הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 188

מישיבת ועדת הכנסת

יום חמישי, ט"ו בכסלו התשע"ז (15 בדצמבר 2016), שעה 22:15

טענת נושא חדש בוועדת הכספים – בפרק ד' (קרן לצמצום פערים בין רשויות מקומיות) בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

דוד אמסלם

דוד ביטן

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

רועי פולקמן

מיכל בירן

יהודה גליק

משה גפני

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ

אוסאמה סעדי

עודד פורר

מיקי רוזנטל

סגן שר האוצר יצחק כהן

שרית לוי - עו"ד, משרד המשפטים

ארבל אסטרחן

שגית אפיק

אתי בן יוסף

אהובה שרון, חבר המתרגמים

טענת נושא חדש בוועדת הכספים – בפרק ד' (קרן לצמצום פערים בין רשויות מקומיות) בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית

מיקי, תציג את הנושא.

תודה. אנחנו מקבלים סוגיה חדשה שאנחנו אפילו לא יודעים אם היא ראויה או לא ראויה.

תמיד זה כך.

תן לי לנמק. אתם תצביעו איך שתצביעו אבל תנו לי לנמק. ראשית, מדובר בנושא חדש לחלוטין. לא היה בחוק, לא הוזכר בחוק, הוא בא במסגרת הסתייגות.

שנית. חבר הכנסת אמסלם אמר שהוא התחיל את הדיונים אצלו בוועדה וזה כמעט הסתיים.

לא אמרתי שזה הסתיים.

כמעט הסתיים.

החוק עבר.

תודה על התיקון. החוק עבר אלא שבמשרד המשפטים נאמר שיש בעיות ניסוח או משהו כזה. אני לא יודע בדיוק מה נאמר. מה הדחיפות? יתקנו את הניסוחים כמו שחבר הכנסת אמסלם אמר ויצביעו בוועדה שלו. למה להביא אלינו? למה להביא את זה לפתחנו?

עכשיו הבנתי.

אני עדיין לא הבנתי שום דבר.

לא. הבנו אותך.

אתם רוצים שאנחנו נתמוך בחוק. נאמר שהכול ענייני, נאמר שהעולם לגמרי ענייני, אתה מביא לי איזה פתק ואתה אומר שהכול בסדר אבל אני לא יודע. יכול להיות שהכול בסדר, יכול להיות שזה חוק מצוין, אבל - - -

רק לפני ארבע דקות הצבענו על הסתייגות של מרצ ששמענו אותה. אפילו לא ראינו אותה בכתב, והצבענו בעד ולא אמרנו נושא חדש.

אנחנו הצבענו עניינית.

סוגיה נוספת. נאמר שהנוסח הזה נוסח על ידי משרד המשפטים. אני בדקתי את זה וזה לא נוסח על ידי משרד המשפטים.

אני תיקנתי. זה נוסח על ידי היועץ המשפטי של הוועדה. משרד המשפטים חי עם זה.

לא סיימתי. בעשרים דקות שהיו לי בין הדיונים, ניסיתי לקרוא את זה. אם אני מבין נכון, לא הספקתי להבין, מדובר בסמכות שניתנת לראש עיר לפטור מוסדות שהם אינם רשמיים ואין להם קריטריונים ברורים מארנונה. אם הבנתי נכון. שוב, יכול להיות שלא הבנתי נכון כי קראתי את זה במהירות. אני ראיתי שיש בג"ץ בעניין הזה. היה בג"ץ בעניין הזה.

איזה בג"ץ?

תכף אני אתן את המספר.

תן את המספר עכשיו.

רגע. זאת לא חקירה.

אני לא עובד אצלך. אתה יכול לצעוק כמה שאתה רוצה.

תמשיך.

אני מנסה להסביר ואני מדבר עניינית. בג"ץ אמר שהכנסת צריכה לקבוע קריטריונים לעניין הזה ולא יכול להיות שיחוקק חוק שאין לו קריטריונים ואנחנו נעביר סמכות לראש עיר ללא קריטריונים כך שהוא יוכל לתת למי שהוא רוצה.

לאור המורכבות של הנושא, לאור העובדה שמדובר בנושא חדש, לאור העובדה שאין שום דחיפות לסיים את הנושא הזה בחוק ההסדרים, אפשר לסיים את זה בחקיקה רגילה שהתחילה וכולי, אני מבקש באמת שתקשיבו לעניין הזה. דובר בהחלט בנושא חדש ואני מבקש להצביע על כך כנושא חדש.

תודה. ביטן, רצית להתייחס.

לא. זה לא עניין של התייחסות. אמרתי שאנחנו באופן קבוע עושים דברים כאלה ולא רואים בזה נושא חדש. אם כל דבר מראש, נקבל שבועיים מראש ונסתכל ונבחן, אולי בעוד מאה שנים נגמור את חוק ההסדרים. בכלל, בסעיף שונות מקובל לאורך שנים להוסיף סעיפים מסוימים. שמעתי שבמקום בשונות שמו את זה בקרן ארנונה אבל זה גם מתאים כי זאת ארנונה.

הבג"ץ הוא 6548.

עדיף היה לשים את זה בשונות.

אין מספר בג"ץ כזה. הוא לא יודע על איזה בג"ץ הוא מדבר.

אני נותן מספר. 6548. בג"ץ אומר שללא קריטריונים ברורים - - -

איזה קריטריונים?

אני לא נכנס לזה.

החוק לא מדבר על קריטריונים.

משרד המשפטים.

אני רק רציתי להבהיר לעניין מה שהיה בדיון ולהבהיר את הדברים. הנוסח כפי שאמר חבר הכנסת אמסלם, זה לא ניסוח של משרד המשפטים אלא אני מבינה שזה ניסוח של היועץ המשפטי לוועדה.

ניסוח של הוועדה.

אני מתנצלת מראש, זה לא תחום המומחיות שלי אבל מברור שעשיתי אצלנו במשרד מדובר באיזשהו סעיף שעבר בכנסת, שהיה קושי בהפעלה שלו לאור הניסוח שלו. התברר הקושי הזה. היה ניסוח חדש.

ששומר על המהות.

המשרד התנגד בעבר לסעיף הזה. הניסוח שכרגע חבר הכנסת אמסלם מציג הוצע לגורמים במשרד המשפטים. הם לא הביעו את העמדה לגבי המהות אבל הם אמרו שאם הייתה קודם בעיה בניסוח, הניסוח הזה הוא מבטא יותר את מה שהם רצו לומר. לא הייתה עמדה לגבי המהות של הסעיף ולא היה ניסוח של משרד המשפטים את הסעיף.

תשובה הכי משפטנית שאפשר היה לקבל. אלופי העולם.

דרך אגב, מדובר על חוק שהוא חוק מדינה. הוא עבר בכנסת.

אני רוצה להגיד משהו למיקי רוזנטל. מה מהות הנושא החדש? במסגרת חוק ההסדרים אתה מביא דברים שהם לא היו. הרי אם היה, זה לא נושא חדש. אין מושג נושא חדש. לכן מושג הנושא החדש נולד כתוצאה מזה - - -

עזוב. בוא לא נטען את זה.

גם אני מקבל שכאשר זה בא מהממשלה או מכל מיני גורמים אחרים, גם מהשמאל, אז אני משנה לפי העניין. אצלם נושא חדש בא מהימין. כשזה אצלם, זה בסדר. לכן אני אומר שאני לא אוהב את הצביעות. לכן אני אומר, בוא נגמור עם זה, נביא את זה להצבעה ונחזור לדיונים.

לא רק זה אלא לזה בדיוק נועד חוק ההסדרים. הוא נועד לסדר את החקיקה ובעיות בחקיקה.

אחרי כן נלך לנושא השני. נצביע על כל אחד בנפרד.

אדוני, אני מבקש לשמוע את עמדת היועץ המשפטי לעניין הזה ואת עמדת האוצר שאמר שזה נושא חדש.

לאוצר יש עמדה?

כן. הוא אמר שזה נושא חדש.

לא.

היועצת המשפטית.

השאלה אם דבר הוא נושא חדש או לא היא לא שאלה מקצועית משפטית. יחד עם זאת, כן מדובר כאן בנושא חדש, לדעתי, למרות שחוק ההסדרים הפך להיות סל ואוסף של חוקים שונים. דווקא היועץ המשפטי של הוועדה שלך העיר לי פעם שנכנסים אצלנו בחוק ההסדרים יותר מדי נושאים חדשים שאין להם קשר לעניין. גם לסעיף הזה אין קשר לחוק ההסדרים במקרה הזה. לקרן הארנונה אין לזה קשר.

בשנה שעברה הבאתם את הפאנלים הסולריים לתוך החקיקה, לא טענו נושא חדש?

אמרנו שזה נושא חדש.

אבל העברתם את זה.

אמרנו שזה נושא חדש.

בסדר. אפשר להעביר.

אני מביא להצבעה. מי שחושב שמדובר בנושא חדש, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

לא נתקבל.

ההצעה לא התקבלה.

אנחנו עוברים לנושא השני שנטען. אוסאמה, בבקשה.

מדובר בהסתייגות על ההסתייגות.

רביזיה.

רביזיה. בשעה 11:00 רביזיה.

מדובר בהסתייגות על הסתייגות. אם הייעוץ המשפטי אמר שהנושא של דודי הוא נושא חדש, ההסתייגות של בצלאל היא הסתייגות על ההסתייגות. בוודאי זה נושא חדש כאשר רוצים כאן עוד פעם להחיל חקיקה ריבונית ישירה על יהודה ושומרון. היום בצלאל אמר שהוא מוכן להצעה של ארז קמיניץ מאתמול - - -

בעניין הזה.

אתמול הוא לא היה מוכן.

זה היה עניין אחר.

זה אותו עניין. אתם רוצים להחיל חקיקה של הכנסת באופן ישיר על השטחים הכבושים ביהודה ושומרון. אי אפשר לחוקק חוקים של ארנונה ולהחיל אותם על ישובים בתוך השטחים הכבושים. זה צריך לעבור דרך מפקד האזור. כל הנושא של הארנונה מוסדר על ידי צווי אלוף. לכן אני טוען שאי אפשר שהכנסת תעשה את זה.

יש מישהו מהממשלה שרוצה להתייחס?

כן. אני שוב אתנצל כי זה לא התחום שלי אבל אני אתייחס מהכתובים להצעה. אנחנו מתנגדים להצעה. זה לא דומה למקרה שנדון אתמול על קרן הארנונה. אני אנסה לומר בתמצית. מקור הסמכויות של הרשויות המקומיות ביהודה ושומרון לגביית ארנונה הוא בתקנון המועצות המקומיות. הוא מסמיך את הרשויות המקומיות לגבות ארנונות ותשלומי חובה אחרים. בהמשך, סעיף 76 לתקנון המועצות המקומיות קובע כי מועצה תטיל כך וכך. העניין של חיוב הארנונה, כן או לא, זו שאלה של מדיניות ולא בהכרח אנחנו מתערבים אבל ככל שיש, צריך לבחון את הצורך בביטול רכיב של ארנונה בשטחי ההתיישבות ביהודה ושומרון, יימצא שיש, הדרך לעשות את זה היא באמצעות שינוי התקנונים ולא דרך הצעת החוק הזאת.

בנוסף, חקיקת הכנסת, להשתמש בחקיקת הכנסת להסדרת עניינים כאלה באזור מעוררת סוגיות מורכבות בדין הבין-לאומי ולכן אנחנו ממליצים להתנגד.

מה ההבדל מאתמול?

הוא אמר לך אתמול ואתה לא הסכמת לזה.

זה נכון שעד היום סוגיות כאלה מוסדרות באמצעות צווי האלוף אבל לאלוף יש את קצב הזמנים שלו. מיד אחרי שהחוק נחקק אצל חבר הכנסת אמסלם בוועדה, אנחנו פנינו גם לשר הביטחון, גם לאלוף הפיקוד וביקשנו שיתאים את החקיקה כדי לייצר שוויון. לא יכול להיות מצב שבדיוק אותו מוסד, בדיוק אותם אזרחים, בדיוק אותם תלמידים, אותם ילדים שלומדים כאן ולומדים כאן, באריאל ובמעלה אדומים הם יצטרכו לשלם ארנונה ובירושלים לא ישלמו ארנונה.

אם המערכת הפקידותית הייתה עושה את מלאכתה נאמנה, הייתה מתקנת את האפליה הזאת בכלים שלה, לא היינו נדרשים לחוק הזה. לי אין עניין סתם לעשות דווקא בחוק של הכנסת. אני לא צריך את הקרדיט על זה. אני רוצה שהדברים יקרו.

מתי פניתם לאלוף?

פנינו עת יצא החוק.

אני רוצה להסביר. דודי, אלה שתי הסתייגויות שונות ואני אסביר לך.

אלה לא שתי הסתייגויות שונות. אתה רוכב על ההסתייגות שלי.

אל תפריע לי. אני רוצה להסביר. אוסאמה, אתה יכול להצביע בעד שלו ונגד שלי, מה זה קשור? שתי הסתייגויות שונות והצבעות שונות. אני אומר את האמת ואני לא מצפה שאוסאמה יצביע בעד ההצעה הזאת, וזה בסדר גמור.

בקשות להנחה בארנונה אפשר להגיש עד מרץ בכל שנה. מהיכרותי את המערכת, אני מוכן לחתום לכם שהאלוף לא יחוקק את הצו בזמן, לפני מרץ, וזה אומר שאותם מוסדות יפסידו שנה. הם כבר הפסידו את שנת 2016 והם הולכים להפסיד את שנת 2017. הגיע הזמן שבית המחוקקים הזה יגיד שאותם 450 אלף אזרחים עושים צבא, עושים מילואים, משלמים מסים, הם לא אזרחים סוג ד' וצריך לתת להם את אותן זכויות. לכן צריך להעביר את זה.

אין כאן שום השלכות בין-לאומיות ושום נעליים. זה לא שונה מאותה הצעה שהעברנו אתמול שבסך הכול קובעת. אפילו נזהרתי מלהרגיז ולא כתבתי יהודה ושומרון אלא דיברנו על אותן רשויות שמתוקצבות בתקציב המדינה. הדבר הכי טריביאלי. אני יודע שאתם לא אוהבים את זה, וזה בסדר גמור. אני מכיר את עמדת משרד המשפטים המסורתית. אתם לא אוהבים את זה. תלמדו לעבוד. סליחה, תלמדו לעבוד בקצב מהיר.

זה משרד הביטחון.

שמענו. אל תגידי לי משרד הביטחון. האלוף לא חותם על אף צו והיועץ המשפטי של איו"ש לא מביא לאלוף אף צו שדינה זילבר לא מאשרת אותו. אל תגלגלו אחריות.

בצלאל, היא פקידה במשרד המשפטים. יש לך שרת משפטים מהמפלגה שלך, תפנה אליה.

אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית.

גם זה נושא חדש, בדיוק כמו ההסתייגות של דודי אמסלם. אכן זה מרחיב אותה. אגב, דודי, המתקנים הפוטו וולטניים שעברו אצלנו בשנה שעברה בחוק ההסדרים, היו תיקון לחוק שנחקק אצלנו בוועדת הכספים ולכן זה היה הרבה פחות נושא חדש מאשר כאן כי אתה מתקן חוק שנעשה בוועדת הכספים.

דרך אגב, אני הבנתי שזה נושא חדש, וזאת לא שאלה באיזו ועדה.

נכון. אני עונה.

אם אצלי בוועדה אני רוצה לקבל חוות דעת שלך, אם יש לי נושא שהוא בעצם קשור למשרד הפנים ובא לי משהו ממשרד הדתות, אני אעמיס אותו בגלל שהוא באותה ועדה?

לא. זה נושא חדש. בוודאי.

נניח שהוא לא קשור לחלוטין.

ודאי שזה נושא חדש.

לכן צריך לחשוב לפי הנושא ולא לפי הוועדה.

גם וגם.

אז תגידי.

אני מעלה להצבעה. מי חושב שהנושא הוא נושא חדש?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 6

טענת נושא חדש לא נתקבלה.

ההצעה לנושא חדש לא התקבלה.

משהו לא בסדר בהצבעה.

אתה רוצה להצביע עוד פעם? נצביע עוד פעם.

בעד – הצבעתם.

מי נגד נושא חדש?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 6

טענת נושא חדש לא נתקבלה.

ההצעה לא התקבלה.

איציק כהן, אתה רוצה נושא חדש?

כן. אין הסכמות. אף אחד לא דיבר אתנו. מבחינה פיסקלית זה מגע אירוע.

למה.

כי אלה מאות מיליונים.

זה עבר כבר חקיקה ראשית.

לא.

איפה זהבה?

אדוני, שמעתי שמסתמכים עלי, כאילו אני הסכמתי. אני פשוט לא הסכמתי.

אבל דיברו אתך?

היא דיברה אתי וביקשה ממני תשובה.

חבל שלא הייתי באולם.

על מה מדובר?

על ההסתייגות של זהבה.

הקואליציה אומרת שזה לא נושא חדש. כדאי שתעדכן שזה נושא חדש.

גפני, הצבעתם בעד על העניין של זהבה?

זה עבר.

אתם צריכים רביזיה. לא נושא חדש.

הצבענו וזה עבר.

אני מבקש מהקואליציה להגיד שזה נושא חדש. נושא חדש זה נושא פוליטי. בכל מקרה אני מגיש רביזיה.

השאלה אם אני יכול.

לא. לא ניתן.

אז רביזיה.

אחרי שהנושא הוצבע, לא ניתן לטעון נושא חדש. זה החוק. תהיה אצלך רביזיה ותפתחו את זה.

אדוני היושב ראש, אני מודיע שאני מגיש רביזיה.

הגשתי רביזיה.

בסדר. שנינו הגשנו. לא נעשה דבר כזה. ללכת ולהגיד שאני הסכמתי.

מי אמר? לא יודעים.

יש מישהו שלא רוצה שאני אהיה בכנסת.

אני מסכם את הדיון. יש רביזיה. יש שני סוגים של רביזיות. על הנושא שהוצבע בוועדת הכספים, יש רביזיה. על הנושא שלך ועל הנושא של בצלאל, רביזיה. בשעה 11:15 נצביע.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 22:40.