הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 127

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, ד' בשבט התשע"ז (31 בינואר 2017), שעה 9:30

השתתפות ילדים בפסטיבלי טבע

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

אורי מקלב

חגי ברוש - ר' אגף טיפול ושיקום, הרשות הארצית למלחמה בסמים ובאלכוהול

מיכה טובול - ראש ענף רישוי, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

יהושע באואר - סגן ראש אגף חברה ומניעת פשיעה, המשרד לבטחון פנים

משה ברקוביץ' - היועץ המשפטי, מחוז צפון, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

חגית בן שאנן - קצינת נוער, מחוז דרום, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

שבתי גרברצי'ק - דובר למגזר הדתי חרדי, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

גילה רונן - סגנית מנהלת השרות לנוער צעירות וצעירים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליאת יעקובוביץ' - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניר אדן - מנכ"ל עמותת "מידברן"

עדן אוריון - יו"ר הוועד המנהל, עמותת "מידברן"

גיורא ישראל - ראש המחלקה לקשרים אסטרטגיים, עמותת "מידברן"

אורנה פלס - אם וחברת קהילה, עמותת "מידברן"

בעז יניב - מנהל פרויקט איתור במסיבות טבע, עמותת עלם

רועי בן מנחם - ראש תחום עבודת רחוב וניידות, עמותת עלם

אביתר כהן - תחום עבודת רחוב וניידות, עמותת עלם

יעל גזית - כתבת, YNET

רן חורי - הורה ופעיל חברתי

ורד קירו זילברמן

תמי ברנע

ר.ל., חבר תרגומים

השתתפות ילדים בפסטיבלי טבע

בוקר טוב לכולם. אני ברשותכם פותחת את דיון הוועדה בנושא השתתפות ילדים בפסטיבלי טבע. למעשה הדיון הזה הוא יותר בירור של מה קורה באותם פסטיבלים ואילו כלים יש לנו על מנת להגן על הילדים שמגיעים ומשתתפים בפסטיבלים מסוג זה. אני קיבלתי מספר פניות וגם יצא לי לשמוע בכל מיני פורומים על פסטיבלים, ראשוניים נקרא לזה, שמשמרים קצת את הראשוניות של האדם, כולל הנושא של עירום. הכול מאוד טבעי, הכול בטבע. העניין הוא שילדים מגיעים או הורים בוחרים לקחת את הילדים לסביבות כאלו, הילדים חשופים לכל מה שקורה שם, לא רק לנושא של עירום והתערטלות אלא גם הרבה פעמים לצריכה של משקאות אלכוהוליים והתנהגויות נוספות.

על פי חוק אנחנו אמורים, אני יודעת, להגן על הילדים מפני סביבות כאלו ובכל זאת אנחנו נמצאים פה באיזושהי סיטואציה שהורים בוחרים לקחת את הילדים שלהם ואז איפה אנחנו בתוך כל הסיפור הזה. היו מספר פניות לבג"ץ, אני יודעת שבג"ץ הכריע בחלק מהמקרים וביקש שיהיו מתחמים ייעודיים וייחודיים לילדים ושהילדים לא ייחשפו לכל מה שקורה במתחמים אחרים, שיש בהם עירום ויש בהם התערטלות, ובכל זאת אנחנו יודעים שהדברים האלה לא נשמרו דה פקטו בשטח.

לכן אנחנו מתכנסים. אנחנו מתכנסים כדי ללמוד קצת יותר על מה שקורה שם, אנחנו מתכנסים כדי ללמוד איזה כלים יש לנו כדי להגן על הילדים, אנחנו מתכנסים כי בשורה התחתונה, אנחנו צריכים להיות קצת יותר עם יד על הדופק ולתת קצת יותר מעטפת הגנה לילדים האלה, כדי שלא יהיו חשופים לאירועים מסוג זה. נתחיל עם הנציגה של הרווחה, כי הבנתי שהיא צריכה לצאת.

בוקר טוב, שמי גילה רונן, אני סגנית של ציפי נחשון גליק, מנהלת השירות לנוער צעירות וצעירים. אני חייבת להגיד שאנחנו קיבלנו את הזימון ביום חמישי ורק אתמול התחלנו להבין על מה מדובר. אני חושבת שזה פחות נוגע לשירות שאני מייצגת אותו, אבל כיוון שאני פה היחידה ממשרד הרווחה אז אני אגיד בכל זאת מילה. הנושא של הדיון הועבר גם לחווה לוי, עו"ס ראשית לחוק הנוער. מבירור מאוד מאוד מאוד ראשוני ושטחי, טלפוני, שנעשה, זו תופעה שהיא לא ידועה, היא לא מוכרת ואנחנו פה כדי לשמוע, להבין יותר את התופעה ולראות - - -

וללמוד אותה. אוקיי, מאה אחוז. אני רק אומר שאני נחשפתי לסיפור הזה של הפסטיבלים האלה עוד בטרם הייתי בתפקיד הזה. אני יודעת, בסביבה שלי, שהתקיימו מספר אירועים מהסוג הזה ואני יודעת שגם בדרום היה. זאת אומרת זה איזשהו אפקט העתקה כזה ממקום למקום וזה כנראה משהו שהולך ומתרחב וגם מקבל לגיטימציה. אני חושבת שאם לא היינו במקום שזה מתחיל לקבל לגיטימציה, אז כנראה שלא היינו יושבים סביב השולחן הזה, אז אני אשמח מאוד אם גם משרד הרווחה ילמד את התחום, כדי שנראה איפה שם אנחנו יכולים לסייע.

אם זה כך אז אני רוצה להתחיל עם נציגת משרד המשפטים, לשמוע איזה כלים יש לנו בכלל להגן על ילדים שהורים בוחרים לקחת אותם לפסטיבל כלשהו ואנחנו יודעים שבפסטיבל הזה יש לא מעט פעמים סמים, יש כמובן אלכוהול, הולכים בעירום, מתרחצים בעירום, יש שטחי התערטלות, הכול מאוד טבע, כמו פעם, אבל כנראה לא כל כך מתאים למה שהיום.

אני אתחיל מזה שבעיניי יש מקום לעשות הבחנה בין טווח הגילאים של קטינים, כי המצב קצת יותר מורכב לגבי קטינים שמתקרבים לגיל הבגרות, קטינים בני 17, 16.5, לבין קטינים יותר צעירים, רכים, שהובאו לשם שלא על דעתם במסגרת החוויה המשפחתית שהם נלקחו אליה. לגבי קטינים בגילאים האלה, כבר היום - - -

בגילאים הקטנים יותר?

בגילאים הצעירים, כן, כבר היום יש לי, עקרונית, אפשרות חוקית לבוא ולהתערב במידה והקטין הוא בגדר קטין נזקק. את התופעות, אני לא מכירה את זה עד הסוף וגם אנחנו צריכים לבוא ולשמוע את הדברים ולהיחשף למידע, אבל על פניו קטין שנחשף להתערטלות ועוד התערטלות בטווח רחב כזה של אנשים זה בגדר התנהגות מינית שאינה תואמת. מכאן בוודאי שיכולה להיגרם סכנה לשלומו הנפשי. זו אחת מהעילות של חוק הנוער, סעיף 625, שבא שבגינו ניתן להגדיר קטין כנזקק.

היה וקטין הוגדר כנזקק, יש לי מגוון רחב של אפשרויות לבוא ולהתערב, כמובן דרך שירותי הרווחה, דרך מעורבות של פקיד סעד שמביא את העניין בפני בית משפט, החל מהדרכים היותר קלות, שזה להעמיד לקטין ידיד, שהקטין יהיה בהשגחה של פקיד סעד, לבין האפשרות היותר קיצונית, שנוקטים בה באמת במקרים מרחיקי לכת ולא בהכרח כל מקרה שמתואר כאן בוודאי היה שם, אבל שקטין מוצא ממשמורת הוריו. מה שאני מנסה להגיד פה, מעבר להגדרות הפורמאליות של החוק, במידה ויש סממנים שקטין הוא נזקק, אז המעורבות צריכה להיות מעורבות של שירותי הרווחה ואז יש לי דרך חוקית לבוא ולהתערב ולהביא את הדברים בפני בית משפט.

השאלה היא אם יש פה אלמנט פלילי. אני אתן לך את הסיטואציה ואני אהפוך אותה אפילו לעוד יותר מורכבת, בסדר? על פניו את נפגשת עם האנשים האלה, אנשים שבחיי היומיום שלהם הם נורמטיביים לגמרי, זאת אומרת את לא יודעת בדיוק איזה מגמות יש להם או נטיות בילוי יש להם. זה לא משהו שאת יכולה לזהות ולהגיד, אה, הבחור הזה בטח הולך לפסטיבלים מהסוג הזה. אלה לא מקרים שבהם לוקחים את הילד ומוציאים אותו ממשמורת, ממש לא - - -

לא, לא, לא, אני לא שם.

לא, אני אומרת שאנחנו אפילו לא במקרה הקיצון הזה, למרות שהמעשים בתוך הפסטיבל עצמו בעיניי הם לגמרי קיצון, השאלה היא אם יש פה עניין של אחריות פלילית של ההורים. כשהורה יודע או כשמבוגר אחראי יודע שהוא לוקח ילד לסביבה שכזו, כשהוא יודע מה קורה באותה סביבה, האם יש לנו אפשרות גם לנקוט בצעדים פליליים, כדי ליצור הרתעה?

אני לא בקיאה בדין הפלילי ולא נערכו, אין נציג מתאים לזה, אבל גם כשהורה מזניח את חובתו לטפל באותו קטין כראוי, גם זו עילה לנזקקות קטין. התפיסה כאן בעיניי, כמו שאת אומרת, הם הורים נורמטיביים בכל שאר ההיבטים, לכן בעיניי צריך להסתכל על זה ממקום יותר טיפולי והדרכתי ופחות בהיבט הפלילי, אלא במקרים המובהקים. דווקא ממה שאת אומרת, שבכול הם הורים כנראה טובים ודואגים, אבל בהיבט הזה יש כאן משהו שחושף את הילדים לאירועים שהם בעייתיים. אני לא יודעת אם יש כאן סכנה לשלומו הפיזי, אני גם שומעת כאן דברים לגבי חשיפה לסמים ודברים כאלה, אבל דווקא בגלל שהקונטקסט הוא בעייתי בנקודה מסוימת, אני הייתי מסתכלת על הסוגיה בתור סוגיה טיפולית, רווחתית. שוב פעם, כל זה בהנחה שאת יודעת שהקטין עצמו לא הופך לנפגע עבירה וחווה ישירות איזושהי עבירה כלפיו, ואז אנחנו באמת במישור הפלילי. בגלל שאת מתארת תופעה שהכול בסדר על פניו ורק פה יש משהו בעייתי, אני הייתי הולכת למישור הטיפולי ולכלים שנתונים כבר כיום למחוקק להתערב.

אין ספק שיחד עם הסיפור הזה, שירותי הרווחה צריכים להיות ערים לעניין ולהדליק עבורם איזושהי נורת אזהרה. אם יש לי באמת דבר כזה, שומעים, כי בסופו של דבר מידע עובר, כמו שאת אומרת, הוא לא נשאר עד הסוף סגור ותחום, מידע עובר ויכולים להיחשף אליו, אז אם יש דברים כאלה, נדרשת מעורבות כבר כיום של פקידי סעד ברשות המקומית ולהיכנס לברר, לא להשאיר את זה בתור משהו עלום.

אוקיי, תודה רבה. אני אעבור אל המשרד לבטחון פנים.

נציגי המחוז הצפוני, לא של המשרד לבטחון פנים.

אוקיי, משטרת ישראל. רק תאמר בבקשה את השם המלא והתפקיד, כדי שיהיה לפרוטוקול.

משה ברקוביץ', אני היועץ המשפטי של המחוז הצפוני. נמצא איתי ראש ענף רישוי ואבטחה של המחוז, שלמעשה הוא מרכז את נושא הרישוי בפסטיבלים שנדרשים לאישור. אם הוא ירצה הוא יוסיף, אבל צריך לעשות הפרדה מאוד מוחלטת בין פסטיבל שעל פי חוק מחייב אישור, מחייב רישיון, ובאים אלינו ואז יש לנו את כל הכלים לקבוע תנאים ולהגיד אם יהיו קטינים, אם יהיה אלכוהול, באיזה רמות, באיזו אבטחה, באיזה במות, מה אנחנו דורשים, לבין אירוע שלא מחייב ררישיון, שזו קבוצת אנשים שאומרת, "אנחנו מגיעים לחוף הים, מקימים אוהלים - - -

מה זה קבוצת אנשים? בדרך כלל הפסטיבלים האלה זה לא קבוצת אנשים קטנה, זה נקרא פסטיבל טבע. אגב, מי שמכיר את המחוז הצפוני יודע שהרבה פעמים עושים את זה בבניאס, בכל המקומות האלה או בכנרת, שם יש פסטיבל יותר ממוסד - - -

אלה הפסטיבלים המבוססים הגדולים, שם אנחנו עובדים איתם על כל הפרטים, על כל התנאים, זה לא זה. אלה לא הפסטיבלים האלה שאת מתכוונת אליהם, עם ילדים. בדרך כלל אלה פסטיבלים עם חבר'ה בגירים, עם מוזיקת טראנס - - -

אתה מדבר על מסיבות טבע.

עם רישיונות, עם מכירת כרטיסים. אנחנו לא מדברים על זה. זה מחייב את האישורים.

כמו הפסטיבל בניצנים.

רגע, סליחה.

אדם שמעוניין לארגן ויש מישהו שמארגן את זה והוא מוכר כרטיסים והוא מפרסם והוא בא אלינו וזה חייב אישור של בעלי השטח. אנחנו נותנים לו תנאים ודרכי גישה ובמות ואיזו אבטחה אנחנו רוצים ואלה הדברים המסודרים והמאורגנים. אנחנו לא מדברים על האירועים האלה. אלה אירועים שבאים אנשים ואומרים, "תשמעו, אנחנו התאגדנו", כמו החברים פה "וסגרנו ביום שבת להגיע 200 איש, עם אוהלים, לחוף הים". זה, אני לא מכיר כלי שמחייב אותו לבוא אליי לקבל רישיון ואנחנו לא קובעים תנאים.

האירוע המדובר, אנחנו לא יודעים בדיוק איפה הוא עומד. עשינו את הבדיקות שלנו. זה לא אירוע שהתבקש לו רישיון שלנו, זה לא אירוע שנתנו לו תנאים, זה אירוע שקיבלנו אותו בדיעבד ופעלנו בהתאם למה שקיבלנו. אני אפרט כי אנחנו גם כן, רק אתמול בלילה קיבלנו ואנחנו רוצים לבדוק.

כן, אני אשמח.

אני אגיד בקצרה. אנחנו קיבלנו דיווח על האירוע הזה בסופו של היום השלישי. התקבל דיווח של אבא, שפנה אלינו ואמר, "הגרושה שלי והבת שלי נמצאות בפסטיבל למרות שיש לי צו בית משפט שאסור לה לקחת את הבת כי הסביבה לא מתאימה לה". ניידת הגיעה למקום, חבְרה לאימא, אמרה לה את זה, האימא והבת הוצאו מהמקום. ביקשנו מהאבא להתלונן אם הוא רוצה, הוא לא רצה להתלונן. בעקבות זה עשינו פעולות שלנו. נעשתה שם סריקה לראות אם יש משהו חריג, חיפשו סמים, כי זה מה שיותר מעניין אותנו. בעל החוף הוזמן לבדוק אם הוא עומד בתנאים, נעשה לו שימוע כי חשבנו שהוא לא עומד בתנאים. שקלנו אם להגיש נגדו כתב אישום, בסוף הוחלט שלא. עשינו את העבודה שלנו, כשברקע, גם מהבדיקה עולה שכן היו תלונות על הקמת רעש, המשטרה באה וטיפלה והחלישה. זה חלק אחר, אבל זה לא טופל במישור של אירוע שידוע לנו עם רישיון, עם תנאים, שיכולנו לבדוק אם עומדים בתנאים.

לצורך העניין, המשטרה מגיעה למקום כזה, אתה אומר "הסמים הם יותר מהעניין שלנו", אבל התנהגות לא מתאימה, התנהגות מינית לא מתאימה, היא לא מעניין המשטרה? היא גם מעניין המשטרה.

אם רואים. לא ראו.

רחצה בעירום היא משהו שבסמכות המשטרה לטפל בו?

אני רציתי עכשיו לבדוק את זה ולתת תשובה יותר מסודרת.

אני שוב אומרת, הדיון הזה הוא מאוד ראשוני. זאת אומרת, גם אנחנו כאן בדיון ננסה ללמוד יותר על הסיפור הזה ולראות אילו כלים אם בכלל יש לנו ואולי אנחנו צריכים כלים נוספים. לראות במה אנחנו יכולים להשתמש.

אני אעשה בדיקה אם יש עבירה פלילית כזאת ומהי. אני בדיוק רציתי לבדוק את זה. כשאני אומר בשוליים, ויכול להיות שאני טועה, בסוף כשאנחנו מדברים על סביבה לא מתאימה לילדים, זה גם בבית, זה גם הורים שנותנים אלכוהול לילדים במקומות אחרים, אני לא בטוח כמה כלים יש לנו כמשטרה בכלל לבוא ולבדוק את הדברים האלה.

נכון, אנחנו באחד הדיונים שקיימנו כאן גילינו שבעצם מותר לילדים לשתות גם מתחת לגיל 18 וההורים יכולים לתת, פשוט אסור להם לרכוש את זה. אסור למכור לקטינים מתחת לגיל 18. גם כאן החוק הוא קצת בעייתי ומורכב.

גם להגיש.

גם להגיש, נכון, אבל אם הם שותים בבית אז זה בסדר גמור ואם ההורים נותנים להם אז זה בסדר גמור. כן, יש פה כמה עניינים. יש לי פה שני שמות של פסטיבלים אחד "מידברן", מן הסתם זה בקונטקסט של מדבר וזה בדרום ו"קונטרה ברן" בכנרת. אתה רוצה לספר קצת? בבקשה, רן.

שמי רן חורי, אני מגיע לפה מדי פעם בהקשרים אחרים. אני אשמח קצת לספר. אני גם מכיר את הסיפור שסיפרת עליו כעת, האב כן התלונן במשטרה והתלונה נסגרה. ברמה העובדתית.

מהו תפקידך?

אני פעיל חברתי, פעיל חברתי מעורב. הייתי בנסיבות שאינן לפרוטוקול ויצא לי להיחשף לסוג של אירוע כזה וגם שלחתי לוועדה עדות מאוד מפורטת של אדם שהשתתף. פתחתי אותה גם כאן מולי, אני רואה שלא קיבלתם אותה. הוא מדבר על פתיחות מינית, בובות בגודל איבר מין, ילדים שנחשפים לעירום, ילדה בת שבע על רפסודה שמחלקת משקה לאנשים, ככל הנראה אלכוהולי, אין עדות שהוא אלכוהולי. זה חלק מאירוע של "קונטרה ברן" שלא הצריך רישוי כיוון שהוא היה בחניון. זו התשובה שקיבלתי מהמועצה האזורית באותו אירוע.

האירועים האלה בעבר, פסטיבל "מידברן" משנת 2015, בית המשפט בבאר שבע אסר על חשיפת קטינים לעירום. ניסו לשמור על הצו הזה אבל כיוון שהתפיסה העצמית היא תפיסה שנקראת ביטוי עצמי רדיקלי, לא באתי להגן עליה, אבל אני אציג אותה, "אדם חופשי לבטא את עצמו, אדם לא אמור לפגוע באחר", תפיסה מאוד מאוד הרמונית ודיאולוגית, לאו דווקא מינית וכוחנית, זו התפיסה. כחלק מזה, חלק מהאנשים הולכים בעירום, מאמינים בזה, זו דרך חיים שלמה.

אנחנו, אני אישית, אני חושב שגם רוב האנשים כאן, מאמינים שהעירום והמתירנות והמיניות, הסמים, מאוד מזיקים לילדים אבל זה קורה. זה קורה באופן תדיר, זה קורה פעם בשנה. פסטיבל "מידברן" מתקיים פעם בשנה. יש עוד כמה פסטיבלים שאנשים דיווחו לי עליהם שבהם גם קטינים, ואני מדבר על ילדים לא בגיל 16 אלא על ילדים בגיל 7, 8, 9, נחשפים לאלכוהול, לעירום. אנשים שהולכים לשם, מבוגרים שנהנים שם, אומרים שהילדים נראים אבודים ולא מבינים את התפיסה הזאת. יש הורים שמרוצים, ששמחים בזה ואפשר לדון בתפיסה שלהם, אבל ככל הנראה, מדובר בדבר מאוד בעייתי.

אני חייב לציין שבפסיקה של בית המשפט בבאר שבע, שגם נמצאת באינטרנט ואני אשמח לשלוח אותה למי שמעוניין, יש ניסיון לבסס את האיסור ברמה החוקית, האם חשיפת קטינים לעירום, האם התערטלות היא עבירה חוקית. נאמר שהיה ניסיון לחוקק חוק האוסר על התערטלות בפני קטינים. הוא לא נחקק באופן קונקרטי, אבל ניתן למצוא מעשה מגונה ובכל מיני היבטים אחרים של החוק איסורים.

אני לא הייתי הולך על הוצאה ממשמורת ופקיד סעד, על צעדים דרסטיים, אבל אני כן חושב שצריכה להיות אכיפה, גם מעורבות של הרווחה בעניינים כאלה, מעורבות דיאלוגית, אבל עדיין מעורבות. אכיפה של המשטרה, לא קונקרטית בעקבות פנייה מסוימת, אלא כללית. ילדים מגילאים מסוימים ובאמת, צריך להבחין בין קטינים, אני חושב שיש שילד בן 17 הוא קהל יעד של איסורים, אבל קטינים בגילאי חטיבה ומטה, למשל, אני חושב שצריך להיות איסור גורף על חשיפה שלהם לאירועים שכאלה בהקשרים מיניים, סמים ואחרים. יש לי הרבה מידע על הנושא שאני אשמח לחלוק עם אנשים לאחר מכן, או בהמשך במידת הצורך.

מאה אחוז, תודה רבה, רן.

אני יכול רק להגיד מילה?

בוודאי.

אנחנו, כמשטרת ישראל, יכולים להגיב על מה שאנחנו יודעים. כלומר, נורא קשה כשבא אדם ואומר, "עכשיו אני רושם תצהיר שלפני ארבעה חודשים ראיתי ילדים מעורטלים". כלומר, אני יכול להבין אם הוא אומר, "התקשרתי, חייגתי 100, הודעתי, הגיעה ניידת, מסרתי את הפרטים, השוטר בדק" ואז נוכל לבדוק את הטיפול שלנו. במצב שבו האדם אומר, "כן, ראיתי, לא אמרתי לאף אחד" ואף אחד לא מודיע לנו, המשטרה לא יכולה לדעת. היא לא תהיה שם, היא לא יכולה להיות בכל מקום.

כן, אני גם רוצה לומר משהו כדי שחלילה לא ישתמע כאן, אנחנו לא באים כרגע בביקורת לאף אחד. אנחנו באים בניסיון למנוע את המקרים הבאים וללמוד קצת יותר ממה שקורה. לפי מה שאני מבינה, חוץ מזה שיש כאן נציגים, אני מבינה, של "מידברן", של העמותה, ואנחנו תיכף נשמע אותם, אני מניחה שאף אחד מאיתנו לא היה בפסטיבל כזה ובגלל זה גם נורא קשה לנו להעיד מעדות ראשונה.

אני מבינה ואני יודעת, את זה אני כן יודעת מעדויות של אנשים נורמטיביים לגמרי, שחלקם גם לוקחים חלק, לא עם הילדים שלהם אבל בפסטיבלים כאלה, שזה מתקיים מדי שנה. זאת אומרת שזה משהו שהוא מסורתי ולכן גם זה שאנחנו נמצאים כאן בנקודת זמן זו, מאוד יכול להיות שנוכל למנוע לפחות את הכניסה של ילדים למקומות כאלה, לפסטיבלים שכאלה, בעתיד. שוב, אני לא באה לשנות לאנשים אורחות חיים, יש לי דעה מאוד ברורה ואישית לגבי הסיפור הזה, אבל אני כאן במנדט שלי באה להגן על הילדים ורק לנקודת הזו אני אתייחס. בבקשה.

הייתי מוסיפה על דברייך אם ניתן ואומרת, היה ואתם יודעים שאלה מאפיינים קבועים, זו לא רק מניעת כניסה, שזו בעיה אחרת, אלא אכיפה בפועל, כי מה שהוא בא ואומר כאן זה נראה הרבה מעבר לסמים לשימוש עצמי או דברים כאלה. זה נשמע כתופעות הרבה יותר חמורות גם מהבחינה הפלילית. ברגע שיש מידע והדברים כנראה נעשים באופן תדיר, אז צריך לבוא ולחקור מיוזמתכם. התייצבות של משטרה באירועים כאלה דרך קבע, היה ואלו התופעות שנעשות שם, כי זה לא נשמע כמו דברים פשוטים.

חשוב להגיד שכל עוד שלא מדובר באירועים שמחייבים דיווח, או מחויבים רישוי של העסק, אם לא יעדכנו אותנו אנחנו לא נדע. מדובר פה באירועים של פחות מ-500 איש והם לא מחייבים רישוי. הם לא מחויבים לעדכן אותנו. כל עוד אין את האלמנטים של מסיבה, של די.ג'יי., של מכירת משקאות - - -

אבל לצורך העניין, מיכה, אתה יודע שבעוד איקס זמן, בעוד חודשיים לצורך העניין, בתאריך מסוים יתקיים פסטיבל כזה, אין לך סמכות של משטרה לבוא ולבדוק בסביבה, מה קורה שם?

בהחלט, אנחנו בדרך כלל - - -

אם יש ידיעה על מעשה פלילי, שאתם יודעים שנעבר, אתם חייבים לחקור, החקירה כוללת גם כניסה למתחם לבדיקת הדברים.

אני רק רוצה לסנגר על המשטרה, ב-2015, מול "המידברן" - - -

לא, אנחנו לא מאשימים, לא את המשטרה ולא אף אחד.

בבאר שבע, במה שהיה מול בית המשפט, המשטרה התנתה את קיום האירוע בתנאים מסוימים ובית המשפט קיבל את הטענה שיש להגביל את העירום. זאת אומרת המשטרה הייתה מעורבת. השאלה אם פנייה מראש של אזרחים או של אנשים על האירועים האלה - - -

הייתה גם פסיקה של בית משפט ליצור מתחמים נפרדים וזה גם לא בוצע. זאת אומרת, בסופו של דבר זו קבוצה שמתנהלת ככה - - -

זה לא נאכף לחלוטין.

- - - מכוח האינרציה ומה שיהיה יהיה. אני כן רוצה לשמוע נציגים של עמותת "מידברן", שאני מבינה שאתם מקיימים את הפסטיבל. ספרו לנו קצת מה קורה שם, אבל באמת, בלי לנסות ליפות את זה, כי יש לנו עדויות של אנשים חיים שהיו שם, שהם חלק מהפסטיבלים האלה.

אני מצטערת לקטוע, חברת הכנסת, ציינתם שלא היה מישהו שייתן עדות על המתרחש ב"מידברן" ואני הייתי שם ובאתי כדי לספר על זה.

סליחה, מחילה. אני אתן בשמחה, בסדר? בואו נשמע את העמותה ואני בהחלט אתן. בבקשה.

שלום, אני גיורא, נעים מאוד. אני מתרגש להיות כאן, פעם ראשונה שלנו בכנסת. האמת שאני תוהה איפה להתחיל כי אני חושב שאני שומע פה הר של דברים - - -

תתחיל מההתחלה.

כן. אולי אתחיל במה זה "מידברן". "מידברן" זה לא פסטיבל, "מידברן" זה אירוע שקורה אחת לשנה, הוא חלק מרשת בינלאומית של אירועים. האירוע המקורי נקרא "ברנינג מאן" והוא קורה בנוואדה כבר שלושים שנה. זה אירוע האמנות הכי גדול בעולם והוא חלק מ - - - יש תנועה של 65 אירועים שמתקיימים בכל העולם והם החזית של מה שקורה היום מבחינה אמנותית ותרבותית בעולם. אלה אירועים שמגיעים אליהם, מחברי פרלמנט וקונגרס אמריקאים עד טובי המוחות בעולם זוכי פרס "נובל" וכד'. בישראל מה שקורה עם הקהילה הזו זה תופעה בקנה מידה בינלאומי. היום אנחנו - - -

מה זה עם הקהילה הזו? כבר אתה מבחין אותם כקהילה, מה מאפיין את הקהילה הזו?

היום למעשה, מדובר בקהילה היוצרת הכי גדולה בישראל, שאנחנו מעריכים אותה בסדר גודל של 15,000 או 20,000 איש. קהילה זה נשמע משהו מבודל, אבל אלה אנשים כמוך וכמוני, שהם קשורים לאירוע. למעשה, מה שקורה פה, שאנחנו מקימים עיר זמנית, שמוקמת במשך כמעט שבוע בנגב. אירוע שמושך לישראל מאות של תיירים בכל שנה, אירוע שהוא משהו מאוד אסטרטגי לרמת הנגב, אירוע שמכניס למעלה מעל 4 מיליון שקלים לקהילה בנגב. אנחנו עושים המון המון עבודה בפריפריה. הקהילה הזו מייצרת, רק לפני חודשיים השקנו את כל התחום של מעורבות חברתית. כולנו פעילים חברתיים ברקע שלנו. יש למעלה מ-20 פרויקטים חברתיים שמתנהלים מתוך הקהילה.

הקהילה פועלת על פי עשרה עקרונות, אני רק אסביר את הקו, כשמדברים על קהילה ושיתוף פעולה ויצירתיות, וגם, כמובן, ביטוי עצמי, אבל אחד העקרונות הבסיסיים הוא שמירה על אחריות אזרחית. הדבר הזה מנוהל על ידי עמותה שהיא עמותה ללא מטרות רווח ואנחנו מחויבים בכל דבר שאנחנו עושים, לעשות אותו בצורה חוקית. מול המשטרה אנחנו עובדים בצורה מאוד מאוד הדוקה וחבל שאין פה נציגים של מחוז הדרום - - -

אני כאן מדרום ואני תיכף אדבר.

מעולה. אנחנו עובדים בצורה מאוד מאוד מסודרת וקרובה עם המשטרה.

יפה. בוא תספר לי מה קורה בתוך הפסטיבל. מה מתוך המאפיינים שאנחנו ציינו כאן קורה מתוך תפיסות אידיאולוגיות או כל תפיסה אחרת?

האמת שרצינו להראות איזשהו סרטון, אבל זה לא - - -

לא, אסור לנו.

שלום לכולם. קוראים לי עדן ואני יושב ראש הוועד המנהל של העמותה. כמו שגיורא ציין, אחד העקרונות שלנו והוא עיקרון מוביל, בעיקר במסגרות שעליהן אנחנו מדברים כרגע, הוא נקרא אחריות אזרחית. כל מי שמשתתף באירועים של העמותה, במעמד רכישת הכרטיס לאירוע, קורא תקנון. תקנון מאוד מאוד מפורט שמסביר גם את העקרונות וגם את כללי ההתנהגות וכמובן את העיקרון הזה של כיבוד החוק במקום שבו אנחנו עושים.

קראתי את התקנון.

מעבר לזה, אנחנו מאוד שמחים על בואם של ילדים ובני נוער לאירוע. כמובן שבני נוער זה במספרים מאוד קטנים יחסית לכמות המשתתפים באירועים עצמם, זה פחות מ-20. ילדים קטנים זה יותר בכמות של מאות ובגלל שאנחנו מעודדים אותם אנחנו בונים עבורם מתחמים מיוחדים למשפחות. שיהיו מרוחקים גם מאזורי הרעש וגם מאזורים של פעילות שאולי עלולה לא להתאים להם - - -

בואו לא נכבס מלים, בסדר? אנחנו מנהלים פה שיח פתוח. אתה אומר "מרוחקים מאזורים שיש בהם פעילות שאולי לא מותאמת", זאת אומרת שאנחנו יודעים, זאת אומרת אתה מאשר את זה שבפסטיבלים האלה, וזה לגיטימי מבחינת התפיסה של הפסטיבל, הביטוי העצמי או what ever, שיהיו בעצם מקרים שאנשים מסתובבים בעירום ומרגישים - - -

לא, לא, לא.

כבוד חברת הכנסת, זה בדיוק העניין. גם בפסיקה של השופטת מאותו משפט שהיה בבאר שבע, היא התירה לעסוק בפעילויות שאולי לא מתאימות לילדים במתחמים סגורים. אם מתקיימות פעילויות כאלו הרי שהן נערכות במתחמים סגורים, בשתי גדרות, אל"ף, הן בגובה שני מטר ומרוחקות אחת מהשנייה. יש שם שני ש"ג בשתי רמות, כך שילדים לא יכולים לעבור וגם ההוראות להורים שילדים לא מסתובבים לבד באירוע, בשום צורה. ילדים לא מסתובבים לבד באירוע בשום צורה. יש לנו כ-300 אנשים שעברו הכשרות על מה שאנחנו עושים עם ילדים ובמקרה שמוצאים ילד שמסתובב לבד, איך מאתרים את הוריו ואיך מחברים אותו בחזרה להוריו. אין מצב שילד מסתובב - - -

הוריו, לפני רגע התערטלו אתם באיזה מתחם סגור, אולי - - -

לא, לא, לא, לא, לא.

- - - שתו משהו, אולי לקחו משהו?

לא.

למה אנחנו צריכים ילדים בסביבה כזו? באמת אני שואלת.

הרווח שילדים מקבלים מסביבה כזו, מהשתתפות באירוע כזה, אני מדבר על חשיפה שלהם ליצירה, על חשיפה שלהם לבנייה - - -

אבל אנחנו יכולים לחשוף אותם ליצירה, הם נחשפים כל הזמן ליצירה. הם נחשפים בגן, הם נחשפים בפסטיבלים אחרים שלא מאפשרים את המתחמים הסגורים האלה והמיוחדים, שבהם אפשר לעשות מה שהם רוצים, בסתם ביקור בחוף, תמיד אנחנו מוצאים כמה דוכנים כאלה שהם יכולים לצבוע, למה אנחנו צריכים ילדים באירועים כאלה? באמת אני אומרת, גם בשבילכם, כמבוגרים.

יפעת, אנחנו מדברים - - -

לכו תעשו מה שאתם רוצים, אבל למה ילדים צריכים להיות שם?

שוב, את חוזרת וקוראת לזה פסטיבל, זה לא פסטיבל. אנחנו ממש מדברים על עיר - - -

You name it. אירוע, תקרא לזה איך שאתה רוצה.

אנחנו מדברים ממש על עיר, שבמשך שבוע, ותיכף אני אסביר על המקרה שרן פה ציין, שהוא לא קשור לעמותה אבל חשוב לשים - - -

לקונטרה ברן.

אין לו שום קשר.

לא קשור, זה לא משהו בהפקה שלנו.

אבל זה בכלל לא משנה, כי אתם פה נותנים כדוגמה וקודם כל אני רוצה לברך אתכם על זה שהגעתם הנה, כי אתם מאפשרים לנו לרדת לפרטים ולא לדבר עליכם אלא לדבר איתכם. אבל זה מייצג מבחינתי אירועים נוספים, כי אתם לא היחידים שמקיימים אירועים מהסוג הזה, שבהם יש אפשרות להסתובב בחופשיות והכול, אנחנו לא שמים אתכם על המוקד, אבל אני באמת שואלת והייתי שואלת גם את האחרים אם הם היו פה, למה צריך ילדים שם?

הסיבה שאנחנו נמצאים כאן, ותיכף ניר אולי ירחיב, היא קודם כל כדי לא לעודד זילות סביב הפעילות של "מידברן". אני יודע שלפעמים מהצד, ואנחנו מכירים את זה כי אנחנו נמצאים בהמון חדרים של איך הדבר הזה נראה מהצד ומה קורה ברגע שפוגשים אותנו, בטח ובטח מה קורה כשמגיעים לאירוע ואני מזמין אותך השנה, תבואי, תהיי אורחת שלנו ונסתובב ביחד.

אתה לא רציני.

לא, את - - -

אני מהאנשים השמרנים.

את תופתעי, יש בית כנסת בעיר, זו עיר לכל דבר ועניין, זו עיר עם רחובות - - -

חבר הכנסת מקלב פה, אתה שומע, יש שם בית כנסת?

עכשיו אני - - - כן, גם אותי אתה מזמין?

מילא ילדים, עכשיו גם את בית הכנסת יוציאו משם.

אני מזמין את כל הוועדה ובאהבה רבה וחשוב מאוד לעשות - - -

אני מתחיל להרגיש כאדם הראשון לפני החטא.

חשוב מאוד לעשות את ההפרדה בין אירוע לאירוע. אנחנו כאן כדי שלא תהיה זילות חלילה של הדבר הזה שאנחנו עושים, שמשקיעים בו המון אנשים, המון תשוקה ואהבה והוא באמת עושה המון טוב.

הכול בסדר, אני גם מאמינה לך באמת ואני לא מזלזלת לרגע. זה בסדר שיש אנשים שזה אורח החיים, הכול טוב, למה ילדים? למה ילדים? זאת השאלה שנמצאת כאן על השולחן.

שלום, לי קוראים ניר אֲדָן, אני מנכ"ל העמותה. יש לי שני ילדים, אני אחד ממייסדי העמותה. הילדים שלי שותפים בפרויקט הזה מלידתם. מי בחדר הזה היה באירוע "מידברן"?

יש לנו פה כמה עדויות.

אנחנו מחכים בסבלנות.

אתה השתתפת באירוע "מידברן"?

אני הגעתי, נכחתי, בנסיבות שאינן לפרוטוקול.

לא השתתפת ב"מידברן", הגעת ל"קונטרה ברן".

נכחתי ב"קונטרה ברן".

לא, אני שאלתי מי השתתף באירוע "מידברן" בדרום.

יש לי גם עדויות מה"מידברן".

שיצוין בפרוטוקול. זה חשוב.

אז קודם כל אני מבקש, כמו שגיורא אמר מהצד, אלה דברים שנראים מהצד וכאן מנסים לצבוע את "מידברן" כמשהו - - - לכן חשוב לנו שאנשים יכירו אותו מבפנים. בואו נדבר שנייה על היקף התופעה הזאת, שמדוברת כאן בחדר.

אני רוצה כן לחדד. אף אחד לא מנסה לצבוע שום דבר בשום כלום. אני שאלתי שאלות פשוטות. יש מתחמים שבהם יש עירום? אמרתם כן. יש מתחמים שבהם קורים דברים שהם אולי התנהגות שאינה מתאימה לילדים? התשובה היא כן ואני שאלתי שאלה פשוטה ותמימה, אז למה צריך שם ילדים? בלי שיעצרו אותם בשטח, לא ש"ג ולא אף אחד, ובלי שיצטרכו לחפש את ההורים שלהם כשאנחנו לא יודעים בדיוק באיזה מתחם הם נמצאים ואמורים לטפל בהם - - -

את צובעת את "מידברן" כמשהו שהוא לא. למה צריך ילדים? כשאני הולך לחוף הים אני לוקח את הילדים שלי וכשאני הולך למתנ"ס אני לוקח את הילדים שלי - - -

כן, אבל אתה לא בונה על זה שאתה תלך לחוף הים ואתה תראה פתאום אנשים מסתובבים בעירום, כי אני בטוחה שאם אנשים יסתובבו בעירום או יתערטלו על החוף, ישר ירימו טלפון למשטרה. אני טועה?

אני בחוף הים, עובדתית, רואה הרבה יותר עירום מאשר אני רואה ב"מידברן". זה קודם כל. היקף התופעות שאתם מדברים עליהן - - -

אנחנו חיים באותה מדינה?

אתם לא הייתם ב "מידברן" אז קצת קשה לנהל את הדיאלוג הזה, כי את באה עם עובדות נורא מוגמרות, אבל שלא באמת קיימות בשטח.

בוא תאיר את עיניי. אתם אמרתם שיש מתחמים מיוחדים - - -

אז אני אומר, אחד מתוך 132 מתחמים. אחד מתוך 132.

- - - אבל העירום נמצא בכל המתחמים. המתחם של הפעילות המינית מסוגר, העירום נמצא ב - - -

אתה ממש טועה. אתה ממש טועה.

אני לא טועה כי אני ראיתי את זה.

אבל אתה לא היית ב"מידברן".

אז בואו ספרו.

אתה לא היית ב"מידברן".

רגע, רגע, הוויכוח הזה מיותר, כי יש לנו פה אנשים שכן היו ב"מידברן" והם תיכף ידברו. הוויכוח הוא מיותר. השאלות אם זה אכן קיים או לא ואם זה שזה נמצא במתחמים סגורים, וזה בסדר, אני מקבלת את זה שאתם אומרים, "יש מתחם אחד סגור שבו מאפשרים את זה", ואני שוב שואלת, אז למה צריך? הורים נוסעים לשבוע וגם ליותר להרבה מאוד מקומות, לא תמיד מתאים לקחת את הילדים גם בלי שיש שם עירום ובלי שיש שם סמים ובלי שיש שם דברים אחרים, אז למה לשבוע כזה, במתחם שאנחנו יודעים שיש בו הכול מהכול, לטוב ולפחות טוב בעיניי, אנחנו צריכים לקחת את הילדים?

אני אנסה לענות לך. האירוע הזה הוא אירוע טרנספורמטיבי. הוא מעורר השראה באנשים, הוא אירוע של פרויקט חברתי. הילדים שלי, כתוצאה מהשתתפות בתוך אירועי הקהילה, כשהם מגיעים לחוף הים למשל, הם יודעים שהם לא קמים והולכים הביתה לפני שלוקחים שקית אשפה ועוברים לאסוף אשפה. אין פח אחד באירוע "מידברן".

נהדר, לא רלבנטי למה שאנחנו אומרים.

את שואלת אותי למה ילדים.

כי הרבה מאוד ילדים, גם הילדים שלי לא הולכים בלי שהם אוספים את האשפה ומראש הם שמים אותה בשקית, האם אני אשלח אותם לפסטיבל מהסוג הזה? התשובה היא לא.

מה זה "פסטיבל מהסוג הזה"? הרי סיכמנו שזה לא פסטיבל.

שיש בו מתחמים. תקשיב, אני לא אקח אותם לשום מקום שבו יש אפשרות שהם ייחשפו או יגיעו - - -

הילדים שלי לא נחשפו שם לעירום.

- - - למתחמים שבהם יש עירום או התנהגות שלא מתאימה להם. אני לא מבינה למה אנחנו מתווכחים. אני באמת מנסה להבין, שוב, את הקשר של הילדים למקום הזה. אתה כל הזמן מנסה לספר לי כמה אתם בסדר. אני לא מפקפקת בכם ומותר לכם לנהל איזה אורח חיים שאתם רוצים, רק אנחנו יודעים, גם לא רק לפי התפיסה שלי, זה גם לפי התפיסה של החוק, ילדים לא אמורים להיות להיחשף ל - - -

אבל אנחנו מחויבים לשמירת החוק, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, מעולה, מדהים, אנחנו מלמדים היום פסטיבלים ואירועים ברחבי ישראל שבאים ללמוד מאיתנו איך אנחנו עובדים, ביחס ל - - -

איך אתם מפיקים ואיך אתם עושים את זה איכותי ומרשים - - -

לא, לא, לא, לא רק, לא רק, גם במובן הערכי וגם במובן החברתי וגם במובן של מערכות היחסים עם החוק ואני חושב - - -

מתחם של אהבה חופשית הוא ערכי?

מה זה?

אבל זה למבוגרים.

זה עבורי להחליט? זה עבורך להחליט אם זה ערכי או לא?

אבל אתה מקיים את זה.

זה לא אני מקיים את זה, אני - - -

שלך.

לא, זה לא שלי, זה לא שלי.

אז של מי זה?

זה משהו שמתקיים בתוך מסגרת של עיר, תחשבי על עיר - - -

שמי בנה את העיר הזו?

העיר הזו מכילה למשך שבוע יותר תושבים מכל התושבים של המועצה האזורית רמת הנגב.

עזוב את מה שמסביב. מי בנה את העיר הזו, אתה? זה שלך. יש שם מתחם הזה?

המודל הוא הפוך. אני אסביר. המודל הוא הפוך. חשוב להבין את זה. היום, כשאתה קונה כרטיס לפסטיבל, אתה מגיע בתור צרכן. ל"מידברן" אתה מגיע בתור משתתף. מי שבונה את העיר הזאת אלה משתתפי האירוע. ההפקה לצורך העניין בונה את הגדר ההיקפית ומתעסקת בתנאי הרישוי, תחת פריט רישוי 77(ה), אתם מכירים את זה, ומי שבונה את המתחמים אלה המשתתפים. יש מחנה של קרמיקה ויוגה ואהבה חופשית, כן, אחד מתוך 130. עכשיו לבוא ולצבוע את "מידברן" כאירוע שמתעסק בדבר הזה זה לעשות לו עוול.

אני יכולה להגיד משהו? נעים מאוד, אני אורנה. אני אימא לשני ילדים קטנים. הבת שלי בת 5 והבן שלי בן 6.5. אני רוצה לענות לך על השאלה. אני, בשנתיים האחרונות מביאה אמנות ל"מידברן" וחלק מהעשייה של האמנות הזו מתרחש אצלנו בבית. אנחנו עובדים ויוצרים ביחד עם הילדים ובשיתוף מלא איתם, את האמנות הזו, הם חלק מהתהליך.

מהו אופי אמנות הזו?

אופי האמנות? עשינו שתי נדנדות בגובה שישה מטר שעושות היפוך מלא, שעליהן מוצבים דרקונים והמטרה היא לתת חוויה של מעוף עבור אנשים, כמובן לפי תקני בטיחות ובאישור של מהנדס בטיחות. עשינו ביחד עם הילדים, בנינו משאריות של עץ, שהיו מיועדות לזריקה, בנינו רובוטים, שזה היה רעיון שלהם, הם רצו לבנות רובוט שבונה רובוט שבונה רובוט - - -

עולם הילדים במיטבו.

רגע, מה שאני בעצם באה להגיד, רגע, מה שאני מנסה לומר כאן הוא שהילדים הם חלק מחיינו. ברגע שאת או אנחנו מפרים את הרצף הזה שבין מתי שהילדים שותפים לחיים שלנו ומתי הילדים לא שותפים לחיים שלנו, אז אנחנו עושים להם איזשהו סוג של עוול.

אורנה, אני רוצה לשאול אותך שאלה, אני לא מאמינה שאני שואלת אותה, בטח לא בפורום הזה, האם את מכניסה את הילדים שלך איתך למיטה כשאת מקיימת אקט מיני עם הבעל שלך?

ודאי שלא.

אז מה זה "לקטוע להם את הרצף"? למה הם צריכים להיות בתוך פסטיבל, אירוע, עיר, קהילה, what ever - - -

אבל לא מתקיים שום דבר כזה - - -

סליחה, זה לא בסדר מה שאת עושה כאן.

אבל לא מתקיים שום דבר כזה באירוע.

אבל הוא אומר שיש מתחם של אהבה חופשית.

סגור, בגדרות.

בגדרות של שני מטר עם שומרים בכניסה.

לפי החוק.

תעשי הפרדה. גם כשאת הולכת ברחוב יש לך חנויות שמיועדות למבוגרים בלבד והילדים שלי לא נכנסים לחנויות האלו. אני, יש לי אחריות הורית כלפי הילדים שלי בכל שלב. אני אחראית. אם אני רואה את הילד שלי, דרך אגב, בחוף הים, ולידי מתערטל גבר או אישה מתערטלת, אני אחראית להסביר לו ולתווך לו את הסיטואציה וגם להבהיר לו שזה לא מקובל נורמטיבית.

מסתובבים שם אנשים בעירום?

לא.

לא.

חד משמעית לא.

אוקיי, אנחנו תיכף נשמע עדויות.

חד משמעית לא.

אני רוצה להראות דברים שהם כתבו באתר שלהם.

שנייה, שנייה, אני אגיע אליך חזרה גם אם יהיה צריך, אנחנו לא נצא מפה בלי שנרגיש שאנחנו מיצינו ויש לנו איזשהו קצה חוט כדי שנוכל כן לשמור על הילדים. אתם טוענים שאין שם הסתובבות בעירום.

מחוץ למתחמים חד משמעית לא.

מה זה "מחוץ למתחמים"? יש מתחמים שבהם כן מסתובבים בעירום ובמתחמים אחרים לא?

מתחמים למבוגרים בלבד, מגודרים, אטומים.

איפה הילדים בזמן של "המבוגרים בלבד"? נמצאים במתחם של הילדים?

הורים לא אמורים ללכת - - -

הורים לא אמורים להשאיר את הילדים שלהם ולהיכנס למתחם הזה לבד.

לא אמורים, אבל זה קורה, מן הסתם, אז מה, אז מי נמצא שם? איזה מבוגרים נמצאים שם?

אבל איך קבעת שזה קורה?

אתה אומר לי.

אני אומר שיש מתחם, זה לא אומר שהורה שהגיע עם ילדים נכנס.

בתנאים שאתם מציבים למשתתפים, הורה חייב להיות - - -

התנאים אומרים שלהורה אסור לעזוב את הילד שלו. זה כתוב בתקנון. יש לנו מנשר של מה הורים צריכים לעשות עם ילדים - - -

אנחנו עדיין נערכים למקרה שאם מצאנו ילד לבד אז אנחנו נחפש איפה ההורים שלו.

כמו בקניון כשהילד הולך לאיבוד.

בואו ננסה רגע לשמוע עדויות של מי שהיה שם.

יפעת, יפעת, האם מותר לקרוא לך בשם הפרטי או חברת הכנסת, איך זה עובד?

תקרא לי חברת הכנסת פה, אבל תבטיח לי שלא תכניסו ילדים לשם ותקרא לי איך שאתה רוצה.

קודם כל זה בטוח, אני מבין שהנושא של אותו מתחם ספציפי הוא מאוד סקסי להתעסק בו, תרתי משמע - - -

ממש לא סקסי, הוא פשוט מקומם.

אני מבין, הדבר הזה כן הגיע בסופו של דבר לפתחו של בית המשפט ובית המשפט קבע בצורה מאוד מוגדרת איך הדבר הזה אמור להיעשות. אנחנו מגדילים ראש וכמובן שומרים על האזור הזה בצורה מאוד סטרילית. אני בין השאר גם עושה את סיורי הרישוי עם המשטרה, חברת הכנסת, ואחד המקומות הראשונים שאנחנו הולכים זה לראות את המתחם הזה וזה מפוקח ושמור ומורחק. חשוב שתביני שבתוך האירוע עצמו יש לנו ברמת המתנדבים, 300 נוודים, נוודים זה אנשים מתוך הקהילה שמקבלים סמכות מתוך הקהילה והם בעצם שוטרי העיר.

רוב הבעיות, אם מתעוררות, מחלוקות או what ever שקורות בתוך העיר הזאת, נפתרות ברמה פנימית. זה אנשים שעוברים הכשרות של גישור ופתרון סכסוכים בדרכים לא אלימות. האירוע הזה הוא מאוד מאוד מאוד בטוח. יש בית חולים שברמת הטיפול הרפואי שנמצא בעיר, שכולו נעשה בהתנדבות, מקבל - - - זה אחד המקומות הבטוחים להיות בהם במשך אותו שבוע במדינת ישראל. אני חושב שיושבת פה חבורה של - - -

אולי פיזית. נפשית, אני לא בטוחה. אני מבינה שאתם הגעתם מטעמם.

לא.

לא. ממש לא.

אוקיי.

שמי ד"ר רועי בן מנחם מעמותת "עלם", אני מנהל את התכנית של עבודת רחוב וניידות ברמה הארצית. יושבים פה אביתר ובועז. יש לנו פרויקט שעושה איתור במסיבות טבע, מסיבות אחרות. האמת שגם אנחנו הגענו לפה כי חשבנו שאנחנו מגיעים לנושא אחד והבנו שהנושא של הדיון הוא נושא אחר. אנחנו יכולים להגיד שאנחנו פוגשים ברחובות ישראל למעלה מ-11,000 בני נוער וצעירים בשנה ואנחנו עושים עבודת איתור במסיבות טבע, במסיבות מאושרות וחוקיות, ושם זה באמת פחות בפן של עבודה עם ילדים קטנים, יותר בעבודה עם בני נוער וצעירים, אבל כן, אנחנו יכולים להגיד שלפחות באירועים שאנחנו נמצאים בהם, זה נמצא בשוליים, הסיפור הזה של ילדים. ממש ממש בשוליים.

אין פה מקום להרחיב על מה אנחנו עושים, העבודה המקצועית שלנו בתוך מסיבות הטבע, כי זה באמת לא הדיון. אני חושב שזה דיון מאוד מאוד חשוב, אולי לא לוועדה הזאת, כי זו תופעה מאוד רחבה בישראל, של נערים, בני נוער, צעירים, שנמצאים במסיבות טבע - - -

אגב, שם למשטרה מאוד קל לפעול. הם פשוט מגיעים למקום, רואים סמים, מפזרים את ההפגנה.

בחלק מהמקומות הם נמצאים, הם נוכחים.

כל אירוע שהוא לא באישור משטרה.

מה שאנחנו יודעים ונמצאים נפתרות הבעיות.

אבל האירוע הספציפי הזה הוא אירוע שהוא מפוקח על ידי המשטרה.

על מי את מדברת?

בדרום.

עכשיו אני שׂם, בכל זאת נקלעתי לדיון ואני שׂם רגע נקודה בהקשר של מה שאנחנו עושים בעמותת "עלם". אני לא ארחיב כי, שוב, זה לא קשור לדיון, אבל אני אגיד שאני הגעתי, הלכתי לראות, לבחון, להסתכל על אירוע של "מידברן" לפני כמה חודשים. אני לא מגיע בדרך כלל לאירועים האלה. אני יכול להגיד בתור איש חינוך, דוקטור, עובד עם נוער בסיכון שנים רבות, שכל אחד שמגיע לאירועים כאלה יכול לבחור מה הוא לוקח או לא לוקח מהמקומות האלה. אני חושב שיש שם דברים מדהימים. בסוף, הורה, אנחנו פוגשים את זה כל יום ברחוב, בכל הערים, בכל המצבים הסוציואקונומיים, בסוף הורה מזניח הוא הורה מזניח בכל מקום והורה מעצים והורה אחראי הוא הורה אחראי בכל מקום, ופה אני אומר את דעתי האישית, ובזה אין לי מה להגיד יותר.

זה נראה לך כמו מקום - - - תראה, אני יכולה להגיד ואני רגע אגיד על עצמי, בסדר? אני יודעת שאני אקח את הילדים שלי למקומות שאני יודעת שמראש אין סכנה שהם ייחשפו למשהו שאני לא רוצה שהם ייחשפו. לפי בחירה אישית שלי, בסדר? אפשר להסכים איתה, אפשר לא, אבל אני יודעת שאני מראש לא אגיע איתם למקומות שאני אצטרך אחר כך לתווך להם משהו שלא רציתי שהם יפגשו בכלל. השאלה אם סביבה כפי שהם מתארים, שיכולה להיות פנטסטית, אני לרגע לא בוחלת בה, בסדר? זו זכותו של כל אחד לעצב את סביבתו כראות עיניו, אבל השאלה היא אם הסביבה, כפי שהם מציגים אותה וכפי שאתה ראית אותה, מתאימה לילדים או שילדים עלולים להיחשף לדברים כשהם לא יכולים לבחור אם הם לוקחים אותם או לא, כי רמת ההשפעה שלה עליהם היא אחר כך, אתה יודע, פנימית ונפשית ועוד הרבה דברים אחרים.

אני אומר את דעתי האישית. אני חושב שהדיון פה סך הכול זה דיון שרוב האנשים שמדברים פה מביעים את דעתם האישית בנושא, אז גם אני מביע את דעתי האישית. אני חושב שכשאני נוסע עם ילדיי בכבישים הם נחשפים יום יום דקה דקה להתנהגויות מסכנות, מסוכנות, להתנהגות אלימה ברמה הוורבלית וברמה הפיזית ועוד ועוד, חשיפה לתכנים אלימים בטלוויזיה, חשיפה לפרסומות שמעודדות - - -

אנחנו מטפלים בכל ומנסים להתמודד עם הכול - - -

נכון, נכון, אני רק אומר, זאת אומרת, זה קיים בכל המרחבים - - -

אני מסכימה איתך שאנחנו גם יכולים לשלוט בזה בתור הורים.

אני אגיד גם בתור הורה גרוש, גם, שוב, אני מביא את מקומי האישי, אני חושב שאם אין הסכמה של שני ההורים לקחת את הילדים למקום מסוים זו כבר בעיה אחרת. זו בעיה שצריכה להיות, ושוב, אני לא משפטן ולא שום דבר, אני לא אקח את ילדיי לשום מקום - - -

אני שואלת אותך בצורה פשוטה, אתה פגשת שם סביבה מסוימת - - -

באירוע הספציפי שאני הייתי, ואני אומר שוב, באירוע שהייתי לא ראיתי עירום. פגשתי אנשים מאוד מאוד רציניים מהחברה הישראלית, ראיתי יצירות אמנות ודברים באמת באמת מקסימים. התרשמתי מאוד לטובה מהאירוע. זה האירוע שאני הייתי בו, מעבר לזה אני לא יודע להגיד.

אוקיי, מאה אחוז, תודה רבה.

אני יעל גזית. אני כתבת ב-YNET, אני הייתי ב"מידברן" ביוני 2016 ולאחר מכן, כמה ימים אחרי שהייתי חמישה ימים ב"מידברן", כתבתי כתבה. אני כתבתי כתבה ביקורתית על האירוע. ספגתי גם הרבה ביקורת על זה שהייתי ביקורתית בכתבה. לדעתי האישית, האירוע עצמו לא מדבר אליי וכתבתי את דעתי האישית, אבל אני, כשהייתי שם, לא ראיתי שום התנהגות לא חוקית, לא ראיתי שום דבר פלילי. הייתי חמישה ימים ולא ראיתי דברים חריגים מבחינת עירום ליד ילדים או חומרים אסורים או אלכוהול או סמים. את מוזמנת לקרוא את הכתבה שלי, אי אפשר לחשוד בי, כלומר, אני כתבתי שהאירוע לדעתי הוא סתמי - - -

אנחנו גם לא שופטים אותם.

מבחינת ילדים ולכן היה חשוב לי להגיע לכאן, לא ראיתי שום דבר. יש מתחמים שהם מוגדרים כמתחמים של +18. אין לילדים מה לחפש שם, הם לא נמצאים שם, ויש מתחמים לילדים. יש מקומות שיש יצירה לילדים, שהם מכינים שדונים כאלה. יש שם הרבה פעילויות לילדים. אני עצמי רווקה ללא ילדים אז השאלה עצמה לא מעסיקה אותי, אבל אני מורה וזה כן חשוב לי שיהיה בסיס ערכי.

יש לך הרבה ילדים, לא ביולוגיים.

כן, מספיק צרות, אבל מבחינתי, לדעתי האישית, רשלנות או הזנחה הורית, יכולה, כמו שאמרתם, להיות גם בבית וגם בחוץ ואם יורשה לי, אם אני כבר בכנסת, בשבועות האחרונים אנחנו שומעים הרבה על התעללות ופגיעות בעקבות מצב כלכלי קשה, לדעתי זאת הבעיה מספר אחת במדינה, שהילדים - - -

אני מוחה. אני לא מוכנה שתהיה הצדקה לשום אלימות כלפי ילדים ולא לנסות עכשיו להסביר או להצדיק אלימות כלפי ילדים או רצח של ילדים. אנחנו רואים גם את התופעה הזאת של הורים שנוטלים את החיים של היקר, האמור להיות יקר להם מכל, ואז באים ומציירים אותם בתקשורת כקרבנות של החיים וכמסכנים ושהם פעלו מתוך איזושהי מצוקה ואז אנשים שנמצאים במצוקה באיזו עיר אחרת, באיזה בית, שהחיים לא שפרו עליהם אז וואו, אוקיי, אז כנראה שזה אחד הפתרונות שדרכם אנחנו - - - אז אני ממש מבקשת סליחה, אבל אני מוחה על החיבור הזה. זה נכון, אני מסכימה איתך בדבר אחד, יש אנשים שנמצאים בתוך משפחות עם מצוקה ואנחנו צריכים לעזור להם ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי לנסות להוציא אותם מהמעגל שהם נמצאים בו בכל מיני אמצעים, אבל זה עדיין לא נותן להם שום לגיטימציה לפגוע בילדים שלהם. ואני אומרת את זה במיוחד בגלל האירועים האחרונים שאנחנו חווינו וטלטלו את כולנו.

משפט אחרון, ברשותך. אם כולנו הסכמנו שיש רשלנות או הזנחה שיכולה להתרחש בכל מקום, אני רואה ומכירה שיש הרבה סטריאוטיפים מאוד חזקים על מה שמתרחש במסיבות טבע. בתור אחת שהייתה שם, וזה חשוב לי להגיד, אני לא ראיתי משהו חריג.

תודה רבה, יעל, תודה רבה על הדברים. אני רוצה לשמוע את נציגת המשטרה, ושוב, אני מחזירה גם קצת לקונטקסט, כי "מידברן", זה לא הם שעומדים פה בבסיס הדיון, אלא בכלל אירועים מהסוג הזה. יש עוד אירועים נוספים - - -

את יכולה לחדד איזה עוד אירועים את מדברת עליהם, שנבין?

כן, יש פסטיבלים שמתקיימים בכל מיני מקומות בארץ, חלקם גם במדבר, ויכול להיות שגם חיברתי ביניהם, שבהם חלק מהתרבות - - - אגב, יש גם קבוצות פרטיות שיוצאות ויש להן מסורת מדי שנה לצאת לשחיות ליליות בעירום וכאלה. הכול בסדר, שיעשו מה שהם רוצים, שלא ייקחו איתם את הילדים לשם. זה הסיפור. אני לא באה ואומרת לך איך להתנהג ואיך לנהל את החיים שלך, אבל כן יש לי איזושהי חובה, היום גם מקצועית, אבל גם מוסרית, להגן על הילדים ואיפה שהם לא צריכים להיות שלא יהיו. כמו שאני לא אכניס אותם איתי למיטה אז אני גם לא אקח אותם לכל מיני מקומות שהם לא צריכים להיות שם. בבקשה.

בוקר טוב. חגית בן שאנן, אני קצינת נוער של משטרת מחוז דרום. אני רוצה לעשות איזושהי הפרדה בין מסיבות טבע ובין האירוע הספציפי של "מידברן". לכן אני פה, כנציגת המחוז. שלא יצטייר שיש פה איזושהי מסיבת סמים או מסיבת אלכוהול או מסיבה מינית באישור המשטרה, זה ממש לא כך. כל ההפקה עוברת באישורים מחמירים של מערך הרישוי אצלנו, כולל סיור שטח במקום, מה כולל כל מתחם ומתחם ועל פניו זה איזשהו סוג של פסטיבל למשפחות, ללא אופי, לא מיני, לא של אלכוהול וגם לא של סמים.

מה זה המתחם הזה שיש בו אהבה חופשית?

רגע, אני אסביר. יש כמובן גם כוח משטרתי גלוי במקום, בגלל כמות האנשים שמגיעה, אבל גם כוח משטרתי סמוי, כדי לאתר אם יש במקום סמים או דברים כאלה. אין אישור למכירת אלכוהול, האלכוהול שנכנס למקום זה משפחות שהביאו מהבית. האוכלוסייה ככלל שמגיעה זו אוכלוסייה נורמטיבית, אין לנו איזשהו ריבוי של אירועים שם - - -

אז אנחנו אמרנו, אלה אנשים שנסתובב ברחוב ולא נגיד "אלה הולכים לפסטיבל כזה ואלה לא".

בדרך כלל האירועים שיש אחרי פסטיבלים כזה זה אירועים של פריצות לרכב, משהו חיצוני, לא משהו פנימי בתוך המתחם ואלה אירועים שעוברים בצורה שקטה. בשונה ממסיבות טבע שהן לא באישור המשטרה, שאלו קבוצות כאלו שמתארגנות באמצע ההרים או באמצע שום מקום, ששם סביר להניח שיהיו סמים - - -

בדרך כלל עם בני נוער ולא עם ילדים.

גם בני נוער וגם שם מן הסתם לא רוצים את נוכחותנו כמשטרה ושם גם יש סמכות של כל קצין משטרה בדרגת פקד לעצור מיד את האירוע ולהפסיק אותו. שוב, לגבי הנושא של אותו מתחם, זה גם הגיע לפתחו של בית המשפט, האם יש פה התערטלות בציבור או לא ובית המשפט אמר את דעתו בעניין הזה, שמאחר וזה במתחם סגור עם כל הקריטריונים, שלא נכנסים לשם ילדים ויש שמירה, אז זה משהו שמן הסתם בית המשפט אמר את דעתו, אבל כן יש שם כוח סמוי, כדי לנסות לאתר אירועים כאלה.

אנחנו לא מכירים אירועים שהיו. אם כמובן יש לכם כוח כזה שנמצא במקום ומזהה, אפשר פשוט להגיע לשוטר שיפסיק שם מיד את העבירה וייפתחו תיקים בהתאם. זו לא תופעה שמוכרת לנו בכל אופן. דיברתי הבוקר עם קצינת הרישוי והאבטחה, שאמרה לי שהאירועים האלה עוברים בצורה שקטה, בלי איזשהם אירועים חריגים, ואם יש איזשהם אירועים כאלה ואחרים זה באמת משהו נקודתי כי כמות השוטרים שם היא לא על כל אדם ויכול להיות שבאמת בזמן נתון, כששוטר לא היה במקום מסוים, אז אולי היה איזשהו קטין שהחזיק בקבוק אלכוהול או מישהו שהסתובב, אבל זה לא האופי של הפסטיבל עצמו.

אני אשמח להתייחס, זה אפשרי?

אני רוצה רק להקריא לכם פה משהו מתוך האתר שלכם. "האם להביא ילדים לאירוע?" ושוב, אני לוקחת אתכם כדוגמה, אני אומרת לכם, אני מכירה, אני גם - - -

אבל זה מאוד - - -

שנייה, רגע.

זה מאוד לא הוגן, מה שאת עושה.

שניה, רגע. זה הוגן מאוד. זה מפורסם לכולם. מה, אני לא בסדר שאני מקריאה את זה? ואתה הפרעת לי לומר שאני יודעת שיש עוד אירועים, אגב, מאוד נחשבים, חלקם, מרוב שהם כל כך ברוח הטבע, אדם וחווה, בסדר? באמת עכשיו אני אומרת - - -

לא, אבל זה לא - - -

שנייה, רגע. אל תגיד לי לא, רגע. אני אומרת לך שזה כן ושם זה רק שתייה טבעית ומיצים וכל מיני דברים כאלה ועירום זה חלק מההיטהרות, בסדר?

השאלה אם יש שם כניסת ילדים.

וכן, שאלו משפחות - - -

ב"אשרם במדבר" אין כניסת ילדים, לפי מה שאני ביררתי.

אוקיי, אז יש מקומות שכן מאפשרים את זה כי באות משפחות וכו'. אנחנו נשים בדיוק את האצבע על המקומות האלה ואנחנו נדבר איתכם. גם תיכף ננסה להבין משפטית מה אנחנו יכולים לקדם כדי להגן על הילדים בסיטואציות כאלו, אבל אני רוצה רגע להקריא משהו מאצלכם. "האם להביא את הילדים לאירוע? התשובה והבחירה איננה פשוטה ויש לשקול אותה בכבוד ראש. החוויה הצפויה להם טובה בדרך כלל, אולם לא מתאימה לכולם מחד. מאידך, חלומם של ההורים ביחס לאירוע לא תמיד כולל ילדים. הורות איננה פשוטה בשטח ואם הדרישות בבית גבוהות מן ההורה, הרי שבשטח הן גבוהות יותר, הן בהכנות והן בפעילות השטח. ההמלצה הכוללת היא להתנסות פעם אחת באירוע ללא ילדים ולאחר שמהות האירוע מובנת לכם לחלוטין תוכלו לקבל החלטה נכונה מבחינתכם". אני קוראת את זה - - -

אני כתבתי.

כל הכבוד. יופי של כתיבה וניסוח - - -

אגב, זה לא קשור לשום עניין מוסרי, זה קשור לזה שאלה תנאי קמפינג.

לא משנה, שנייה. באמת? כאילו רק אצלכם עושים קמפינג, לא נוסעים לכנרת עם אוהלים ולא נוסעים לים המלח עם אוהלים. המצאתם את הקמפינג.

לא, לא, לא. חברת הכנסת, זה שבוע בתנאי שטח במדבר.

תקשיב, אני באה מהגליל, אצלי, איפה שאתה לא מסתובב אתה רואה אוהלים מסביב.

זה שבוע במדבר. אין כסף בתוך האירוע, אי אפשר לקנות שום דבר, ההיערכות היא מאוד רצינית.

תגיד, אתה מדבר ברצינות?

לגמרי ברצינות.

רק "במידברן" אין - - -

אין כסף באירוע, אין לך מה לקנות.

זה לא שחסר לך עכשיו אוכל ואת הולכת ומביאה המבורגר לילד.

"קחו בחשבון את כל ההשלכות, האם הילדים ילכו לישון בעיר שבה מוזיקה מופעלת כל הזמן, האם יש לכם פתרון לשמירה על הילדים בעת שאתם עסוקים בפעילות אחרת וזקוקים להפסקה, מנוחה"

נכון.

יופי של כתיבה. עכשיו אני שואלת באמת, בסדר? מכל סיבה, כן יש להם מקום לקנות המבורגר או כל סיבה אחרת, לא נכנסת לזה אפילו, אתם בעצמכם מזהים שהנוכחות של הילדים יכולה להיות מורכבת. מה יש להם לחפש שם?

זה אירוע שמיועד למשפחות וזה אירוע שמיועד - - -

יש פסטיבלים שאומרים, "חברים, בואו תעשו מה שאתם רוצים, בלי ילדים".

זה אירוע שמיועד למשפחות. אני חושב שהדיון שמתנהל פה הוא דיון הרבה הרבה יותר רחב, שאיכשהו "מידברן" נכנס לתוך התמונה. לבי מאוד עם רן, ואני מכיר את המקרה שלו וזה מקרה מצער וחריג - - -

- - - פרוטוקול.

ולא נכניס את זה לפרוטוקול ואני לא רוצה להיכנס לפרטיות שלו ובאמת לבי איתו, אני לא חושב - - -

אל תמשיך לדבר.

בסדר, אני לא חושב שעניינים שבין בעל ואשה, שאפשר לעשות מהמקרה הזה השלכה - - -

אבל אתה לא אמור לדבר. אתה אומר, "אני לא רוצה להיכנס ואתה בדיוק מפרט מה קורה". אז אנא, לא לציין שמות ולא את הפרטים.

סליחה, מתנצל, מתנצל. מה שאני אומר זה שאי אפשר לעשות השלכה. אני חושב שאנחנו עושים פה קשר בין שני דברים שהם בכלל לא קשורים, לא קשורים ל"מידברן", לא קשורים, לא לאני מאמין שלנו ולא לצורה שבה אנחנו פועלים. חשוב לי מאוד - - -

אני אומרת שוב לפרוטוקול, כדי שמי שהיה לו ספק, אנחנו לא דנים ב"מידברן", אנחנו דנים בכל אותן מסיבות, אירועים, פסטיבלים או כל שם אחר שקוראים להם, שאליהם מגיעות משפחות וחלק מהתפיסה של המקום והביטוי העצמי הוא התערטלות, הליכה בעירום וכו'. לא קשור ל"מידברן" באופן אישי. "מידברן" נמצאים פה ואנחנו משתמשים בהם כדוגמה.

אנחנו פועלים על פי חוק, ויותר חשוב מזה, אני חושב שבאופן ספציפי, מה שעמותת "מידברן" עושה והאופן שבו היא מתנהלת, יכול להיות אור ולתת הרבה השראה לאירועים דומים. מערכות חינוך היום פונות אלינו, את מכירה את פרויקט - - -

מה אתם צריכים את המתחם הזה?

עזבי את המתחם. את נתקעת - - -

אני לא יכולה. ברור שאני נתקעת - - -

אבל זה לא - - -

אני לא יכולה להשתחרר ממנו.

אבל זה לא אני להחליט. אם בית המשפט קבע, זה הגיע לפתחו של בית המשפט, בית המשפט קבע בצורה מאוד ברורה לגבי אותו מתחם ספציפי - - -

בסדר, אני לא חייבת להסכים. גם בית משפט קבע חצי שנה לבן אדם שאנס את הבת שלו, אז מה, אז אני חייבת לקבל כל פסיקה שלהם? אני חושבת שהקלות, הקלות שבה אנחנו מתייחסים לפגיעה בילדים היא בלתי נסבלת - - -

אני מסכים איתך לגמרי.

גם על ידי בית המשפט ואין לי בעיה שיצטטו אותי אומרת את זה ובשביל זה אני פה, בשביל להאיר גם את המקומות האלה.

אני מסכים איתך לגמרי, אבל להגיד פגיעה בילדים ולשים את זה תחת אירוע שבמהות שלו הוא אירוע משפחתי כמו "מידברן" באותה כפיפה, אני חושב שזה עוול ואני מזמין אותך שוב, תהיי אורחת שלי, נלך יחד, תראי את הדבר הזה. זו תופעה, אנשים מכל העולם מגיעים. "ערי חינוך", אחד מפרויקטי החינוך הכי מתקדמים - - -

אני אחר כך אגיד לך כי אני לא רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, לאן עוד כל מיני אנשים מאוד מכובדים מגיעים, בסדר? זה לא אומר שזה נותן להם לגיטימציה.

זה לא קשור למכובדות, זו לא מכובדות, אני לא חושב שאנחנו יותר או פחות מ-, אני לא חושב, אבל אני כן חושב שהפריפריה בליבה יכולה להתגאות, כי הפרויקט הזה, המהות שלו, אנחנו בדיוק אחרי לילה קשה ואחרי הפטירה של שמואל ריפמן, ראש מועצת רמת הנגב, איש מאוד יקר - - -

שאִפשר לנו את הסיפור הזה.

שאפשר ובאמת די בזכותו הדבר הזה קורה במדינת ישראל. את יכולה לדבר עם בני ביטון מעיריית דימונה ולהבין קצת יותר מהו הסיפור הזה שנקרא "מידברן" ואת המשמעות שלו. "ערי חינוך", שהוא אחד מפרויקטי החינוך הכי מתקדמים היום במדינת ישראל, פנו אלינו כדי שאנחנו נבנה ביחד איתם תכנית חינוך שמבוססת על העקרונות של "מידברן", אז אי אפשר - - -

אין שום בעיה. אני בטוחה ש"ערי חינוך", הרי אני מכירה את הנפשות הפועלות, לא יבקשו את המתחם הזה בשום חלק מהפרויקט שלהם.

ברור. תראי, אני לא מכיר ואף אחד מאיתנו שיושב פה לא מכיר והוא לא חלק מאותו מתחם ספציפי שמישהו ביקש להקים, אבל אנחנו כן פועלים במסגרת החוק, החוק אפשר - - -

אני מוקיעה, באמת אני אומרת- - - עזוב, שוב אני אומרת, אתם לא המוקד, אבל אני כן אגיד לכם על המתחם הזה ואני כן אגיד את זה לפרוטוקול, שאני מוקיעה את זה. עצם התפיסה שמאפשרים את זה בתוך מקום שמגיעות אליו משפחות עם ילדים וילדים רואים מתחם סגור ויש שם סקרנות של מה שקורה שם ואולי ההורים שלהם, שלא נדע, נכנסים פנימה, מה לעשות, אני בתפיסה שלי לא מסוגלת לקבל את זה.

ובתל אביב ובירושלים זה לא קיים?

ומנסים להילחם בזה. מה זה "זה לא קיים"? יש לך מתחם באמצע הרחוב שבו עושים אהבה חופשית?

אני שואל אם את מתנגדת גם למתחמים כאלה בסביבה עירונית - - -

התשובה היא כן.

כי קיימים מתחמים - - -

התשובה היא כן. חד משמעית. חד משמעית.

זו הדמוקרטיה.

כן, חד משמעית. שכל אחד יעשה בבית שלו מה שהוא רוצה, ואני מקווה שבבית האנשים גם מגנים על הילדים שלהם. לא סתם שאלתי את השאלה הבוטה, והיא לא חלילה כלפי אורנה, אני גם אמרתי את זה על עצמי אחר כך, אני לא מכניסה את הילדים שלי איתי למיטה ואני מצפה שאף מבוגר אחראי לא יעשה דבר כזה.

אגב, אותו מתחם - - -

על אותו משקל גם לא במקומות - - -

אותו מתחם, בגלל שאני מכיר קצת את החבר'ה שמפעילים אותו, מתעסק בעיקר בפעילות חינוכית, תתפלאי לשמוע - - -

אה, כן? מה, זה חינוך מיני?

חינוך לקונסנט ולהסכמה ולאיך - - -

אוקיי, בוא, בוא, תחסוך ממני.

יש לי תשובה לגבי השאלה.

שנייה, אני רק רוצה להקריא משהו לפרוטוקול, בגלל שעלו פה דברים ואני כן רוצה לשמור על פרטיות של אנשים, אז "אני קובעת לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הצבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים וככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו". בבקשה.

לגבי השאלה של עבירה פלילית, תוך כדי בדקתי. יש סעיף בחוק העונשין 349, מעשה מגונה בפומבי, זה כולל התערטלות. הוא קובע עונש על התערטלות, לגבי כולם שנה, לגבי קטין מתחת לגיל 16, שלוש שנים. העבירה הפלילית קיימת - - -

עוד פעם, סליחה?

אם ההתערטלות או המעשה מגונה הוא כלפי כל אדם זה שנה ואם זה כלפי קטין מתחת לגיל 16 זה שלוש שנים.

אוקיי, אוקיי, בסדר.

אין פה יסוד של כוונה? האם זה לא צריך להיות מכוון לפגוע, מכוון להזיק?

האירוע - - -

אני בדקתי את זה - - -

לפחות ברמה החקירתית, של לפתוח בחקירה, זה מספיק.

מספיק שהוא הולך עירום - - -

אם התובע יגיש כתב אישום או לא זה כבר משהו אחר, אבל ברמת של לחקור זה מספיק.

זה בדיוק השלב שמטריד אותי, אם יחליטו להגיש כתב אישום או לא, אם הפרקליטות אחר כך לא תמשיך את זה לבית משפט, כי אני אומרת לכם, ואני אומרת את זה כל הזמן ואני אמשיך להגיד את זה, כל עוד שאני כאן וגם אחר כך, יש פה איזושהי קלות בלתי נסבלת כשמדובר בילדים. בסוף אנחנו רואים שהרבה פעמים זה לא מגיע לכתבי אישום וכשזה מגיע לכתבי אישום הפרקליטות סוגרת הרבה מאוד מהתיקים. רק אתמול התקיים דיון וראינו איזה מספר עצום של תיקים נסגרים, תיקים שנפתחו בגין פגיעה בקטינים, שלא לדבר על מה שקורה אחר כך בבתי משפט. גם זה שבית משפט אפשר מתחם סגור, ממש כל הכבוד, נאורות לשמה, אבל זה בוויכוח בתפיסה ביני - - -

יש לי שאלה אלייך. מה דעתך, אני באמת שואלת, מה דעתך על ערוצי טלוויזיה שמשדרים תכנים לא הולמים לילדים, שכל מה - - -

בואי אני אספר לך - - -

שכל מה שיש עליהם זה בעצם סימן שאסור לילדים לראות אותם ובינינו, הילדים חשופים אליהם בכל מקום.

אז בואי אני אספר לך. אני אספר לך משהו טרי. אני לא אספר לך היסטוריה של שנתיים, שאני לא חושבת שיש מישהו שמציק לכל אותם ערוצים יותר ממני. רק בשבוע האחרון אנחנו זיהינו שיש תכנית שעוסקת באמנות, אמנות יפה אפילו, בסדר? היא מדברת על איזשהו תהליך התפתחותי ובתוך אותו משדר אמורות היו להיות גם סצנות של עירום ומין ומיניות, כחלק מתהליך ההתפתחות של האמנות. אני זיהיתי שזה הולך להיות בשש בערב, שבואו נודה על האמת, זה לא משנה עכשיו אם ההורים משגיחים יותר, משגיחים פחות, כולם עסוקים והטלוויזיה היא מאוד זמינה לילדים, אף אחד לא מתאר לעצמו שהילדים ייחשפו בשעה כזו לתכנים כאלה ואני פניתי לערוץ הראשון והם הסירו את זה. זאת אומרת הם לא שידרו את המשדר. זה אמור היה להיות במשדר חוזר.

זו דוגמה. אנחנו פונים לכל הערוצים. יש שעות שהן מוגדרות כשעות שהן לא לצפייה לילדים וכאן אני מצפה מההורים כן לגלות אחריות ושהילדים שלהם לא יהיו חשופים לערוצים האלה.

ולמרות זאת לא מספק אותך שהמתחם סגור ויש שמירה עליו והוא מובחן בצורה - - -

לא. לא, כי הילדים יודעים מה קורה שם. זה כמו שאני אגיד להם, "חכו רגע, אני מסתגרת עם אבא בחדר".

הילדים לא יודעים מה קורה בשמונה בערב בטלוויזיה? את באמת חושבת שהילדים לא יודעים איזה תכנים - - -

אני חושבת שיש לך שליטה, כהורה, אם הטלוויזיה שלך תהיה מכוונת על ערוץ כזה או אחר. זה פעם אחת, וזו בדיוק אותה שליטה שאני מצפה מהורים שלא יגיעו עם ילדים למתחמים שבהם - - -

אני לא מגיעה עם הילד למתחמים. אני מדברת על שטח - - -

זה ויכוח אידיאולוגי. אני חושבת שאם את תחשבי קצת על הדברים, אני לא חושבת שילד שיושב בתוך סביבה מסוימת, שבה יש מתחם שם, שמוגדר לפעולה כזו או אחרת, ומסקרן אותו לדעת מה קורה שם ומעסיקה אותו מה קורה שם ומי נכנס ומי יוצא, מה לעשות? אני חושבת שזו פגיעה לא פחותה מאשר אם הוא היה נחשף לה.

באמת?

יש פה כמה נקודות - - -

בואי, אני חושבת שזה לא מתאים. שוב אני אומרת, אני לא שופטת אתכם, תעשו מה שאתם רוצים, אני לא חושבת שילדים צריכים להגיע לסביבות כאלה. אומרת פה מנהלת הוועדה שבאירועים האחרים שאנחנו בדקנו, שם לא מאפשרים כניסה של ילדים. הם אפילו לא יושבים כאן ושיעשו מה שהם רוצים.

לכן לא הזמנתי. ברגע שאמרו לי "אין אצלנו כניסה לילדים" אז זה לא רלבנטי.

אם אני יכול רק להשחיל מילה. אני מדבר על האירוע באזור שלנו. אני חושב שיש פער מאוד גדול בין האירוע שהיה אצלנו לאירוע בדרום, בגלל הבדל אחד. אנחנו לא ידענו על האירוע, לא פנו אלינו מראש, לא יכולנו לתת תנאים, לא יכולנו לפקח, לא יכולנו לדאוג לכוחות במקום - - -

אבל ברגע שהזעיקו אתכם אז יכולתם לפעול.

זו ניידת בודדה שמגיעה ומטפלת באירוע נקודתי שמישהו אומר, "לבת שלי אסור להיות שם". ברגע שהיא יוצאת והבן אדם לא רוצה להתלונן מבחינתנו סיימנו. טיפלנו בכמות הרעש, תפסנו ערכות הגברה, חיפשנו סמים, מעבר לזה אנחנו לא יודעים שפה יש אתר כזה או אחר.

אני אשמח להתייחס לכמה נקודות שעלו.

אוקיי, בבקשה, רן, ואחר כך אנחנו ננסה לברר, גם עם משרד המשפטים וגם עם הייעוץ המשפטי, איזה כלים אנחנו יכולים כן ליצור ואנחנו ננעל את הדיון.

תודה. אני רוצה לעשות - - - לשאלה. אני באופן אישי חושב שאנשי "מידברן" הם אנשים נפלאים שיש להם עקרונות יפים - - -

אני לא בוחלת, אפילו לא באירוע עצמו - - -

השאלה, אני רוצה מאוד לדייק אותה, האם חשיפת קטינים לעירום, לאו דווקא בהקשר מיני, היא דבר לגיטימי במסגרת האוטונומיה ההורית?

התשובה היא לא.

לא.

נכון ואני חושב שלא.

התשובה היא לא.

אנחנו בוודאי חושבים שלא.

מבחינה חוקית, לא מוסרית.

גם לדעתנו אגב. מסכימים לגמרי.

אני רוצה להקריא מאתר הוועדה ומדוח השקיפות של "מידברן": "חשוב לזכור שאנו מקדמים מאוד השתתפות של ילדים - - -

"אתר הוועדה", איזו ועדה?

סליחה, אתר העמותה, אתר עמותת "מידברן". "חשוב לזכור שאנו מקדמים מאוד השתתפות של ילדים באירוע. האחריות היא של ההורים. אנו לא נמנע פעילויות כגון עירום או כל דבר אחר שלא נראה מוסרי לחלק מההורים. אם הורה חושב שהדבר אינו מתאים לילדיו עליו לדאוג לכך בעצמו" ומדוח השקיפות משנת 2015 של העמותה, אחרי פסיקת בית המשפט, "הניסיון למנוע עירום באירוע, להציב גדרות, מחסומים ובדיקות ביטחוניות ומצלמות, מראה כי המשטרה אינה מבינה את אופי אירוע "מידברן" מ-2015." אני אישית יודע שגם באירוע הזה היו מקרים נקודתיים של חשיפת קטינים לעירום ואני יודע שהדרישה - - -

על סמך מה - - -

אז רגע, אז אתם כן מכירים באפשרות - - -

על סמך מה אתה - - -

דיווחים שקיבלתי ועדויות.

איזה דיווחים?

מה זה "דיווחים"?

זה כתוב באתר העמותה? אז בלי פרשנויות. עזוב "מי שנחשף", בלי פרשנויות. אם אתם כותבים דברם כאלה באתר העמותה סימן שאתם מודעים לזה שיש אפשרות.

יש מתחמים, כמו שאמרנו, שמותר בהם עירום.

לא במתחמים, כתוב פה שאי אפשר לחסום - - -

מה זה - - - אבל ילד לא אמור להיות חשוף למתחם הזה.

אז אנחנו נחזור על זה בפעם החמישית.

לא, אז למה כתוב שזה חלק מהתפיסה וכו' ואם הורה חושב שזה לא מתאים לילדים שלו שלא יהיה שם?

כי אנחנו משאירים את האחריות, בסופו של דבר, על ההורה. אנחנו, כעמותה, כגוף מפיק, בסופו של דבר, האחריות על הילד היא של ההורה. אנחנו כל הזמן דואגים להזכיר. אנחנו מאוד מעודדים השתתפות של ילדים, זה אירוע שבמהות שלו הוא משפחתי, אבל אנחנו, גם מבחינה משפטית פנימית שלנו, משאירים את האחריות כלפי ההורה.

יש לכם בתוך העיר הזו גם בית משפט משל עצמכם? משפטית פנימית?

כן.

טוב. שורה תחתונה. הסיפור פה הוא לא "מידברן", הסיפור פה הוא כל אותם אירועים ומסגרות שבהם יש התנהגות לא מתאימה ואנחנו רוצים לראות מה אנחנו יכולים לעשות או מה עוד אנחנו צריכים לחדד מבחינה חוקית, במידה ויש לאקונות, כדי לא לאפשר כניסה של ילדים לאירועים מהסוג הזה. משרד המשפטים, את מכירה איזשהו כלי, משהו, שאנחנו צריכים לעשות או לחדד כדי למנוע?

אני אגיד דבר ראשון, קודם כל מבחינת הדין הפלילי אני חושבת שאנחנו צריכים עוד לברר ולהעמיק מהן העבירות הפליליות שלהן ילדים נחשפים ולקבל על זה ראיות משמעותיות שזה קיים. זה מבחינת הדין הפלילי. כניסת ילדים והוריהם, ככל שילד שנמצא בסיכון ועונה על תנאי נזקקות, שוב פעם, אני - - -

מהם התנאים בעצם? חשיפה לעירום זה כן - - -

יש לי כאן, בהכרח, אני מסתכלת על עילות הנזקקות, יש לי כאן "ילד קטין או נזקק שהורה מזניח את הטיפול בו" אולי שם, יש לי "נתון להשפעה רעה", יש לי "שלומו הביטחוני או הנפשי נפגע - - -

השאלה מה זה "נתון להשפעה רעה". השופט חושב שזה שיש מתחם כזה זה לא השפעה רעה ואני חושבת שכן.

אבל יש לי מעבר, "שלומו הביטחוני או הנפשי נפגע או עלול להיפגע מכל סיבה אחרת", התנהגות מינית לא מותאמת, שהילד נחשף אליה, בהכרח שלומו גופני עלול להיפגע. גם כשפקידי סעד פונים לבית משפט ומבקשים תסקיר - - -

אני רוצה להגיד לך משהו.

אז "התנהגות מינית לא מותאמת" זו אחת מהסיבות המרכזיות שמציגים בפני בית משפט, מדוע אתה צריך להתערב פה.

השאלה אם - - -

אני רוצה לומר משהו מהקשר אחר. למה אני מוטרדת פה ולמה אני חושבת שיש יותר שטח אפור מאשר שטח שבו אנחנו יכולים באמת לפעול? את מדברת פה על העניין הנפשי, ישבה פה בוועדה בהקשר אחר לגמרי, אלימות כלפי ילדים במוסדות חינוך, הייתה לנו עדות, שמענו כולנו את העדות הזו, של גננת שמתעללת, מתעללת בקטין. אמירות, שבאמת, בתור מבוגרת הייתי נבהלת ואני לא רוצה לחשוב מה קרה שם עם אותו קטין, התעללות נפשית לשמה. אי אפשר היה לשמוע את ההקלטה, באמת, כל מילה שאני אתאר לא תבטא את העוצמות של מה ששמענו כאן. החליטו בפרקליטות, כבר היה כתב אישום והכל, בפרקליטות החליטו, סוגרים, למה? כי אין עילה. אם אין אלימות פיזית או אין דברים, כאילו אם לא רצחו את הילד אנחנו לא שם.

אבל אני לא - - -

התעללות נפשית לחלוטין.

אני לא מדברת על אותו מישור. אני מדברת על המישור של התערבות שירותי הרווחה במדינת ישראל ונקיטת דרך שנתונה להם על פי החוק. אם יש לך תסמין כזה, שאת שומעת שילדים נחשפים להתנהגות מינית לא מותאמת לגילם ויש עוד דברים שנחשפים להם, אז זה בהכרח - - -

אבל שם זה רק טיפולי.

אבל יש לך גם בעיה כי את בעצמך אומרת, יכול להיות שההורים האלה הם הורים נורמטיביים בכל שאר הליכי החיים שלהם. אני לא מכירה - - -

כן, אבל אני לא רוצה לפעול עכשיו מול ההורים ולהכניס אותם לבית סוהר. אני רוצה למנוע את ההגעה של ילדים למקומות כאלה.

זה גם משהו שפקיד סעד יכול לתת. הוא יכול לבקש מבית משפט לתת כל הוראה שדרושה לשם השגחה וטיפול בקטין.

כן, אבל אני כבר לקחתי את הילדים שלי לפסטיבל - - -

ככה זה עובר הליך טיפולי משמעותי.

אני לא חלילה באה לבקר, אני מנסה לחשוב איתך ביחד. אני כבר לקחתי את הילדים שלי לפסטיבל הזה, בסדר? בא פקיד סעד או לא משנה מה ואמר את מה שאמר ויופי, עד השנה הבאה אלוהים גדול, בסדר? יופי. הילדים שלי היו בסדר גמור כל השנה, בשנה הבאה אני אחליט אם אני לוקחת אותם או לא, שיבוא פקיד סעד, אני אתן לו קפה, עוגה, זה ממשיך הלאה לעוד שנה. השאלה אם יש לי דרך, האם יש לי איזשהו כלי, למנוע בכלל הגעה של ילדים לאירועים מהסוג הזה? לא כי הם היו צדיקים והחליטו שהם לא מכניסים ילדים. אני מצביעה על תמי בגלל הדוגמאות שהיא נתנה על כל אותם אירועים שהם אמרו מראש שהם לא מאפשרים כניסה לילדים, לא רוצה בגלל שהם צדיקים - - -

את נמצאת במקום - - -

סעיף 26 לחוק העונשין, של הגנה על קטינים חסרי ישע. זאת אומרת, אם יש שם התעללות מינית.

אין שם התעללות מינית, מבחינתם זו אהבה.

עירום לא מיני.

אם הם נחשפים - - -

חברת הכנסת ביטון שאשא, המצב הרבה יותר חד וחלק, שהם באמת ילדים שהם נפגעי עבירה, אבל אם אנחנו לא שם ואנחנו במקום שהילדים מוגנים, אין להם בכלל חשש סיכון, המצב הוא כזה, זה במסגרת אוטונומיה של בין הורה לילדו. לכן אני אומרת, צריך לעשות בירור יותר מעמיק מבחינה עובדתית לְמה אנחנו נחשפים כאן, על איזה מקום אני נמצאת. אם את תבואי ותגידי לי שילדים בהכרח הם נפגעי עבירה, אני יכולה לבוא - - -

מה נפגעי עבירה? לא עושים להם כלום.

לא, לא, לא, לא.

להיפך, מציגים את זה כחינוך מיני, הם רואים מה זה לתת אהבה ולהיות חופשיים.

חשיפה לעירום לא מיני אסורה או לא? זו השאלה.

יש לי פה מצב עובדתי של - - -

לא, אני לא מסתכלת עליהם, להיפך, אני מסתכלת על המקומות ששם זה הרבה יותר מובהק. אני לא מסתכלת על "מידברן".

שוב פעם, המצב הוא מצב אחר, כשיש לי עבירות פליליות מובהקות שקורות, ויש לי מצב אחר שילדים בגדר ילדים חשופים לסיכון ואז אני יודעת שכל הקונטקסט הוא בסדר וההורים הם הורים נורמטיביים ואז אני אומרת שהטיפול צריך להיות טיפול רווחתי. לכן השלב הראשון מבחינתנו, כדי לתת תשובה מקיפה שתיתן לי גם את האפשרויות השונות שנמצאות על פי החוק או ככל וצריך תיקון, זה לדעת את המצב העובדתי.

אני לא יכולה לאפשר, עזבי רגע את ההורים, בסדר? בכוונה אני אומרת. בואי רגע נעזוב את ההורים כי הסיפור פה הוא גם לא רווחה. נניח אני עכשיו, אני כן רוצה בשנה הבאה, לא באמת, אבל נניח ואני רוצה לנסוע - - -

אם היית באה, חבל על הזמן.

והילדים שלי נחשפו לא משנה לְמה, לא בגללם, כי מישהו לא הקפיד, בסדר? את חושבת שהרווחה תעשה אתי משהו? באמת אני שואלת.

שוב פעם, לי עלו כל מיני מחשבות שאחר כך אני אגיד להם אותן במפורש מה - - -

השאלה היא איך אני אוסרת על כניסה של ילדים. אולי אני לא מאפשרת למארגנים של אירוע דוגמת "אשרם", שהם החליטו בעצמם, נניח שהם לא היו מחליטים, אז אני באה ואומרת, אוקיי, המארגנים של "אשרם" לא יוכלו לאפשר כניסה של ילדים למתחם. once אישרו – הם עברו עבירה.

את רוצה לקבוע כעבירה חדשה את עצם הכניסה של ילדים לאירוע כזה? קביעת עבירה פלילית היא לא דבר של מה בכך. השאלה אם את מדברת על המקום המנהלי, מה אני יכולה לבוא ולעשות - - -

אני שואלת אותך, אני לא יודעת. אם הייתי אשת משפט הייתי באה לפה עם התשובות מוכנות מראש.

לא, אבל אני אומרת שאנחנו נמצאים במקומות אחרים של דיון. אם זה מבחינת איזושהי סנקציה מנהלית שאני מפעילה - - -

כמו למשל?

יש אפשרויות. אני לא בקיאה. אני עוסקת בתחום של קטינים, זה נטו בתחום הזה, זה לא מהמקום הפלילי ולא מעבר. אני יודעת בגדול שיש אפשרויות לסנקציות מנהליות כאלו ואחרות, אבל מובן שכל דבר כרגע שאנחנו באים ועושים צריך להיות מאוזן מול פגיעה בזכויות חוקתיות אחרות שיש. אם זה במקום הפלילי זה היבט אחד ואם זה מקום מנהלי זה היבט אחר.

אנחנו יכולים לבקש ממשרד המשפטים לצורך העניין, כחלק ממסקנות הדיון, שמשרד המשפטים יבדוק אלו סנקציות מנהליות ובאיזה מקרים, או לחלופין סנקציות פליליות ובאיזה מקרים אנחנו יכולים לנקוט כלפי מארגנים של אירועים מסוימים?

אפשר לבחון את זה, אבל צריך לתת עובדות יותר מוצקות ושיהיה בסיס ל - - -

אני לא עורכת משפט עכשיו לגוף כזה או אחר.

לא עורכת משפט, אני אומרת - - -

עכשיו מישהו רואה את הדיון, ואללה, זה מקפיץ לו רעיון והוא מחליט שהוא עושה פסטיבל ברוח אהבה חופשית, חינוך מיני, מה שאתם רוצים, מותר לו להכניס ילדים או לא? מה צריך לקרות שם כדי שהוא לא יוכל להכניס ילדים?

שוב פעם, אם אנחנו באים ומדברים מהצד של ההורה, יש התנהגויות שהן בגדר - - - המחוקק בא ונתן אחריות בידי ההורים על ילדיהם. על פי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות הורה הוא זה שאחראי על הקטין. אם את באה ומדברת מבחינה מנהלית, זו תמונה אחרת, זה כשאת באה ואומרת שהאחריות עליהם.

אני מדברת על גם וגם. אני מקיפה את הכול.

אני אומרת, אם את נמצאת במקום של מה הורה רשאי להתיר בגדר לילדו ומה הוא לא רשאי, את בהכרח תאפשרי התערבות רק אם קטין נמצא בסיכון. כל אימת שהוא לא - - -

אני לא רוצה להיות שם ואני מבינה שזה לא תחום ההתמחות שלך - - -

אז מהיכן אני אשאב את הסמכות להתערב? עדיין, ההורה - - -

זה מה שאני שואלת.

אני אומרת, יש קושי מהותי. על פי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות פעולות בין הורה - - -

אני לא מדברת, רגע, בסדר, הבנתי את הסיפור של ההורים - - -

יש לך בעיה, את לא יכולה לבוא ולאסור כל דבר שהורה מבקש להתיר לילדו, אלא אם יש הצדקות לכך.

האם עירום הוא הצדקה? זו השאלה. לפי פסיקת בית המשפט זה כן.

אני לא מדברת על ההורה, שנייה, רגע, תרדי רגע לסוף דעתי, אני כרגע לא במקום של ההורים, בסדר? הבנתי את הסיפור של ההורים ואני גם מבינה את המורכבות, אני יכולה גם עם חלק להתווכח וחלק לראות איפה אפשר אולי לחדד, אבל אני שמה את זה רגע בצד, את חוק האפוטרופסות וכל השאר. אני שואלת עניינית, אני אימא שמרשה לקטין שלה לשתות, אני מרשה שהמוכר ימכור לו, הוא ימכור לו? הוא לא ימכור לו כי החוק אוסר, נכון? זה בכלל לא לשיקול דעתי. על אותו משקל אני רוצה לדעת אם יש לנו, ואני לא מצפה לתשובה עכשיו, אני יודעת שצריך רגע ללמוד את זה, אם אנחנו יכולים לאסור על מפיקים כניסה של קטינים לאירועים מסוימים, זה מה שאני רוצה.

בוודאי.

ואיך אנחנו מגדירים אותם באופן כזה שזה לא יהיה אמורפי, אלא שזה יהיה מאוד קונקרטי, כשבא שוטר לצורך העניין הוא לא צריך לחפש, הוא רואה אם זה כן מתאים לחוק או לא מתאים לחוק. כמו שאם הוא רואה בקבוק אלכוהול – כן מתאים לחוק או לא מתאים לחוק? זה הסיפור.

יכול להיות שניתן - - - אפשר?

רגע, אני רוצה עוד משפט. מבחינת קביעת עבירה פלילית נפרדת אני אעבור ואבדוק. זה נראה לי מרחיק לכת, אבל אני לא יכולה לתת לזה התייחסות. אבל שוב פעם, מבחינת סנקציות מנהליות אכיפתיות, אני אבדוק את זה, אבל כמו כל דבר בחיים, אנחנו צריכים לראות מהם האיזונים, מול מה אני באה וצריכה - - - ומה האינטרסים של הצד השני, לראות, שוב פעם, שבהכרח הפגיעה עולה על התועלת.

יש פסטיבל עירום שמתיר אהבה חופשית. את רוצה לראות שם ילדים? עכשיו באמת אני שואלת.

אני אומרת עוד משפט. אני אבוא ואבקש ממי שאמון אצלנו על הצדדים המנהליים ובנוסף לכך גם על היבטים פליליים, לבוא ולהתייחס לנקודה הזאת - - -

אתמול במפורש אמרו לי שזה לא פלילי.

מה?

אתמול דיברתי עם משרד המשפטים ובמפורש אמרו שזה לא פלילי.

אבל, שוב פעם - - -

אני רוצה להבחין, זה באמת שטח אפור. יש לנו פה את העניין של האחריות ההורית והאפוטרופסות של ההורה כלפי הילד ואיפה מגיעה האחריות ואיפה מתחילה ההזנחה, ויש לנו כאן את הסמכות של המשטרה שהיא אוכפת עבירות קיימות לפי חוק העונשין.

אין בעיה, אבל את צריכה שיהיו לך עבירות קיימות.

יפה, אז אנחנו רוצים פה, צריכה להיות פה איזושהי חשיבה, וזה מה שאומרת יושבת הראש, שאנחנו מזהים, וזה התפקיד של הכנסת, לזהות איזושהי התנהגות שבה חברת כנסת, יושב ראש ועדה בכנסת, הוועדה מצביעה על משהו שמדליק נורות אדומות. אז יכול להיות שהמשטרה כבולה, יכול להיות שזה משהו שאנחנו צריכים להסדיר במסגרת רישיון העסק שלו, או היתר הפעילות שלו, שלא יבואו בדיעבד - - -

פריט רישוי, זו החליפה הנכונה.

מה?

החליפה הנכונה, אם באמת הכיוון הוא לכיוון חקיקה וכדומה, בעיניי, זה כפריט רישוי. ברגע שבחוק קובעים כפריט רישוי שמסיבות בטבע כאלו ואחרות בתנאים כאלה ואחרים, זה צריך לעמוד במבחן בית משפט- - -

ואז פריט הרישוי יהיה שאסור להכניס ילדים למתחמים שבהם קיים - - -

מה שייקבע, כן, אבל נצטרך להתמודד גם מול בית משפט שקבע כללים אחרים, אני שם את זה בצד.

זה העניין, שאין לך פגיעה - - -

במי, במי?

הם יבואו ויגידו שיש בזה גם חופש עיסוק להם. צריך לקחת בחשבון - - -

רגע, סליחה רגע, אין לי בעיה, שיעשו מה שהם רוצים, גם שישתתפו, בלי ילדים. אני לא אומרת להם, "אל תעשו את זה", אני רק אומרת "אל תכניסו למתחם ילדים". לא אתם, אני במקרה מצביעה עליכם.

כשאת באה ועושה - - -

במקרה אנחנו פה, במקרה - - -

ואני שמחה שאתם פה.

אני רק אציין עיקרון כללי, כשאת באה ומבקשת לאסור משהו זה צריך לעמוד בחוקי יסוד, זה צריך להיות מידתי - - -

אני רוצה שיעמוד שופט ויגיד לי שזה שאני אוסרת על ילדים להיות בשטח שיש בו התערטלות ואהבה חופשית ועירום אז אני פוגעת בזכויות של מישהו אחר, בזכות של מי שרוצה לפגוע בילדים.

השאלה הזאת שאת מבקשת לבחון היא שאלה תיאורטית ואני אומרת שכשאנחנו רוצים מבקשים לעשות תיקון חקיקה אנחנו נצטרך להסתמך על עובדות בשטח שיצדיקו - - -

מה זה עובדות בשטח? שמתקיימים אכן אירועים מהסוג הזה?

לא, לא, לא. בכל פעם שאני אבקש לעשות חקיקה שפוגעת בערכים שנמצאים בחוקי יסוד אני צריכה לבדוק שזה מידתי, שהנזק שם עולה על התועלת ולכן אני חושבת שהבחינה צריכה להיות מעמיקה יותר ועל סמך עובדות, שיהיה לי בסיס לבוא ולבחון תיקון חקיקה. אז צריך להשלים פה גם את ה - - -

ליאת, את מכירה אותי כבר איזו דקה וחצי, נכון?

אין בעיה, אני אמרתי - - -

אין לי בעיה גם שזה לא יהיה בחקיקה ואין לי בעיה שזה יהיה מנהלי בצורה אחרת ואין לי בעיה באיזו דרך זה ייעשה, השאלה איך אנחנו מגדירים, כדי שמי שלא חשב על זה עד היום, שזה פתאום יהיה לו בראש שוואללה, יש מסגרות שמתאימות ויש מסגרות שלא מתאימות.

אני אביא את הסוגיה שלך לפתחם של הרפרנטים שדנים אצלנו בסוג מסוים, מנהלי, או דברים - - - מחלקה אזרחית, בקיצור - - -

ליאת, אני מקבלת את מה שאת אומרת - - -

אבל לדעתי, כדי לתת בחינה מלאה, צריך פה את הפן העובדתי, שדברים יהיו יותר - - -

אין שום בעיה, אני נותנת זמן. אני לא ביקשתי - - -

לא מבחינתנו, אנחנו נוכל לבוא ולהתייחס, לתת חוות דעת בהיבטים שאת ביקשת, אבל צריך בסיס עובדתי יותר יציב, כי כרגע הדברים לא עד כדי כך נשמעים לי חד משמעיים אבל זה - - -

צר לי אבל בסדר, צר לי אבל יש מסגרות שבהן זה כן קורה, אבל הם מראש לא מתירים. תארי לך שהמפיקים של "אשרם" כן היו מוכנים שייכנסו ילדים, מה היינו עושים עכשיו?

אבל את מבקשת ממנו לעלות רובד במישור הנורמטיבי, אם זה באמצעות צווים, אם זה באמצעות תקנות ואם זה באמצעות חקיקה. כשאני באה ומבקשת לעגן משהו ברובד נורמטיבי כזה, אני צריכה יותר ביסוס.

זו לא בקשה לגיטימית? כאילו זה נורמטיבי?

לא עניין של ביסוס או לא, כשהם באים ועושים את זה על דעתם זה סיפור אחד, את מבקשת מאיתנו לעשות בחינה להעלות את זה רובד נורמטיבי ולכן - - -

אני לא חושבת שזה נורמטיבי שילדים יהיו בסביבה כזאת.

לא, רובד נורמטיבי אני מתכוונת מבחינה עיגון בחקיקה.

אני מוכנה לעגן את זה בכל דבר שהוא כדי להעלות למודעות שיש סביבות שילדים לא צריכים להיות בהן.

אני אומרת שוב פעם, את החלטת הוועדה שאני מניחה שתהיה כרגע אנחנו נעביר, אבל, שוב פעם, אם יהיה אפשר, כתוספת לבחינה שאנחנו נצטרך לעשות, השלמה של מישור עובדתי.

אוקיי, בסדר גמור.

ואז אני אעביר את זה אצלנו ל - - -

רגע, שניה, רן, אני אתן לךָ גם. אני לא אסיים בלי לאפשר לכם לומר משפט. היועמ"ש משה ברקוביץ', האם יש משהו ברמת המשטרה שאנחנו צריכים לבקש? אתה דיברת על העניין של הרישוי, אתה מדבר בחקיקה של רישוי, בנהלים של רישוי, איפה בדיוק אנחנו צריכים לגעת?

אני אגיד. עלו כל מיני דברים, ברמה האישית שלי נראה לי מאוד לא מתאים ההיבט הפלילי. נראה לי פחות מתאים מההיבט ההורי. יש דבר טכני, זה נקרא פריטי רישוי והם משתנים כל עת. אם באמת רוצים לבנות חליפה חוקית - - -

ואז אנחנו יכולים לשנות אותם?

אז כפריט רישוי של 77(ה) או בונים את פריט הרישוי, גם רושמים תנאי מסוים. כמובן שהוא יצטרך לעמוד במבחן בית משפט וכדומה, אבל זו המסגרת המתאימה ואז הטענות הן לא להורים ולא בהיבט הפלילי אלא יותר בהיבט הטכני של האירוע.

אוקיי, אני חושבת שזה הכי - - -

חוק רישוי עסקים?

כן, כן, חוק רישוי עסקים – פריטי רישוי. להוסיף את זה כתנאי, נראה לי.

הזכרנו בהתחלה שיש אירועים שאינם מצריכים רישוי כמו אירוע "קונטרה ברן".

אני לא בטוח שזה לא צריך.

אבל אנחנו לא הולכים ליוצאים מן הכלל, אנחנו הולכים למקומות שאם הם כבר מוסדרים, אז שגם ברור לנו מה צריך להיות או מה לא צריך להיות.

אני חושב שכל מסיבה בטבע מצריכה אישור למרות שהחוק לא מחייב. לדעתי זה תחום אפור שהוא מאוד בעייתי. גם 450, כן חברים, לא חברים, זה יוצר גם לנו תקלות אחרות. אין פיקוח, יש הקמות רעש, אנחנו לא נערכים עם הכוחות המתאימים.

ליאת, אפשר לטפל בסיפור הזה? אם המשטרה באה ואומרת, "אין לי כלים, אנחנו נשמח אם יסדרו לנו את זה"?

שוב פעם, אנחנו לא בטחון פנים, מה שאני יכולה לעשות זה רק להעביר לבחינתם של הגורמים אצלנו, אבל זה - - -

אני אשמח שבהמלצות אצלנו תהיה גם בחינה, כי זה אפילו עולה מהשטח.

זו גם בחינה של המשרד לביטחון פנים.

בסדר, אנחנו נהיה בקשר גם עם המשרד לבטחון פנים, לבחון צורך או חובה במתן רישוי גם למסיבות טבע שהן מתחת ל-500 איש. נכון? הגדרתי את זה נכון? על מנת לתת למשטרה כלים להתמודד במקרים בהם יש חריגות. רצית לומר משהו, מיכה?

כן, קודם כל מבחינתנו כמשטרה, זה יעשה לנו סדר. הנגיעה היא בדיוק בתחום האפור, בתחום שמשטרת ישראל נותנת אישור למסיבות כאלו. צריך להבין, מדברים פה על התערטלות ולא נוגעים פה למשל בעוד שני נושאים שהם מאוד מאפיינים מסיבות כאלו, ואני לא מדבר על המסיבה שלכם, זה נושא של אלכוהול וסמים. מדובר במסיבות טראנס שהאלכוהול והסמים שם הם - - -

זה בעיקר מסיבות טבע למיניהן.

- - - מאוד מאפיינים. לא פעם גם יש מסיבות כאלו שמביאים ילדים. אמנם זו לא התערטלות, אבל משפחות מגיעות עם ילדים ואנחנו כמשטרה צריכים למצוא כל מיני תנאים כאלה, איך למנוע מהילדים הגעה לברים שמחלקים שם - - -

רגע, ברגע שיש רישוי, לצורך העניין, אני עכשיו באה לקבוע מסיבת טבע, נניח שעכשיו כבר עשינו את החוק, אנחנו אחרי, אני באה לקבוע מסיבת טבע, יש בה 200 משתתפים, אני מספרת לך שאני מוכרת שם קולה וספרייט ואני לא יודעת מה, אתה לא יודע שיש סמים, אני לא אבוא ואגיד לך, "תקשיב, תהיה פה כמות כזו וכזו ושל סמים". איזו אפשרות יש לכם לדעת מה קורה שם בסופו של דבר?

קודם כל, מן הסתם, המסיבות האלו המאושרות - - - הלא מאושרות אנחנו מפסיקים אותן ומפזרים - - -

לא, אבל אישרתם ואתם רואים שאני צדיקה ואני מגיעה לשם וקורה משהו אחר.

יש לנו שוטרים סמויים בשטח.

אנחנו אוטומטית נערכים.

הבנתי.

אלה שמגישים את הבקשה מודעים לתנאים, שאסור להגיש או למכור לקטינים. בדרך כלל אנחנו מוצאים כל מיני - - -

והם יודעים שאתם צפויים להגיע לאירוע בשלב כזה או אחר.

הם יודעים שאנחנו בפנים, אנחנו מתייגים לפעמים את הבגירים עם צמיד מיוחד שרק לו מותר להגיש שתייה.

ואז בעצם, כל מסיבה שצצה לה בטבע, בלי שיש לה רישוי, דינה להיסגר.

בדיוק.

באופן אוטומטי, בלי שאתם צריכים להתאמץ.

אם אנחנו יודעים.

אוקיי, בסדר גמור. אנחנו נבדוק גם את זה עם המשרד לביטחון פנים.

בדרך כלל אלה מסיבות של מוזיקה ושל אלכוהול, מה שנקרא מתוכנן, שמגישים ומוכרים במסיבות האלה. אנחנו לא מדברים על המסיבות של החברים שיושבים יחד ומביאים משקאות ויושבים מסביב לשולחן.

ברור, אני יודעת איך נראית מסיבת טבע.

אם יש מסיבה של פחות מ-500 ללא רישוי אז זה בסדר בעצם, כי הם לא אמורים לקבל אישור מתחת ל-500.

אם עושים מסיבה של פחות מ-500 ואין בה אלכוהול, על פי חוק הם לא אמורים לקבל רישוי עסק. אם יש אלכוהול, הגשה ומכירה, זה כבר פריט רישוי והם יצטרכו רישוי למסיבה הזאת. יחד עם זאת תהיה לנו בעיה כמשטרה לתת להם תנאים של פריט 77(ה), עינוג ציבורי, כמו לדוגמה לגדר את האירוע שלא ייכנסו קטינים, כמו לדוגמה להביא מאבטחים, להביא סדרנים או לעשות את כל הדברים שאנחנו עושים במסיבה שמוגדרת מעל 500 איש, כשבעצם כל הפריט הזה מדבר על מסיבה שהיא עינוג ציבורי.

מאה אחוז, תודה רבה. ניר.

אני רוצה רגע לחזור לבעיה שלשמה בעצם התכנסנו. קודם כל אני חייב לתקן פה כמה דברים, נראה לי שקצת לא נעשתה פה עבודת שטח מספיק יסודית.

מודה, לא הייתי שם. שיירשם בפרוטוקול.

לדוגמה, "אשרם במדבר" הוא מקום שמקיים אירועים ופתוח לילדים. אני הייתי שם עם ילדיי אינספור פעמים אז כדאי קצת לבדוק את העובדות יותר לעומק.

דיברתי איתם, זה מה שהם אמרו לי.

הם טענו שהם לא מאפשרים כניסה של ילדים. אל תדאג, בשביל זה אנחנו פה, אפרופו העובדות, ליאת, כדי שהם יידעו, שאחרי שנעשה תהליך הם יידעו שאסור להם להכניס ילדים, בין אם הם מצהירים על זה ובין אם הם לא מצהירים על זה.

הם חברים שלי ומימיי לא ראיתי שם עירום ולו פעם אחת, את זה חשוב להגיד לזכותם.

אוקיי

זה "פסטיבל פשוט", לא?

אני לא יודע אם זה שם, אני חושב שזה קצת יותר דרומה. "פסטיבל פשוט" דרך אגב זו דוגמה מצוינת כי הוא רוכב בדיוק על התחום האפור שאתם מדברים עליו וזו הבעיה האמיתית, בעיניי, של חשיפה לילדים, כי זה אזור שהוא לא מבוקר.

אני רואה שאתה מכיר את זה קצת יותר טוב מהוועדה. אתה יכול לתת לנו דוגמאות נוספות?

של אירועים כאלה?

לא, אל תיכנס - - -

אני לא נכנס. אני לא אחד שהולך למסיבות טבע, אבל מה שאני מנסה להעלות כאן זה שהבעיה היא לא ברובד של מי שיושב בחדר, היא מתחת, היא באירועים ללא רישוי והם מעלים בעיה מאוד מאוד נכונה. היום, אם אני רוצה לעשות אירוע שאני לא רוצה לעשות לו רישוי, אז אני עושה 499 ובוחר איזה לוקיישן שהוא אפור כזה, ואז, אין עליו פיקוח. כמו שאומר - - -

הסוגיה הזו נלקחה ברצינות, אנחנו נטפל בה. זה אחד הדברים היותר ברורים שיצאנו איתו מהחדר היום. אנחנו נטפל בו וביתר הסוגיות שעלו כאן אנחנו נבחן - - -

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, אנחנו כאן בשביל לעזור להוביל את הנושא הזה, איך אפשר לשמור על הילדים בצורה יותר טובה. אנחנו עושים את זה אצלנו בתוך האירוע שלנו, אנחנו מוכנים להיות שותפים לכל דרך שתבחר הוועדה, לתרום מהידע שלנו, מהניסיון שלנו ותודה שהזמנתם אותנו.

תודה רבה לכם, באמת. תודה רבה גם על הנוכחות וגם על השיח הפתוח. אלו יהיו שתי ההמלצות שאנחנו נצא איתן. תודה לכל הנוכחים, גם על השיתוף ושיהיה לנו בהצלחה להגן על הילדים בכל מתחם שבו אנחנו נמצאים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.