הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 586

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ט בכסלו התשע"ז (19 בדצמבר 2016), שעה 10:50

הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2017 ו-2018, התשע"ז-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל עזריה – מ"מ היו"ר

נאוה בוקר

דוד ביטן

מיכל בירן

איתן ברושי

זהבה גלאון

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

אורן אסף חזן

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

יוסי יונה

מיקי לוי

אראל מרגלית

בצלאל סמוטריץ

רועי פולקמן

עודד פורר

טלי פלוסקוב

יואב קיש

מיקי רוזנטל

עבדאללה אבו מערוף

קארין אלהרר

יעל גרמן

דב חנין

אכרם חסון

חיים ילין

מרב מיכאלי

מיכאל מלכיאלי

אוסאמה סעדי

עיסאווי פריג'

נורית קורן

אלעזר שטרן

עפר שלח

סתיו שפיר

ניר ברקת - ראש עיריית ירושלים

שי באב"ד - מנכ"ל המשרד, משרד האוצר

ליטל סבר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את עיריית ירושלים

שגית אפיק

שלומית ארליך

שיר שפר

טמיר כהן

הדר אביב

הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2017 ו-2018, התשע"ז-2016

אני ממשיך הלאה.

אדוני, אני עדיין מחכה לזכות דיבור.

אורן, אני נותן עכשיו לכולם. אני אתן גם לך. אתה מצביע באמת עם האופוזיציה?

לא יודע - - -

אתה הצבעת עם האופוזיציה?

אני ממתין - - -

אורן, את ההטבה הזאת נותנים בכל הארץ אותו דבר.

אני מבין מה שאתה אומר. אני מבין מה שאתה אומר.

אנחנו דנים עכשיו על ההפחתה שקיבלתם בדפים שעשתה הממשלה. מי שמבקש להתייחס לעניין הזה, בבקשה.

לא קיבלנו שום דפים - - -

אפשר לקבל דפים באמת?

שום דבר לא קיבלנו.

אפשר לקבל דפים?

לא הגיע אלינו שום מידע על - - -

לא קיבלנו דפים.

הרב גפני, יש לי הצעה לסדר, בבקשה. יש לי הצעה לסדר לפני שאתה מתחיל את הדיון, בשני משפטים.

אדוני, הצעה לסדר.

עודד פורר, הצעה לסדר, בבקשה.

תודה, אדוני. ממש לפני פתיחת דיוני התקציב, אני רוצה להסב את תשומת לבך וגם תשומת לב החברים, שפנינו אליך, חבר הכנסת מיקי זוהר שהוא מרכז הקואליציה בוועדת הכספים, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, חבר הכנסת יואב קיש, חבר הכנסת נאוה בוקר ואנוכי, בנושא: דיון על תקציב העיר ירושלים ותקצוב כיתות הלימוד בעיר. בכל שנה אנחנו מגיעים לשלבים האלה בלי שתקציב העיר סגור. אני חושב שאנחנו לא יכולים להשלים עם העניין הזה. אני מבקש שתצא פה אמירה ברורה מהוועדה, עכשיו, בדיוני התקציב, שאנחנו רוצים לראות איך ייסגר תקציב העיר ירושלים, והאם היא יכולה להתחיל את שנת 2017 כמו שעיר בירה במדינה מתוקנת צריכה להתחיל, ולא כפושטת יד בפני השלטון. תודה.

אני מציע פשוט שהוועדה תאמץ את הצעת החוק שהגשנו בעניין, ותגיש אותה כהצעת חוק של הוועדה. חתמו עליה 56 חברי כנסת מכל סיעות הבית, קואליציה, אופוזיציה, ימין, שמאל, דתיים, חילונים, חרדים - - -

- - -

עיסאווי, גם אתה צריך לתמוך בעניין של תקצוב העיר ירושלים.

תגיד לי אם יש לך בעיה, אני אענה לך.

שום דבר. אין לי שום בעיה.

יפה מאוד.

שום בעיה.

תראה איך הוא אלים - - -

זה לא מעלה אדומים. זה בכלל ירושלים. זה לא ייאמן.

איזה איומים, הא? שוק אפור. הרב גפני, שמעת את הצעתי?

להגיד על עיסאווי שהוא אלים, דווקא מגזלני קרקעות, זה הפרזה.

ופורעי חוק.

ופורעי חוק.

חיים ילין, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לשים פה שני דברים על דיוקם, כי אני חושב שגם בחלק מהדיונים שהיו, היתה אי הבנה גדולה. אני רוצה להקריא את החלטת ממשלה 2017. היה קיצוץ רוחבי בספטמבר 2014 אחרי "צוק איתן". עלות המלחמה כשמונה מיליארד שקל, והיה צריך לשקם את כל עוטף עזה. עלות הקיצוץ הרוחבי הביא מיליארד שקל למשרד הביטחון ועוד 1.3 מיליארד לעוטף עזה בתוכנית. ואז נעשה הקיצוץ הרוחבי של 2%.

אני מציין את זה כי עכשיו מתחילים להאשים את הקיצוצים הרוחביים שנעשו בממשלה הקודמת. אז אני רוצה להבהיר, תסתכלו טוב-טוב על פיתוח תשתיות, הקמת אזורי תעשייה, עצמאות כלכלית, סיוע בשכר דירה, סבסוד עלויות פיתוח בשדרות, מכללת ספיר, מרכזי צעירים, חידוש ופיתוח תשתיות בריאות ומים, בתי אגודה, שכונות מגורים זמניות לקליטת תושבים, השמשת יחידות דיור, תוכניות להעצמה קהילתית. חברים יקרים, יש פה מיליארד ו-300 מיליון שקל שהופנו לשקם את עוטף עזה, פרוס לארבע שנים, מסתיים בסוף 2018. אז כשבאים ומטיפים מוסר, לפחות לדייק. זה בלתי נמנע. היה צריך אחרי המלחמה לשקם, וזה בדיוק מה שנעשה, קיצוץ רוחבי; להשוות את הקיצוץ הרוחבי שנעשה אחרי המלחמה ועלויות הדירות שהיה צריך מול הקיצוץ הרוחבי הזה, זה לא נכון, זה פשוט לערבב את הדברים בצורה לא נכונה. הקיצוץ הזה הוא מתוך כספים קואליציוניים.

(היו"ר רחל עזריה, 11:04)

הנושא השני, אני חייב להגיד לכם, אני לא מאמין בתקציב הזה. לא יתכן תקציב שסופר 420 עד 500 מיליון שקל בשנה על מיסוי קיבוצים על הרפורמה. כבוד היושבת ראש, שמחליפה את גפני, אני רוצה להבהיר, חצי מזה הוא ביטוח לאומי. ממתי הכנסות ביטוח לאומי נכנסות לבסיס התקציב?

זהבה, זהבה, יש לך משהו נגד ילין? את זה למדתי מגפני. בואו נשמע אותו. הוא בא, חיכה הרבה זמן.

דרך אגב, מי שלא יודע, ברוסית זה עץ אשוח, ועוד מעט זה עץ אשוח.

והחצי השני הוא בעצם מס הכנסה. אבל מה לעשות שמס הכנסה כבר משלמים הקיבוצים כדין? הפער שיש זה הפרשי שומה של 20 מיליון.

אגב, אתה בהצעה לסדר, אז רק לקצר.

אני אומר שזה בעצם קיצוץ של עוד מיליארד שקל שלא קיים.

הנושא השלישי זה מיסוי דירה שלישית. הכניסו הכנסות של 980 מיליון שקל ב-2017 וכמיליארד שקל ב-2018. ידוע שהשר כחלון רצה להעביר את זה, והוא באמת מיתן את החוק עצמו. אם מיתן את החוק, אז ההכנסות לא יהיו אותם סכומים. אם אני עובר על כל הסעיפים, אני רואה שיש אי התאמה מוחלטת בין ההכנסות שאגף התקציבים רושם לבין מה שבפועל קורה.

לדעתי, מה שיקרה בסופו של דבר, אני אומר לך כחברה בקואליציה, הקיצוץ הזה הוא לא אחרון, הוא רק הראשון מתוך סדרה. אני מזכיר לכולכם שזה כבר מתווסף לקיצוץ של שמונה מיליארד שקל. השלטון המקומי, חסר לו 300 - - -

בסדר. טוב, תודה. זהו, אני מבקשת שתסיים.

כבוד ראש העיר ירושלים - - -

אני מבקשת שתסיים.

השלטון המקומי, חסר לו 300 מיליון שקל שזה 10% ממענקי האיזון שלהם. המשמעות היא שביד אחת יש את מיקי זוהר שיש לו ועדה לצמצום פערים ומצד שני, אתם פותחים את הפערים.

תודה על ההערות החשובות. אני רק רוצה להזכיר שבקדנציה הקודמת איימו עלינו לרדת בדירוג האשראי בגלל ההתנהלות השערורייתית וחסרת האחריות של שר האוצר, והפעם אנחנו רק מקבלים מחמאות, אבל אני רק רוצה לציין את זה. בבקשה, חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

אז בואי נדייק במידע.

דייקתי מאוד. כשאת אמרת שקיצצו ב-2% יותר מאשר שר האוצר הזה קיצץ, היתה מלחמה ואת לא לוקחת בחשבון את המלחמה.

אוקיי. כן, בבקשה.

אני לא מבין, אתם אתמול עשיתם קיצוצים בממשלה, עשו פלאט, לקחו בשביל גחמה של ראש הממשלה 140 מיליון שקל כדי - - -

הדחייה של ארבעה חודשים עד שיוקם התאגיד, כן.

לא משנה. התאגיד היה צריך לפעול בינואר, סתם מבזבזים כסף של הציבור. אבל זאת לא השאלה. אתם הבוקר הייתם צריכים להניח תקציב חדש - - -

הישיבה הזאת היא בעייתית. אין לנו פה יועצת משפטית, מיקי. אולי נעצור את הדיון עד שתבוא היועצת?

הכי טוב לעצור את הדיון.

גברתי היושבת-ראש, אתם הייתם - - -

שנייה, שנייה. חבר סיעה שלך מדבר, אני מבקשת שתכבד אותו. אין שום בעיה, על-פי תקנון הכנסת, לנהל את הדיון הזה. אני מבקשת שתכבד אותו.

רחל, אל תעשי בינינו ריבים, כאילו עכשיו את עוזרת לו נגדי. בחייך - - -

בבקשה, תכבד אותו ותיתן לו לדבר - - -

- - - אין פה ייעוץ משפטי - - -

גברתי, את צריכה לעצור את הישיבה מכיוון שאין יועצת משפטית.

אין יועצת משפטית. זה מה שאני אומר.

אסור לנהל את הישיבה ללא ייעוץ משפטי.

זה מה שאני אמרתי.

אנחנו לא מכירים דבר כזה. אנחנו נבדוק את זה בינתיים. אני מבקשת שתכבדו - - -

אז בואי בדקי.

אני מבקשת שתכבדו את חבר סיעתכם.

- - -

אז בדקי, בדקי.

בבקשה, אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת מיקי רוזנטל. יש לו בדרך-כלל דברים מאוד חשובים וחכמים לומר. אז בואו נשמע אותו, בבקשה.

אני יכול להעיד על כך. אבל זה לא קשור.

תודה רבה על המחמאה.

חכמים, חשובים, טובים, נהדרים, בבקשה.

הנה, אני יכול ללכת הביתה. עשיתי כבר את היומית שלי.

אבל עכשיו אנחנו מדברים על משהו עקרוני וחשוב, ואני כן צריך מענה של הייעוץ המשפטי. אתמול החליטו על קיצוצים, אז התקציב שוּנה. הבוקר הייתם צריכים להניח תקציב חדש. אי אפשר לדון בוועדה בלי התקציב החדש. ללא הנחת תקציב, כל הדיון הזה חסר משמעות, וספק אם הוא חוקי. ואני רוצה תשובה על זה מהייעוץ המשפטי.

אוקיי, אנחנו נרשום את זה בפנינו, ונבקש מהיועצת המשפטית להגיב. בבקשה, חברת הכנסת סתיו שפיר.

אני חייבת להגיד לכם. זה לא דיון על תקציב. העובדה שאנחנו מצביעים על תקציב המדינה, היום, מחר, מחרתיים, ועדיין לא הונחה בפנינו התוכנית המלאה של התקציב הזה – כל תוכנית הצפון לא נמצאת בתקציב, כל התוכנית לצמצום הפערים מול המגזר הערבי לא נמצאת בתקציב, התוכנית למלחמה בעוני לא נמצאת בתקציב, התוכנית למען יוצאי אתיופיה לא נמצאת בתקציב - - -

אוקיי, רק לקצר, בבקשה.

ואנחנו מנהלים עכשיו דיון – אין פה כמעט אף משתתף שהוא רלוונטי לדיון, אין פה נציגות של האוצר, יושב-ראש ועדת הכספים לא נמצא כאן. על מי אתם צוחקים, תגידו לי? עלינו, על כל הציבור הישראלי? על מי אתם עובדים? אתם חושבים שהציבור לא רואה מה אתם עושים? אתם חושבים שלא רואים מה קורה פה?

לא, אנחנו מרגישים אחריות לשמונה מיליון אזרחי מדינת ישראל. אם את שואלת ככה.

בבקשה, מי הבא בתור?

תעצרו את הדיון הזה. לא, אנחנו לא יכולים לקיים את הדיון כי אין פה את יושב-ראש הוועדה ואין פה נציגות של האוצר שתיתן תשובה. זה לא יכול להיות.

חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.

לא סיימתי את דבריי.

לקצץ שלושה וחצי מיליארד שקלים מהתקציבים החברתיים, לקצץ 30 מיליון שקלים לדיור הציבורי, ארבעה מיליון שקלים לכבאות, 20 מיליון שקלים לעסקים הקטנים - - -

מה את מדברת? לדיור הציבורי? סליחה אנחנו מקימים 2,650 יחידות, 530 מיליון שקלים הוקצו ב-2016 - - -

סליחה, את מפריעה לי - - -

אבל את לא יכולה לומר דברים לא נכונים.

את לא יודעת לנהל ועדה?

לא, את לא יכולה לומר דברים נכונים.

את לא אמורה להפסיק אותי בדברים שלי - - -

את לא יכולה לומר דברים לא נכונים.

אתמול קיצצתם 30 מיליון שקלים - - -

אם זה הכלל - - -

לא, בסדר. צריך לומר דברים נכונים.

זה נמצא פה בדפים. למה זה כתוב פה שחור על גבי לבן בהעברות?

מותר להגיד מה שהיא רוצה - - -

אה, נכון, נכון. הכלל של גפני, מותר לומר דברים לא נכונים.

- - - אתם אתמול קיצצתם 30 מיליון לזכאי דיור ציבורי. זה מה שעשיתם אתמול.

והוספנו 530 מיליון. אוקיי.

לא, אתם קיצצתם. תפסיקו לשקר. לפחות תעמדו מאחורי - - -

גברתי, התקנון נבדק. אסור להמשיך בישיבה ללא ייעוץ משפטי. התקנון נבדק. נא להפסיק את הישיבה. תודה.

תפסיקו לשקר.

אוקיי. תודה רבה. הישיבה נעולה.

מה קרה?

אין ייעוץ משפטי. אנחנו שאלנו שאלות משפטיות ולא קיבלנו מענה.

הנה, היועצת המשפטית פה. בבקשה.

אני רוצה לשאול אותה את השאלה שלי. זאת שאלה משפטית.

היועצת המשפטית, חסרת לנו. בבקשה, שגית.

אני מבקשת שהיועצת המשפטית תקשיב לדברים שאמרתי עכשיו. ואני מבקשת את חוות הדעת המשפטית על העניין הזה שאנחנו יושבים פה, ביום שאמורים כבר להצביע על התקציב, ולא קיבלנו הצעת תקציב. אין לנו שמץ של מושג על מה מצביעים כאן. אתמול עשינו קיצוץ רוחבי שקיצץ בשירותים חברתיים. עכשיו אמורה להגיע הצעת קיצוץ נוספת שהממשלה הצביעה עליה כדי לממן את עמונה. אין פה לאף אחד מחברי הכנסת כלים לבין את התקציב הזה, לדעת מה כתוב בו, לאיפה הולכים הכספים של אזרחי ישראל.

ויותר מזה, כל ההבטחות של הממשלה, התוכנית לחיזוק הצפון, התוכנית של המגזר הערבי, התוכנית של הבריאות, התוכנית למלחמה בעוני, התוכנית ליוצאי אתיופיה, כל הדברים האלה – אמר משרד האוצר שזה אמור איך שהוא להגיע לתקציב – זה לא בתקציב.

על מה אנחנו אמורים להצביע? איך הייעוץ המשפטי של הוועדה מתמודד עם הבעיה הזאת? - - -

אוקיי. את בעצם חוזרת על השאלה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל. נכון?

כולנו שותפים לשאלה.

אני מחדד את השאלה. אתמול הממשלה החליטה על שינויים בתקציב. אני לא נכנס למהותם, אבל השאלה שלי היא כדלקמן: האם עצם השינויים עליהם הצביעה הממשלה לא מחייבת אותה להניח מחדש את הנתונים על שולחן הכנסת? זאת השאלה. בוא נתחיל מזה. ואם זה מחייב אותה וזה לא נעשה, אז מה המשמעות של זה?

אני רוצה לחדד, ברשותך. אכן קיבלנו, חברי מיקי רוזנטל, אבל זה נשלח אלינו ב-9:33 בתוכנת zip. ועכשיו, אתם יודעים, עם כל הכבוד לעקומת הלמידה של חברות וחברי הכנסת, היכולת שלנו להיכנס לתוך התקציב החלופי – ואיך הוא מוגדר? דפי החלפה לתקציב. כלומר, שזה למעשה תקציב חדש. אם יש בו את הפלאט של כמעט 5.5% שזה כולל את ההחלטות השונות - - - אז תארו לכם תקציב שעכשיו הוא מקוצץ ב-5.5% מבלי שיש לנו את היכולת להעריך את השינויים שקיימים בו.

ולכן השאלה היא אלייך, גברתי היועצת המשפטית שגית אפיק: האם לא נכון להביא בפנינו את הצעת התקציב הזאת תקופה די סבירה כדי ש נוכל ללמוד אותה, ורק לאחר מכן לקיים את הדיון בוועדת הכספים על פרטיה? תודה.

אני אענה. קיבלתם הבוקר דפי החלפה שמחליפים חלקים מהעמודים בהצעת חוק התקציב, בחלק המספרי, ומסומנים עליהם המספרים שיוחלפו. לאור דפי ההחלפה האלה, למעשה, בעת שנצביע על התקציב ואנחנו מצביעים כזכור סעיף-סעיף, זאת אומרת שאנחנו מצביעים גם על הסעיפים המספריים, יקריאו האוצר את דפי ההחלפה, יסבירו את המספרים המוחלפים, וכל מספר שיוחלף יהיה שקוף לכם ויוסבר בפניכם, והוא לא יהיה - - -

שגית, את יודעת שאנחנו צריכים להיערך להקראה של האוצר וללמוד את הנתונים האלה מראש. אחרת, זה פשוט לא התייחסות רצינית לתקציב המדינה. אי אפשר ללמוד את הנתונים מראש, אם אנחנו עושים הקראה מהירה. כפי שאת יודעת, זו תהיה הקראה מאוד-מאוד מהירה של הנתונים, וזו תהיה הפעם הראשונה שאנחנו רואים אותם.

אנחנו נדאג לזה שההקראה תהיה טובה ולא מהירה, ושיהיה על זה דיון ככל שתבקשו.

שלשום את עמדת על כך באופן - - -

אז אני אומרת, נעמוד על זה גם היום וזאת לא תהיה הקראה, אלא זה יהיה הסבר.

בנוסף, יש על סדר היום עדכונים לתקציב, שזה מעבר לדפי ההחלפה. זה ביחס להחלטות שקיבלה אתמול הממשלה והוזמנו לכאן נציגי משרדי הממשלה, ובכוונת יושב-ראש הוועדה לקיים דיון על מה שהתקבל אתמול בממשלה ותקבלו גם בעניין הזה את ההסברים.

אבל אני רוצה להמשיך את הסוגיה.

רגע, אני עוד לא סיימתי לענות לך.

שאלה לנקודה הזאת: דפי החלפה יכילו גם את השינויים של אתמול?

אני חשבתי שכן. הבנתי הבוקר מיעל מבורך שלא, ולכן הם יבואו לכאן ויסבירו.

אבל איך זה יכול להיות?

אז הם יבואו ויסבירו בדיוק את הטכניקה שבה הם פעלו. אני כמוך חשבתי שכן. הבנתי הבוקר מיעל שאל. יבואו ויסבירו. זה קבוע על סדר היום.

זו נקודה מהותית.

אין בעיה. זה קבוע על סדר היום. הם יבואו ויסבירו. אם התשובות יספקו, מה טוב. אם התשובות לא יספקו, נראה מה עושים. כנראה שיש להם תשובה טובה, אם הם עושים את זה.

חוק התקציב הוא החוזה בין המדינה לבין אזרחיה. המצב הזה שבו – ואת עמדת בגבורה על כך שאנחנו נעשה דיון רציני בנושא של מס דירה שלישית. איך יתכן שעל החוק הכי חשוב שהכנסת מציעה, החוק היחידי שעלול להפיל ממשלה אם הוא לא עובר - - -

אבל סתיו, את לא ברשות דיבור ועמיתך לסיעה ביקש לדבר.

החוק שהוא החוזה בין המדינה לבין האזרחים - - -

עמיתך לסיעה ביקש לדבר. אני מבקשת שתכבדי אותו.

אבל יש לי שאלת חידוד ליועצת המשפטית שלא היתה בזמן שאני דיברתי.

אבל גם לו יש, והוא ביקש רשות דיבור. בבקשה, חבר הכנסת יוסי יונה.

גברתי היועצת המשפטית, חברות וחברי הכנסת פעלו כמעט כחודש כדי לכתוב הסתייגויות לתקציב. עכשיו אמרי לי איך אנחנו יכולים לפעול למול התקציב החדש, כאשר לחברות וחברי הכנסת מן הסתם יהיו הסתייגויות על דפי ההחלפה - - -

הבנתי שזאת השאלה שלך. התכוונתי לענות לך. לא הספקתי.

תעני ליוסי יונה, ואחר-כך סתיו רצתה לשאול שאלה, בבקשה.

אל"ף, זה לא שינוי התקציב וזה לא תקציב חדש. יש פה דפי החלפה שמשנים חלק מהמספרים, ותקבלו על זה הסברים ותקבלו על זה תשובות. אז זה לא תקציב חדש.

בי"ת, יחד עם דפי ההחלפה תיפתח שוב המערכת להגשת הסתייגויות מספריות, ויינתנו לכם מספר שעות כדי לחדש את ההסתייגויות שלכם באותם סעיפים שהשתנו. צריך לזכור שהשתנה המספר הסופי של תוכניות מסוימות, ותוכלו לאותן תוכניות להגיש מחדש את ההסתייגויות שלכם ככל שיידרש. אני לא חושבת שיש עם זה בעיה. אתם תקבלו מספר שעות ותוכלו לעשות את זה. זו מערכת ממוחשבת.

שגית, אני רוצה ברשותך להעיר הערה ובכך אני מסיים.

אנחנו בסיעת המחנה הציוני עמלנו לפחות כחודש בין כל חברות וחברי הכנסת שכל אחת ואחד לקח מקטע מסוים של התקציב, בחן אותו בקפידה והגיש את ההסתייגויות. וזה באמת, עבודה של חודש. הנה עכשיו את אומרת לי: קח שעתיים-שלוש ותחדש את ההסתייגויות לתקציב החדש. האם זה לא נראה לך בעייתי?

מערכת ההסתייגויות הממוחשבת מופעלת על-ידנו ואנחנו עקבנו אחרי כל הפעילות שלכם במשך חודש, וליווינו אתכם שם. מספר התיקונים שמגיעים בדפי ההחלפה – אני לא מדבר עכשיו על המהות, אם תוכנית מסוימת מקבלת סכום כזה או אחר. זה לא מה שאני בא להדגיש. אלא, מבחינת המספרים ומבחינת הכמויות של הסעיפים שמשתנים, הם לא כאלה גדולים. הם באחוזים בודדים ביחס למסה הגדולה. זה לא מבטל את העבודה הגדולה שעשיתם במשך התקופה הזאת. זה מבחינת העובדות והנתונים.

אפשר להמשיך ללוות אתכם ולהראות לכם שעשינו עוד עדכן בתוך המערכת, אלגוריתם שמשנה אוטומטית את העדכונים בתוך הסעיפים שהוחלפו, שבהם כבר יואר רק המקום שאתם צריכים לשים לב אליו בעקבות העדכון. לא כזאת עבודה דרמטית.

בסדר. בבקשה, סתיו.

גברתי היועצת המשפטית, שכמובן אנחנו מאוד-מאוד מעריכים את עמדתך ואת אומץ הלב שהפגנת בשבוע האחרון בישיבה על חוק ההסדרים. אני חייבת לומר לך שאם זאת עמדת הייעוץ המשפטי ל כנסת בעניין התקציב, זו עמדה מאוד מפתיעה, בלשון המעטה.

(היו"ר משה גפני, 11:19)

תקציב המדינה הוא החוק המשמעותי ביותר שהכנסת מצביעה עליו. מדובר בחוזה בין המדינה לבין האזרחים, חוזה שמציג את סדרי העדיפויות של הממשלה, ושאנחנו נדרשים לאשר אותו בכנסת, והחוק היחידי שאם אנחנו לא מאשרים אותו, מפיל את הממשלה מאחר שהממשלה לא יכולה להתקיים ללא סדרי העדיפויות שלה.

כבוד היושב-ראש, הדרך שבה מועבר התקציב הזה מבזה את כל הרעיון של עבודה פרלמנטרית, את כל המשמעות של הכנסת בהליך החקיקה, את כל המשמעות של הכנסת בעבודת הפיקוח על הממשלה. אנחנו מדברים על תקציב דו-שנתי, למעשה תלת-שנתי, מאחר שהשנה השלישית הולכת להיות ככל הנראה שנת בחירות.

איזו שנה? לא שמעתי.

2019.

תקציב שהולך לעבור למשך שלוש שנים וישפיע הרחק-הרחק על עתידה של החברה הישראלית. לקראת התקציב הזה, גברתי ואדוני, ניתנו הבטחות מרובות לאזרחי ישראל, מעוגנות בהחלטות ממשלה. החלטת הממשלה לחיזוק הצפון של 18 מיליארד שקלים שהתקבלה לפני שנתיים, החלטת הממשלה לצמצום פערים מול המגזר הערבי בסך 15 מיליארד שקלים שגם היא התקבלה מזמן, ההחלטה למען יוצאי אתיופיה בסך חצי מיליארד שקלים, ההחלטה על המלחמה בעוני שגם הוקמה ועדה בגינה – סליחה, אני אומרת דברים שבעיניי הם משמעותיים. אני אשמח לתשומת לבכם.

בישיבות שונות של ועדת הכספים ובישיבות בוועדת השקיפות, נמסר לי על-ידי נציגי משרד האוצר שכל הכספים האלה שהובטחו אמורים להיכנס לתקציב. אפילו נאמר על-ידי האוצר שאומנם הם לא היו בתקציב בקריאה ראשונה, אבל הם נמצאים בתקציב לקראת הקריאה ה שנייה והשלישית.

אנחנו קיבלנו ב-9:33 הצעת תקציב מעודכנת שאין לאף – לא, סליחה, זה לא מתקבל על הדעת. באמת. כאילו זה לא מעניין אתכם. שניים בפלאפון, אחד שם בהתייעצויות. זה לא מעניין אתכם מה שקורה.

כן, בבקשה.

גפני, אתה אמרת שאתה תילחם על התקציב של הצפון.

כן, נכון.

אז אני לא מבינה איפה המלחמה הזאת שהבטחת.

אבל יש לי הרבה מדי מלחמות עכשיו בתקציב.

אני לא מבינה איפה נמצאים פה חברי הכנסת שהבטיחו שהם יילחמו על זה, חברי הקואליציה שאמרו שהם לא יצביעו בעד התקציב אם זה לא יעבור. איפה הם עכשיו? אין פה עדיין שקל לצפון, אפילו לא שקל אחד בהצעת התקציב הזאת.

ויותר מזה, אומרת לנו עכשיו היועצת המשפטית שאנחנו נצביע ותוך כדי ההצבעה נגלה מה יש בתקציב. באמת?! מה התפקיד לנו פה? אנחנו בובות? אנחנו רובוטים? מה התפקיד שלנו.

משרד האוצר לא מוכן לתת את התקנות התקציביות, אז גם ככה אנחנו לא יודעים מה יש תקציב. משרד האוצר לא מוכן לתת גישה ל"מרכבה", אז אנחנו לא יודעים את - - -

היא לא אמרה את זה.

אני אמרתי - - -

אנחנו נשמע את הפרטים של התקציב בפעם ראשונה בזמן הצבעה? זה יתכן? - - - כיו"ר ועדת הכספים שמבין מה החשיבות של פיקוח פרלמנטרי, מבקש מאתנו פה לחטוא לתפקידנו.

אני מצפה ממך, יושב-ראש הוועדה, שלפחות את ההחלטה לחיזוק הצפון, אתה תתעקש עליה ותוודא שאנחנו לא מתחילים אפילו את ההצבעה בלי שהיא נכנסת. אני אשמח לקבל את תשובתך לשאלה שלי.

גפני, האם אתה תצביע על התקציב בלי שיש שם את התוכנית לחיזוק הצפון?

תגידי לי, אני עכשיו בתחקיר? מה, אני יודע מה אני עושה?

כן, כי אתה הבטחת הבטחה. אתה הבטחת הבטחה, והבטיחו חברי הקואליציה, 20 ח"כים חתמו על עצומה שהם דורשים את התוכנית. איפה הם עכשיו? איפה האצבעות שלהם, שיונפו בעד התקציב בלי שיש שם את התוכנית לצפון? אין שם שקל לצפון.

תודה רבה.

איך יכול להיות שמס על דירה שלישית, הבנתם שזה עבר בחיפזון אבל כל תקציב המדינה, מבחינתכם, זה לא הליך - - - אני לא מצליחה להבין את זה.

מה? מה? אני לא הקשבתי האמת. אני תמיד מקשיב לך. מה אמרת?

מס על דירה שלישית – שמענו חוות דעת משפטית מעולה של היועצת המשפטית על זה שזה עבר בצורה חפוזה ולא ניתן לחוקק כך. אבל תקציב המדינה, שזה החוק הכי חשוב שהכנסת מצביעה עליו - -

מה הבעיה?

- - את זה אפשר לחוקק בצורה הביזיונית הזאת?

מה? כל שנה זה ככה. הם יביאו את זה. אם לא, לא נחוקק.

זה בסדר, בעיניך? תקציב לשלוש שנים? - - -

היא, דרך אגב, אמרה לנו שלא קיצצו.

שלוש שנים ואף אחד לא רואה אותו.

סתיו, הדפים האלה מחליפים את כל ההצעה. בתוך כל דף יש מספר או שניים או שלושה של תוכניות בודדות שמתחלפות - - -

אנחנו לא רואים - - -

אבל תקבלו – למה אתם לא רואים? תקבלו על זה הסבר.

איך נקבל הסבר? - - -

- - - את רוצה להגיד לי שהצבעת בקריאה ראשונה בלי לקרוא את התקציב, סתיו?

אני הצבעתי נגד אחרי שחקרתי את התקציב - - -

אז קראת את התקציב, אז קראת התקציב. אם הצבעת בקריאה ראשונה, זה סימן שקראת אותו.

ואז משרד האוצר אמר לי שזה לא התקציב האמיתי.

אבל זה לא אותו תקציב.

אז הם מקיימים דיון - - -

- - - ואמר לי שזה לא התקציב האמיתי. זאת עמדת משרד האוצר.

- - -

תביא לפה את משרד האוצר - - - תשובות.

סתיו, אמרת את דברייך, וזה בסדר.

זה לא מעניין אותי רק להגיד את דבריי - - - מעניין אותי שיהיה פה שינוי

סתיו, את רוצה שיהיה שינוי? גם אני רוצה שיהיה שינוי.

אז יאללה.

לא, אבל השינויים שאני רוצה הם שונים מהשינויים שאת רוצה.

בשביל מה - - - אם לא כדי - - -

מיקי לוי, בבקשה. לפי הסדר.

אני לא באותו עניין עם מיקי לוי?

באותו עניין. מיקי לוי, בבקשה.

הצעה לסדר: אדוני, אתמול אחר-צהריים, כשהתגלה שספר התקציב הולך להשתנות, שלחתי מכתב ליושב-ראש הכנסת, אני ושאר חבריי בקואליציה - - -

אתה רוצה דחייה של שבועיים בתקציב?

כן, למה לא?

אתם יצירתיים.

מה העניין? אני לא מבין למה אתה צוחק. אם היית באופוזיציה, מה הייתעושה?

אם הייתי באופוזיציה, לא הייתי הולך בלילה הביתה.

דווקא היית הולך הביתה.

לא הייתי הולך.

כפי שאני מכיר אותך, תאמין לי - - -

לא חשוב. אולי לא הייתי הולך, אולי כן הייתי הולך - - -

אה, תודה רבה.

מיקי לוי, בבקשה. סתם, אני אמרתי את זה סתם. אני לא יודע מה הייתי עושה.

אתה היית הולך.

יכול להיות. אני לא יודע.

אתה המורה שלנו בעניין הזה. תאמין לי, מה שלמדתי איתך עכשיו בשנתיים, לא למדתי כל חיי.

בבקשה, מיקי.

אני הגשתי מכתב ליושב-ראש הכנסת, בקשה לדחות את התקציב. המכתב היה מופנה גם ליועצת המשפטית של הוועדה, גם אליך וגם ליועץ המשפטי של הכנסת. לא יכול להיות שב-9:33 הבוקר יונחו השיניים במחשב האישי שלנו, או במחשב שאנחנו יכולים להיכנס אליו, של בוועדה, ואנחנו נתחיל ללמוד את הסעיפים האלה. ועכשיו, אי אפשר ללמוד אותם כי באים לדיון, ואומרת היועצת המשפטית, שאני מרגיש כמה היא לא שלמה עם זה, אבל היא אומרת כי אין לה ברירה ואנחנו מאוד-מאוד מעריכים אותה, ונשאנו נאומים על אומץ לבה, והנאום ההרואי והאצבע המאשימה, והצדענו לך, באמת.

לא, לא קשור - - -

קשור מאוד. ואתה רוצה עכשיו שתוך כדי דיון נדון בסעיפים האלה. לא? אז אתה דוחה את - - -

לא, לא, לא. מה שהבאת מהיועצת המשפטית שהיה בדיון באותו לילה על דירה שלישית, זה משהו אחר. לא היה תקדים לזה בעבר. זה באמת היה אירוע מיוחד, שאני סברתי, אחרי שדיברתי עם שר האוצר, שאני צריך לקיים אותו. אתם סברתם שזה לא בסדר, ולכן עזבתם במחאה את הדיון. זה דבר שצריך ללמוד אותו בעצמו.

הנושא זהה שמביאים שינויים לאחר ישיבת הממשלה - - -

מהותיים.

ולאחר קריאה ראשונה.

מהותיים, בסדר. מהותיים, זה כל אחד מנקודת ראותו. זה היה גם בשנה שעברה.

תלוי איפה אתה נמצא, באופוזיציה או בקואליציה.

נכון, נכון. אני מסכים. אני לא חולק על זה. זה המשטר אצלנו. זה היה גם בעבר. ככל שאתם תצטרכו יותר זמן, אני אתן יותר זמן. לא רק שאני אתן יותר זמן, אני עוד לא בטוח שמה שהיא אמרה לנו פה – אני עוד צריך ללמוד את מה שאמרה יעל מבורך, היא אמרה שבכלל בממשלה עוד לא הוחלט על קיצוץ.

אה, באמת? זו חדשה מרעישה, אדוני. בבקשה: הממשלה לא החליטה על קיצוץ. הממשלה הזו רצינית? יום ככה, יום ככה.

החליטה והחליטה. מה לא החליטה?

היא החליטה, אדוני מנכ"ל משרד האוצר? אולי תגלה את אוזננו?

חבר הכנסת מיקי לוי, אל תנצלו את זה שאנחנו גלויים אתכם לחלוטין. היא צריכה להגיע לכאן. לא אני צריך להגיד.

מתי?

עכשיו, עוד חצי שעה, שעה, לא משנה.

אה, מתדיינים בחדרים?

כן. היא צריכה לבוא.

יש עוד כמה דילים לסגור עם הקואליציה כדי - - -

את יודעת על הדילים?

זה מה שעושה רושם שקורה פה.

אני לא יודע.

זה שמנכ"ל משרד האוצר, הולכים ומסתודדים בחדרים עם חברי הכנסת בשביל - - - איפה נראה דבר כזה?

לא, אולי מגדירים קיצוץ בהרחבה תקציבית.

יש שתי סוגיות. יש סוגיה אחת שהיא הדיון על התקציב עם כל מה שנקבע לעניין הזה, ועם השינויים שככל הנראה מתקיימים. ויש דיון על הפרטים שיכול להיות שהיא לא תעשה את הקיצוץ עכשיו, שהיא תעשה את זה בהמשך. אני לא יודע. אני לא רוצה להגיד. היא תגיד את זה לחברי הוועדה.

אם אין קיצוץ, סבבה.

אתה יודע מה, אני לא אומר את זה.

מנכ"ל האוצר, מכובדי, הזדמנת לוועדה, אז תגיד לנו מה - - -

הוא לא הזדמן. הוא אמר לי אתמול בלילה שהוא מגיע לוועדה, והוא עמד בהבטחה שלו.

באב"ד, תסביר למיקי איך הופכים - - -

אבל אני מבקש קודם שהחברים יביעו את דעתם. עיסאווי פריג', בבקשה, ואחריו חבר הכנסת מלכיאלי.

אני עוד לא קיבלתי את תשובתך לשאלות. שאלתי: התוכנית לחיזוק הצפון, איפה היא? מתי היא נכנסת לתקציב? היא נכנסת לתקציב? זאת היתה בדיחה? זו אמת? איפה זה?

אבל סתיו, את שאלת. את שאלת.

אני לא קיבלתי תשובה. אני לא שואלת סתם כדי לשאול.

לא משנה. אני לא מצביע. בסדר, אני אאפשר.

כמה זמן עכשיו יש בלי הצבעות?

וביקשתי גם חוות דעת משפטית על איך שונה הליך החקיקה של חוק ההסדרים שעליו ניתנה חוות דעת משפטית, לבין הליך החקיקה החפוז שבו עובר התקציב הזה.

סתיו, את רואה, תפילותייך נענות.

סתיו, אני רוצה רגע לנסות להסביר לך.

מופיעים על סדר היום שני דברים. האחד, עדכונים בתקציב לקראת השנים 2017–2018 – החלטת הממשלה מאתמול. במסגרת הדיון הזה יבואו ממשרד האוצר, ואולי גם נציגי משרדים נוספים, להסביר לכם את מה שקיבלה הממשלה אתמול. זה דבר אחד.

הדבר השני הוא – הדיון וההצבעה על הצעת חוק התקציב. כשאנחנו דנים בהצעת חוק התקציב, אנחנו פותחים כל סעיף וכל משרד. אם למשל, בדפי ההחלפה שקיבלתם הבוקר מופיע: עמוד זה מחליף את עמוד 17, אנחנו נפתח את עמוד 17. יש שינוי של מספר מסוים לגבי תוכנית מסוימת – האוצר יקריא את השינוי ויסביר אותו. זה המצב. ככה עשינו גם בשנה שעברה, וככה תצביעו.

תראי, שגית - - -

אל תשאלי אותה על הצפון. היא לא עונה לך על זה.

גם בשנה שעברה היתה בעיה בהתנהלות של הוועדה סביב התקציב. אנחנו קיבלנו תיקונים לתקציב ממש ברגע האחרון, אם אני לא טועה, פעמיים, כולל קיצוצים רוחביים, והתקציב עבר התאמות שנייה לפני הצבעה. זאת לא התנהלות רצינית, ואני בטוחה שאת מסכימה עם זה - - -

בסדר, אבל היום קיבלתם את דפי ההחלפה בבוקר - - -

ב-9:30 בבוקר קיבלנו את דפי ההחלפה. אנחנו כולנו עם דיונים ולא יהיה לנו זמן לעבור ולהצליב אותם יחד עם התקציב - - -

אוקיי, הבנו. היא הסבירה לך, בסדר - - -

זה לא חוק ההסדרים. זה הרבה יותר חשוב מחוק ההסדרים, גפני.

בסדר, חברת הכנסת סתיו שפיר, מאה אחוז.

זה הרבה יותר חשוב מחוק ההסדרים. זה עכשיו יהיה תקציב לשלוש שנים, שלוש שנים לא ניתן יהיה לשנות את התקציב הזה - - -

דברייך נשמעו, נאמרו. טוב, תודה רבה.

לא יכול להיות שאנחנו נצביע על זה בלי שנקבל הסברים, כולל ההסברים - - -

מה זה, לא יכול להיות? את תראי בסוף אם נצביע על זה. זה כן יכול להיות.

כולל ההסברים על ההשלכות של הקיצוצים הרוחביים שנעשים פה - - -

תודה רבה. סתיו, מספיק. עיסאווי, בבקשה.

מעבר לזה, רק שנייה - - -

לא, אין מעבר לזה. עיסאווי עכשיו.

העובדה - - -

זה לא בסדר, את יודעת?

אבל לא סיימתי. זה לא בסדר כל הזמן להתפרץ לדבריי.

את משתלטת על כל דיון שאת מגיעה אליו.

לא, אני מחכה בסבלנות, ואתה מתפרץ לדבריי בעצבים שלא ברור מאיפה הם מגיעים.

אני מתפרץ לדברייך?

תירגע קצת. הכול בסדר.

עיסאווי פריג' קיבל זכות דיבור.

אבל אני לא סיימתי את דבריי. קצת סבלנות.

אני לא מרשה לך, ואני קורא לך לסדר. בבקשה, עיסאווי. יש גבול להתנהגות הזאת.

אני רוצה לסיים את השאלה שלי, ולא קיבלתי עליה תשובה.

עיסאווי קיבל רשות דיבור.

יש גבול גם לצעקות שלך ולהתנהלות שלך. אתה נכנס לתוך הדברים של אנשים, בשעה שלא קיבלתי תשובה.

אני נכנס לתוך דברייך?

מה אתה רוצה, שרק נצעק פה? - - -

עיסאווי קיבל רשות דיבור. תמתיני.

אני רוצה תשובה לשאלה שלי על התוכניות של הצפון, של האתיופים, של העוני, - -

לא לענות.

שלא נכנסו לתוך תקציב המדינה, ולכך שהאוצר אמר שהם אולי לא בתקציב, אבל הן אמורות להיכנס לשם. אני רוצה להבין מה הפתרונות.

תגיד לי, מה אתה עכשיו מטפל בזה שלך? אולי תטפל בבעיות?

מה אתה רוצה שאני אעשה? - - -

לא, הזלזול הזה לא מתקבל. גפני, פקיד של הממשלה לא יכול לזלזל ככה בחברי כנסת, עם כל הכבוד. פעם אחר פעם יושב שי באב"ד ומזלזל ועושה תנועות לעבר חברי הכנסת. מה זה?

עיסאווי, עיסאווי.

גברתי, אני לא מזלזל. את פשוט לא רוצה לנהל דיון ענייני.

אני רוצה את התשובות שלך - - -

כל מה שאת רוצה לעשות זה שיצלמו אותך לסרטים ביוטיוב, להעלות אותם, ולצעוק - - -

שקרן, שקרן.

אה, עכשיו את קוראת לי שקרן.

מה זה? מה זה?

שלא תעז לדבר ככה.

בגלל זה אני לא עונה לך - - -

אסור לך לדבר ככה בוועדה.

בגלל זה אני לא מתייחס - - -

אסור לך לדבר ככה עם חברי כנסת.

הנה הוא מצלם, הנה הוא מצלם. בגלל זה אני לא עונה לך.

אסור לך לדבר ככה עם חברי כנסת.

זה היו"ר יגיד לי. לא את.

שי, שי - - -

זה היו"ר יגיד לי. לא את.

אסור לך לדבר ככה עם חברי כנסת, - -

זה היו"ר יגיד לי. לא את ולא את תטיפי לי מוסר.

- - בטח לא כשאתם מצטלמים לסרטי תדמית של כחלון בניגוד לחוק.

סתיו, אני מבקש להפסיק.

אסור לך לדבר ככה עם חברי - - -

סתיו, אני מבקש להפסיק.

אני מבקשת שתגיד לו - - -

את רואה, סתיו, התפילות שלך נענות, ובשבוע הבא מגיעה לממשלה תוכנית הצפון.

את קוראת לו שקרן - - -

- - - קורא לו להתנצל. הוא לא יכול לדבר ככה לחברי כנסת וככה הוא מתחמק מלתת תשובות.

סתיו, מספיק.

אתה צריך לענות - - -

כל השאלות ששאלת, את מקבלת תשובות. סתיו, את מטרידה אותנו כל הזמן, - - -

- - - אל תתחמק ואל תנסה לעשות פה - - -

אנחנו פה בדיון אינסופי. די, מספיק.

תענה, מה קרה לתקציב הצפון?

כל השאלות שאת מבקשת, את מקבלת תשובה.

לא רוצה לענות לך.

- - - תענה, איך הבטחתם לצפון - - -

אני אומרת לך לגבי הצפון – בשבוע הבא זה יובא לממשלה. אני ממש מבקשת, אני ממש מבקשת - - -

שבוע הבא זה אחרי התקציב.

אני ממש מבקשת שתתייחסי ברצינות לשאלות שלך.

זה לא נכנס לתקציב.

את לא היית פה שבוע שלם, כשאנחנו דנו בכל הדברים האלה. את היית בארצות-הברית - - -

- - -

אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

את היית בארצות-הברית בזמן שאנחנו דנו פה דיון אינסופי על התקציב.

- - -

אנחנו מכבדים את הוועדה ומגיעים לכל הדיונים. חברי האופוזיציה האחרים גם מכבדים את הוועדה. את לא היית בארץ. את לא יכולה לבוא עכשיו ולהתחיל דיון כזה.

- - -

אני ממש מבקשת. את לא מכבדת את הוועדה.

- - - חוצפה.

זה לא מגיע לחברי הוועדה.

אני מוציא אותך.

שהוא יענה לי תשובות על תוכנית הצפון, ואל תתחמק.

הוא לא חייב לענות לך.

בטח שהוא חייב, - -

הוא לא חייב.

- - הוא מנכ"ל משרד האוצר.

אני עניתי לך יפה מאוד על הצפון.

בטח שהוא חייב.

אבל אני עניתי לך כל-כך יפה. את לא מכבדת אותי. את לא מכבדת את התשובות שלי. זה לא יפה.

מי שקורא לי בשמות גנאי ומתייחס אלי ככה בוועדה, אני לא אענה לו. ואני לא מוכן, ואמרתי את זה לאדוני – אני לא מוכן שככה ידברו לפקידים בוועדה. אני לא דיברתי אליה ככה.

סתיו, אני מבקש להפסיק.

שיענה מה קרה לצפון.

אני לא אענה לך.

שיענה, שלא יתחמק.

אני לא אענה לך.

תענה.

אבל אני עניתי. למה את לא מתייחסת לזה ברצינות?

אל תתייחס. רחל, למה זה עכשיו?

תלמדי לדבר בכבוד ולהיות רצינית, נענה לך.

תפסיק להתחמק, ואל תעשה פה פופוליזם.

כשתקראי בשמות גנאי, אף אחד לא יענה לך.

זה לא יעזור - - -

אני לא אענה לך.

סתיו, אני קורא לך לסדר פעם שלישית. לצאת.

היושב-ראש, אי אפשר, תיקח את הפיקוד. מה זה?

אי אפשר לנהל דיון ככה.

אי אפשר.

לצאת. אי אפשר לנהל דיון. עיסאווי פריג', בבקשה.

שיענה על - - -

הוא לא יענה. אתה לא עונה על שום דבר.

אני לא עונה לה.

בבקשה, עיסאווי פריג'. לצאת, לצאת.

שיענה לשאלה.

לצאת, לצאת.

אותי אתה מוציא מהוועדה? פקיד ממשלתי יושב פה ומתחצף - - -

אני לא מסכים.

עולים פה דברים - - - ואותי אתה מוציא?

תראי, אני לא קיים בשבילך. אני יושב-ראש. אני מנסה שהדיון יתקיים - - -

- - - אנשים ממתינים פה בחוץ, ולא עונים להבטחות שהבטיחו להם.

לצאת. אני מבקש לצאת.

זה משחק. זה צעצוע, המדינה? פשוט צוחקים לאנשים בפנים.

עיסאווי פריג', בבקשה.

אם אתה חושב שתעשה פה פופוליזם - - -

לא, לא. לא לענות.

שלא ישכח לצלם את היציאה.

- - -

אני עושה את הפופוליזם? אני עושה את הפופוליזם, כי אני מצלם סרטים ליוטיוב?

אתה מצלם סרטי תדמית על שר האוצר בניגוד לחוק, זה מה שאתם עושים.

אה, באמת?

כן.

כי את השופטת? - - -

תענה על הצפון. אל תתחמק.

לא אענה לך. לא אענה לך, כל עוד תקראי לי בשנות גנאי פה בוועדה, לא אענה לך.

מאוד מקווה שחברי הכנסת יתעקשו לקבל תשובות - - -

והם יקבלו, כי הם לא מתנהגים כמוך.

(חברת הכנסת סתיו שפיר יוצאת ממליאת הוועדה)

עיסאווי פריג', בבקשה, ואחרי זה חבר הכנסת מלכיאלי.

חצופה, שאין דברים כאלה.

על הבוקר, ככה אתה כועס?

לא, אני בא לוועדה, קוראת לי שקרן, מתחילה - - -

חכה, חכה, אנחנו משחיזים את הסכינים לקראת הדיונים בערב.

אפשר לשדר את אותו קטע כל פעם. למה צריך כל פעם לעשות את זה מחדש?

אני מתנצל, כי לא אומרים למנכ"ל משרד: שקרן. אני מתנצל בשם חברי הכנסת.

נכון, נכון מאוד.

תודה, חבר הכנסת. אני מכבד את זה שאמרת.

נכון מאוד.

תודה.

אני שותף למה שמיקי אומר.

כולנו. הלאה.

ידידי היושב-ראש, עוד מעט מתקיים דיון חשוב בוועדת הכנסת. אז אתה עכשיו תמשיך להעביר את הזמן בכיף, לאט-לאט, עד שיתפנו אליך ויתחיל הדיון על העדכונים בתקציב. יש לך זמן. כמה זמן זה ייקח? אני לא יודע.

למה אתה חושב ככה?

הוא מכיר אותך.

ככה נראה לי. תעביר, עד שהדיון ייגמר שם בוועדת הכנסת.

הוא לא חדש פה.

זה המכתב - - -

כן, אנחנו הגשנו את המכתב הזה.

למה ביקשתם שבועיים?

מתחשבים בך.

זה דברים כל-כך כבדים, שאנחנו רוצים - - -

בגלל החנוכה, לא רציתם לפגוע בשמחת החג.

למה לא אמרת את מה שהוא אמר? ביקשתם שבועיים כדי לא להפריע לחג החנוכה.

אני אמרתי. כי לא רצינו להשבית את החנוכה, את שמחת החג. זה הכול.

אני מחר מגיע לבית-הכנסת ומיד אחרי זה ישאלו אותי – עיסאווי פריג' הציע לדחות את זה בשבועיים בגלל חנוכה, ואתה לא הסכמת?

אני אוציא על זה סטטוס.

מהניסיון המועט שיש לי אני לומד דבר אחד. התקציב זה טייס אוטומטי, והחלק הקשיח בתקציב הוא 70%, 80%. השאר גמיש פחות או יותר למדיניות. כשאנחנו מדברים על 1.2 מיליארד מתוך החלק הגמיש שמשתנים בן לילה, זה מהותי, אדוני. זה תקציב חדש. ולשם כך, צריך לאשר את הדיון שהתקציב צריך לעבור דיון מחודש בעוד שבועיים בכדי ללמוד אותו.

קריאה ראשונה מחדש?

צריך ללמוד את התקציב, כי ישנם 80% שזה טייס אוטומטי, רץ, אין לי בעיה עם זה, רץ. משכורות ורץ. אבל 1.2 מיליארד ממה שנותר, אתה אומר לי, זה לא מהותי? על מה אתה מדבר?

אז אני חושב שמבחינה מקצועית, בכדי שנהיה חלק בהשתתפות בדיונים, שתאשר את הבקשה שלנו.

לדחות בשבועיים?

בהחלט.

אבל ראש הממשלה לא מסכים.

ולרשות השידור הוא הסכים? גם לא הסכים - - -

- - -

מי יותר חזק? אתה או ראש הממשלה?

לא, אבל ראש הממשלה הוא האחראי פה על הכול.

איזה אחראי? איזה?

הו, הו, תוציאו הודעה לעיתונות. מהר.

גפני, מיקי זוהר יצא עם 150 מיליון שקל כסף קואליציוני? דחילק - - -

זה סתם - - - אל תיכנס למריבה הזאת. זה לא נכון.

הדבר האחרון, אני אזכיר לך. אתה זוכר, בתקציב הקודם את המאבק על מע"מ אפס?

לא בתקציב הקודם, בקדנציה הקודמת.

- - -

הקודם לקודם, אבל המס אפס - - - זה אותו בלוף. זה לא עזר וזה לא יעזור.

- - - את המאבק של מע"מ אפס?

בטח שאני זוכר אותו. זה היה מאבק הרואי.

למדנו מכם.

הבקעת שער מ-40 מטר, בחיבורים שמת אותו והפלתם ממשלה.

כן, אבל עיסאווי, שכחת להגיד שהשוער היה איתו. אפשר לחשוב שזה הבעיטה שלו. השוער עשה ככה, שהכדור ייכנס.

זה נכון.

זה לא נכון לגמרי. זה נכון חלקית.

עכשיו תראה מה גפני עושה עם המס על דירה שלישית. הוא עושה אותו תרגיל כמו סוס טרויאני בתוך הקואליציה, אותו תרגיל, כי הוא לא רוצה את המס. אז הוא עושה כאילו, אתה מבין? הוא לא רוצה את מנעמי השלטון, להישאר בקואליציה. הוא לא רוצה את זה, אבל רוצה להישאר בקואליציה.

הוא העביר את ניהול הוועדה למיקי מכלוף זוהר, הוא לא רצה להצביע. הנשמה שלו לא נתנה לו להצביע.

למה אתם סתם אומרים? מאיפה אתם לוקחים את זה?

מה? אנחנו ראינו אותך.

כשאני קורא את החוק והחוק עכשיו, זה "גפנילוגיה", זה מס אפס, זה גפני, זה גפני כשהוא בקואליציה. אני מבקש שתיענה לבקשתנו לדחות בשבועיים כי השינוי הוא מהותי.

אני אתייעץ עם שר האוצר, אני אתייעץ עם החברים. עיסאווי, אבל תיקח בחשבון שאני בקואליציה. אני לא יכול לעשות דברים - - -

אבל תמצא, כמו שעשית עם המיסוי על דירה שלישית. אני סומך עליך. ואז יצא לך יותר.

גפני, אני מבקש לקבל תשובות לגבי תוכנית החומש של המגזר הערבי, איפה היא נמצאת באופן ברור בתקציב של 2017 ומעלה.

בסדר גמור. תודה רבה. חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, קודם היה כאן ראש עיריית ירושלים ניר ברקת - - -

אני עדיין פה.

אה, יופי. ואני רוצה להצטרף למה שדיברו כאן קודם. יושב-ראש הוועדה, אנחנו צריכים את הקריאה שלך – אני זוכר בדיוני תקציב בעירייה בשנה שעברה, כשלא ידעו כמה כסף המדינה תעביר לעירייה, זה משתק את כל האגפים שם, ומי כמוך יודע כמה גם אנחנו נמצאים בסירה הזאת. אני חושב שצריכה לצאת קריאה מהוועדה הזאת לשר האוצר ולראש הממשלה. אי אפשר לשכוח את ירושלים. יש שם יותר מדי דברים שתלויים בתוספת הזאת שהמדינה נותנת, ואני מבקש ממך להתנות את הדבר הזה, שהוועדה כאן לא תצא להצבעות עד שלא נדע מה עתידה של ירושלים.

הוצעו כאן כל מיני הצעות חוק. אני לא יודע כמה הן יגיעו לסוף. אבל אם תצא קריאה שלך, של הוועדה, לדבר הזה – אנחנו פשוט נמצא את עצמנו בירושלים במקום לא טוב.

- - -

תביא גיטרות ונשיר במקום זה.

זה לא לשיר - - -

לא, לא דיברתי אליך.

גפני, אנחנו מעבירים איתך שיחת נימוסים. יש לך עד ה-31 במרץ להעביר תקציב. תנצל את זה.

ניר ברקת, אתה רצית להתייחס. אני מאפשר לך.

אני מבין שביקשו כמה חברי כנסת, וגם אני הייתי מבקש, את ההזדמנות להציג את האתגר התקציבי של העיר ירושלים. לעניין הזה נדרשו כמה דקות ארוכות בשביל להתעמק טיפה.

אנחנו המקום היחידי בארץ שאין לו תקציב. אנחנו מתחילים 1 חלקי 12, בוודאות, כיוון שאין לנו מסגרות תקציב ואנחנו לא יודעים אם אנחנו מתחילים את התקציב עם מינוס 200 מיליון שקל הנדרשים רק לאזן את התקציב של העיר על לא עוול בכפנו, ואיזושהי צמיחה שנדרשת לעיר ירושלים, שנמצאת לצערי הרב, עם אתגרים בלתי רגילים, ואין לנו דיון, אין לנו שיח עם אף אחד בממשלת ישראל, באוצר, אין לנו שיח היום. לכן, לצערי הרב, אנחנו נאלצים לדבר עם ועדת הכספים. אם היה מישהו מתייחס לאתגר שלנו, היינו נענים לבקשה הזאת בשמחה.

שי, אתה רוצה להשיב?

לעניין ירושלים, אדוני ראש העיר, אני חושב שהדברים שנאמרו פה הם לא בדיוק מדויקים. זה לא שאין היום שיח עם האוצר, ויש היום פערים מאוד-מאוד גדולים בין מה שאתה כראש עיר דורש עבור העיר ירושלים לבין מה שהאוצר חושב שנכון לתת בתקציב. יש כבר היום מסגרת תקציבית, יש גם מסגרת תקציבית שתוכננה לשנים 2017–2018. יש פערים מאוד-מאוד גדולים בין מה שאתה מבקש לבין מה שהאוצר יכול או מוכן לתת.

צריך לזכור, כולנו רוצים את עתידה של ירושלים וכולנו רוצים לחזק את ירושלים, אבל מבחינת משרד האוצר ירושלים היא לא העיר היחידה במדינה, והתקציב הוא לא רק תקציב לירושלים, ובמסגרות התקציב ובמסגרת היכולות יש מסגרות. מאחר שאתם גם לא רציתם להיכנס לדיון על המסגרות האלה, אלא גם שמתם את המספר שלכם והייתם מוכנים לזוז טיפה ימינה או שמאלה, אבל לא לדבר מהותית. זה בסדר. אתה יודע, יכול לבוא לפה כל ראש עיר ולדרוש תוספות תקציביות של מאות מיליונים - - -

זה לא כל ראש עיר. ירושלים, גם עם החשיבות הסמלית שלה, וגם עם האתגרים, היא העיר הכי גדולה במדינת ישראל.

חבר הכנסת סמוטריץ, אתה גם תבוא ותגיד לי שליהודה ושומרון יש חשיבות מאוד-מאוד גדולה, והתקציבים שאנחנו רק העברנו בממשלה אתמול, הם ייעודיים וחשובים בשבילם.

אבל זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד לך. אני רוצה להגיד לך שאם אפשר היה למצוא 150 מיליון שקל תוך שבוע לפינוי עמונה, שלא אני כפיתי אותה, אלא ארגוני שמאל קיצוני ובג"ץ, ואפשר היה למצוא את זה תוך שבוע, ברור שגם אפשר למצוא עוד 200 מיליון שקל לעיר כמו ירושלים, עם חצי ערבים וחרדים, להבדיל, וכולי וכולי, אתגרים כל-כך גדולים שהעיר מתמודדת איתם.

חבר הכנסת סמוטריץ, לא מצאו 150 מיליון עבור עמונה. עשו פלאט בממשלה אתמול מכל משרדי הממשלה עבור עמונה.

אז למה - - - עוד 200 מיליון שקל לירושלים?

זו החלטה של שרי הממשלה. ירצו שרי הממשלה לעשות עוד פלאט בכל המשרדים שלהם עבור העיר ירושלים, כך יבוצע. אנחנו נבצע את זה. אבל זה לא מה שהממשלה כרגע שמה בפניה, ובמסגרת התקציבית - - -

שי, אבל אתם הובלתם את התהליך של הפלאט לממשלה.

לא, אנחנו לא הובלנו.

אני שואל עכשיו שאלה אמיתית.

לא, אני אומר לך שלא אנחנו הולבנו את התהליך.

למה אתם לא הובלתם?

כי אנחנו לא הובלנו את התהליך. הדבר הזה נעשה על-ידי זה שראש הממשלה וממשלת ישראל קיבלו החלטה שעמונה חייב לקרות, היו חייבים למצוא מקור תקציבי - - -

אבל הפלאט לא היה - - -

סליחה. שאלת אותי? אני אענה לך, תן לי לענות לך.

רק בנחת, שי. - - - אני לא סתיו.

אתה צודק, בנחת.

ראש הממשלה הגדיר לנו יחד עם שרי הממשלה שעמונה צריך לקרות, ובמסגרת הדיונים שזה מה שהוגדר על-ידי ראש הממשלה וממשלת ישראל, באנו לראש הממשלה והסברנו לו שאין מקור תקציבי והדרך היחידה שניתן יהיה לבצע את זה, זה על-ידי זה שנעשה פלאט לכל משרדי הממשלה ושרי הממשלה. דן ראש הממשלה עם שרי הממשלה, הסכימו להביא פלאט ביום ראשון, אתמול, שהגיע לממשלה. אם וראש העיר יפנה לממשלת ישראל, וממשלת ישראל וראש הממשלה שבראשה יחליטו שצריך להביא מכל המשרדים שלהם עבור העיר ירושלים, אני מבטיח לך שאנחנו נבצע את זה בדיוק כמו שביצענו בעמונה.

על כמה הפער היום ביניכם לבין העירייה?

את זה יגיד לך ראש העיר. זה תלוי מבחינתו. מבחינתנו אין פער. מבחינתו זה מאות מיליונים.

לא, מה הפער בין מה שאתם רוצים לתת היום? – הרי אתם נותנים - - -

אני חושב שזה סדר גודל של 400 מיליון, נכון? אם אני זוכר נכון את הפער.

אין נוסחה לסיוע לעיר ירושלים. גדיש עצמו שקבע את הנוסחה שעל-פיה המדינה עובדת כבר למעלה מ-10 שנים, קבע במפורש שלירושלים צריך להיות מענק איזון מיוחד בשבילה, ומענק בירה תוספתי. המשרד כבר שנים לא עובד ככה. עד לשנה שעברה תמיד הסתדרנו עם האוצר, תמיד נתנו לנו תוספות. משנה שעברה והשנה, אנחנו כמו עניים בפתח, צריכים לדאוג לעתידה של ירושלים. זה מבייש, זה פשוט מבייש, שנכון להיום אין לנו - - -

אדוני ראש העיר, כמה תוספות ביקשת לשנת 2016, שאתה רוצה בשנת 2017?

זה לא אני מבקש.

לעיר, אתה מבקש בשביל העיר. ברור.

אני אענה, ואני ארחיב על זה כשוועדת הכספים תיתן לי את המנדט, נציג מצגת מסודרת לעניין, בשביל שאנשים ישתכנעו בעצמם, שעם ישראל יבין איפה נמצאת ירושלים מבחינה תקציבית יחסית לעצמה, יחסית לערים אחרות, יחסית לפוטנציאל שלה. וירושלים, נכון להיום, מקבלת כתף קרה מהאוצר.

אני לא מקבל את זה. ירושלים לא מקבלת כתף קרה מהאוצר. יש פערים.

היא לא מקבלת כלום. זו בדיוק הנקודה.

סליחה, זה לא נכון. אם אתה רוצה, אני אוציא תיכף את הרשימה של כל התקציבים שירושלים מקבלת. זה ממש לא נכון להגיד שירושלים לא מקבלת כלום.

התקציב השוטף של העיר ירושלים, כפי שיש מענקי איזון לכל ערי המדינה, ירושלים שהיתה צריכה לקבל מענק איזון, לא מקבלת מענק איזון. הפער שלנו, רק לאיזון תקציבי, הוא כסדר גודל של 200 מיליון שקל בין 2016 ל-2017, מנומק ומוסבר. שקל שאל מוסבר ומוסכם, מבחינתנו - - -

אני לא מכיר את זה כזה המצב, אבל תיכף נשב - - -

כל שקל שלא ב-200, אנחנו מוותרים עליו. 200 מיליון שקל מענק איזון, רק לא להתקדם מטר.

אני מוכן לשבת עם ראש העיר. גם באותו ערב הציע לך ראש אגף תקציבים לשבת איתך, רק הפערים הם פערים מהותיים. אתה לא הצגת פערים של 200.

זה לא עניין של פערים, תקשיבו לאמירות. אתם לא מקשיבים.

אצלך בחדר ישבו ראש העיר והמנכ"ל - - -

קודם ביניהם, אחרי זה אצלי בחדר.

תודה רבה. בכל הזדמנות שיקראו לנו, אנחנו נשב.

וצריך נציגות גם של אגף תקציבים. אני רק אומר לך שוב, חבר הכנסת סמוטריץ, שאלת שאלה מאוד-מאוד טובה. זה הכול עניין של סדרי עדיפויות.

נכון מאוד. זה עניין של סדרי עדיפויות. אני מסכים איתך. והשאלה היא מה סדר עדיפות שממשלת ישראל נותנת לירושלים.

ניר ברקת, תסתכל עליי, אני מכיר את המצב. אל תהיה גפני, גפני צועק וזה. אתה נראה כזה איש מתון.

כשמדובר על ירושלים הוא במקום אחר.

גם כשמדובר על ירושלים, צריך להסתכל על היעד. יש מתח בין משרד האוצר לבין עיריית ירושלים, וסיבותיה לא חשובות. התוצאה היא שאין הידברות. קודם כל, זה הדבר הראשון. אני מציע – פנו אליי רבים מחברי הכנסת שמבקשים דיון בוועדה על הנושא של ירושלים, אני לא בטוח שזה עכשיו בנקודת הזמן הזאת, זה הולך לתרום לעניין. אני מציע – תשבו, נאי עוצר את הדיון הזה מפני שבלאו הכי אין לי יותר מה לעשות עד רבע לאחת. אני הייתי רוצה שהדיון יימשך, ושנגיע להצבעות, אבל משרד האוצר ביקש להמתין. אז את הדיון ההתחלתי - - -

תמתין רגע. לפני שאתה עושה את הדיון אני אבדוק איתם איפה הם עומדים. יכול להיות שאנחנו - - -

בסדר. היא אמרה רבע לאחת. היא רצתה רבע לשלוש, אבל רבע לאחת התעקשתי.

מה מתחילים ברבע לאחת?

ממשיכים. זה לא מתחילים.

אבל אנחנו מתחילים את התקציב?

כן. מתחילים את הנושא של הקיצוץ, שאני עדיין לא יודע מהו, שיעל צריכה להגיד מהו. והתקציב, אין לנו דברים אחרים. אנחנו צריכים לסיים את העניין הזה. אבל צריך שיתקיים דיון, ובינתיים הדיון הוא די עקר מכיוון שיעל לא כאן ואגף תקציבים לא נמצא. וסיכמתי איתה שברבע לאחת זה יתחדש, אלא אם כן יש לך - - -

בסדר, אני תיכף בודק איתה.

לי אין מה לעשות היום שום דבר, רק את זה. זאת אומרת, אני כל הזמן בעניין. אם היה אפשר לעשות ישיבה בשש בבוקר, והיינו מאשרים את זה בשבע בבוקר, הייתי עושה את זה. אבל אי אפשר. עד לרגע זה אי אפשר. אני מציע לשבת עם עיריית ירושלים. אני גם אדבר עם השר. המצב הוא לא מצב שאפשר להמשיך איתו.

אין שום התנגדות לשבת עם עיריית ירושלים. נשמח לשבת עם עיריית ירושלים. הנושא זה לא לשבת, אלא הפערים ונראה אם אפשר לגשר על זה.

שי, גם אם יש ויכוח, אני אכנס לעניין, אם אתם תסכימו. אם לא, אני אשב רק עם ניר ברקת, וזה מאוד מסוכן שאני אשב עם ניר ברקת לבד.

עד כדי כך מסוכן?

לא, הוא התכוון לרמוז לי שזה מסוכן לנו.

לא, אני רק עובד עליו. אני רק עובד עליו. שי, ברצינות, זה נושא שעומד כאן - - -

אני אומר, אני אשב. אין מניעה. ירושלים היא העיר הכי חשובה במדינת ישראל, היא בירה שלנו, היא חשובה לכולנו. השאלה היא אם אפשר לגשר על הפערים. זה הכול.

שי, ויש לה גם אתגרים אמיתיים. באמת אני אומר. זה לא רק החשיבות הלאומית - - -

אתה צודק. אין סתירה - - -

היא מתמודדת עם דברים שאף עיר בארץ לא מתמודדת איתם. - - - בני ברק.

אני מבקש שישבו ראש העיר ואנשיו. הנה, נמצא פה אפילו ממלא מקום, מר פינדרוס. אוי ואבוי לחיים שלך אם אתה לא פותר את הבעיה. אני לא חוזר הביתה. הוא ממלא מקום, מדגל התורה. מה אתה מסתכל עליי ככה כאילו נפלתי מהירח?

חס וחלילה. אני, אני נפלתי.

לא חשוב. אמרתי את זה בצחוק. צריך לפתור את הבעיה הזאת, ואם יש צורך אני אכנס לעניין. רבים מחברי הכנסת גם כתבו לי שהם מבקשים דיון על זה. אני רק רוצה קודם למצות את העניין. אני עושה הפסקה עד השעה רבע לאחת.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.

עדכונים בתקציב לקראת השנים 2017-2018, החלטת הממשלה מיום 18.12.16