנחנו ראינו שהיו כמה וכמה מקרי אנטישמיות בבריטניה והביטוי האנטישמי הזה אשר נשמע היה די מזעזע, אלא אם כן אנחנו מודעים לכך שאנטישמיות היא וירוס עתיק יומן אשר מתקיים כבר במשך מאות שנים. חשבתם שב-2016-2017 אנחנו כבר נוכל לומר שהדברים מאחורינו, שאנטישמיות היא תהיה מילה שלא ישתמשו בה יותר והתופעה תיעלם, אבל לדאבוננו אנחנו מרוחקים ממציאות שכזו והדבר מאוד מכעיס אותנו כשאנחנו רואים עוד ועוד מתקפות, בעיקר במדיה החברתית, אבל גם על ידי חברי מפלגות, על ידי מחנכים, וזה עוד מפריע לי יותר מאשר הפוליטיקאים, כי הם למעשה מעצבים את מוחם של הילדים, של הסטודנטים. ולכן הנושא של האנטישמיות, המאבק באנטישמיות, הוא דבר שהוא באמת נוגע לשתי המפלגות בבריטניה, וכך צריך להיות, אין מקום לשיקולים פוליטיים, אין מקום לפוליטיקה בכלל להיות במקום שכזה.

האנטישמיות מתחבאת תחת כל מיני כותרות כאילו שתקריות מסוימות הן תמימות, אך אנחנו רואים מתחת לדברים, אנחנו רואים את האמת. כשאנחנו בוחנים את אותן הפעילויות אשר ספוגות בתופעות האלה אנחנו ואתם, אסור לנו לאפשר להם להסוות את פעילותם תחת מילים כמו BDS, אשר ספוג אנטישמיות, חרמות ואחריהם הערות אנטישמיות. בשבוע שעבר קיבלתי מידע מעמית שלי שמלמד באחת מהאוניברסיטאות הבריטיות בלונדון, שאחת מהנערות לא מתקבלת לחוגים אקדמיים בגלל שהיהודים הורסים את העולם. אתה לא מתקבל בחברה שלי, בחוג שלי.

אם אנחנו מצרפים את כל ההצהרות של האנטישמיות, ואני מנוסה בכך, בגלל שאני מגיעה מברית המועצות לשעבר, ושם המחמאות מסוג זה והריח שלהן הן דבר שביום יום, לכן אני טוענת שעל הארגונים להראות שהן אנטישמיות מצד אחד ומתחבאות בשמות אחרים, השאלה היא כיצד אנחנו יכולים לבנות דיאלוג בריא שיש בו גם ביקורת, אבל ביקורת בריאה, שאיננה מוכתמת בצורה כזו או אחרת באנטישמיות, וזה פן אחר.

אתם הזכרתם את האינטרנט, ואנחנו מתמודדים עם אותה התופעה בישראל ונראה לי שאין מדינה שזה נעדר בה, לכן זה צריך להיות מאמץ בינלאומי ואולי תחיקה מסוימת תוכל לפחות להתמודד עם חלק מהדברים, לפחות במדינות דמוקרטיות. אנחנו לא מדברים על אותן מדינות אשר רוצות להשתמש באינטרנט למטרות תעמולה ולהפיץ את הווירוס האנטישמי ואת השנאה דרך האינטרנט. לכן אני רוצה לומר שאנחנו כאן, אני גם חברה בשדולה למלחמה באלימות ואינטרנט, והדבר מאוד נוגע ללבנו.

והדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא, אמצעי ענישה זה חשוב, אנשים צריכים לדעת שהם ישלמו על מילות שנאה ופעולות שנאה שהם עושים, אבל הצד השני הוא החינוך, כי אם מתמודדים עם הנושא הזה בגיל צעיר, כאשר הילדים הולכים לבית הספר, כאשר הם הולכים לתיכון ולאוניברסיטאות, אם מלמדים אותם סובלנות, אם מלמדים אותם שאין מקום בחברה דמוקרטית לאנטישמיות, אז אולי לא נצטרך לבנות בתי כלא חדשים ולא נצטרך להשקיע יותר כספים, כפי שאמר מונטסקייה במערכת העונשין. אני יודעת שגם חבר הכנסת נגוסה בעד זה וגם לי יש את הזכות, שחתמתי על הצעת החוק אשר תביא פה גם כן להתמודדות עם שנאה ועם אי קבלה. המחנה הציוני בשנה שעברה הגיש הצעת חוק ללימודים נגד גזענות בבתי ספר. אנחנו מנסים לקדם את הצעת החוק הזו ואנחנו נשמח להחליף מידע ודרכים כדי להתמודד עם זה.

ברצוני לומר שכמו כל מחלה, כמו כל חיידק, לעתים לא מרגישים בו, אבל אם הוא מכרסם בך הדברים יביאו לכלל בעיות הרבה יותר קשות ואז הגוף כולו יחלה. זה דבר שאנחנו רוצים להימנע ממנו. אנחנו רואים את זה כאן, אנחנו רואים את זה בבריטניה ואני מוכרחה לומר שכשבונים דמוקרטיה צריך לזכור זאת. תודה רבה.

תודה רבה. הצטרף אלינו סגן יושב ראש הכנסת, יושב ראש השדולה ליחסי בריטניה-ישראל, חבר הכנסת חיליק בר. תודה שבאת. אנחנו שומעים את חברי הפרלמנט הבריטי, יש לנו ארבעה חברים פה וכמובן גם השגריר, שמענו את ראש המשלחת ואנחנו ממשיכים עכשיו. אבל כמו שידוע לך אנחנו נותנים הזדמנות ראשונה לחברי הכנסת.

אני אשמע עוד קצת.

תגיד לי מתי שאתה רוצה להתייחס. אנחנו עכשיו נשמע מחבר הפרלמנט, מר ויליאמס, בבקשה.

(אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)

תודה רבה לך ותודה על קבלת הפנים. זאת לא הפעם הראשונה שאני בכנסת, אבל פעם ראשונה שאני בוועדה ואני לא אאריך בדברים. אני מסכים עם כל מה שאמר היושב ראש, אבל יש כמה נקודות שאני רוצה לציין. קודם כל עצם העובדה שהפעילות שלנו נעשית בכל אחת מהמפלגות וזה חוצה מפלגות, וזה לא דבר רגיל אצלנו בפרלמנט, אבל זאת עובדה, ולכן אנחנו חושבים שה-APPJ, כל מה שאנחנו עושים הוא למעשה דבר שאנחנו מאמצים כחוצה מפלגות. את זה אסור שנשכח כשאנחנו נוקטים פעילויות שכאלה.

אני רוצה לשוב ולחזור, יש פה הגדרה בינלאומית וזה דבר שאנחנו מבקשים לאחר שראש הממשלה שלנו נתנה את ההצהרה, אני חושב שאנחנו צריכים להעביר את הדברים האלה ואנחנו היינו אלה אשר התחלנו עם זה, אשר למעשה ידידי ה-APPJ הם אלה אשר קידמו את הדברים עד להצהרה של ראש הממשלה. זו הייתה זכות גדולה לדבר על חינוך ולדבר גם כן עם אותה נאמנות שנגעה לענייני השואה אצלנו. יש לנו מרכז שעוסק במורשת השואה אצלנו בבריטניה, ודיברתי איתם, ויש גם מחויבות מצד חברי הפרלמנט, אנחנו חושבים שזו זכות גדולה לעבוד איתם.

והנקודה השלישית שאני רוצה לסיים בה, כי אני רוצה שנמשיך ונדבר על איך נוכל להמשיך עם זאת, המדובר פה באינטרנט וזה דבר שהשתנה בעשורים האחרונים, בעיקר במדיה החברתית, ואני ממש סקרן לראות מה תהיה התחיקה אצלכם בפרלמנט, אצלכם בכנסת, איך אתם מתמודדים עם המדיה החברתית, איך אנחנו בצורה בינלאומית יכולים להתמודד כדי שאנחנו נהיה אחראים גם בפני העם, גם בפני הכנסת והפרלמנטים בהתמודדות עם הבעיה.

ותודה רבה שקיבלתם את פנינו כאן, אני מקווה שאנחנו, ידידי ישראל, מבחינה זאת יכולים להעלות את תודתנו כאן.

תודה רבה. הצטרף אלינו פרופ' ארווין קוטלר, שר המשפטים לשעבר של קנדה והיועץ המשפטי וחבר פרלמנט קנדי ואנחנו מאוד שמחים, פרופ' קוטלר, שהצטרפת אלינו. אנחנו דנים עם חברי הפרלמנט הבריטי ויש לנו ארבעה חברים מהפרלמנט הבריטי, שמענו מראש המשלחת וגם עוד ואנחנו ממשיכים לשמוע ונשמח לשמוע גם את ההתייחסות שלך, אבל עכשיו נשמע מחברת הפרלמנט גאני, התנצלותי אם לא אמרתי את השם נכון.

(תרגום חופשי מאנגלית): שמי נוסרט גאני, אני חברה שמרנית מהפרלמנט ואני נבחרתי לפני 18 חודשים. תודה, אדוני היושב ראש, שנתת לנו את ההזדמנות לדבר כאן היום. אני מקווה שבכך נוכל להושיט יד כדי לעבוד עם חברים אחרים מפרלמנטים אחרים כדי להתמודד עם בעיית האנטישמיות. אני חברה שנבחרה רק לאחרונה לקבוצה הפרלמנטרית על ידי ג'ון מאן, אנחנו נפגשנו בכמה פרשות, גם טובות וגם פחות טובות. אני נבחרתי לפרלמנט ואנחנו גם כן עשינו כמה מחקרים ובדקנו את הדברים מבחינה היסטורית. אנחנו הסתכלנו על התעללות, על קיצוניות, על שנאה, וכחברה חדשה בפרלמנט אני נפגשתי עם כל מיני אנשים שמייצגים מוסדות ואשר דיברו על עליית האנטישמיות הקשה, אז ביקשתי מהחברה של ענייני פנים לדעת יותר.

אני לא חשבתי שהחקירה תהיה כל כך נרחבת. בהתחלה קיבלנו עדות מכמה ארגונים, לרבות מפלגות פוליטיות, וזה היה מאוד חשוב שבוועדה הזו יהיו אנשים גם מהלייבור וגם מהעצמאים וגם מהשמרנים, כל אלה באו ולא יכלו להצדיק שום בעיה של אנטישמיות שקרתה בתוך מפלגתם, אם זה היה מבחינה רצונית או אלה שנבחרו כדי להביא לנו את הדברים. זה לא היה נוח לעשות את החקירה הזאת, אבל ג'ון מאן אמר שזה חשוב מאוד שאנחנו כולנו נהיה מודעים לבעיות שיש לנו בבריטניה.

אני מאוד גאה שהדוח שמסרנו חתום על ידי כולם, לרבות מפלגת הלייבור, כי זה כלל את העובדה שישנם אלמנטים בתוך מפלגת הלייבור שהם אנטישמים מבחינה מוסדית. קשה מאוד לומר את זה, עם זאת אנחנו יודעים שיש להתמודד עם זה. כמה מחברי הפרלמנט העידו על ההתעללות האנטישמית, לרבות ג'ון מאן, הם התלוננו, וגם חברות פרלמנט יהודיות אמרו זאת, והם סבלו גם מהמדיה החברתית. כל אותה לשון גסה, ראינו שהיו אלפי פעילויות שנעשו באינטרנט מדי יום.

חברות המדיה החברתית יאמרו ש'אנחנו בסך הכול פלטפורמה, אנחנו לא אשמים', אבל זה לא דבר שאנחנו מקבלים אותו. אני עבדתי על הצד ההיסטורי, אני ראיתי כיצד החברות האלה יכולות לעשות את הדברים ולהעלים דברים מתוך המדיה החברתית. אנחנו עובדים עם החברות האלה כדי להתמודד איתם, כדי שהצעירים לא יהפכו רדיקלים. אני חושבת שאנחנו יכולים לעבוד עם החברות האלה כדי להתמודד עם פשעי שנאה.

לאחרונה נסעתי לארצות הברית כדי לפעול עם אנשי ועדת הפנים באמריקה, להם יש גישה אחרת איך להתמודד עם זה. הם מדברים תמיד על חופש הדיבור, אבל אני מאמינה שאם אנחנו נפעל יחדיו בצורה גלובלית, עם המדינות האחרות, עם חברי פרלמנט אחרים, אם נפעיל עוד יותר לחץ על החברות, על המדיה, כי אנחנו יודעים שהם יותר מסתם פלטפורמה. אנחנו מדברים על יוטיוב, על טוויטר, על פייסבוק, אנחנו לא יכולים לתרץ את הדברים, אנחנו צריכים ללחום בהם כקבוצה.

הדוח, המסקנות וכל אלה כבר מתקיימות בבריטניה וג'ון מאן כבר הזכיר את זה. יש לנו תכנית נגד פשעי שנאה שחוצה את כל המפלגות, אנחנו אוספים מידע על פשעי שנאה ועל אנטישמיות מבחינה סטטיסטית. אנחנו רוצים לדעת איך הדברים קורים, למה הם קורים, האם הם מוסדיים, האם זה יחידים, האם אנחנו יכולים להתמודד עם זה. יש לנו למעשה דרך לממן את הפעילות גם בבתי ספר, אנחנו מלמדים על השואה בבתי הספר.

מה שלא ציפיתי מלכתחילה הייתה העלייה בכמה מוסדות חינוך של האנטישמיות. כאשר אתה צעיר, אתה בא לאוניברסיטה, אתה מתחיל לחשוב על ערכים והאידיאולוגיה שלך, אבל פתאום אתה נתקל בפעילות אנטישמית שנעשית בתוך האוניברסיטה. זה נושא שצריך להתמודד איתו ואנחנו רואים את זה בכמה מהאוניברסיטאות, לא בכולן, לכן אנחנו מחלקים, אנחנו מוציאים את האנטישמיות מן הכלל ואנחנו רואים שאפשר איכשהו לבקר, לבקר את הממשלה, לבקר את אלה, לבקר את אלה, אנחנו עושים את זה גם עם פשעי שנאה שונים, אבל אנחנו כפרלמנטרים צריכים לדעת שאסור ששום קהילה אי פעם תרגיש שהיא פגיעה, לכן אנחנו עובדים בכל המפלגות. אני אשמח להשיב לכם לשאלות ותודה, אדוני היושב ראש, על ההזדמנות.

תודה רבה. אנחנו נשמע עכשיו מר ויטקר, בבקשה.

(תרגום חופשי מאנגלית): אדוני היושב ראש, זה נפלא להיות פה, הפרלמנט השמרני של ווסט יורקשייר. אני רואה לי כזכות לדבר כאן. לא רק שזו הפעם הראשונה שלי בכנסת, אלא גם בישראל וזו חוויה נפלאה עד כה. אם יורשה לי, איכשהו לתת לזה קצת צורה ולתת לכם קצת את נקודת המבט של חבר פרלמנט, כי בבריטניה העולם משתנה במהירות, הדברים מתרחשים, שמענו על האינטרנט, על טוויטר, על פייסבוק ועל כל האפליקציות האחרות אשר הנכד שלי בן ה-3 מכיר ואני לא, ולכן הכול משתנה, כל הזמן. מה שאנחנו ראינו בבריטניה בשנתיים-שלוש האחרונות הוא שפשעי שנאה בכלל במשך תשע עד עשר שנים הצטמצמו. מדובר לא רק באנטישמיות, כל צורה של פשעי שנאה ירדו במהלך עשר השנים האחרונות, אבל בשנים האחרונות אנחנו פתאום רואים עלייה והרוב נעשה על ידי אותו הדהוד, חדר הדהוד שהוא המדיה החברתית.

הדבר הראשון שעליכם להבין הוא שיש בעיה, וכיוון שאני בריטי ועל אף שאנחנו איכשהו סגורים בעצמנו ולא מבטאים את הרגשות, בכל זאת אנחנו עשינו את זה, אנחנו התחלנו בתהליך לעשות את הדברים וזה התחיל עם הפיצוצים בלונדון ב-2005. בכל הכנות, אם אנחנו רוצים להסתכל בתוך עצמנו, אסור להמציא את הגלגל, כי יש לנו מודל מצוין. בגלל אותן פצצות שיש לנו בלונדון, ומה היה כל כך מיוחד בלונדון? זה שבפעם הראשונה שהיו אלה אנשים מאיתנו שייצרו את הפצצות והם באמת הגיעו מבריטניה. אותה ממשלה, ממשלת הלייבור דאז, המשיכה להעריך את הדברים ועשתה יותר ויותר כדי להקים תהליך שהוא גם תהליך חינוכי בתוך בתי הספר, בתוך הקהילות, ולא מדובר פה על הכתבה של הממשלה לאנשים, אלא עבודת ממשק. המשטרה ומערכת המשפט, זה כבר הוזכר, עבודה שנעשית בין כל המפלגות, ויותר מהכול, פה יש מעורבות קהילתית מלאה.

הממשלה צריכה לכוון את הקהילות כדי שאלו יבינו איפה הבעיה נעוצה, להבין את זה וגם להיות ממוקדים בפתרונות. אני הזכרתי את הצד החינוכי כי זה נראה לי מאוד חשוב. כשאנחנו מדברים על הקרן לזכר השואה, והם מקבלים תרומה גם מהתקציב שלנו לחינוך, לא רק מארגונים יהודיים, ישנם פה מדי שנה עשרות צעירים שבאים לפולין, כל בית ספר נבחר כדי לראות את מחנות הריכוז בפולין. באפריל עומדים לצאת לפולין ואנחנו מתכוננים להצטרף לכך. המשרד שלי לאחרונה כותב לכל בית ספר אצלי במחוז ומזמינים את המורים שיבחרו את אותם צעירים לצאת לאותו סיור, כי זה חשוב לנו מאוד. הייתי פעמיים בפולין בשבע השנים שהייתי חבר פרלמנט, מחמש בבוקר ועד חצות, אבל זה שווה. כשאיני יכול לצאת, הרי אתה לא רוצה ללכת לשם כל שנה, אני בכל זאת שולח חברים מהצוות שלי, כדי שגם הם יחוו את הדברים. הם חייבים להבין במה מדובר. לכן המודל שיש לנו בבתי הספר שלנו, אני לא אומר שהוא מודל מושלם, אבל הוא יכול לשמש לנו גם לדברים אחרים כדי להתמודד עם אנטישמיות.

והדבר האחרון שאני רוצה להוסיף הוא, התקציב שאנחנו כממשלה נתנו לביטחון בבתי ספר ובבתי כנסת יהודיים, גם זה חשוב, כי זה למעשה שולח את המסר לקהילה שאנחנו כממשלה, אנחנו רציניים כשאנחנו באים להתמודד עם הדברים. אין פה מס שפתיים בלבד, אלא אנחנו פועלים ואנחנו מובילים את הדרך וזה מאוד חשוב. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו עכשיו נשמע את התייחסותו של חבר הכנסת חיליק בר, בבקשה.

אני אדבר בעברית, אני רק רוצה להקדים מספר מילים באנגלית תחילה. תודה שבאתם הנה, אני גאה להיות ראש השדולה ליחסי בריטניה-ישראל, יש לנו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם השגרירות, גם עם חברי הפרלמנט הבריטי ומשלחות שונות בבית הלורדים. אז תודה שבאתם לעסוק בנושא המאוד חשוב הזה.

ברשותך, היושב ראש, כמה מילים. אנגליה בשבילי, עד לא מזמן, אגב כולל שחלק ממשפחתי עלתה לארץ מאנגליה, מליברפול, לא הייתה מדינה שחשבתי שיש בה תופעות של אנטישמיות בטח לא הולכות וגוברות. זה מדאיג אותנו לגלות שזה קיים, לא רק ברבדים מסוימים בחברה האנגלית אלא גם בפרלמנט. הצטערתי לשמוע, בטח ממפלגת הלייבור, התבטאויות כמו של נז שאה וקן ליווינגסטון והצטערתי לא פחות לראות את חוסר המעש שאני ציפיתי, כאיש לייבור ישראלי, מההנהגה של המפלגה הזאת כנגד התופעות האלה. אמרתי את מה שיש לי להגיד על התופעות בלייבור הבריטי גם לראשי הלייבור, גם לראשי הפרלמנט, כולל יו"ר הפרלמנט, ואני מקווה שהם ינהגו יותר בחומרה כלפי התופעות הללו כי את האנטישמיות צריך להרוג כשהיא קטנה והיא כבר לא קטנה בהרבה מקומות באירופה והיום, לצערי, גם בבריטניה.

מצד שני, נכבדיי, אני רוצה להביע הערכה אמיתית למאמצים שאתם כן עושים בשביל להילחם בתופעת האנטישמיות, גם בגלל שאנטישמיות זו גזענות בצבעים אחרים, גזענות בתחפושת, וגם בגלל שהיא מהווה היום תירוץ להרבה גורמים אחרים שרוצים לקפוץ על העגלה של האנטישמיות, אבל לא בא להם להגיד שהם אנטישמיים. זה נכון לארגוני ה-BDS, שבתוכם מתחבאים הרבה הרבה גורמים אנטישמיים שכדי לא להצטייר כאלה אומרים 'אנחנו נגד ישראל', 'אנחנו נגד הפלסטינים', 'אנחנו חלילה לא אנטישמיים' או נגד ארגונים אחרים שפועלים נגד ישראל. אני כן יודע שבפרלמנט הבריטי, בכל המפלגות אגב, כולל במפלגת הלייבור, יש מאמצים גדולים להעמיד סנקציות ולהעמיד אמצעי ענישה, גם פרלמנטריים וגם מוסריים וגם חברתיים כנגד מי שיפגין אנטישמיות. אני בקשר תמידי עם ידידי ישראל בתוך הלייבור, חבר הפרלמנט ג'ון ראיין ומשלחת אחרת שאני אפגוש היום בשלוש וחצי ביחד עם חבר הכנסת הרצוג, אנחנו נדבר איתם על המאבק באנטישמיות בתוך הלייבור ואני מקווה שאם יש אנטישמיות גם במפלגות אחרות באנגליה אתם לא תפגינו אוזלת יד כנגד זה ותבהירו להם שבאנגליה, ובאירופה בכלל, אין מקום לסובלנות הקטנה ביותר כנגד התופעה האנטישמית

אם האנטישמיות, כפי שאתם יודעים, תפסה מקום בצורה הכי מזעזעת שלה בהיסטוריה זה באירופה ולכן אני אמרתי את מה שיש לי להגיד בנושא גם לפרלמנט האירופי לפני שלושה שבועות, כשדיברתי בפניו, ואני כן יודע להעריך את המאמצים שיש בלא מעט מדינות ופרלמנטים כנגד הנושא הזה.

חשוב לי לבקש מכם, לסיום, שתדעו, שגם ועדת העלייה והקליטה בראשות אברהם נגוסה, שבאמת הוא לוחם אמיתי נגד התופעה הזאת, וגם אגודת הידידות שלנו פה, מוכנה להעמיד את כל הכלים שברשותה כדי לעבוד ביחד עם הפרלמנט שלכם, הצד הימני והצד השמאלי. כשזה נוגע ליחסים עם אנגליה וכשזה נוגע למאבק באנטישמיות אין בישראל אופוזיציה ואין קואליציה, כולנו מאוחדים לאחד את הקשר עם הממלכה המאוחדת של בריטניה וכולנו מאוחדים בנכונות שלנו להיאבק באנטישמיות ולהרוג אותה כל עוד היא לא מתפתחת לממדים שאליהם היא התפתחה כבר בהיסטוריה האנושית.

גם אני, כסגן יושב ראש הכנסת, כמזכ"ל מפלגת העבודה וכיו"ר אגודת הידידות, באמת מבקש, אדוני השגריר, שתטרידו אותנו כמה שאפשר ותאמרו לנו איך אנחנו יכולים לעזור מפה, מישראל, כדי גם להבהיר ברמת ההסברה באנגליה למה אנטישמיות זה דבר פסול ורע, וגם איך בין הפרלמנטים אנחנו יכולים לבצע פרויקטים ושיתופי פעולה כדי לקדם ולחזק את החקיקה נגד האנטישמיות, את המודעות נגד האנטישמיות ואת העשייה נגד העשבים השוטים בתוך הפרלמנט ומחוצה לו שמקדמים את האנטישמיות.

אז תודה רבה שבאתם, אנחנו מעריכים את זה ומקווים לשיתוף פעולה פורה בנושא הזה ובנושאים אחרים גם בעתיד. תודה.

תודה רבה. אתמול אנחנו עשינו דיון מאוד אינטנסיבי עם נציגים מכל העולם, סטודנטים יהודיים שהגיעו לפה, ארגונים שונים, היום אנחנו קיבלנו את האורחים שלנו לכן נתנו את ההזדמנות הראשונה, מכבדים את האורחים לפי המסורת שלנו. אנחנו צריכים לסיים את הדיון ב-11:00, אני אתן לנציגים של משרדי הממשלה וגם לארגונים, אבל אני מבקש, אתם צריכים להעביר את המסר שלכם בתמצית מכיוון שאין לנו מספיק זמן. אני אאפשר לארגונים שנרשמו לדבר.

ועכשיו אני אעביר את רשות הדיבור לשגריר בריטניה פה בישראל, בבקשה, כבוד השגריר דוויד קוורי.

(תרגום חופשי מאנגלית): תודה רבה ותודה לוועדה על שאתם מקבלים את אנשי הפרלמנט שלנו ותודה לאנשי הפרלמנט שמבקרים כאן מבית הנבחרים. עם דבריך שמהדהדים באוזניי אני ממש אקצר, אני רק רציתי להדגיש את העובדה שג'ון מאן אמר מלכתחילה, אדם כמוני שהוא פקיד בריטי במשרד החוץ מזה 20 שנה, זה מאותת ללא ספק איתות מאוד חשוב, שיש להילחם באנטישמיות גם בממשל וגם במקומות אחרים וזה איתות ברור.

ישנם חמישה תחומי פעולה שאנחנו דיברנו אודותם היום, האחד הוא בפרלמנט הבריטי או בממשל הבריטי. מבחינות רבות אנחנו מובילים במאבק נגד האנטישמיות, אנחנו לא דיברנו רבות על הקרן הביטחון הקהילתית שעובדת עם המשטרה ועם הממשלה בדרך שלמעשה היא הטובה ביותר בכל העולם, היא מקובלת למלחמה באנטישמיות. קיבלתי סטודנטים בריטים שהם שגרירים של הקרן לחינוך השואה, והם לא יהודים, וזה מאוד מעודד לשמוע את חוויותיהם לאחר שהם ביקרו כאן. כשאנחנו מסתכלים על הזירה הבינלאומית למאבק באנטישמיות אין מקום לשאננות, כל אחד מאיתנו צריך לעשות את שלו, זה התחום הראשון.

התחום השני, והייתי מאוד רוצה איכשהו לבדוק מה עוד ניתן לעשות כשמדובר בכנסת מצד אחד והפרלמנט כדי להגיע לברית חזקה עוד יותר במאבק נגד האנטישמיות. מה אנחנו עושים מבחינת המדיה החברתית, זה חשוב ביותר. מר - - - שהיה פה לפני חנוכה דיבר עם - - - ועם אחרים כיצד נוכל לשתף פעולה, כיצד נוכל לעבוד בצורה יותר אפקטיבית כשמדובר בהסתה ושנאה. אני רואה את זה אצלי, אתם מקבלים את זה בצורה יותר חמורה. צריך איפה לפעול. כאשר ראינו את הדברים שנשלחו לחבר פרלמנט בריטי הזדעזענו.

אבל יש עוד נקודה, וג'ון מאן הוא המומחה לכך, המדובר במלחמה ושנאה בספורט. אנחנו כבר התקדמנו מאוד ב-15-20 השנים האחרונות ואני הולך למשחקי כדורגל, דברים שנאמרו לפני 15-20 שנה לא יתקבלו על הדעת היום. לכן צריך לשתף פעולה בין בריטניה לבין ישראל בתחום הזה.

ויש עוד תחום שהוא חשוב מאוד, נוגע לאוניברסיטאות ולאקדמיה. הדבר החשוב ביותר שנוכל לעשות יחדיו הוא לוודא שיש לנו את מרב הזרימה של סטודנטים בין ישראל לבין בריטניה. אוניברסיטאות הן מקומות שבהם מתקיימים דיונים. סטודנטים מעטים מגיעים היום לבריטניה, אנחנו רוצים לפיכך להעלות טענות, אבל אנחנו צריכים יותר סטודנטים בשני הכיוונים. אני יודע שהרבה אוניברסיטאות בריטיות מכוונות להתמודד עם הבעיות, אבל כדאי מאוד שהצעירים יבואו ויתדיינו ביניהם ולא להתרחק מכך. לאחרונה 400 סטודנטים באו והיו מעוניינים ללמוד את הדברים ואני מקווה מאוד שהם יבואו לבריטניה. תודה רבה, אדוני היושב ראש.

תודה רבה. אני מתחיל עם הדור הצעיר, עם הסטודנטים, התאחדות הסטודנטים, עידו דניאל, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני מברך על המשלחת שהגיעה. כמה דברים בקצרה רק על התכנית שלנו, תכנית למאבק באנטישמיות, או ISCA, Israeli Students Combating Antisemitism, היא היוזמה הגדולה בתחומה כיום בעולם, בתחום של מאבק באנטישמיות ברשת, מפעילה עשרות סטודנטים ברחבי הארץ, ב-17 שפות שונות, כנגד גילויי אנטישמיות והכחשת שואה ברשתות החברתיות וברשת האינטרנט בכלל.

אתמול בדיון אמש עם מנהיגי הסטודנטים הבטחתי נתונים לשנת 2016 ואתמול סיכמנו אותם כי 2016 רק הסתיימה, והנתונים הם מדאיגים, אדוני היושב ראש. אנחנו רושמים השנה עלייה משמעותית עם סך הכול 37,422 מקרים אנטישמיים שאנחנו מצאנו בארבע הרשתות החברתיות הגדולות, פייסבוק, טוויטר, יוטיוב ואינסטגרם. מתוך ה-37,000 האלה רק בפייסבוק רשמנו 16,786 תקריות ואני כמובן אעביר את הנתונים לוועדה כדי שתוכלו לעשות בהם שימוש. זו עלייה משנה שעברה, אז רשמנו קצת מעל 29,000 מקרים. ההגדרה שלנו לאנטישמיות היא הגדרת העבודה לאנטישמיות וכך אנחנו פועלים ולכן זה מאוד מדאיג.

אני אדבר על הנושא של הרשת בהקשר של אנטישמיות בבריטניה, כי הוא מאוד חשוב, סערה אחרונה שקרתה גם ממפלגת הלייבור, מקורה ברשת. הדברים של נז שאה, מקורם ברשת האינטרנט, בפוסט בפייסבוק. התקריות האנטישמיות החמורות נגד חברי פרלמנט כמו לוסיאנה ברגר, שקיבלה הרבה מאוד הסתה על חשבון הטוויטר האישי שלה, גם זה מקורו ברשת. אחד המקרים היותר חמורים שאנחנו נתקלנו בהם בשנים האחרונות, לצערנו, מקורו גם בבריטניה, עם בחור בשם ג'ושוע בונהיל, איש שגייס פעילים לפעילויות אנטישמיות נגד יהודי בריטניה וספציפית נגד יהודי לונדון באמצעות הפייסבוק. זאת אומרת השימוש ברשתות החברתיות לצרכי פשעי שנאה הוא דבר שהוא מאוד מדאיג ואנחנו רואים אותו יותר. זה לא רק בבריטניה, זה גם בצרפת וגם בארצות הברית.

אני מסיים עם מילה אישית למר ג'ון מאן, חבר הפרלמנט. אני רוצה להודות לך על הדברים הנכוחים שלך נגד קן ליווינגסטון, איש שאמר דברים קשים מאוד, שאני אפילו לא אחזור עליהם כדי שלא יירשם בפרוטוקול, הדברים הללו נקלטו, אדוני, היטב בישראל ועל ידינו ועל כך הערכתי האישית אליך, תודה.

תודה רבה. אנחנו נשמע עכשיו ממשרד התפוצות, מר יוגב קרסנטי.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי פרלמנט, חברי כנסת, חברים נכבדים. רציתי לומר שב- all party parliamentary report של שנת 2015, באמת נכתב שם שבריטניה מתכוונת להיות מובילה עולמית של המאבק באנטישמיות והיא רוצה גם שיידעו שהיא מובילה עולמית של המאבק באנטישמיות ובאמת אנחנו רואים את זה מבחינת הניטור של תופעת האנטישמיות, מבחינת החקיקה, מבחינת שיתוף הפעולה עם ה-CST, התקציבים שמוקצים, אז רציתי לומר לכם באמת תודה ולומר שהדברים האלה אכן נראים וכמובן אימוץ הגדרת העבודה של האנטישמיות, של IHRA, על ידי ראש הממשלה תרזה מיי, אז הדברים האלה בהחלט נראים.

אני רוצה להציג לכם מספר נתונים שמגיעים ממנוע שהתחלנו להפעיל במשרד התפוצות, cyber monitoring subject שיש לנו, פרויקט ניטור אינטרנטי. אני אציג פה נתונים מחודש אחד, חודש אוקטובר 2016, הנתונים לא כוללים הסתה אנטי ישראלית אלא רק הסתה אנטישמית קלאסית ורק ברשת הטוויטר, רק באנגלית. ברגע שרואים את המספרים האלה מבינים שמצד אחד בריטניה היא אכן מובילה עולמית בחקיקה במאמצים, אבל גם שיש בעיה אמיתית שאתם מתמודדים איתה, אולי אפילו קצת יותר ממדינות אחרות.

אני לא אראה את כל המצגת שתכננתי. מטרות הפרויקט הזה זה לנטר את כל הסוגים של אנטישמיות באינטרנט ובכלל זה שיח שנאה, סחר, שזה אומר סחר במזכרות נאציות, סחר בספרות אנטישמית, אם זה מיין קמפף, ששמענו אתמול שהוא נמכר ב-85,000 עותקים בגרמניה, המהדורה החדשה, המהדורה המדעית לכאורה, כמובן סרטים וכו'. אנחנו מחפשים ליצור תמונה עכשווית של ההסתה ברשת, התמונה הזו תאפשר לנו גם להתגבר על כל מיני קשיי מדידה שהיו לנו עד היום, ברגע שיוצאים לסקרים לא תמיד מקבלים את אחוז התשובות שרוצים, אנשים לפעמים לא מרגישים בנוח לענות על הסקרים, אבל כשרואים מה אנשים מחפשים באינטרנט או איך הם מתבטאים באינטרנט הרבה פעמים זה יכול לתת הלכי רוח שלא ניתן לקבל בדרכים אחרות.

כמובן אנחנו רוצים לסייע לכל הארגונים ולממשלות בגיבוש מדיניות, שתהיה מבוססת על נתוני אמת, כי אחד הדברים שבאמת נתקלנו בהם זה שחסרים נתונים. בריטניה בהקשר הזה היא יוצאת דופן, אבל שאר העולם והתחום שלנו הוא כל העולם, חסרים שם ממש נתונים, לא ניתן להשוות אפילו בין מדינה אירופית אחת לשנייה, יש מדינות שלא מנטרות בכלל ויש מדינות שמנטרות רק באופן חלקי. וכמובן אנחנו רוצים לגרום לחברות האינטרנט לקבוע בעצמן נורמות ולאכוף את הנורמות שהן קובעות, כי כמו שאתם יודעים, חקיקה לוקחת המון זמן, היא מאוד מוגבלת והרבה פעמים כל מה שקורה במרחב הסייבר מקדים את המציאות בכמה שנים, אם לא יותר.

נסה לעשות בקיצור.

אז אני אתקדם ישר לבריטניה. יש מאמצים שנעשים על ידי חברות האינטרנט עצמן, זו דוגמת המאמץ הזה שנעשה על ידי טוויטר, להקים איזה שהיא trust and safety council, שתוודא שאין שיח שנאה ברשת הטוויטר. יש גם מאמצים שנעשים על ידי האיחוד האירופי וה- code of conduct שהובילה נציבת המשפט יורובה. דרך אגב, הנציבה דרשה לקבל את דוח הביצוע, האם ה- code of conductהזה עמד במטרות שנקבעו לו ואנחנו רואים שם שאחוז ההסרה מהרשת הוא מאוד נמוך.

כשאנחנו מנטרים את רשת הטוויטר, כמו שאמרתי, חודש אחד באנגלית, חודש אוקטובר 2016, ואנחנו מנטרים פה יוזרים אנטישמיים, לא ציוצים, אלא משתמשים, אז מצאנו 100,000 משתמשים שכל אחד צייץ קרוב ל-3.6 פעמים במהלך החודש הזה וכשאנחנו בודקים לכמה אנשים זה הגיע במעגל השני אנחנו יכולים לדבר על בין 5 ל-10 מיליון איש ברשת הטוויטר באנגלית שנחשפו לתכנים אנטישמיים. זה לא אנטי ישראליות, זאת אנטישמיות קלאסית, הלכנו פה על הגדרה מאוד מאוד מחמירה כדי להיות מדויקים.

כמובן שחלק מהטוויטרים, זאת רק דוגמה אחת, יש להם מיליון וחצי עוקבים, כמו השייח' הזה שצייץ מחדש את הבדיחה הזאת, 'מי ניצח בבחירות בארצות הברית?' אתם רואים פה יהודי חרדי שאומר 'אני ניצחתי'. זאת אומרת לא משנה למי אתם מצביעים, היהודים שולטים בעולם, הם מנצחים בבחירות. הוא עם מיליון וחצי עוקבים, מספיק שחלק מהם רק צייצו את זה מחדש ואתם יכולים לתאר לעצמכם את התפוצה של זה.

כשאנחנו מסתכלים לפי חלוקה גיאוגרפית אנחנו יכולים לראות שבריטניה, לצד צרפת, היא המובילה באירופה מבחינת ציוצים אנטישמיים באנגלית בחודש אוקטובר. אל תסתכלו רק על המספרים, זה פשוט נותן לכם מגמה, כי מה שאנחנו עושים כרגע זה רק בעצם להרגיש את השטח. יש לנו אלגוריתם חדש שאנחנו מריצים אותו, זה רק נותן תמונת מצב. ברגע שנריץ אותו על פני כמה חודשים נוכל להיות הרבה יותר מדויקים. גם בערבית, ציוצים אנטישמיים בערבית, אנחנו יכולים לראות שלונדון היא מרכז. אם אתם רוצים את זה באנגליה, בחלוקה מדויקת יותר, אז זאת התמונה. שוב, לונדון היא מרכז לציוצים אנטישמיים.

אם אנחנו מדברים על הרעיונות העיקריים, על האידיאולוגיה העיקרית שמובעת בציוצים האלה, אז בקרב הקהילה המוסלמית זה אנטי ישראליות מעורבת עם אנטישמיות דתית, עם אנטישמיות נוצרית ימי בניימית. יש לנו הרבה הכחשת שואה, הגחכת שואה, שזה טרנד שעולה. בימין אנחנו רואים, בעיקר ראינו את זה בארצות הברית אמנם, תיאוריות של שליטה בעולם, תיאוריות גזעניות. בשמאל אנחנו רואים שוב תיאוריות של שליטה בעולם, שליטה בבנקים, האשמות בקולוניאליזם, בג'נוסייד מכוון, קצירת איברים, דברים מהסוג הזה.

אם אנחנו רוצים את בריטניה בחלוקה לציוצים בערבית ובאנגלית, אנחנו רואים שלונדון היא מרכז, הרבה מהתופעה קורית בעיקר בערים, באזורים אורבניים.

תודה.

אני אעצור פה, תודה.

אני רואה שהם רוצים להגיב.

אני רק אגיד שאנחנו נשמח לתת כל מידע ולעזור באיזה דרך שנוכל.

המשרד לנושאים אסטרטגיים, אני מבקש במשפט, בקיצור, כי הם גם רוצים להגיב למה שעלה פה.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש, אורחים נכבדים. בקצרה מאוד, המשרד לנושאים אסטרטגיים מונה על ידי ממשלת ישראל לעסוק בכל תופעת הדה לגיטימציה לישראל, החרם העולמי וביטויו בצורת תנועת ה-BDS, ולכן אני אתייחס לנקודה הזו. כפי שציינו חברי הכנסת סבטלובה ובר, נוח מאוד להסתיר את האנטישמיות שלך מאחורי מתקפות על ישראל ודה לגיטימציה לעצם קיומה כמדינה יהודית. בהקשר הזה יש להודות קודם כל לממשלת בריטניה, לפרלמנט הבריטי, על המאמצים הרציניים והמשמעותיים שלהם למאבק בתופעת הדה לגיטימציה לישראל. יש קשרים מצוינים בין השר גלעד ארדן לבין שרים בממשלת בריטניה, כמו השרים הנקוב, ג'אווי, ג'ורג' ג'ונסון, שיתופי פעולה בתחומים אקדמיים וכדומה.

עם זאת, בריטניה היא נכון להיום מרכז עולמי לתופעה הדה לגיטימציה, הן מבחינת פעילות ברשתות החברתיות ומבחינת קריאות מהותיות לחרם על ישראל. אנחנו מזהים כמה זירות בהן ניתן להסתייע בכם, חברי הפרלמנט הנכבדים, ובממשלת בריטניה כמובן על מנת לתרגם את היחסים הבילטרליים המצוינים שיש בין שתי המדינות לזירות אחרות בהן ארגוני הדה לגיטימציה פועלים הרבה מאוד באמצעות ניצול מנגנונים כאלה ואחרים ואני אתן רק שלוש דוגמאות קטנטנות ואסיים בכך.

זירות מולטילטרליות הפכו בשנים האחרונות, כולנו יודעים, לכלים משמעותיים להובלת תהליכי דה לגיטימציה לישראל, בין אם ארגונים כגון אונסק"ו, מועצת זכויות האדם וארגונים אחרים. אנחנו היינו רוצים לראות את היחסים הבילטרליים, כפי שאמרתי, מיתרגמים גם לזירה המולטילטרלית ולהתנגדות של ממשלת בריטניה והפרלמנט הבריטי לתופעות מהסוג הזה בזירות מולטילטרליות.

כספי סיוע בריטיים ממשיכים לזרום ל-NGO's, לארגונים לא ממשלתיים, שמממנים ארגונים שמובילים את הדה לגיטימציה לישראל, ולא ניכנס פה לשמות מפאת קוצר הזמן. אנחנו כמובן מברכים על ההצהרות של גורמים מדיניים בריטיים, שהכסף אינו מגיע לגורמי דה לגיטימציה, אך מכיוון ש-money is fungible, האמירה הזו אינו מספקת, יש לקיים מנגנון בקרה משמעותי שאותם כספים אכן לא מגיעים לאותם ארגונים.

זירה מאוד משמעותית היא זירת הקמפוסים. אנחנו מקבלים ידיעות מצמררות מסטודנטים יהודים בבריטניה שהם חוששים לקיים אירועים פרו ישראליים, שאירועים שלהם מפוצצים על ידי פעילים מהצד השני ואז ההתמודדות של הקמפוס היא לסגור את האירוע ולפנות את הסטודנטים הפרו ישראליים במקום למנוע את האירוע מראש. ולמנוע את האירוע מראש זה לוודא שסטודנטים יהודים יכולים לקיים אירועים פרו ישראליים באופן חופשי, גלוי ומוחלט בכל קמפוס ברחבי בריטניה, כולל על ידי סיוע של האוניברסיטה בהוצאות ביטחוניות.

אנחנו כמובן נמשך לשתף פעולה עם השגרירות הבריטית ועם ממשלת בריטניה ולקדם את שיתופי הפעולה המאוד פוריים בינינו. תודה.

תודה רבה. אני מתנצל בפני כל הארגונים שרוצים לדבר, אני צריך לתת להם להתייחס לנושאים שעלו ואז אני אסכם את הדיון. אם יש התייחסות לנושאים שעלו, אתם לא חייבים, אבל ראיתי שהיא רוצה להתייחס, האם מר ג'ון מאן, אתה רוצה לסכם?

(אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)

אני רק רציתי להודות על הדברים. האם אפשר שתוכל לשלוח לנו את הדברים שאמרת? האם אפשר להביא את זה אלינו ואז נוכל להשוות את הדברים אצלנו? ואם יש לך גם פעילות עם המדיה החברתית אשמח שתוכל לשתף את המידע איתנו.

כן.

והאדון שדיבר בסוף לגבי התאחדויות הסטודנטים, כל אימת שאני פוגשת אנשים שהם פעילים בהתאחדויות הסטודנטים ויש להם שאיפות פוליטיות, מה שעלינו לעשות כקבוצה הוא לוודא שהשאיפות האלה לא יתקיימו אם הם ייכנסו אצלנו, כי אנטישמים אצלנו לא יתקבלו. יש הרבה פעילות במדיה החברתית, אבל בכל זאת אנחנו יודעים שהתוכן הזה לא ייעלם, כי כל מי שיכתוב דברים כאלה, זה יישמר.

(אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)

אני רוצה לומר עוד שני דברים בתשובה למה שנאמר בהקשר לדה לגיטימציה של ישראל. קשה מאוד, כי למעשה המדובר פה לא רק באנטישמיות גואה, שרואים אותה בבריטניה ובמקומות אחרים, אלא פשעי שנאה, וחלק מכך הוא איכשהו מבעבע מלמעלה כבר שנים, מדי פעם הם תופסים את ההזדמנות וצפים הלאה וזה מה שאנחנו רואים באירופה. אנחנו רואים באירופה שלכלכלות יש בעיות, בעיות של אבטלה, בעיות בקרב הנוער, בעיה של הפליטים. כל פעם כשקשה הם מאשימים את הפליטים ואת ההגירה, אז אנחנו רואים פוליטיקאים שאיכשהו עושים דה לגיטימציה לכל מיני דברים.

ואולי אני אעורר פה מחלוקת, אני טוען שמנהיגי ישראל גם כן צריכים לקבל על עצמם את האחריות, כי אנשים מן השורה, אוכלוסיות מן השורה מבינות שאם אתה לא מסכים עם משהו שממשלת ישראל עושה זה לא אנטישמי, כך חושב האדם ברחוב. אבל אנחנו לא מדברים פה עם אנשים מן השורה, אנחנו מדברים על אנשים שבשנים האחרונות את להם אותו הד שיש לו פלטפורמה שנקראת האינטרנט, שנקראת המדיה החברתית. אנחנו רואים אתרים חדשים שאנשים קוראים בהם. אנחנו שמענו טענה לאחרונה שבת צעירה או בן צעיר נשאל 'איך אתם יודעים כל כך הרבה כאשר אתם לא קוראים עיתונים?' הם אומרים, 'אנחנו למדים על פוליטיקה מן האתרים באינטרנט', וחלק מהאתרים לא לגיטימיים. לכן אנחנו חייבים להתחיל לבחון את הדברים ולחשוב איך אנחנו מתמודדים עם זה. וכאשר מדובר על התמודדות, זה יכול להיות גוגל וטוויטר ופייסבוק ואם זה נדרש, נעשה זאת. אנחנו צריכים להוביל, אנחנו לא יכולים רק להאשים אחרים, אנחנו צריכים להוביל, וזה מה שעלינו לקחת בחשבון ולבחון, אם זה בבריטניה, אם זה בפריז, אם זה בקנדה וגם בישראל. נראה לי שזו אחת הבעיות המרכזיות שלנו. תודה.

תודה.

(אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי)

אני אסכם בכך שאודה לכולכם על ההערות שנשמעו. עבודתנו תימשך, אנחנו נשמח לשתף פעולה בכל דרך שלא תהיה, בייחוד עם חברי כנסת. אנחנו מבינים היטב שעל הפוליטיקה להתמודד עם המדיה החברתית, גם בכנסת וגם בפרלמנט הבריטי. מכל האפשרויות המעשיות נראה לי שזה בולט כאמצעי שבו שיתוף פעולה יפיק את המרב ותהיה לו השפעה ברחבי העולם. לפיכך אני מצפה לשיתוף פעולה כי הגישה שלנו היא שאנחנו רוצים דברים מוחשיים שיופקו מן המפגשים ולכן כשאנחנו מדברים על תחיקה, כשאנחנו מבקשים מחברות האינטרנט שייתנו לנו דין וחשבון ויהיו אחראים, אם אנחנו לא נדרוש את זה, חברי הכנסת, חברי הפרלמנט, אם אנחנו לא נעשה את זה, זה לא יקרה במקום אחר. לפיכך נראה לי שזו חובה המוטלת עלינו לשתף פעולה ולכן הזמנתך הנדיבה למשלחתנו הייתה בעתה ואני מודה לך על כך.

תודה רבה. אני אסכם את הדיון. אנחנו מאוד מודים למשלחת בראשותו של מר ג'ון מאן שהגיעו אלינו פה לפרלמנט, לכנסת, לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, וגם אנחנו מודים להם על הפעילות שלהם שם באנגליה, בפרלמנט, תודה רבה, אדוני חבר הפרלמנט, שאתה מנהיג ועומד בראש המאבק הזה. זה מאוד חשוב לנו. אנחנו פה, חברי הכנסת, כמו שחבריי אמרו קודם, מוכנים לשיתוף פעולה איתכם, לעבוד ביחד, בשיתוף פעולה, לעזור כולנו כדי למגר את התופעה.

אני גם רוצה להודות לקשרי חוץ של הכנסת, שהם ארגנו את זה והביאו אתכם לפה לוועדה. אני גם רוצה להודות לכולכם שהגעתם לפה, גם אם הזמן היה מוגבל, לא נתנו לכם להתבטא, אנחנו נפצה אתכם בפעם הבאה ותודה שבאתם. פרופ' ארווין קוטלר, גם אתמול וגם היום, תודה רבה לך שהגעת והשתתפת בדיונים האלה.

תודה לכולם, אני סוגר את הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.