הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 569, 570 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ט"ו בכסלו התשע"ז (15 בדצמבר 2016), שעה 13:00

פרק ח' כולו (מסים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

פרק ז' כולו (עידוד השקעות הון), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

פרק ג' (פיצויי פיטורים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (שיעור ההפרשה לקרן פיצויים)(הוראת שעה), התשע"ז-2016

פרק י"ד, סעיפים 69 עד 71 (הפחתת רגולציה בחוק מיסוי מקרקעין), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

פרק ד' כולו (קרן לצמצום פערים בין רשויות מקומיות), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

פרק ט' (ביטוח לאומי), סעיפים 136(1), 137(א) ו-143 (שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

שונות – מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

פרק ח' (סימן ד' - מס ריבוי דירות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

פרק י"ב סעיפים 174 עד 176 (העברת הכנסות מרשות שדות התעופה לאוצר המדינה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2017 ו-2018, התשע"ז–2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל עזריה – מ"מ היו"ר

מכלוף מיקי זוהר – מ"מ היו"ר

נאוה בוקר

דוד ביטן

מיכל בירן

איתן ברושי

באסל גטאס

זהבה גלאון

יצחק וקנין

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

אלי כהן

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ

רועי פולקמן

עודד פורר

יואב קיש

מיקי רוזנטל

דוד אמסלם

יעקב אשר

זהבה גלאון

שירן השכל

אורי מקלב

עיסאווי פריג'

סתיו שפיר

שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר

אמיר לוי - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ערן ניצן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, אגף תקציבים, משרד האוצר

ערן יעקב - הממונה על השכר, משרד האוצר

אסי מסינג - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

גיא גולדמן - משרד האוצר

כפיר בטט - אגף תקציבים, משרד האוצר

שלמה פסקוס - אגף תקציבים, משרד האוצר

יהונתן בר סימן טוב - משרד האוצר

נדב שיינברגר - משרד האוצר

יוגב גרבוס - משרד האוצר

שלי סבן - משרד האוצר

מעיין נשר - משרד האוצר

אייל מדן - משרד האוצר

רחלי קופר - משרד האוצר

משה אשר - מנהל רשות המסים

ליאת גרבר - רשות המסים

צור גינת - רשות המסים

ישי פרלמן - רשות המסים

צביקה לייבוביץ - רשות המסים

שרית פלבר - משרד המשפטים

ניר ברקת - ראש עיריית ירושלים

שרגא ברוש - נשיא התאחדות התעשיינים

מיה פרי-אלתרמן - ההסתדרות החדשה

ג'ק בלנגה - עורך דין ורואה חשבון, משרד ג. בלנגה ושות'

אלי יריב - ההסתדרות החדשה

חני חורש - עו"ד

מבשרת נבו - שדלן/נית (גלעד יחסי ממשל ולובינג)

מירב שמולי - שדלן/ית

שגית אפיק

אייל לב-ארי

שלומית ארליך

טמיר כהן

הילה לוי; רויטל יפרח; אור שושני; איה לינצ'בסקי; שרון רפאלי; יפה קרינצה

פרק ח' (סימן ב') (מיסוי רווחי חברה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. לפני שאני נותן לך הצעה לסדר, מיקי - - -

ראש אגף התקציבים איננו.

אני מתנצל בפני חברי הוועדה, מהקואליציה ומהאופוזיציה. אחרי הלילה הממושך שהיה אתמול, שגם, לדעתי, לא הוסיף כבוד לוועדה אבל עדיף שאני לא אדבר כי אם אני אדבר זה יכול להתפרץ יותר מדי, שאסור לי. קבענו את הישיבה לשעה 11:00. עשינו חשבון שמ-9:30 עד 11:00 נוכל עם הנהלת האוצר לסגור את הדברים הפתוחים והם לא פשוטים. לצערי הרב, לא סגרנו ונמשך הדיון ולא הסתיים עד לרגע זה. ואז דחיתי פעם ועוד פעם ואמרתי שבשעה 13:00 אני מתחיל על אף שיש דברים לא סגורים.

ראיתם פה את אמיר לוי והוא אומר לי: למה אתה עושה את זה? הרי לא סגרנו. אני לא מתכוון יותר להמשיך עם הדברים האלה. אולי אני אעשה הפסקה פה ושם להתייעצות.

גפני, אפשר לקבל את סדר-היום לישיבה היום? אנחנו מחכים פה כבר כמה שעות בלי להבין מה סדר-היום. מה הולך להיות היום? מתי מצביעים על התקציב?

הפצנו סדר-יום.

קראנו, קראנו. מתי מצביעים על כל התקציב?

יש לי בקשה, אני מבקש שתקבלו את הסעיף על הדיבידנד למוטב. אין לי כוח להתחיל דיון מחדש.

מה זה לקבל? זו הבקשה שלנו לקבל.

יש נוסח שלכם ונוסח של רשות המסים. אנחנו מחלקים עכשיו את הנוסח ונקרא אותו.

אדוני היושב-ראש, האוצר עדיין לא הסכים.

גפני, הגיע בעל הבית. עכשיו אתה יכול להתחיל.

אני לא מצביע על זה עכשיו. אני קם והולך.

אל תאיים, לא תעשה את זה. לא תעשה את זה.

הצעה לסדר – לחלק בבקשה את הנוסח של רשות המסים.

בנושא חברות הארנק – גם בקואליציה אמרנו שבאנו לסגור פרצה רצינית בנושא המס. הגרזן שהונחת על אלה שעשו את זה על-פי חוק, כשהחזיקו חברות ארנק, בנושא המיסוי, בכך שנתנו להם להיפטר תוך שנה מהדירה שהייתה כאילו של אותה חברה וכו' וכו' - - -

לא לדבר. מספיק כבר.

אנחנו מחכים כבר חמש שנים ולאף אחד לא היה אומץ להביא את זה. ביקשתי מאמיר, ראש אגף התקציבים, ביקשתי ממנכ"ל משרד האוצר 25% דיבידנד עד סוף 2017. חברים, אני אומר לכם את זה חד-משמעית – לא יהיה ויתור כאן. אני אומר עוד משהו – מידיעותיי הנושא הזה מקובל על אגף התקציבים. תפסיקו להרוג את האנשים, ואני אומר את זה לאגף התקציבים, שאני הייתי שייך אליכם. חמש שנים ישבתם בשקט ולא הצלחנו להעביר את זה. פתאום עכשיו בוער לכם? מה, אין אנשים בחוץ עם נשמה ועם לב? אני רוצה להבין את זה. תלכו, תיפטרו מהדברים האלה? אני מבקש, אדוני, 25% עד סוף 2017. לתת לאנשים האלה קצת נשימה. הכול פיסקלי אצלכם? עוד שקל ועוד שקל?

אדוני היושב-ראש, תיקון כזה מהווה Moral Hazard ובעצם משדר לאנשים ששיעורי המס שנקבעו על פעולות מסוימות - -

שש שנים שידרתם לאנשים.

- - בעצם הם יכולים לחכות ובאיזשהו שלב הם יקבלו איזשהו מס מוטב. זה משהו לא הגיוני במצב שבו התיקון הזה נוגע רק לחלק מסוים מהאוכלוסייה.

כל החוק הזה הוא רטרואקטיבי. זה המינימום שאפשר לתת. זה המינימום.

גפני, אני קורא לך שהוועדה הזאת תגיד את אמירתה. פעם אחת.

אדוני, אנחנו מתנגדים לזה. זה מהווה Moral Hazard.

אז אל תשבו אתנו. זה היה הסיכום בדיונים ואחר-כך באים ואומרים "לא".

הנהלת משרד האוצר לא סיכמה את זה.

אני מבקש להפסיק.

רשות המסים מסכימה.

די, מיקי. אני מבקש לקרוא את הנוסח.

"הוראת שעה. על אף הוראות סעיף 125ב(2) ו(3) לפקודה, שיעור המס על הכנסה מדיבידנד בידי יחיד בעל מניות מהותי או בידי חברה משפחתית, שהנישום הוא בעל מניות מהותי בה, כאמור באותם סעיפים, שמקורו ברווחים שנצברו עד ליום ב' בטבת התשע"ז, 31 בדצמבר 2016, יהיה 25% ולא יחולו על הדיבידנד האמור הוראות סעיף 121ב לפקודה ובלבד שמתקיימים כל אלה".

אני לא עובד שלכם. מספיק. בואו נסגור הכול ונלך הביתה.

אתה מתכוון לזה?

אתה לא תמצא מישהו אמיץ כמוני - - -

אתה היית בן-ערובה ואתם הייתם בני-ערובה עד שסיימנו את הדיון שם. אתה מתכוון לזה? היית בן-ערובה שעתיים. ילד טוב.

אני מציעה שנעלה להצבעה את האופציה לסגור את הדיון הזה כי נראה שכל היום הזה הולך להיות מבוכה אחת גדולה לוועדה.

לך אין זכות להתלונן בגלל שלא היית אתמול. אנחנו כולנו סבלנו ואת לא היית. אני כל הזמן הסתכלתי מתי את מגיעה.

שמעתי את הגעגועים שלכם.

אנחנו סבלנו כל היום.

זה אפילו יותר מזה. כבוד היו"ר, סתיו חזרה מחו"ל אחרי שאנחנו עובדים פה במשך שבוע שלם.

אם אפשר, בבקשה, להעיר פה הערה לגבי סדר-היום לדיון הזה, גפני. אפשר להבין מה סדר-היום?

זכות הדיבור אצלי.

אבל אני דיברתי לפנייך והתפרצת לדבריי. מה סדר-היום לדיון היום?

זאת לא שנה ראשונה שאת עושה את זה.

האם יש דיון על הכספים של הצפון - - -

את חוזרת מחו"ל, אחרי ששבוע לא היית פה בזמן דיוני התקציב. זה לא קשור לקואליציה-אופוזיציה.

האם יש היום דיון על הכסף של העוני שלא נמצא בתקציב? האם יש דיון על הכסף שהובטח למגזר הערבי, שלא נמצא בתקציב?

יש פה הרבה מאוד חברי אופווזיציה, כמו מיקי רוזנטל וזהבה גלאון, שישבו במשך כל דיוני התקציב.

גפני, האם הולך להתקיים דיון על כל הדברים האלה?

את מגיעה היום ומתחילה לעשות בלאגן. זה לא מתאים. אנשים מתייחסים בשיא הרצינות לדיוני התקציב.

האם הולך להתקיים דיון היום על הכסף של הצפון שעוד לא בתקציב? האם הולך להתקיים דיון על הכסף של הצפון שלא נמצא בתקציב?

הקראת? הקראת? לא לדבר יותר. אני פשוט אוציא אנשים.

"הכנסה מדיבידנד שולמה על-ידי החברה מחלקת הדיבידנד והתקבלה בידי מקבלה בתקופה שמיום 1 בינואר 2017 ועד יום" בנוסח שנשלח לנו מרשות המסים הם כתבו 30 ביוני 2017. אני מבינה שבקשת הוועדה הייתה עד 30 בדצמבר 2017. אדוני היושב-ראש, תחליטו לגבי זה.

שגית, הסיבה היא הגשת דוחות.

די, אי אפשר ככה. אתה מדבר אתה, היא קוראת, היא צועקת פה. די. או שאתם רוצים שנלך הביתה ותעשו מה שאתם רוצים. אתם בין כה וכה עושים מה שאתם רוצים. אי אפשר ככה. אתמול כל מרכז הליכוד היה פה. די.

גפני, תן למיקי להחליף אותך, מה העניין?

רבותי, היא באמצע ההקראה.

קראתי את המועד. הוועדה ביקשה עד 30 בדצמבר 2017 ומרשות המסים הנוסח שנשלח אליי הוא 30 ביוני 2017. הוועדה תכריע. "בכל אחת משנות המס 2017 עד 2019, הסכום הכולל של הכנסת עבודה, דמי ניהול, הפרשי הצמדה או ריבית ותשלומים אחרים ששולמו למקבל ההכנסה מדיבידנד על-ידי החברה מחלקת הדיבידנד, במישרין או בעקיפין, והפחתת ההכנסה מדיבידנד שחויבה במס לפי סעיף זה, לא פחת מממוצע סכום התשלומים כאמור, ששולמו לו על-ידי החברה האמורה, במישרין או בעקיפין, בשנות המס 2015 ו-2016. הוראות סעיף 92א(4)(ב) לא יחולו על דיבידנד שחל עליו סעיף קטן (א).

אני יכול לשאול שאלה? יש הבדל בכמה חודשים?

רק לצורך הגשת הדוחות. דוחות מגישים מיוני והלאה ולכן הרווחים שמדובר בהם עד סוף 2016, בשביל לחלק אותם צריך את הדוח. אין דוח, אין עדיין דוח של 2016 ולכן תן את הזמן לערוך את הדוח ולהגיש. בספטמבר אפשר עוד איכשהו לעשות את זה, אבל לפחות אחרי יוני.

אני הסכמתי ל-30 בספטמבר.

ולמה לכן משנה אם זה יוני? מה היה העיקרון בעניין הזה? מה מפריע לכם שזה יהיה ספטמבר או דצמבר? מה הרציונל?

מדובר פה על מועד תשלום הדיבידנד. אני לא רואה כרגע את הנפקות של הגשת הדוחות. מדובר על תשלום דיבידנד.

לא, זה בגין רווחים שנצברו עד 2016. לפי חוק החברות צריך לערוך דוח על מנת לחלק דיבידנד. אי אפשר לחלק דיבידנד בלי דוחות. צריך לאפשר הגשת דוחות שזה יוני-יולי.

מועד הגשת הדוח החוקי לצורכי מס גם ככה הוא במאי ונתנו פה עד יוני.

ספטמבר זה מינימום.

כן, רק ספטמבר. ערן, ערן, כדאי לכם.

מיקי, מיקי, מיקי.

30 בדצמבר.

אבל אין דוחות ביוני. איך יכולים להיות דוחות ביוני? לא הבנתי. מי מגיש דוחות ביוני?

אין בעיה, סוף שנה. למה לא?

סוף שנה מצוין.

היושב-ראש, אני מבקש להעלות את זה להצבעה. תעלה את שני הנוסחים להצבעה. תראה על איזה נוסח יש רוב.

תאמינו לי, אין לכם לב, הכול פיסקלי. תאמינו לי. שש שנים חברות ארנק – אף אחד לא דיבר. עכשיו מתווכחים אתי על ארבעה-חמישה חודשים.

זהבה, מה עמדת האופוזיציה בתאריך?

זה פחות חשוב. זה לא מעניין אותנו.

אני חושב שצריך ללכת על ספטמבר.

זאת לא הבעיה שלנו. יש לנו את הנושאים הבאים. פיצויי פיטורין, הטבות מס, דירה שלישית.

זה לא צריך להיות בעיה.

שש שנים חברות ארנק, אתם לא מתביישים? שש שנים אף אחד לא נגע בזה. תגידו לו תודה רבה. 30 בספטמבר, אפילו יום לא פחות. 30 בספטמבר, אפילו יום לא פחות.

חבר הכנסת מיקי לוי ביקש רביזיה על מיסוי חברות הארנק. מי בעד אישור הבקשה לרביזיה, ירים את ידו.

הצבעה

בעד הבקשה לרביזיה – פה אחד.

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה לרביזיה התקבלה.

הרביזיה התקבלה. אני מביא להצבעה את סעיף 7(ב). אני לא נותן עד ה-31 בדצמבר ואני לא נותן עד ה-30 ביוני. אני מבקש עד ה-30 בספטמבר. מי בעד אישור החוק, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב.

נגד – אין

נמנעים – 1

פרק ח' (סימן ב') (מיסוי רווחי חברה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, נתקבל.

למה את נמנעת?

אני לא יודעת. אני לא רוצה להצביע על משהו שאני לא בעדו.

רק שנייה, ההצבעה שלך חשובה לי מבחינה איכותית.

גפני, האמת אני כבר לא כועסת שהישיבה לא התחילה ב-10:00.

גפני, אתה רוצה גלאט כשר, הא? איזו הברקה, גפני.

עיסאווי, זה היום של מרצ.

פרק ז' כולו (עידוד השקעות הון), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

אנחנו עוברים לסעיף הבא: עידוד השקעות הון, סעיפים 83 עד 88 – תיקונים בחוק השקעות הון.

סעיף היציבות, מי מציג אותו?

זהו סעיף חדש שהממשלה מבקשת להוסיף.

כן, אני מבקשת לדבר על היציבות. טמיר, אני רוצה להירשם.

מי מציג את היציבות?

חבר'ה, אתם מוכנים להתחיל לעבוד? אני אומר לך, אני מאבד את הסבלנות.

רבותי, אם אין מישהו שמסביר את הסעיף הזה - - - אני מבקש לא להפריע. אני מבקש שהיום יעבור בנימוס ובדרך ארץ. שאף אחד לא ידבר נגד השני. בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני רכז השכלה גבוהה, מחקר ופיתוח באגף תקציבים. שמנו על שולחן הוועדה לפני כשבוע-שבוע וחצי בקשה להוסיף סעיף ודאות.

רבותי, מה זה?

לחברות הגדולות שמעל 10 מיליארד שקלים.

רגע, שנייה.

אדוני, אתה מוכן להמשיך?

לא, אני אמרתי לו לעצור. רבותי, אני מבקש להפסיק לדבר. מר פשקוס, בבקשה.

הממשלה ביקשה לפני כשבוע וחצי, למטב זכרוני, להוסיף לחוק סעיף של ודאות לחברות שמעל 10 מיליארד שקלים, שהביאו לארץ חצי מיליארד שקל שווי של קניין רוחני, שזה היקף משמעותי, שאישרו שלושת המנהלים – מנכ"ל משרד הכלכלה, מנכ"ל משרד האוצר ומנהל רשות המסים שלחברות האלה יש תרומה משמעותית ייחודית למשק הישראלי. במצב הזה לתת ודאות לחברות ששיעורי המס לא ישתנו לעשר שנים. זאת הבקשה של הממשלה. בנוסח שמונח לפניכם יש עוד בקשה לתיקון, שהוא תיקון יחסית טכני, שגיא יסביר אותו בעוד שנייה מה התיקון שאנחנו רוצים. זאת מהות הבקשה של הממשלה, שהוגשה כבר לפני כשבוע וחצי-שבועיים.

אדוני, אני מבקשת להתנגד לסעיף הזה. אני ביקשתי להירשם לדבר.

בבקשה.

אני ביקשתי הסתייגות. יש לי הסתייגות.

חבר הכנסת וקנין, תכף אני אעשה סדר בעניין הזה.

למה אתם רוצים לתת את זה רק לחברות שמעל ל-10 מיליארד שקל? למה לא לכל חברה במדינת ישראל? מה ההיגיון בזה? אם אתם רוצים לתת יציבות, צריך לתת אותה לכל החברות? רק לאלה שמעל 10 מיליארד? אני לא מבין את זה.

זהבה גלאון, בבקשה.

חברי באופוזיציה, אני מבקשת שתשמעו. אדוני היושב-ראש, פניתי ליועץ המשפטי לממשלה.

חבר הכנסת גליק, אתה מפריע.

אדוני היושב-ראש, פניתי במכתב ליועץ המשפטי לממשלה בנושא פסקת היציבות. קיבלתי אתמול תשובה מאבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בעניין של פסקת היציבות. אני רוצה לנמק למה אני מתנגדת לפסקת היציבות.

אני חושבת שזו החלטה שערורייתית, בעיקר אחרי שבג"ץ פסל את פסקת היציבות בעניין מתווה הגז. אדוני, אם הנוסח המוצע כאן יאושר, הדבר הזה יביא לכבילה מוחלטת של שיקול הדעת גם של הרשות המבצעת. אתמול אתם משכתם אותנו והיום אני עומדת על זכותי לדבר, שכולם ישמעו, למצות את כל מה שיש לי להגיד ואני רוצה שישמעו, כולל ביטן.

זהבה, גם אני עומד על זכותך לדבר.

תודה רבה, סמוטריץ. מה עם עמונה?

עובדים על זה. לא מלבב אותנו.

אדוני, מה שאנחנו הולכים לעשות עכשיו זה לאפשר למנכ"ל משרד האוצר, למנכ"ל משרד הכלכלה ולמנהל רשות המסים לבטל הטבות מס שהוענקו, למשל. הם יוכלו להתנות את ההטבות להסדר והאישורים של המנהלים, וכל ההתחייבות ההצהרתית בחוק שהובא כאן לתקופת זכאות של עשר שנים, זה משקולת. אנחנו, בתור נבחרי ציבור, שצריכים לעקוב אחרי ההתנהלות - - - מיקי, לא יהיה היום מה שהיה אתמול. לא יהיה היום מה שהיה אתמול.

אתם כל הזמן תפריעו? כל הזמן? אתם רוצים לדבר, דברו בחוץ. יש פה דיון, מספיק עם זה. מספיק עם זה, באמת.

זה לא כמו הבלאגן שעשיתם אתמול.

אנחנו עשינו?

זה שאתה צועק - - -

אני צועק כי אתם כל הזמן מפריעים. די, תכבדו קצת את הדיון הזה. קצת.

אבל אתם עשיתם רעש אתמול.

כן, תמיד זה אנחנו.

דוד, דוד.

אדוני, מה שאנחנו עושים פה בעצם זה לתת הגנה לחברות היי-טק, שלא יערכו שינויים בהטבות המס שלהן. כולנו רוצים הגנה לחברות היי-טק ושחברות היי-טק תהיינה פה ולא תברחנה. דיברנו על זה כבר בפעמים הקודמות וכל פעם עולות כאן האגדות האורבניות – אם לא תאשרו את זה, לא תהיינה כאן חברות היי-טק והן תעזובנה.

כולנו מעריכים את החשיבות של חברות ההיי-טק, אבל לתת להן הגנה לעשר שנים של הטבות מס שמוענקות באופן אחוזי? הכנסתם את הפסקה הזאת אחרי הקריאה הראשונה. לא היה מספיק זמן להתכונן לזה.

זה היה בדיון.

אז מה אם זה היה בדיון? אז מה אם זה היה בדיון?

זה לא חשוב להשאיר את ההיי-טק בישראל?

אנחנו רוצים היי-טק. אנחנו מדברים על החברות הרב-לאומיות.

נכון, אבל אי-יציבות גורם לכך שהן לא באות.

אז די כבר עם האיומים האלה שאי-יציבות גורם לכך שהן לא באות. אתה אומר שהממשלה רוצה לתת הטבות מס למשך עשור לחברות היי-טק בהיקפים שהיא לא יכולה בכלל לצפות מראש. אתה מחליש את היכולת גם שלה לעשות שינויים בהטבות האלה. פניתי בעניין הזה ליועץ המשפטי לממשלה והוא כתב לי מכתב ארוך. אני קוראת מתוכו סעיף אחד.

בסעיף 3 הוא כותב כך: סעיף היציבות המוצע טרם נדון לגופו בוועדת הכספים" – את זה הוא כתב לי אז – "אך אגב דיון בסעיפים אחרים בהצעת החוק, נציגותיי הביעו עמדה ראשונית שלפיה יש להוסיף לסעיף היציבות המוצע קריטריונים או אמות מידה ברורות להענקת היציבות. שכן, בהעדר קריטריונים או אמות מידה" – אבי ליכט חתום על זה – "כאמור, עיקר שיקול הדעת ביחס להענקת היציבות ואופן ההתנהלות מול המפעלים נותר בידי המנהלים ולא בידי הרשות המחוקקת".

אני רוצה גם לשמוע את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה ואם חוות הדעת לא תסבר את אוזני אני אדרוש שהיועץ המשפטי של הכנסת גם יתייחס לזה. לא יכול להיות שמפקיעים אחריות מהרשות המחוקקת לעשר שנים ואתם משאירים את זה בידי שלושה אנשים, חשובים ככל שיהיו, פקידים ככל שיהיו. תודה רבה.

תודה רבה.

אני רוצה להגיד כך, יש כאן בעייתיות.

איתי, למה ההתייעצויות פה בחדר? זה מרגיז את האנשים ואת החברים ואחרי זה, הדיון נסחב לתוך הלילה. בשביל מה זה? יש איזה חוסר יכולת לקבל החלטה במשרד האוצר?

הם הססנים, אדוני היושב-ראש.

אני הססן.

אז הם למדו ממך.

למדו ממני. בבקשה. לא להפריע.

אני אתחיל מהערה כללית קצרה ואעבור לגופה של הסוגיה הזאת. מדינת ישראל לא רוצה להפוך לאיי קיימן או לאיי הבהמאס, כלומר למקומות מקלט לחברות רב-לאומיות עוצמתיות כשהתעשייה המקומית מוצבת במקום של נחיתות יחסית אליהן. זו לא הכוונה של מדינת ישראל. החוק הזה במספר מקומות עושה בדיוק את זה – נותן יתרון ברור, מובהק לא רק לחברות הרב-לאומיות אלא לענקיות שביניהן, שכיום מנסות להשתלט על העולם כולו. זה לא היי-טק במדינת ישראל.

לכן, אין מצב שסעיף היציבות יינתן אך ורק לענקיות האלה בצורה מפורשת. נכתב ש"מפעל טכנולוגי מועדף מיוחד מעל ל-10 ביליון" – אלה חברות ענק, אך ורק להן. לאמור, חברה כמו מובילאיי או ווייז, אם הייתה עדיין פה, הן בחיסרון מובהק מול הרב-לאומיות. זה לא מה שאנחנו רוצים. לכן, יש שתי אפשרויות: או לבטל את הסעיף הזה או להגיד שהיציבות הזאת תינתן לחמש שנים או לעשר שנים לכל מפעל טכנולוגי מועדף. נקודה. אנחנו לא נהפוך לאיי קיימן כאן במדינת ישראל.

זאת הסתייגות שהצטרפו אליה כמה חברי כנסת, גם מהקואליציה.

עודד, אבל אתה מחויב לקואליציה. מילא, אני מפר, אבל אתה מפר? מה זה?

הוא מחויב לתעשיית ההיי-טק במדינת ישראל.

אולי תהיו מחויבים קצת לכלכלה הישראלית ופחות לקואליציה?

תודה רבה. אני מודה לך על מה שאמרת לי עכשיו. חברת הכנסת רחל עזריה ואחריה חבר הכנסת מיקי רוזנטל. אני מבקש לא להפריע. עודד, היום אתה פעיל יותר מאתמול. אתה תצא בסוף עם 15%.

החוק הזה מאוד חשוב לנו. הוא חשוב לנו כדי להביא כמה שיותר חברות היי-טק לישראל ויש פה הזדמנות, בגלל השינוי של כל השיטה. סעיף היציבות הוא קריטי מכיוון שבסופו של דבר, חברות עסקיות מתכננות לטווח ארוך.

גם מובילאיי מתכננת לטווח ארוך.

אבל שנייה, אני לא הפרעתי לך. אני ברשות דיבור כבר שש דקות ובקושי מצליחה לומר שני משפטים. די.

סעיף היציבות חשוב מכיוון שחברות רב-לאומיות מתכננות קדימה. בישראל יצא לנו שם של מדינה שאנחנו מאוד מאוד תזזיתיים וזה בסדר גמור. זה חלק מזה שאנחנו חברה בהתהוות. אנחנו מבטלים חוקים, מתחילים דברים, משנים דברים באמצע, אבל בנושא הזה אנחנו כולנו צריכים להתאחד סביב ההבנה שמה שחשוב לנו זה הכלכלה וחשוב לנו ליצור מקומות עבודה איכותיים. לכן הסעיף הזה חשוב.

אני מסכימה אתך, פרופ' מנו טרכטנברג, שאנחנו צריכים לראות האם יש דרך להרחיב את סעיף היציבות גם לטובת חברות קטנות יותר וגם לטובת חברות ישראליות וחברות נוספות. אני מסכימה. אני חושבת שמה שצריך לעמוד כנר לרגלינו הוא שאנחנו צריכים להעביר את החוק הזה כמה שיותר טוב וכמה שיותר שלם, וסעיף היציבות הוא חלק מרכזי כדי שהחוק לא יהפוך להיות אות מתה – שאנחנו נותנים הטבות ואף אחד לא בא. אני מציעה שאנחנו נראה מה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות כדי לאפשר גם לחברות קטנות, גם לחברות ישראליות ובכלל, אומנם זה בחוק הכללי ולא בעניין של סעיף היציבות, אבל אני מזכירה שאנחנו צריכים לדבר גם על ירושלים וגם על הפריפריה בעניין הזה. עוד חזון למועד.

זה חזון למועד? חצי שעה הדיון.

חצי שעה זה הרבה זמן. ראינו.

חזון למועד זה חזון עכשיו.

למועד. המועד הוא חצי שעה.

מיקי רוזנטל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תשמע, בוא נאמר את הדברים באמת. מדיניות עידוד השקעות ההון של מדינת ישראל היא כישלון מתמשך של עשרות שנים. בשנות האלפיים השקיעו בחברות שנעלמו עם הכסף. בעשור הקודם נתנו את זה רק לשלוש חברות, שלא שילמו מס בכלל. אני לא מפרט, אני רק רוצה לומר שעכשיו אנחנו באים ואומרים שגם יהיה כישלון אפשרי וגם ניתקע אתו לנצח. זאת המשמעות של היציבות.

באמת, אם היה מדובר באיזה ידע מופלא של אנשים שאומרים: אם נאפשר לחברות הגדולות הללו להשקיע בישראל זה ייצר כך וכך מקומות עבודה או כך וכך זה ואין אלטרנטיבה אחרת בכסף הזה. היתרון היחיד של החברות האלה הוא באמת גודלן. אנחנו רוצים אותן פה אבל השאלה היא לגבי המחיר שאנחנו משלמים על זה.

סעיף היציבות – מעבר לדברים החשובים שאמרו קודמיי, גם חברת הכנסת גלאון, שאני לא רוצה לחזור עליהם מפאת קוצר הזמן, יש בעיה חוקתית בעניין הזה. בסופו של דבר אנחנו, הכנסת, מנטרלים. יש נושאים שלא נוכל לגעת בהם. זה כשלעצמו בעייתי כל-כך ולא חוקתי. במיוחד על רקע הדברים שאמרתי קודם, שמדיניות עידוד השקעות ההון של מדינת ישראל היא כישלון. היא כישלון. עכשיו אנחנו אומרים: נאפשר אולי, חלילה, כישלון – אני מקווה שזה לא יקרה – וגם לא נוכל לתקן אותו בעשור הקרוב. הדבר הזה בלתי אפשרי. חייבים לייצר איזשהו מצב שאם חלילה יש תקלה בדבר הזה ונפלה שגגה תחת ידינו, שנוכל לתקן אותה.

תודה רבה. רועי פולקמן ואחרי זה אני מבקש תשובות על מה שעלה כאן על סעיף היציבות.

התייחסות אחת לסוף דבריו של חבר הכנסת רוזנטל. אתמול ישב כאן – אומנם זה היה מאוחר, שלוש לפנות בוקר – ראש העיר באר-שבע ודיבר על ההצלחה האדירה של מדיניות עידוד השקעות הון. הוא דיבר כבר על הבניין הרביעי והחמישי שנבנים בפארק הסייבר וההיי-טק בבאר-שבע. זה רק דוגמה. דברים דומים קרו בירושלים ודברים דומים קורים עכשיו באזור התעשייה בר-לב בצפון.

לא בגלל הממשלה.

בוודאי בגלל הממשלה במובן הזה, שמשכו מפעלים וחלק מהמשיכה של המפעלים היא באמצעות תמריצים מסוגים שונים, כולל תמריצים לעידוד שכר בשכר גבוה וכו'. המהלך של החוק הזה, חבר הכנסת רוזנטל, הוא לא עוד משרות. הוא להביא לכאן את הידע הטכנולוגי והמו"פ כדי שלא יהיו פה חברות היי-טק שעושות קוסט פלוס, כלומר שרק באות לכאן ומביאות עובדים, אלא שישאירו כאן את הידע שלהן. אני אומר לידידי, חבר הכנסת טרכטנברג, זה לא דיון על מקלטי המס. זה דיון על המדיניות החדשה של האיחוד האירופי.

יש לך טבע נחמד, אתה אוהב לדבר עם אנשים. כשאתה מדבר בחוץ עם אנשים זה בסדר, אבל תוך כדי הדיון שלך, כשאנשים אחרים יושבים פה ומתנהל דיאלוג, זה לא בסדר.

אני מקבל את ההערה. לכן יש היגיון רב ברעיון של היציבות.

אבל למה לא - - -

מנו, מנו.

לכן אני מפריד בין ההערות שנאמרו על היציבות, שהתחרות שלנו היא עם מדינות אירופה. עוד חידוד אחד שנעלם פה בין הדברים – זה רק לחברות חדשות שיביאו לכאן מו"פ ו-IP חדש. בוודאי שאנחנו צריכים להרחיב את זה גם לטכנולוגי מועדף, קרי מיליארד. על זה אין ויכוח בכלל וזה ברור. לכן לא צריך להיות ויכוח על היציבות וצריך להרחיב את זה. אבל צריך להיות ברור על מה כל החוק הזה.

אני מציע לשמוע את שרגא.

אני חייב לומר לכם שאני ממש מתפלא.

לגבי סעיף היציבות?

כן, כן. אני ממש מתפלא. אתם חושבים שיש עסק אחד במדינת ישראל, אחד, שעושה מחזור של 10 מיליון שקלים שלא צריך יציבות? אתם חושבים שיש אחד שיכול לא להתקיים? רבותי, אתם יודעים איזה נזק זה?

זה הבלבול שנעשה כאן.

קיבלתי אישור לדבר, תן לי לדבר. תנו לי לדבר.

אבל זה לא הנושא.

רועי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. שרגא ברוש מדבר, זה לא בסדר.

שרגא איש מדהים, אבל הוא מדבר לא על הנושא.

יכול להיות, אבל תן לי לדבר.

שרגא, אתה יכול לדבר לא על הנושא, כן על הנושא, לדבר לעניין, לא לעניין ותעשה את זה באריכות, אבל הכי מהר שאתה יכול.

חצי דקה. רבותי, עסק, בהגדרה, צריך יציבות. אתם לא מבינים איזה מחיר מדינת ישראל משלמת על הזגזוג במס חברות בחוק עידוד השקעות הון, שב-2011 נחתם, ב-2013 שונה. רבותי, אי אפשר בלי יציבות. לכן, הריצה אחרי חברות של 10 מיליארד דולר, שאני מאוד מעריך ומכבד אותן, זה לא מספק מקומות עבודה. זה לא עושה את מה שאנחנו צריכים לעשות. אנחנו מתבטלים – לא יודע מול מה. חבר'ה, אתם רוצים לתת יציבות? מצוין. תעשו פה דיון נפרד על יציבות ותחליטו שאם מחוקקים חוק במיסוי הוא מחזיק לפחות שנה או עשר שנים, וזה נכון לכל עסק במדינת ישראל.

איתן, בבקשה, אם אפשר בקצרה.

בקצרה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי דעתי חסרה פה התמונה הכוללת ולכן הצעתי לשמוע את שרגא. סליחה, סגן שר האוצר, אתם עוסקים עכשיו בתכנית הצפון שמחקו אותה מהתקציב? שאלת התעסוקה בצפון ובדרום היא שאלה מרכזית ולכן יש פה תמיד בעיה. יש בעיה שדיונים כאלה מורכבים בשיטה של חוק ההסדרים דנים כל פעם בפרוסות-פרוסות ולעולם לא רואים תמונה שלמה. השאלה בסוף היא כמה מקומות עבודה רוצה הממשלה ליצור בשנים הקרובות ואיך היא עושה את זה. אני חושב שהפערים שמופיעים בתכנית של האוצר הם לא פערים שיביאו תעסוקה למקומות הרחוקים. לכן, השאלה הגדולה היא כמה מקומות עבודה ואיך יוצרים אותם ברמת הכנסה גבוהה.

לכן אני מציע גם לחברי הכנסת, שבצדק יש להם דעות, לשמוע אנשים כמו שרגא. אני מציע לשמוע ראשי רשויות ואנשי תעשייה. אני מסכים שחוק עידוד השקעות הון הוא דבר חיוני ואני לא נכנע ללחצים של האוצר תמיד לבטל אותו.

אני בטראומה מהעניין של ראשי הרשויות אתמול.

לכן אני מציע לקבל את דעתו של שרגא.

שרגא זה בסדר. תודה רבה. מיקי לוי יהיה אחרון הדוברים בין חברי הכנסת. אני אבקש את עמדת משרד המשפטים. אני אבקש את התשובות שלכם לגבי העניין הזה. ביקשה זהבה חוות דעת של היועצת המשפטית של הוועדה לגבי חוק היציבות ואני אבקש שתאמרי את דעתך. נסיים את החלק הזה ונצטרך להקריא ובין היתר גם להצביע. הנושא של סעיף היציבות, מיד אחרי סעיף היציבות אני ארצה שנעשה כמה התאמות לגבי העניין של מפעלים של 10 מיליארד שקל. היה מדובר אולי להוריד קצת את הסכום הזה ונדבר על ה-6-12. אולי אני אעשה הפסקה של כמה דקות כדי לנסות להגיע להסכמה ואם לא, נלך להצבעה. בבקשה, מיקי לוי.

ביקשתי מהאוצר לפתור לנו את הבעיה של ירושלים.

הוא אמר שנצא לכמה דקות. נכון, זה מה שאמרת?

הבעיה שבגלל שלא למדתי ליבה, לא מבינים אותי. לא אמרתי ירושלים וגם עכשיו אני לא אומר ירושלים. אמרתי שצריך לסגור עוד פרטים אז נדבר פה או שנעשה הפסקה של כמה דקות ונצביע.

אדוני, דקה לפני כן. חקיקה צריכה להיות מגובת נתונים. זה לא קשור למה שאמר ביטן עכשיו, לא על הדיון ביניכם עכשיו. אני מדברת על סעיף היציבות. חקיקה צריכה להיות מגובת נתונים. כל המחקרים הכלכליים מאוששים את מה שאמר שרגא ברוש. איך אנחנו הולכים לעשות חקיקה שנותנת עשר שנים בלי שיש לנו נתונים?

כל אחד שיעשה לפי מצפונו.

לא, זה לא עניין של מצפון. זאת אחריות של הכנסת. אדוני, יכול להיות שאני רוצה לבקש גם את חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת.

את יכולה לבקש, אני לא פונה אליו. יש יועצת משפטית בוועדה ומעבר לזה את יכולה להביא חוות דעת בכתב. אני גם לא חייב להתחשב בה.

אני מתחשבת בה, אדוני.

מאה אחוז, כל אחד והשקפת עולמו. מיקי לוי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, לא ניתן להתעלם ממה שאמר פה שרגא ברוש לגבי התעשיות ויציבות התעשייה המקומית, שהיקפה 10 מיליון שקל. פתאום 10 מיליון שקל זה כסף קטן. חברים, מי ביקר ב"רב-בריח" באשקלון? מי יודע איזו יציבות "רב-בריח" נותן לעובדים באשקלון? לכן, גם 10 מיליון שקל זה הרבה. מישהו מכם יודע מה נותן "ד"ר פישר" במעלות? 800. הוא low טק.

אבל זה לא החוק הזה.

לכן אני מבקש להוריד את הסכום לרמות כאלה שייתנו גם תמיכה לחברות היי-טק ישראליות.

כמה אתה מציע? לכמה לרדת?

התחילו כל-כך גבוה, 10 מיליארד שקל. כמה חברות יש פה ב-10 מיליארד שקל?

כמה אתה מציע?

חצי מיליארד.

דובר על זה שיורידו את זה ל-8 מיליארד. אני לא יודע מה העמדה שלהם. היה מדובר על זה.

גפני, אין שום חברה. אתה כבר מוריד ל-8 מיליארד.

אתם מציעים חצי מיליארד. בסדר, תרשמו. משרד המשפטים, בבקשה, לגבי הנושא של פסקת היציבות. אדוני ראש העיר, ברוך הבא. יש כללים בעיריית ירושלים שאתה מנהל את הישיבות בסדר ואנשים לא מפריעים. אני למדתי ממך שכאשר מנהלים את ועדת הכספים, אנשים לא מפריעים. אני מציע – זה יהיה לתועלת העניין – תיקח אותם החוצה ותדבר אתם. בבקשה, משרד המשפטים.

ראשית חשוב לנו להבהיר לעניין מה שנאמר כאן, שסעיף היציבות שכבר קיים, אגב, בחוק בסעיף אחר, כובל את שיקול הדעת. אמרנו את זה גם בדיון הקודם, אבל לעמדתנו הסעיף הזה לא מונע מהכנסת לחוקק חוק אחר אשר משנה את התקופה של שיעורי המס.

מה, הוא סעיף דקלרטיבי?

מה המשמעות?

הסעיף הזה הוא איזושהי התחייבות של המדינה כלפי החברות האלה. אם המחוקק רוצה הוא יוכל לשנות אותה.

זאת דקלרציה, בקיצור.

לא. יכול להיות שזה נותן בידי החברות - - -

הם לא בעד היציבות.

מנו בעד היציבות.

אמרתי שרק אם זה בתנאים שווים לחברות הישראליות מעל לגובה מסוים.

תאמין לי שהתעמקתי בזה.

זה לא מונע. אפשר מחר ללכת לבטל את זה.

אני לא רואה כנסת שתבטל פורמלית את סעיף היציבות הזה. זה לא יקרה.

רועי, אל תסביר. זהבה. בבקשה, משרד המשפטים.

זאת הייתה הבהרה ראשונה לעניין העמדה. חברת הכנסת גלאון קראה את מכתבו של המשנה ליועץ המשפטי אבי ליכט. הקושי שלנו כרגע עם הסעיף הזה הוא שהוא לא מתווה את שיקול הדעת של המנהלים למתן היציבות.

חכי, גפני לא שומע אותך.

אמרתי שחברת הכנסת גלאון הקריאה את מכתבו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט, וגם בדיון הקודם נציגי המשרד הביעו את העמדה שהקושי המרכזי כרגע שלנו עם הסעיף הוא שהוא לא מתווה אמות מידה וקריטריונים למנהלים בבואם להחליט להעניק את היציבות הזו. אנחנו רק רוצים לומר שהעדר קריטריונים ואמות מידה שמעניקים שיקול דעת למנהלים, לרשות המבצעת ולא לרשות המחוקקת בהענקת הטבות מס, מעוררים מבחינתנו קשיים בכל מיני מישורים. גם הצענו לוועדה איזושהי הצעת נוסח חלופית.

מה זה לוועדה? אתם צריכים להציע לממשלה.

הצענו לממשלה. סליחה, הצענו לכולם איזשהו נוסח חלופי.

מה לוועדה? לוועדה יש ייעוץ משפטי.

אנחנו סבורים שכך צריך להתוות את הסעיף, עם אמות מידה וקריטריונים. אגב, בסעיף הנוכחי שמקנה איזושהי תקופת יציבות בחוק, יש אמות מידה וקריטריונים שרק בהתקיימם – יש תנאי סף – המנהלים יכולים להעניק את היציבות הזאת. בסעיף שמוצע כרגע, למעט אמירה כללית של תרומה מהותית וקריטריון אחד של כמות הקניין הרוחני שנקנתה, אין עוד אמות מידה וקריטריונים.

בסוף, לפי דעתכם אני יכול להצביע על זה?

לא, לא. היא אומרת שאומר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

זהבה, זהבה, אני יודע לשאול לבד.

אני עוזרת לך.

לפי דעת משרד המשפטים אני יכול להצביע על זה?

לא אמרנו שיש מבחינתנו מניעה משפטית, אבל אמרנו שזה מעורר קשיים משמעותיים.

תודה רבה. בבקשה, תשובות על השאלות שהועלו, כולל תשובות על משרד המשפטים. אחרי זה חוות דעת של היועצת המשפטית. אסי, בבקשה. האמת היא שאמרתי כבר כמה פעמים שלא למדתי באוניברסיטה, אבל הנושא של חוות הדעת המשפטיות זה – מה יש פה? אני לא מבין מה זה הדבר הזה.

הרב גפני, אני מוכרח לומר שלי יש בעיה - - -

אל תתערב לי באמצע הדיבורים. הנושא של חוות הדעת המשפטיות, אני ממש מתפעם מהדבר הזה, איך זה מדע גמיש כזה באופן יוצא מן הכלל. אסי מסינג, בבקשה. נציגת משרד המשפטים אמרה את דעתה ועכשיו אתה.

כמובן, אני כפוף לחוות דעתו של אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. נחדד בעניין הזה את מה שנאמר. ראשית, מבחינת היציבות זו לא הפעם הראשונה שיש סעיף יציבות עם המשמעויות של סעיף יציבות, שאפשר לתקן את החקיקה פעם נוספת.

אבל זו פעם ראשונה שאין קריטריונים.

הדבר השני הוא שיש פה קריטריונים והם פחות מפורטים. שיקול הדעת שניתן בפעם הקודמת כלל עוד ירידה לרמת הבניית שיקול הדעת של המנהלים. כאן יש פחות הבניית שיקול דעת, יש הבאת IP פלוס תרומה מהותית. אלה הפערים בין שני המודלים המוצעים הקיימים היום, האחד שכבר קיים בחוק והשני שמוצע כרגע.

תודה רבה. חברי הכנסת כבר דיברו.

חצי משפט, משהו התחדש פה.

בצלאל, בבקשה.

יהיה לי נורא נורא קשה עד בלתי אפשרי להצביע על החוק אם היועץ המשפטי לממשלה אומר שהוא מעורר קשיים משפטיים. זה מאוד יקשה עליי.

אני באמת מלא התרגשות ממך. באמת, אתה מורה דרך בעניין של ההתחשבות ביועץ המשפטי לממשלה. גם אני מדי פעם בפעם בודק את העניין הזה.

בטח כששרת המשפטים היא ממפלגתי.

רק רגע, תרחיב לגבי שרת המשפטים.

בעמונה הייתה דוגמה מאוד יפה למערכת היחסים עם היועץ המשפטי לממשלה.

אם אנחנו נצביע בניגוד לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו פוגעים בבית המשפט העליון כיוון שהוא קבע שליועץ המשפטי לממשלה יש עמדה מחייבת ושכולם כפופים לו. ואני לא מוכן בשום אופן לפגוע בבית המשפט העליון.

כל הכבוד לך, יישר כוח.

איזה פליק-פלאקים מרהיבים.

המשיח הגיע.

אתה גם לא תסחט שום דבר היום. אתה תדאג לתקציב לכלל מדינת ישראל.

את עמונה הוצאתם מהחוק, לצערי הרב.

בארבע לפנות בוקר, כשאנחנו נשב פה, אני אזכיר לכם את ההתבדחויות עם בצלאל.

אדוני, אני רוצה להעיר הערה. אני חושבת שזה ביזיון, מה שקורה עכשיו. בהתגוללות. אפשר למתוח ביקורת על היועץ המשפטי, אפשר לא לקבל. מה שקורה עכשיו כאן זה פשוט ביזיון, ההתגוללות הזאת על מוסד היועץ המשפטי לממשלה.

מה, שרוצים להצביע בניגוד לחוות הדעת שלו? את צודקת.

אז לא צריך חוות דעת. אומרים היועץ המשפטי לממשלה והמשנה שלו שאין כאן קריטריונים. הוויכוח הוא כבר לא על סעיף היציבות, הוויכוח הוא על הקריטריונים.

לא הכול שחור ולבן.

לא, הוויכוח הוא על הקריטריונים. אתם עושים פה פתח מושחת.

זהבה, אמרת את זה.

אמרתי את זה לפני שבצלאל אמר את מה שהוא אמר, אדוני, והמילה של בצלאל לא תישאר פה המילה האחרונה. לא בנושא הזה.

גם כשאני מגן על היועץ המשפטי לממשלה?

די, נו, באמת.

עוד רגע אני אזיל דמעה, בצלאל.

האמת, האף שלך גדל בזמן האחרון.

רבותי, אם אתם באמת רוצים תשובות, יש עכשיו תשובה. בבקשה.

כל החקיקה הזאת איננה חקיקה של מקלט מס. היא חקיקה של הצטרפות למלחמה במקלטי המס הבין-לאומי ולהגיב לה בצורה חכמה, כדי שהיא לא תפגע בישראל אלא להפך, היא תועיל לישראל. שאלת ודאות ההטבות – זאת שאלה שאנחנו ניגשים אליה בכובד ראש, מתוך הבנה שמדובר בדבר לא טריוויאלי בכלל מאחר ומדינת ישראל צריכה להיות סוברנית כן להגיב לאירועים פיסקליים. עם זאת, בהינתן האירוע המיוחד הזה לחברות ספציפיות, שיש להן משמעות ייחודית למדינת ישראל והתחרות הגלובלית - - -

איזהו משמעות יש למדינת ישראל? פעם אחת תחליטו גם על זה.

- - והתחרות הגלובלית עליהן יוצאת דופן ובהן המלחמה בתכנוני המס פוגעת הכי חזק, אנחנו סבורים שגם בהן, באישור פרטני, בפינצטה, אפשר לתת וצריך לתת את עניין היציבות.

מה נותנת גוגל לכלכלת מדינת ישראל יותר ממובילאיי?

שרגא, תן לי בבקשה להשלים את דבריי. אני לא מפריע לך כשאתה מדבר. לכן אנחנו חושבים שזה יהיה ממש לא נכון להתחיל להרחיב את זה ולהביא את זה לעשרות חברות ולמאות חברות, שתהיה להן יציבות הטבות.

מאות חברות שהן מעל למיליארד או חצי מיליארד? כמה יש במדינת ישראל כאלה?

עשר.

לא עשר. הלוואי שהיו עשר.

יש בסדר גודל הזה בישראל, בין מיליארד ל-10 מיליארד, עוד כ-200 חברות.

אני מדבר על חברות ישראליות, כאלה שנמצאות פה.

בכל החוק אין התייחסות לחברות ישראליות או רב-לאומיות. יש התייחסות לגודל המחזור.

אז אולי צריך.

אתם נשארים ב-10 מיליארד?

כן.

כמה כסף, להערכתכם, ההטבות האלה יהיו שוות?

עמדתנו שזה חייב להיות אקוויוולנט גם לשיעורי המס. ה-10 מיליארד הם אקוויוולנט להטבה בשיעורי המס וזה חייב להישאר - - -

תודה רבה, היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

שאלה אינפורמטיבית – כמה אתם מעריכים שההטבות האלה יהיו שוות? לפני שנותנים יציבות כזאת, מה המשמעות של זה? בכמה אתם מעריכים?

על ההטבות דנו כבר, עכשיו זה רק היציבות.

בסדר, אני שואלת. לא חשובה רק היציבות. אתם מדברים בסכומים כאלה.

הטבות כאלה עולות כיום למדינה אפס שקלים ורק יביאו כסף כי הן עוזרות בשינוי מבנה המס. החברות הרב-לאומיות שמעל 10 מיליארד שקל משלמות מס זניח מאוד והן משלמות מס במדינות אחרות. בגללה המלחמה במקלט המס יש סיכוי שהן ישלמו את המס בישראל אם המס יהיה אטרקטיבי. לכן, עלות המהלך בעת הזאת היא אפס.

תודה רבה. שגית אפיק, בבקשה, היועצת המשפטית של הוועדה.

אני רואה שלוש בעיות בסעיף היציבות שהממשלה מציעה לכם כאן לחוקק. הבעיה הראשונה – מדובר למעשה בסעיף עוקף כנסת, כיוון שהסעיף הזה מעביר את שיקול הדעת של הרשות המפקחת, הרשות המחוקקת, לשלושה מנכ"לים, מכובדים ומקצועיים ככל שיהיו. הם לא הכנסת. והיא מונעת את הפיקוח האפקטיבי עליהם כיוון שזה גם לא יגיע לכנסת. זה יקרה בחדרים אחרים ואני לא יודעת אם זה אפילו יהיה שקוף.

זה מביא אותנו לעניין השני, שבעייתי בנוסח שמציעה הממשלה. העניין השני הוא העדר קריטריונים. בהעדר קריטריונים, שיקול הדעת של אותם מנכ"לים, מקצועיים ככל שיהיו, פתוח לחלוטין. בהעדר פיקוח עליו אני חושבת שזה מחמיר את הבעיה. הסעיף שדיברה עליו שרית ממשרד המשפטים – הוכנס בוועדה הזאת סעיף יציבות, נדמה לי בשנת 2006. הוא היה סעיף יציבות שחל על חברה אחת בלבד, שהייתה ידועה וזאת הייתה אינטל. היא הייתה ידועה בעת שהוכנס סעיף היציבות. הוכנסו קריטריונים בוועדה ותנאים להבניית שיקול הדעת והסעיף לא היה סעיף פרוץ כמו שמציעים לכם לחוקק כרגע. לכן, יש הבדל גם מהסעיף שהיה בעבר לסעיף הנוכחי, שמוצע כאן.

הבעיה השלישית, כפי ששרית העירה בתחילת דבריה, היא שכיוון שזה לא חוק משוריין ואי אפשר לעשות חוק משוריין מכיוון שאין לנו חוק יסוד: חקיקה, לכאורה זה גם לא סעיף יציבות באמת. לכאורה ניתן לשנות אותו ולכן לא ברורה ההתחייבות שהוא מקנה.

תודה רבה.

אני מסתפקת בחוות הדעת הזאת.

באופן לגמרי מפתיע.

אני אסביר איזושהי שונות בין הסעיף הקיים בחוק ברמה המקצועית. כאשר אנחנו מדברים על מפעל תעשייתי, המהות של מה שאתה יכול לשים קריטריונים די פשוטה ורוחבית לכל המפעלים וזה השקעות הון. השקעות הון, נכסים פיזיים. כאשר אתה מדבר על חברות טכנולוגיה, יש שונות מאוד גדולה מה אופי החברה ומה היא יודעת להביא לישראל. יש חברות שיודעות להביא טכנולוגיה ייחודית, יש חברות שיודעות להביא סוגי עובדים ייחודיים וכדומה. לכן, פה לשים קריטריונים מובנים יהיה מאוד קשה לעבוד אתם.

תודה רבה. אסי מסינג, בבקשה.

כמו שאמרתי קודם לכן שגית, התייחסנו לזה גם קודם לכן.

בבקשה, אם אתה יכול לחזור ולחדד עכשיו.

גם אני התייחסתי לזה. אמרתי שוב שגם בחוות הדעת של אבי ליכט, שנמסרה לחברת הכנסת גלאון יש התייחסות לכך שיש שני מודלים קיימים. המודל הראשון שבו הייתה הבניית שיקול הדעת ונקבעו בו קריטריונים, וכאן מוצע להותיר את שיקול הדעת באופן מלא יותר בידי המנהלים. הדבר מעורר קשיים ואולם ניתן לרסק את הסעיף הזה ולהותיר לשלושה מנהלים שיבחנו את התרומה המשמעותית, כמו ששלמה פסקוס ציין בדבריו קודם לכן. במקרים הללו יש שונות גדולה ובחינה של התרומה המהותית של אותן חברות שמבקשים להביא ולכן אפשר להותיר את הסעיף המוצע על כנו. אני חושב שאבי ליכט לא אמר במסגרת חוות דעתו, וגם שרית ציינה את זה, שיש מניעה לחוקק את הסעיף הזה כמו שהוא מוצע.

תודה רבה.

אין מניעה לחוקק חוקים רעים. אין חוק שפוסל.

תודה. מי קורא את הסעיף הזה?

אפשר לעשות התייעצות על הסעיף הזה?

אני לא מבינה, גפני. אומרת היועצת המשפטית של הוועדה – רשמתי כל מילה.

זהבה, הכול בסדר. אני שמעתי אותה, תאמיני לי, בקשב רב.

ומה אתה עושה עם מה שנאמר?

קודם כל אני מבקש שיקריאו. רק שתדעו, אנחנו נקרא את הסעיף הזה, נצביע על הסתייגויות ולאחר מכן אני אעשה הפסקה של כמה דקות כדי לראות מה אני עושה אתו.

איזה הסתייגויות? לסעיף הזה או בכלל?

לא, כל ההסתייגויות.

יש לי לפחות שעה ומשהו של הסתייגויות לסעיפים. אז יש לך הרבה זמן הפסקה להתייעץ.

תודה, זהבה.

אני מרשות המסים ואני רוצה לחדד רק דבר אחד. מכיוון שמדובר בתקופה שבה אנחנו נמדדים מול העולם, הן מבחינת שהחוק הזה יעמוד בכללים הבין-לאומיים ומנגד אנחנו גם בתחרות מול מדינות אחרות בעולם, החברות יושבות עכשיו וצריכות לקבל החלטה. הזמן פה הוא לא רב. לכן, התניית קריטריונים, נכון שזה יכול לתת איזושהי בהירות, אבל מצד שני זה גם יכול לסנדל או לקבע משהו שלוחות הזמנים עד לתיקונו יביאו לקבלת החלטות שיהיו נגד המדינה.

תודה רבה.

מצד שני, זה יאפשר אולי לקבל החלטות - - -

תודה רבה. מי קורא? בבקשה. תקרא ולאחר מכן ההסתייגויות.

אתם לא מכניסים קריטריונים לסעיף? זאת אומרת, הסעיף הוקרא בנוסחו?

הוא לא הוקרא. הוא יוקרא עכשיו בנוסחו, למעט פסקה אחת.

אז אתם לא מוסיפים קריטריונים למרות שגם עמדת משרד המשפטים הייתה להוסיף. גם את זה לא. רק לוודא.

אני רוצה להבין. המשנה ליועץ כותב עמדה, אתם יושבים כאן, מצפצפים על העמדה שלו. אני מודה שעוד לא ראיתי. אתמול חשבתי שראיתי הכול, אבל היום אני מודה שכל מה שחשבתי שראיתי, לא ראיתי.

הם גם מצפצפים על שרגא ברוש. הם יודעים הכול.

קריאה

על התעשייה מצפצפים כבר שנים. עזוב.

שרגא לא יודע כלום, רק פקיד באוצר יודע.

אתה מזדהה אתו בגלל שמות המשפחה הדומים שלכם? נו, באמת.

אדוני, לא סיימתי.

מי מקריא את זה?

רגע, רגע, לפני שקוראים. תן לי, אתה נותן לאחרים.

לא, אני לא נותן. לא. את יש לך הסתייגויות, את תכף תגידי את זה.

אבל אני רוצה לדבר על הייעוץ המשפטי. זאת לא הסתייגות.

זהבה, כל-כך היית ברורה. תאמיני לי.

כנראה שלא.

ברורה לגמרי.

זהבה, את תמיד ברורה.

מה החוצפה הזאת? הם יודעים הכול. כל מי שהוא עוזר של כחלון יודע הכול?

היועץ כותב שצריך קריטריונים ואתם אומרים: לא מעניין אותנו מהקריטריונים, אומרת שגית אפיק, היועצת המשפטית של הוועדה שצריך קריטריונים, זה לא מעניין אתכם?

זהבה, די. אני אתחיל לקרוא לסדר. אסי, רצית להעיר הערה?

הבהרתי שוב את מה שנאמר. אמרנו שקיימים קשיים ואולם אין מניעה לחוקק את הסעיף כמו שהוא. תכף שרית תציע תיקון נוסף, שצריך להוסיף לסעיף עצמו. מכל מקום, בוודאי שלא יובן שיש פה אמירות של צפצוף על המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

זה לא אמירות, זאת הפרקטיקה. אתם נורא נחמדים באמירות, אבל זאת הפרקטיקה.

אני השמטתי בתחילת דבריי הקודמים שפער נוסף בין הסעיף שנמצא היום בחוק לבין הסעיף שמוצע כעת הוא שבסעיף הקיים, וזה גם מתקשר לדברים שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, המנהלים צריכים לתת החלטה בכתב כשהם רוצים להעניק יציבות. גם את ההחלטה הזו אין בסעיף שהוצע.

תודה רבה. טוב שיש ועדה.

51 ל"א – תקופת הזכאות להטבות –

"א. מפעל טכנולוגי מועדף מיוחד שהתקיימו לגביו כל אלה, יהיה זכאי להטבות המס כאמור בסימן זה לתקופה אשר לא תפחת מעשר שנים, החל מהשנה בה ניתן אישור המנהלים, כאמור בפסקה 2.

(1). החברה רכשה נכס בלתי מוחשי מוטב מחברה תושבת חוץ בסכום העולה על 500 מיליון שקלים חדשים.

(2) המנהלים אישרו כי המפעל יתרום תרומה מהותית לפעילות הכלכלית בישראל ויש בו כדי לקדם יעדים לאומיים במשק המדינה."

את פסקה (3) אנחנו מבקשים להוריד ולכן פסקה (4) תהיה (3).

(3) "מצאו המנהלים כי פעילות המפעל והישגיו אינם תואמים את התנאים, כאמור בסעיף זה, רשאים הם לקבוע כי האישור בטל.

(4) קביעה כאמור בפסקה (3) תיעשה בהחלטה מנומקת בכתב לאחר שניתנה לחברה בעלת המפעל הזדמנות סבירה לטעון את טענותיה."

אני רוצה להגיש הסתייגות, אדוני, לסעיף הזה. גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה לסעיף הזה להגיש הסתייגויות.

אדוני, אני מבקש רק להבהיר שאישור המנהלים כאמור בפסקה (2) יהיה בהחלטה מנומקת בכתב, כמו שהעירה שרית.

להוסיף את זה בחוק. בסדר.

שאם תהיה שגיאה, שהיא תהיה לדיראון עולם.

מה עם הקריטריונים?

קריטריונים אפשר? תחשבו אולי בכל זאת אפשר לשים קריטריונים. זה היה מקל עלינו פה מאוד. זהבה, כל ההסתייגויות.

אחר-כך נמשיך. עכשיו אנחנו רק על הסעיף הזה. יש לנו פה גם החלטות אסטרטגיות על הסעיף הזה ועכשיו אנחנו עושים אותן, תוך כדי תנועה. רק על הסעיף הזה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להגיש שלוש הסתייגויות וההסתייגויות שלי הן ההסתייגויות שקראה עכשיו היועצת המשפטית של הוועדה, שגית אפיק.

רעיון טוב.

גם אני חושבת. יש לי את זה לפעמים.

אבל אם נצביע נגד?

אדוני, אתה צריך לקחת את זה בחשבון. אדוני, ההסתייגות הראשונה היא כדלהלן: מדובר בסעיף עוקף כנסת. סעיף היציבות הוא סעיף עוקף כנסת, שייסגר בין חדרי שלושה מנכ"לים, בין חדרים אפופי עשן של שלושה מנכ"לים – זאת תוספת שלי. לא תהיה בו שקיפות.

אני מצביע על ההסתייגות שלך עכשיו וזה יהיה חמור פה מאוד, ההצבעות.

הסתייגות שנייה היא העדר קריטריונים בסעיף היציבות. כפי שהצביע על כך גם אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והוסיפה שגית אפיק. שיקול הדעת פתוח לחלוטין ובהעדר פיקוח זה מחמיר את הבעיה.

הסתייגות שלישית היא סוגיית היציבות. אנחנו מוחים על זה שסוגיית היציבות, נאמר שהיא כבר נחקקה פעם אחת, מכיוון שזה היה בשעתה רק על אינטל והיו קריטריונים ברורים. הדבר הרביעי, שהקריטריונים לא מנוסחים. הדבר החמישי שאנחנו חוששים שנאמר כאן שהכנסת תוכל לבטל. זו אמירה פורמלית.

אפשר להצביע על כל ההסתייגויות האלה יחד?

לא, אחת אחת. כל האופוזיציה מצטרפת לזה. טוענים שהכנסת תוכל לבטל את זה, וזה טיעון פורמלי. אדוני, ההסתייגות החמישית היא הטענה שהכנסת תוכל לבטל את החקיקה הזו היא טענה פורמלית. יהיה קשה לכנסת לעשות את זה. יהיה לזה השלכות כואבות על המוניטין של ישראל.

זה בשם כל האופוזיציה?

בשם כל האופוזיציה. ההסתייגות האחרונה, השישית, היא שאנחנו צריכים קריטריונים אחרת זה יהיה פתח לאי סדרים ולשחיתות. תודה, אדוני, בסוגיה הזאת.

אנחנו עוברים לסעיף הדיווח ונקרא אותו. זה נמצא אצלכם בנוסח בעמ' 18 – חובת דיווח. בעצם זאת ההצעה של חבר הכנסת מיקי לוי, שנוסחה ותאמר ששר האוצר יגיש לוועדת הכספים אחת לשנה דיווח בנושאים הבאים:

1. מספר המפעלים שפנו לקבלת הטבות לפי סעיפים 51 כ"א ו-51 כ"א(א) בשנת המס החולפת.

2. מספר המפעלים שהמנהלים החליטו להעניק להם הטבות לפי סעיפים 51 כ"א ו-51 כ"א(א) בשנת המס החולפת.

3. אומדן התועלת המשקית הצפויה מהמפעלים שהמנהלים החליטו להעניק להם הטבות, לפי סעיפים 51 כ"א ו-51 כ"א(א).

אדוני, באמת פה אין קואליציה-אופוזיציה. זה לטובת הציבור וועדת הכספים, שתהיה לנו שקיפות ולקבל דיווח על המהלכים האלה שעשינו.

לגבי סעיף ההשגה, בעמ' 3, ניסחנו את הבקשה של יושב-ראש הוועדה משה גפני לנסח את סעיף ההשגה כך שבסעיף קטן (ב) ניסחנו שההשגה תוגש לוועדת השגה, שימנו השרים, אשר תדון בהשגה בהשתתפות מנהל הרשות. הוועדה תמנה שישה חברים, מהם שניים לפחות יהיו נציגי ציבור. מנהל הרשות וחברי מנהלת הרשות לא יהיו חברים בוועדה.

(ג) ועדת ההשגה תדון בהשגה ותיתן את החלטת המנומקת בכתב למשיג בתוך שמונה חודשים ממועד הגשתה.

(ד) לא נתנה ועדת ההשגה את החלטתה על המשיג במהלך התקופה האמורה בסעיף קטן (ג), יראו את ההשגה כהשגה שהתקבלה.

(ה) ועדת ההשגה תקבע את סדרי הדיון ועבודתה.

אדוני היושב-ראש, ההשגות שהגשתי הן לא אופוזיציה-קואליציה. הן לטובת הציבור וועדת הכספים.

אנחנו עוברים להסתייגויות. לסעיף 83 פסקה (4), קבוצת הרשימה המשותפת, מציעה בסעיף קטן (ג) בפסקה (2), בסופה יבואו: "ובלבד שאלו נובעות ממהלך העסקים הרגיל של המפעל".

מי בעד ההסתייגות ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

לאותו סעיף, חבר הכנסת עודד פורר - - -

אני מסיר את ההסתייגות שלי.

קבוצת יש עתיד עדיין הגישו את ההסתייגות. אחרי סעיף קטן (א) יבוא (א)(1). בסעיף קטן (ג)(1)(ג), במקום 25% או יותר יבוא: 15% מהייצוא עבור השנה הראשונה, 18% עבור השנה השנייה, 21% עבור השנה השלישית ו-25% עבור השנה הרביעית.

אני יכול להסביר את ההסתייגות?

אתה רוצה להצביע?

אני מבקש עוד לא להצביע. אני רוצה לדון בזה.

בסדר. תמשיכי הלאה.

קבוצת המחנה הציוני מציעה: אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א)(1). בסעיף קטן (ג)(1)(ג), במקום 14 יבוא שנה.

מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

בסעיף קטן (ב), אחרי "בסעיף קטן (ג)(2), יבוא: במקום המיוצר, יבוא: או שהוא תוצר של פסולת תעשייתית המיוצרים וכן".

מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

לסעיף 83 פסקה 6, קבוצת הרשימה המשותפת מציעה: אחרי: בחלק א' בתוספת השנייה, יבואו: ביישובי המגזר הערבי והבדואי כמשמעותם בפסקה 6 בחלק א' בתוספת השנייה.

מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

לחילופין, פסקה 6 תימחק.

מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

בתוספת השנייה, אחרי פרט 5 יבוא: 6, יישובי המגזר הערבי והבדואי. בפסקה זו, יישובי המגזר הערבי והבדואי אבו גוש, אום אל פאחם, איכסל, אל קסום, אעבלין, בקה אל גארבייה, בוסתן אל מרבייה, אל מכסור, באסמה, - - - - ג'סר א זארקה, ג'ת, דיר אל אסאד, דיר חנא, זמר, זרזיר, חורא, טובא זנגריה, טורעאן, טייבה, טירה, תמרה, יפיע, כבול, כאוכב באבל - - - כפר יאסיף, כפר כנא, כפר מנדא, כפר קאסם, כפר קרא, לקייה, מג'ד אל כרום, מזרע, מעלב מעלייה, מעהד, נווה מדבר, נחף, נצרת, סכנין, עג'ר, עילבון, ערערה, ערערה בנגב, פורדיס, קלנסואה, רהט, ריינה, שגב שלום, שפרעם ותל-שבע.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש חוות דעת משפטית האם זה חוקתי להכניס רשימת יישובים קונקרטיים בחוק.

תשובה.

מכיוון שישנו קריטריון אשר מגדיר את אזור פיתוח א', הרשימה היא רק רשימה נלווית אשר נובעת מאזור פיתוח א' ולכן התשובה היא כן.

אבל יש עוד יישובים באזורי פיתוח א'.

- - -

מי בעד ההסתייגות ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה ולקרוא את זה שוב בזמן הרביזיה.

סעיף 83(7) – קבוצת המחנה הציוני מציעה: בסעיף קטן (ג)(1), בסופה יבוא: לגבי בעלי זכויות המשלמים מס חברות בישראל.

מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

לסעיף 83(9), קבוצת מרצ מציעה: בסעיף קטן א(1), במקום 1 מיליארד יבוא: 1.25 מיליארד.

מי בעד?

איזו הסתייגות היא קוראת? לא, לא, רגע. איפה סיכמנו את זה? אני את ההסתייגויות שלי רוצה לקרוא לאט ובנחת.

ולנמק אותן.

ולנמק אותן אחת-אחת.

תקראי, בבקשה.

איך הגענו לזה שפתאום קוראים את ההסתייגות שלנו?

תקראי. על חלק הצבענו כבר, אני לא חוזר.

לא הצבענו על הסתייגויות של מרצ.

אדוני, לסעיף 83(9)(א)(1) – יימחק. בפסקה (1) – במקום 1.5 מיליארד יבוא: 1.25 מיליארד. הצבעה.

מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

סעיף 83(9)(א)(2) – יימחק, ובמקומו יבוא: בפסקה 2 – במקום 20 מיליארד, יבוא: 15 מיליארד.

מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

אדוני היושב-ראש, היא קוראת את זה בקול מונוטוני.

די, חבל על הזמן. בבקשה, זהבה.

אני מוכנה להתדיינות הזאת אם יכניסו את הקריטריונים לפסקת היציבות. יש לי כאן עכשיו 18 הסתייגויות לסעיף הספציפי הזה. ברצינות. אני לא מבקשת לבטל את סעיף פסקת היציבות, כמו שהייתי רוצה, אבל אני חושבת שיש כאן הבנה שמכיוון שהמשנה ליועץ וכל היועצים המשפטיים, כולל היועצת המשפטית של הוועדה, חושבים שחייבים לטפל לפחות בסוגיית הקריטריונים, אם לא לבטל, אני אבטל את ההסתייגויות ואתם תכניסו קריטריונים.

גם אנחנו נמשוך את ההסתייגויות שלנו.

זה מונע את ההתייעצות?

לא מונע, מנו. לא מונע. אני אסיר את כל ההסתייגויות לסעיף הספציפי הזה ונכניס קריטריונים לפי הצעת היועצת המשפטית של הוועדה.

לא, אם מכניסים קריטריונים אתם מסירים את כל ההסתייגויות.

לפרק הזה, לחוק הזה. אני חושבת שאפשר להתקדם, אדוני.

אתה יכול לתת לי דקה על ההסתייגות שלי בינתיים?

בבקשה, עודד פורר.

ההסתייגות שהגשתי – רשות המסים, חשוב לי שתשמעו – על מנת לאפשר לעסקים קטנים להיכנס לתחום של חוק עידוד השקעות הון ולהפוך ליצואנים. הרף של ה-25% הוא רף שקשה לכניסה. המשמעות של ההסתייגות היא ליצור רף כניסה.

רבותי, לא להפריע. באמת, מה זה הדבר הזה? חבר כנסת מדבר.

כדי לייצר רף כניסה יותר נמוך, ומצד שני לא לפתוח את זה לשוק פרוץ, מטרת ההסתייגות היא לקבוע רף כניסה של 15%, בשנה השנייה אותה חברה תצטרך להגיע ל-18% וכו' ולהראות צמיחה בייצוא שלה עד ל-25% ואז היא נכנסת לרף. כך נוכל להתיר ליותר חברות להיכנס ולהפוך לחברות יצואניות.

הייתה גם הסתייגות שלי.

הייתה הסתייגות גם של יש עתיד. אני כן רוצה לשמוע את התגובה של רשות המסים.

נשמע מאוד מאוד הגיוני.

גם אני ביקשתי לעשות מדרג.

זה נושא חשוב, חברים.

אם זה חשוב אז ראוי שיקשיבו לך, עודד.

רבותי, גברתי, התשובה שלילית, לצערי הגדול.

לי ניתנה תשובה שלילית?

כן.

תעצור, אני ממשיכה בהסתייגויות.

רגע, הוא כבר היה בתחילת הדברים.

אדוני, בעניין שהצגתי אני רוצה לשמוע את תגובת רשות המסים להצעה הזאת בקצרה.

בבקשה, מי משיב לעודד פורר?

תנאי ייצוא הוא אחד מהתנאים לתחולת כל חוק עידוד. כמובן, בשלב זה לא נוכל לקבל באופן מידי את ההצעה הזאת שיש לה השלכות רוחב. מנגד, בהחלט נשמח לשבת ולבחון את זה גם מבחינה מקצועית ולראות אם זה הכלי הנכון להשיג את אותה מטרה.

אני אומר לך מבחינתי, שאם העניין הזה ייכנס למשא ומתן משותף מול רשות המסים, יכול להיות שנביא את זה בעניין נפרד. זה גם לא תכלית החוק, בסופו של דבר. לכן, אני את ההסתייגות שלי מסיר. יש עתיד שיחליטו האם הם רוצים להצביע עליה. אני אומר לכם, בואו ניכנס למשא ומתן עם רשות המסים על העניין הזה.

אני מקבל את המלצתו של חבר הכנסת פורר. גם אני אסיר וניכנס למשא ומתן.

תודה. זהבה, בבקשה. רבותי, לא לעמוד, לא לעמוד. אני מבקש. אפשר לא לעמוד, בבקשה?

אדוני, אני קוראת עכשיו את ההסתייגויות. סעיף 3 – בסעיף 83(9)(ב)(2)(א), במקום "הגדולה ב-100 מיליון שקלים חדשים לפחות" יבוא: הגדולה ב-150 מיליון שקלים חדשים לפחות. אפשר להצביע.

אבל איך אפשר להצביע אם אין רוב לקואליציה?

בוא נחזור לזה. תגמור את ההפסקה שלך, נחזור ואז אני אקרא את ההסתייגויות. כולם התקזזו או יצאו. קח את ההפסקה ואני אמשיך אחר-כך.

מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

אנחנו עוברים להסתייגויות של קבוצת המחנה הציוני לאותו סעיף, 83(9). בסעיף קטן (א)(3), אחרי "המפעל המועדף", יבוא: ברמת הפליטות שלו לסביבה בכלל וברמת הפליטות שלו של גזי החממה.

מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

עדיין לאותו סעיף, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א)(1): בסעיף קטן (ב), אחרי פסקה 1, יבוא: 1(א), השקעה בהליכים של התייעלות אנרגטית או בהחלפת ציוד, מתקני ייצור, קווי הולכה מחו"ל, אחסון ומתקני טיפול בפליטות, הוצאה ושפכים להפחתת פליטות המפעל לסביבה ובכלל זה פליטות גזי חממה בהיקף של 10 מיליון שקלים.

מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות נוספת של המחנה הציוני לאותו סעיף. בסעיף קטן (ב), אחרי פסקה (2), יבוא: (3) ההשקעה בו צפויה לצמצם את הפגיעות הסביבתיות והבריאותיות בישראל, הנגרמות כתוצאה מפעילות תעשייתית.

מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

אנחנו עוברים לסעיף 83(11). חברת הכנסת גלאון, ההסתייגויות שלך.

כן, אדוני. בסעיף 83 (11)(א), במקום "חלק מהותי מסכום ההשקעה הנדרשת" יבוא: 75% מסכום ההשקעה הנדרשת. אפשר להצביע.

מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

בסעיף 83(11)(א), במקום: "לא מאוחרת משלוש שנים לאחר השלמת ההשקעה", יבוא: לא מאוחרת משנתיים לאחר השלמת העסקה.

מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

יש לנו הסתייגויות לסעיף 83(13), של חבר הכנסת איתן ברושי, שמציע שבסעיף 51 כ"ד המוצע בהגדרה, מפעל טכנולוגי מועדף בסעיף קטן (1), במקום "בשיעור של 7%" יבוא: בשיעור של 3%.

מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

יש לנו הסתייגות נוספת לאותו סעיף של חבר הכנסת עודד פורר. אנחנו נדלג עליה.

יש לנו הסתייגות של חבר הכנסת יואב קיש.

אני פה. אני מבקש לקרוא את ההסתייגות. אני רוצה לשמוע, אני לא זוכר.

ההסתייגות של חבר הכנסת יואב קיש – בסעיף 51 כ"ד המוצע, בהגדרה "הכנסה טכנולוגית", בפסקה 7(ב), בסופה יבוא: לעניין זה, הכנסה מנכס לא מוחשי המשמש לשיווק שאינו נכס לא מוחשי מוטב, כפי שיקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת עד ליום 1 בינואר 2017.

יש פה שני דברים: לגבי תאריך התחולה הגדרנו. הדבר השני הוא משהו שהיה לי לאורך הרבה זמן עם רשות המסים, שההגדרות שלהן למה מוכר ומזכה מאוד ערטילאיות ולפעמים, בניגוד לפרשנות שלנו פה, חברי הכנסת, הם הופכים את זה לפרשנות מחמירה.

אתה מצביע להצביע על זה?

אני מציע ששר האוצר יסביר בדיוק מה מזכה ומה לא, ולא נהיה במקומות שהחברות יריבו.

מה אתה מציע לעשות עכשיו?

אני לא החלטתי בשביל שר האוצר, אבל ששר האוצר יפרט בתקנות בצורה מסודרת. אני רוצה את התקנות האלה, אבל אני לא רוצה שזה יידחה ואז רשות המסים מחליטה אם היא רוצה או לא רוצה. אם ב-31 במרס יופיע באותה פסקה שגם התקנות לגבי העניינים שמדוברים שם יופיעו, אין לי בעיה.

איזה עניינים בדיוק?

כתוב, תקראי לו את הסעיף.

"לעניין הכנסה מנכס לא מוחשי המשמש לשיווק, שאינו נכס לא מוחשי מוטב, כפי שיקבע שר האוצר."

זאת בדיוק הבעיה. זה IP בסדר? נכס לא מוחשי זה IP. אם אפשר לדחות את זה אני מוכן להתייעץ על זה. חבר הכנסת גפני, אם רוצים להתייעץ אני מוכן להתייעץ על זה.

טוב, הלאה.

יש לנו הסתייגות של חבר הכנסת מיקי זוהר.

הוא לא פה. הלאה.

חברת הכנסת גלאון.

בבקשה.

לגבי הסתייגותו של חבר הכנסת קיש, אנחנו נקיים התייעצות בזמן ההפסקה.

בבקשה, זהבה.

אחרי סעיף קטן (13), 51 כ"ה(2) יבוא: 3. על אף האמור בסימן ב(3) לחוק זה, סך ההטבות השנתי שמקבלת חברה בודדת בהשוואה לשיעור המס שהיה משולם על-ידה במידה והייתה משלמת מס חברות רגיל, לא יעלה על תקרה של חצי מיליון שקלים חדשים.

מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

יש הסתייגויות נוספות לאותו סעיף של קבוצת המחנה הציוני בהגדרה "מפעל טכנולוגי מועדף", בפסקה (3), בסופו יבוא: בסעיף זה.

מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות נוספת לאותו סעיף. אחרי פסקה (3) יבוא: (3)(א) בפרט תנאים שקבע המדען הראשי במשרד הכלכלה והתעשייה, בהתייעצות עם המנהל הכללי של משרד האוצר ובאישור שר האוצר, להכרה בשיעור גידול רב-שנתי בהיקף החדשנות של מפעלי תעשיות הטכנולוגיה המסורתית, או בעלי תעשיות הטכנולוגיה המעורבת המסורתית, הן בהליכי הייצור והן במוצרים, בהתאם להגדרות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה להכרה של הרשות הלאומית לחדשנות בתנאים האמורים בסעיף זה.

מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

רשמתי. הסתייגות נוספת של המחנה הציוני בהגדרה: מפעל טכנולוגי מועדף. בסופו יבוא: או מפעל שהתקיימו בו התנאים האמורים בהגדרה "מפעל טכנולוגי מועדף".

רגע, רגע, אנחנו לא שומעים מה את קוראת. אני לא יודעת אם אני תומכת בהסתייגות הזאת. אני לא מצליחה לשמוע אותה.

רבותי, אני מבקש לשבת, אני מבקש לשבת. אני רוצה להתקדם עם ההסתייגויות. אני מבקש לשבת. אפשר לשבת, בבקשה? אני מבקש שהאנשים יישבו ומי שלא יושב, שייצא החוצה. לשבת. בבקשה, תקראי.

"בהגדרה: מפעל טכנולוגי מועדף. בסופו יבוא: או מפעל שהתקיימו בו התנאים האמורים בהגדרה "מפעל טכנולוגי מועדף" שממוקם באזור עדיפות א' לפי החלטת הממשלה וסך ההכנסות בשנת המס של הקבוצה שבה נכללת החברה בעלת המפעל היה 500 מיליון שקלים חדשים ויותר".

מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות נוספת של קבוצת המחנה הציוני לאותו סעיף. בסעיף 51 ל"א (א).

סליחה. הצבעתי ולא הייתי צריך להצביע.

"במקום "מפעל טכנולוגי מועדף" יבוא: למפעל טכנולוגי מועדף.

בני, זה לא הסדרה.

מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

לאותו סעיף, חבר הכנסת אראל מרגלית מציע – בסעיף 51 כ"ה המוצע, בפסקה (1), בסופה יבוא: אך לגבי מפעל כאמור, שמקום מושבו ביישובי שדרות ועוקף עזה או במחוז הצפון (להלן – מפעל בשדרות או ביישובי עוטף עזה), או מפעל במחוז הצפון המשויך לאשכול 1 עד 2 במדד הפריפריאליות, כהגדרתו בסעיף 11 לפקודת מס הכנסה (להלן – מדד הפריפריאליות), יהיה כאמור בפרט 3 לתוספת.

מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

רביזיה. הלאה.

בסעיף 51 כ"ה בפסקה (2), בסופה יבוא: אך לגבי מפעל בשדרות או ביישובי עוטף עזה או מפעל במחוז הצפון יוטל מס חברות בשיעור של 3%.

מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

עכשיו ההסתייגויות לסעיף 83(14) – חברת הכנסת גלאון.

אחרי סעיף קטן (14) יבוא: (15).

בסוף סעיף 51 יבוא: בתום כל שנת מס תבצע רשות המסים אומדן של היחס בין הטבות המס המוענקות לפי חוק זה לבין תקבולי המס ממפעלים מאושרים לפי חוק זה. היה והיחס בין תגמולי המס להטבות המס יירד מ-90%, סעיפי החוק יעלו להצבעה מחודשת בוועדת הכספים של הכנסת. זאת הסתייגות עם ועדת הכספים.

תודה. מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

אחרי סעיף קטן (15) יבוא סעיף (16):

סעיף 51 ט"ז יימחק ובמקומו יבוא:

על אף האמור בסעיף 126(א) לפקודה, חברה מועדפת זכאית כי לגבי הכנסתה המועדפת יוטל מס חברות בשיעורים כמפורט להלן:

(1) נמצא המפעל המועדף באזור פיתוח א', על כל שקל חדש ממיליון מאתיים השקלים החדשים הראשונים – נשאר. על כל שקל חדש ממיליון מאתיים השקלים החדשים הראשונים ועד שלושים מיליון השקלים החדשים הראשונים – 16%. ועל כל שקל חדש נוסף, מס חברות כפי שנקבע בפקודת מס הכנסה.

(2) נמצא המפעל המועדף באזור שאינו אזור פיתוח א', על כל שקל חדש ממיליון מאתיים השקלים החדשים הראשונים – 12%. על כל שקל חדש ממיליון מאתיים השקלים החדשים הראשונים ועד שלושים מיליון השקלים החדשים הראשונים – 18%. על כל שקל חדש נוסף – מס חברות כפי שנקבע בפקודת מס הכנסה.

אדוני, אפשר להצביע.

מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

אחרי סעיף קטן (16) יבוא סעיף 17:

לאחר סעיף 76 (א) יבוא 76(ב). אני עכשיו מפרטת מה כולל סעיף 76(ב). המנהל יפרסם ברשומות את רשימת הזכאים להטבות לפי חוק זה, וכן את סכום ההטבות הכולל שניתן לכל זכאי.

מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

אחרי סעיף קטן (17), יבוא (18):

לאחר סעיף 76(ב) יבוא 76(ג). השרים יבחנו את היעילות והתרומה של מתן הטבות ומענקים לפי הוראות חוק זה. בבחינת היעילות והתרומה, כאמור, ייעזרו השרים באמצעים אלה.

עכשיו אני מפרטת את האמצעים, אדוני.

(1) קביעת יעדים מדידים ליישום מטרות החוק.

(2) שימוש באמות מידה לבחינת הנתונים שייאספו ועמידה ביעדים שנקבעו לפי פסקה (1).

(3) קביעת מנגנון בקרה לבחינה שוטפת של הקצאת ההטבות והמענקים על-פי חוק זה ואפשרות להגבלתם.

מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

אדוני, אחרי סעיף קטן (18)(ב) יבוא:

לאחר סעיף 76(ג) יבוא: 76(ד). חבר הכנסת לוי, פה זאת סוגיה חשובה כי היא מתייחסת לוועדת הכספים.

סומך עלייך בעיניים עצומות.

אבל ליתר ביטחון פותח מדי פעם עין אחת.

אני לא מסכים בשום פנים ואופן שתפריעו לזהבה גלאון.

תודה, אדוני.

עד יום 1 באפריל בכל שנה פלונית.

הסתייגות. ה-1 באפריל זה יום השקר. זה לא נחשב.

חבר הכנסת גפני, אתה צודק.

עד יום 1 באפריל בכל שנה פלונית יגישו השרים לוועדת הכספים של הכנסת דין וחשבון בכל הנוגע לבחינת היעילות והתרומה של מתן הטבות ומענקים, כאמור בסעיף 76 לחוק זה. אני רוצה להסביר.

לא, לא להסביר. אני הבנתי, תאמיני לי. אני מבקש שיצביעו.

בסדר, אפשר להצביע, אדוני.

מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

סעיף 86. במקום "יחול שיעור מס של 5%" יבוא: יחול שיעור מס של 7.5%.

זאת הסתייגות רצינית. מי בעד ההסתייגות הזאת, במקום 5%, 7.5%.

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

אדוני, הסתייגות על מועד התחילה.

אחרי סעיף קטן (א) יבוא, סעיף 87(א)(1): על אף האמור בסעיף 87(א), מועד התחילה לא יהיה לפני נ' בטבת התשפ"ע, דהיינו 31 בדצמבר 2019.

למה דווקא הכנת לה את התאריך? מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה, אבל אני חייב לציין שזאת הסתייגות טובה.

לצערי, בסוגיה הזו זאת הולכת להיות ההסתייגות האחרונה.

אחרי סעיף קטן (ה), יבוא:

(ו) בתום כל שנת מס תבצע רשות המסים אומדן של השינוי נטו בגביית המסים בעקבות התיקונים המוצעים בסימן (ב)(3) לחוק זה.

מה אני מציעה?

אני ממתין לזה מהבוקר. מה את מציעה?

היה והטבות המס, המוענקות בעקבות התיקונים המוצעים בסימן (ב)(3) לחוק זה, עולות בשנה מסוימת על תקבולי המס מאותן החברות, סעיפי הסימן יעלו להצבעה מחודשת בוועדת הכספים של הכנסת.

כל הכבוד.

מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 4

נגד – 4

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הפסדתם את ההצבעה הזאת. ההסתייגות הזאת התקבלה.

בסדר, רביזיה.

לא, לא רביזיה.

ההסתייגות לא התקבלה בגלל שהיו 4 לאופוזיציה והיו 4 לקואליציה. מבקש חבר הכנסת מיקי רוזנטל רביזיה.

זכותי.

זה יהיה ביחד עם הרביזיות.

עכשיו אנחנו מצביעים על הסתייגויות שהיו בפסקת היציבות. תגידי על מה מדובר בגלל שהיא הקריאה אותן.

אני רוצה להסביר אותן.

אני צריך הפסקה עכשיו.

אני מבינה, אבל תראה מה קורה.

אני יש לי זמן, הכול בסדר.

אנחנו ניתן לך את ההפסקה, אבל תשמע. ההסתייגויות שלנו – זה חסר תקדים – כוללות את חוות הדעת המשפטית של היועצת המשפטית לוועדה.

נכון. לא היה כדבר הזה.

לא היה כדבר הזה שאנחנו מכלילים בהסתייגויות את חוות הדעת.

שלומית, אני רוצה להגיד באמת שאלה הסתייגויות ברוכות כישרון, לעשות הסתייגות ממה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה ולפרק את זה לשש הסתייגויות. בבקשה, מה הראשונה?

אבל תודה שזה חסר תקדים.

חסר תקדים.

ההסתייגויות של חברת הכנסת גלאון וכל קבוצת האופוזיציה, שמתבססות על הדברים שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, הן: 1. סעיף עוקף כנסת, שייסגר בין חדרי שלושה מנכ"לים.

היא אמרה. אני זוכר את זה, זה היה לפני שעה.

מי בעד ההסתייגות?

זאת היועצת המשפטית, חברים.

בדיוק.

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות שנייה בנוגע לשיקול הדעת הפתוח.

מי בעד ההסתייגות השנייה, ירים את ידו?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות השלישית היא בסוגיית היציבות. מוחים על זה שכבר נאמר שנחקקה.

מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

ההסתייגות הרביעית – הקריטריונים לא מנוסחים בכתב.

מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

אני מגיש על זה רביזיה.

זה רציני. רביזיה, רביזיה. זה לא עובר ככה לסדר-היום.

חוות דעת של היועצת המשפטית של הוועדה.

גפני, להסתייגות שלי יש לי נוסח שמקובל על רשות המסים.

איך שלך מקובל על רשות המסים ושלי לא?

ההסתייגות החמישית – הכנסת תוכל לבטל את זה ולחוקק מחדש.

מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

רק לפרוטוקול אני רוצה לדעת כמה היו.

6 נגד 4.

ההסתייגות השישית – צריך קריטריונים, אחרת זה פתח לשחיתות.

עדכון – אין לי הסכמות עם רשות המסים.

מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט.

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות אחרונה – יושב-ראש הוועדה מסתבך עם היועצת המשפטית לוועדה.

מי הגיש את ההסתייגות?

זאת הסתייגות שנאמרה באופן כללי.

רק שנייה, אני רוצה דיון על זה.

חברים, תתרכזו.

אני לא יכול להצביע נגד ההסתייגות הזאת? לא אצביע. מי בעד ההסתייגות?

מי בעד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 3

נגד – 4

נמנעים - 1

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

רביזיה.

אני עושה הפסקה עד שלוש וחצי.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:05 ונתחדשה בשעה 15:59.)

אמיר לוי בבקשה. היו כמה בקשות של חברי הוועדה. אני מבקש לדעת מה אתה אומר לוועדה לאחר ההפסקה.

הבקשות עסקו גם בפער שיש בין הפריפריה למרכז לאור ההפחתה ב"BEPS" ל-12% וגם עסקו בסוגיית ירושלים ובאר-שבע, שעלו כאן בצורה משמעותית. ובעצם, אנחנו מציעים שלושה תיקונים או חבילה שכוללת שלושה מרכיבים: המרכיב הראשון – להוריד את מס החברות בחוק עידוד השקעות הון בפריפריה שכולל את ירושלים כאשר אני אומר פריפריה, במקום 9% ל-8%. שזה יכלול גם חברות טכנולוגיות כמובן ואז, אותו פער שעלה כאן, בדיון, שנפתח בין ה-9-12 לכאלה שרושמות את הקנין הרוחני יורד ל-8-12.

מרכיב שני שמתקשר גם לתכנית הצפון שעלתה כאן רבות בוועדה ושהממשלה אמורה לאשר בשבוע, שבועיים הקרובים: אז היום קיים מענק השקעות בנגב של 10% נוספים. קרי, במקום 20% יהיה 30%, ואנחנו מציעים – גם את זה תצטרכו לחוקק – אנחנו מציעים שבדומה למענק נגב יוגדל המענק לצפון הרחוק. זה מחוז צפון לפי מדד פריפריאלי 1-4. שוב, מ-20% יעלה ל-30%.

בסעיף מס' 3, בחבילה הזאת שאנחנו מציעים, זה להקצות מענק ייעודי ברשות לחדשנות או במדען הראשי - -

אמיר, המענק הזה רק בגין - - -

נושא חדש.

בשביל שאולי תשתפו אותנו גם בהצעות שלכם - - - נושא חדש.

אני רק אשלים, ברשותך: המרכיב השלישי שאנחנו מציעים זה מענק ייעודי לעידוד הייטק בירושלים ובבאר-שבע באמצעות המדען הראשי של עוד 50,000,000 בתקציב הזה. אלה שלושת המרכיבים שאנחנו מציעים.

אוקי.

יש לי שאלה: מה זה "לצפון הרחוק" אמיר?

כל מחוז צפון.

גפני, אפשר שאלה קטנה?

רגע.

מענק צפון אתם צריכים לחוקק. את ה-50,000,000 של המדען אתם לא מחוקקים בזה, זה יהיה תיקונים בחוק התקציב ככה שנושא 5 יתאים אולי כשתגיעו לחוק התקציב, לא עכשיו.

המענק קשור ל - -

את שני הסעיפים הראשונים לחוקק. 9 ל-8 צריך לחוקק, ומענק צפון אתם צריכים לחוקק גם. אנחנו נשים - - - על שניהם.

לגבי המדען הראשי – יהיה תיקון בחוק התקציב שאתם מצביעים עליו...

מענק צפון, איזה סעיף?

שגית, זה יהיה בספר התקציב ביום ראשון.

אמיר, המדען הראשי זה חד-פעמי?

זה גם חד-פעמי וזה גם לא כסף.

אין פער בכסף הזה, לא מנצלים את כל הכסף - -

זה מה שהמדען היה מקבל גם שלשום.

מוכרים דברים קיימים.

המדען הראשי זה חד-פעמי?

תקציב 17-18.

אבל המדען הראשי קיים ממילא.

אבל זה תקציב נוסף. זה לא יהיה מתוך תקציב המדען, אני מצהיר כאן לפרוטוקול - -

זה תוספת של 50,000,000 שקלים.

אבל תקציב נוסף, חדש - -

זה עוד כסף. זה עוד כסף לירושלים.

זה עוד כסף שנמצא ממילא, זה לא קשור.

לא נכון. הוא לא נמצא ממילא.

אמיר, החוק רק לגבי יצוא? ההשקעות רק ליצוא או גם מי שמייצר בהיקף עובדים?

לא הבנתי את השאלה שלך.

חוק עידוד השקעות הון שאתה מדבר עליו, 30% במקום 20 – זה רק כנגד יצוא או גם העסקתם עובדים?

אמיר, אני לא מצליח להבין את השאלה.

- - -

שקט, אי אפשר לשמוע ככה.

יש מענקי הון, שמפעל יכול לבקש - - -

אז זה מענקים כנגד יצוא.

- - -

רבותי, יש מי שעומד לצאת החוצה.

אמיר, ה-50,000,000 זה בנוסף למה שיש?

חד-משמעית כן.

כמה יש היום? אתה יודע לומר לי?

בסיס?

אני מבקש להפסיק שם. שניה, אנשים ביקשו לדבר ואני לא נתתי להם. אפשר בבקשה לשבת? אני מבקש שלא יעמדו. תודה. שרגא ברוש, בבקשה.

חברים, קודם כל שיהיה ברור: הבקשה שלנו היתה להוריד את מס החברות בכל קידוד השקעות הון מ-16% במרכז הארץ ל-12, ובפריפריה מ-9 ל-6. מ-16% ל-12 לא ירד. מ-9 לא ירד ל-6, ירד ל-8. קרי, מה שקרה פה היום זה שמה שהאוצר נתן זה אחוז אחד הורדת מס חברות בפריפריה. זאת בושה, זאת כלימה, זה שום דבר למען הייצור, זה שום דבר למענקים לתעשייה בארץ. תודה רבה לכם. אני מכם מבקש שלא תשמעו כלום. אנחנו נמליץ לחברים שלנו, אני אעשה את זה עוד היום. לקום, לעזוב אתה ארץ וללכת למקום שטוב להם אישית. איך אתם יכולים לאטום את הלב ככה? תודה רבה לכם.

אנחנו מבקשים להצביע על ההסתייגות של עודד ושלי על ה-6% באזורי עדיפות א'.

ראש עיריית ירושלים.

אני מציע לקרוא לשרגא לא ללכת. לא יכול להיות שבחדר הזה יושב אדם - -

כן אבל אי אפשר לדבר גבוהה גבוהה בזכות התעשייה ואחר כך, כשזה בא לעשות משהו, לא עושים כלום.

אבל מה אתה רוצה? תראה איך הם מתנהגים אליו. אני מציע לקרוא לו.

ניר ברקת, בבקשה.

אני לא חושב שאין כלום בתקציב הזה. במפחת למס חברות – יש כאן הפחתה של ה-BEPS, יש הפחתה של מס הכנסה על יחידים. אני חושב שלהגיד שאין פה כלום לעידוד צמיחה זה מאד מאד מאד מרוחק מהמציאות. סעיף רכבות של 54 מיליארד שקלים - - -

וזאת התמיכה היחידה שיש במשק, רק צרכנות.

100% הפחתת מס חברות זה לא בדיוק לרעת התעשייה והמסחר במשק.

רגע, שניה - -

זה לא שלנו, חבר הכנסת רוזנטל. זה לכם.

- - - לא עשה שום דבר במשק, זה לא הגיע לצרכנים וגם ההפחתה הזאת לא תעשה שום דבר טוב.

ניר ברקת, בבקשה.

בטח לא תעשה תעשייה פה.

חברים, אפשר? אני לא שומע את עצמי.

- - -

- - -

ניר ברקת, בבקשה. להפסיק את הדיון הזה.

לפני יומיים, בלי שהתייעצו אתנו, לא אתי, לא עם רוביק – לטובת העניין, שני ראשי העיר שמייצגים לא מעט מאזור פיתוח א', ותודה לאל, סמוטריץ, ברשותך - -

אני מבקש לפנות את המקום של שרגא ברוש, אני ביקשתי ממנו שיחזור ואני מבקש שיישב פה גם אם הדברים לא טובים.

ניר ברקת, בבקשה. אני אתחיל לקרוא לסדר, אני אוציא אנשים. בצלאל, זה בסדר אבל אני מבקש לא להפריע. אתה יכול להצביע נגד הקואליציה.

אני לא מצביע נגד הקואליציה. סליחה, מי זה הקואליציה פה? אני מבקש - -

אני רוצה גם להצביע נגד.

סליחה, או שאני הצבעתי לפי ועדת שרים לחקיקה ואז מעבירים את החוק הזה כמו שהוא עבר בגרסתו הראשונה. אם יש תיקונים אז לכל אחד מחברי הקואליציה יש כאן את מלוא הלגיטימציה להכניס תיקונים. זה הכל. אל תדבר על קואליציה. קואליציה זה לא ביטן עם כל הכבוד.

בצלאל התשובה כדלהלן: - -

לא קיבלתי זימון. מזמינים את מי שרוצים.

בצלאל, אני מבקש לא להפריע. אני רציתי להסביר לך למה – בצלאל, רציתי להסביר לך למה זה שייך לקואליציה אבל התחרטתי.

בגלל שאתה הססן.

לפני יומיים רוביק ואני שומעים שנפלה עלינו פצצה. נפלה על ירושלים ועל הנגב ועל אזור פיתוח א' פצצה, ואנחנו לא מבינים על מה מדובר. שאלנו את התאחדות התעשיינים, ואנחנו מבינים שהמוטיבציה היא להפוך את מדינת ישראל לתחרותית יותר בתחום ההייטק וזו ברכה. אנחנו בעד, גם התאחדות התעשיינים, גם רוביק וגם אני, ואני משוכנע שרובינו כאן רוצים לראות תחרותיות במדינת ישראל. כמי שבא מהתעשייה הזאת, ברור שצריך לעשות "סימלוץ" וקצת להתייעץ. עם כל הכבוד, יכול להיות שאנשי האוצר התייעצו עם כמה חברות בתל-אביב אבל אני ממליץ לדבר עם התאחדות התעשיינים ועם ראשי עיר שמובילים מהלך של להביא יותר ויותר תעשייה ותעסוקה לערי הפריפריה ולבירת ישראל. זה בנפשנו.

הונחה בפני ועדת הכנסת ובפנינו הצעה ששוחקת לחלוטין את הרעיון של אזור פיתוח א'. הרעיון של אזור פיתוח א' בא ואומר, וכך מדינת ישראל פעלה ופועלת עשרות בשנים, וכל הפילוסופיה אומרת שיש אזורים – אנחנו רוצים לבזר את התעשייה, רוצים לייצר תעשייה בנגב, לחזק את בירת ישראל, לעבוד במקומות שמדינת ישראל החליטה שהיא מתעדפת אזורים מסוימים. אתה לא יכול במכה אחת, בהינף אחד, בלי לעשות סימולציה, בלי לשאול את המשמעויות, לבוא ולקבל החלטה כל כך שרירותית וכל כך פוגעת בירושלים, ואני רשאי לדבר גם בשם רוביק בנגב, ובכל אזור פיתוח א'. זה להיות חכם באגורות, טיפש בשקלים.

עכשיו, אני רוצה לדבר על עוד משהו - -

ניר, כבר דיברת - -

אני אקצר, ברשותך: יש כאן את הצעד הלכאורה – יש פה שני דברים: 1. "סימלוץ" שאם לא נוריד במרכז הארץ אז הם יברחו לחו"ל. אז אני אומר: בא נוריד עוד יותר בפריפריה ואם יברחו, לא יברחו לחו"ל, נרוויח אותם בפריפריה ונרוויח שלוש פעמים. שימו רגע את הצד של העלות. בא נדבר רגע על הצד של התועלות כי על זה לא מדברים פה. אני חשבתי שמשרד האוצר צריך לדבר לא רק על עלויות אלא גם על תועלות כי אם עסק, רחמנא לצלן, יגיע לירושלים עם אלפי מקומות עבודה או לנגב, לבירת הנגב, רחמנא לצלן ייצרו מקומות עבודה, אתם יודעים מה זה אומר לפריפריה ולירושלים? אתם יודעים על איזה תועלות מדובר? על השארת צעירים, על הכנסת אנשים למעגלי התעסוקה. אתם לא יכולים בהינף אחד למחוק את זה.

ולכן, אני מבקש, מתחנן, דורש מחברי הכנסת – מבקש, מתחנן, דורש. הפער צריך להיות לפחות 6%, ואם רוצים עוד יותר לעזור להיות תחרותי, שירושלים והנגב יהיו יותר תחרותיים, תורידו את זה ל-3%, ל-0%. יש מקומות בעולם שמורידים 0 ל-10 שנים. ואז פתאום תראו שמדינת ישראל באזור פיתוח א' הרבה יותר תחרותית. ושבעזרת השם יגיעו לכאן עסקים, אז זו אחת הברכות הגדולות ביותר שיהיו על הכנסת. אני לא מצליח להבין את זה. כמו שזה מונח היום, זה מייצר נזק גדול מאד לירושלים ולאזור פיתוח א'.

תודה רבה.

משה, אני מצטרף לכל מה שהוא אמר. הוא צודק במאה אחוז.

בסדר.

אני רק אומר לכם. בסדר, בסדר זה לא מספיק.

מה אתה רוצה ממני? אני מנהל את המדינה?

לך, אמיר לוי, הוא צודק במאה אחוז בקטע הזה.

תודה רבה. אחרי זה אנחנו הולכים לוועדת הכנסת וזה נושא חדש. בשעה 17:00 אנחנו מתכנסים בוועדת הכנסת להחליט אם זה נושא חדש. בינתיים נמשיך לחוק הבא.

אני רוצה לחזור לפסקת היציבות, אולי מישהו פה לא הבין – יציבות לאורך זמן ובפרט לעשור בתחום המיסוי זה נכס כלכלי ממדרגה ראשונה, שכל חברה משמעותית שעושה שופינג בעולם איפה להתמקד, זה שווה הרבה מאד. לא בכדי, מצאו לנכון גם אצלנו להציע - -

רק שניה. אל תעזור לי, אני לא מנהל את משרד האוצר. מותר לך לצלם כאן, זה ממש מפריע. יש פה צילום כל הזמן. אני אומר לכולם - -

אבל למה אמרת שאתה לא מנהל את משרד האוצר?

בגלל שאני לא מנהל את משרד האוצר. אם הייתי מנהל את משרד האוצר הייתי עושה מה ששרגא ברוש אמר. הלאה.

לפעמים זה קורה לך.

- - ולא בכדי, מציעים את זה בחוק הזה. אלא מה? מציעים את זה רק לענקי עולם שכל העולם פרוס לפניהם ואומרים: תבואו לכאן - -

זה לא לעניין כאילו מישהו מדבר למצלמה כל הזמן. בבקשה.

יושבים פה חברי כנסת, כולם מדברים למצלמה כל הזמן.

לא, סליחה - -

את יודעת מה? אם יתעקשו על זה אני לא מפריע. הכל בסדר.

אני רוצה להגיד לך משהו בהקשר הזה: אם אני הייתי כאן משתולל וצועק עליך ומקלל את השכן, תאמין לי שהיו פה 10 מצלמות וכולם היו מבסוטים. אבל מה? כשאני מדבר לעניין, ואני מקפיד לדבר לעניין אז - -

אז אתם לא מקשיבים.

תצלם. בבקשה.

תשמע, יש דברים גם בתוך הבלגן הזה - -

אתה צודק.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד את זה באמת: האוצר, שאתם יודעים את הכל, לפעמים כדאי גם שתשמעו כיוצא דופן, כדאי שתשמעו. נכון שאני לא יודע כלום ואם יודעים הכל, זה בסדר אבל כדאי.

זה נכס כלכלי ממדרגה ראשונה. לא בכדי, בצדק, מציעים אותו כאן. אלא מה? שמציעים אותו רק לחברות הרב-לאומיות, הענקים שבעולם, מעל 10 מיליארד דולר. מה קורה? חברות ישראליות ששואפות להתפתח כאן, בארץ, וקרה משהו במדינת ישראל בשנים האחרונות. אני מבקש גם את תשומת לבך, אדוני היושב ראש - -

אני מקשיב.

- - כי אולי, אולי יצא משהו מזה, אני בספק. לחברות בישראל קרה משהו, אני רוצה שתבינו את זה. אם עד לפני שנתיים, שלוש המסלול, חוץ מחברה אחת או שתיים, שנקבע מראש, שכל חברת הייטק היתה להתפתח קצת ולעשות אקזיט מהיר ולברוח מהארץ, ובפרט בשנתיים האחרונות יש התפתחות מקומית של חברות ישראליות שיש להן סיכוי להתפתח הלאה. אלא מה? שאם אני חברה ישראלית שמגיעה במאמץ עליון ל-500,600,700 מיליון שקל, שזה עצום לחברה ישראלית, אני שואל את עצמי: רגע, מה הלאה? לאן אני הולך? אני רואה של-GE ולאינטל תעזוב, לחברות - - - נותנים יציבות ל-10 שנים ולי לא, אז למה לי להישאר כאן. ואז, יבואו אחר כך - -

- - -

חבר'ה, זה מפריע.

זה לא בסדר, נו מה?

שרגא, גם אני יודע לקום וללכת - -

סליחה. מנו, אתה יודע שזה לא - -

אבל זה לא בסדר.

סליחה, תפסת אותי מכולם עכשיו?

זה גם בשבילך, ניר, מה שאני אומר עכשיו.

אנחנו נלחמים על העתיד שלנו.

בדיוק, אז תקשיב גם: אז אני אומר שכיום אין אופק יחסי לחברה ישראלית שגדלה ומתפתחת בארץ אל מול ענקי עולם, שזה בסדר, אפשר להחליט את זה אבל זה לא מה שמדינת ישראל מחפשת, זה לא אופוזיציה וקואליציה, וזה גם לא האוצר מול אחרים. אנחנו מחפשים את אותו דבר. אז אני מתחנן בפניכם: תכתבו שם רק מילה אחת נוספות, שהיציבות הזאת תינתן למפעל טכנולוגי מועדף או מועדף מיוחד. נקודה. וזה יעשה את כל ההבדל מבחינת האופק.

יש גם טענות נגד. מה הם באים ואומרים? אבל אם נעשה את זה, יש 200 חברות כאלה בין מיליארד ל-10 מיליארד. אז רגע, אי אפשר לטעון את הטענה משני הקצוות. הרי מדובר על כך שאותן חברות שאתם מתייחסים אליהן, אין להן פעילות ריאלית היום בארץ. יש להן מעבדות מו"פ. מה שאתה רוצה זה שהן ירשמו את הקניין הרוחני בארץ כדי שאולי מהרישום הזה תצא פעילות ריאלית בארץ, שעליה תוכל למסות אותה לטובת מדינת ישראל. הלוואי שיהיו 200 כאלה. מזה אתה חושש? אם יהיו 10, תגיד תודה. אז באמת, ממה אתם מפחדים? אמיר, אנחנו מכירים לא מאתמול, שלשום. אתה אומר: לא, אני לא רוצה לקשור את ידיי ביחידה פיסקלית. סליחה, מה אתה מנסה להגיד? הרי אם יבואו עוד חברות כאלו כתוצאה מזה, יהיה לך יותר הכנסות. זה לא שאתה כיום קושר את ידיך שיהיו לך פחות הכנסות בעתיד. תהיו קונסיסטנטיים בטענה.

דבר אחרון – אני אומר לכם: צריך להיזהר בטיעונים. אומר שי, ידידי, שאני מעריך אותו מאד. הוא אומר: למה אנחנו נותנים לאלה מחו"ל ולא לישראלים? לא בגודל כזה? כי אלה מחו"ל ראו מה שקורה כאן עם הגז, ואז הם לא מאמינים לממשלת ישראל. נו באמת, אם מנחים חברה ישראלית – תרשה לי, זה כמו העניין של ההוא שהולך למסעדה ושואלים אותו: תגיד, אתה רוצה קציצות? הוא אומר: לא כי אני שומר משקל. ואז שואלים את השני, הוא עונה: אני לא אוכל קציצות בבית כי אני יודע מה יש בהן. זה אותו סיפור. הישראלי ואלה מחו"ל, שניהם באותה סירה. אתה יודע מה שיש כאן וגם אלה יודעים מה שיש כאן. זה לא עניין של אמונה, זה עניין של נכס כלכלי שנקרא "יציבות".

מיקי אתה ביקשת? חצי דקה בבקשה כי אני רוצה לעבור לחוק הבא.

גפני וגם יש שינוי נוסח שאני הגעתי להסכמה שצריך - - -

בסדר אבל אני לא יכול לדבר על זה בגלל שהם טענו נושא חדש. אני צריך להצביע בוועדת הכנסת ולכן, לאחר הדיאלוג הזה אני עובר לחוק הבא ואחרי זה נלך להצביע ונראה מה מצביעים.

גם התעשיות שבאות מבחוץ - - - למרות היציבות, למרות הכל, אני חוזר על הדרישה שלי לעשות איזה שהוא מדרג, 10,15,25, מה שאתם רוצים, באחוזים אני מדבר. אני אומר לכם, הרי אם לא יגיעו, לא יהיו לכם הכנסות בכלל. אם יגיעו גם קטנות או מקומיות קטנות ולא יברחו, ממילא יהיו הכנסות. על זה תלכו.

אני חושב שחצי מיליון דולר עד מיליון דולר, משהו באמצע, זה הגיוני. אם צביקה, כבר יש לו את המדרג הזה, אז בואו, זה יפתור חלק מהוויכוחים.

גפני, אי אפשר שלא לקבל את העמדות של ראש העיר ושל שרגא ברוש. עם כל הכבוד לפקידי האוצר, יש פה אנשים שעשו יותר מאשר לתת עצות לאחרים. תשמע אותם, הם לא יושבים פה סתם, הם לא קישוט.

נתתי להם לדבר, מה זאת אומרת?

אבל צריך לקחת את דעתם בחשבון. בסוף הם מבטלים את דעתם כאילו כל היתר באוצר.

צריך להשאיר את המרווח - - -

אני יודע אבל כאן כל החוכמה באוצר. האוצר יודע את הכל.

זה הבקשה של רוביק ושלי ושל התאחדות התעשיינים – תשמרו את המרווח 6%, זה מה שמבקשים.

אז בואו נסכם את זה.

מאה אחוז. אני מבקש בקצרה משי באב"ד – תשיב על הטענות שהועלו כאן. מיד אחרי זה אנחנו מפסיקים את הדיון בחוק הזה בגלל שיש טענת נושא חדש. ב-17 נלך לוועדת הכנסת ואם תתקבל הטענה שזה נושא חדש, אנחנו נפסיק את הדיון. מיד אחרי הדיבורים של שי באב"ד אנחנו עוברים לחוק של מיסוי פיצויי פיטורין המופקדים לקופת גמל.

קודם כל, הערה ראשונה, ואדוני, אני מצטער שאני צריך להגיד את זה אבל זו כבר פעם שנייה שאני מעיר את זה בוועדה הזאת: לא מקובל עלי לחלוטין ההשתלחות הזאת כל פעם מחדש בפקידי האוצר ובאנשי האוצר. לבוא בהערות כמו: הם מכתיבים, הם רק מייעצים עצות ולא עשו שום דבר לפני, כמו שאמר עכשיו חבר הכנסת ברושי, והערות אחרות שכל החכמה נתונה אצלם, זה לא מקובל, זה לא נכון, זה לא מכבד אף אחד. אנחנו עובדים פה ומשרתים פה את המדינה לא פחות מאף אחד אחר. ומה לעשות? לנו נתנו לשמור - -

- - -

ממתי אתם רגישים כל כך?

זה לא יכול להיות. איתן, זה לא יכול להיות.

מה זה לא יכול להיות? זה צביעות. ממה הוא נעלב? - - - אתם עושים צחוק מהאנשים האלה.

איתן אני לא מסכים לזה. אתה לא יכול להפריע כל הזמן לדיון.

חבר הכנסת ברושי, אני לא פגעתי באף אחד ברמה האישית. אני לא התקפתי אף אחד - -

גם אני לא.

אתה כן. אתה עושה את זה כשאתה אומר שאנחנו לא רגישים, שאנחנו רק יודעים לתת עצות, שלא עשינו כלום בחיים שלנו לפני, אתה פוגע אישית - -

- - -

אין אמת אחת, ברושי.

- - -

אני לא מוכן לזה, אני אומר לכם פה, לכולכם, ואני לא אומר את זה בקטע של איום: לא נכון ולא ראוי לנהוג ככה בפקידי מדינה, להשתלח בהם ככה. אף אחד פה מפקידי המדינה שישב פה לא משתלח באף חבר כנסת ברמה האישית. ככל שהוויכוח המקצועי יכול להיות נוקב וקשה, הוא צריך להישאר ברמה המקצועית בלבד. בלבד. כמה שהוא קשה וכמה שהוא נוקב. לנו יש משימה ואנחנו מנסים לנהל את המשימה הזאת גם כשלעתים אתם לא מסכימים אתנו. זה הערה ראשונית, אדוני היושב ראש.

- - -

הוא לא אמר את זה רק, הוא אמר הרבה דברים אחרים נוספים.

אדוני היו"ר, אני מבקש באמת לשים לב לזה, ולדאוג לזה שהפקידים שמגיעים לפה ממנכ"ל לראש אגף תקציבים לראש רשות המסים או לרכזים אחרים כי זה לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה בוועדה, שחוזרים אחר כך ואנחנו קוראים בפרוטוקולים דברים שנאמרים פה על פקידי האוצר. עם כל הכבוד, אנחנו משרתים לא פחות מכל אחד אחר ואנחנו מכבדים פה כל אחד מחברי הכנסת ולא פוגעים בהם אישית. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה עניינית לגבי הדברים שעלו פה: פעם אחת – אני לא נכנס עכשיו לוויכוח עם שרגא ברוש, עם חוק עידוד השקעות הון לתעשייה צריך להיות 12 או 6 או 13 או 8. אנחנו הבאנו פה היום את תיקון החקיקה לחוק עידוד השקעות הון, וזה החוק שנכנס רק בנושא של קניין רוחני. ייתר הפרטים עדין נמצאים בדיון ולא הסתיימו. הוועדה המליצה ובכוונה חילקה את החלקים והמליצה בשלב זה רק על נושא IT. שואלים למה רק על ה-IT? כי על IT נוצרה דחיפות של זמן בגלל החלטות הBEPS וה-OECD. אם זה לא היה קורה, היינו כנראה מביאים את כל הפרק כולו. לכן, כשאנחנו מביאים רק חקיקה שנוגעת ל-IT ומביאים הרבה מאד נושאים חדשים שנפתחים באמצע זה בסדר, אז זה מה שאנחנו הבאנו.

איזה ועדה? - - -

עם כל הכבוד, אם אתה תקרא ותדע איזה ועדה הם - - -

אתה לא יכול אבל לדבר - -

סליחה, בסדר. לכן, מבחינתנו אני לא מתייחס. אני יכול גם להתייחס פה עכשיו על הנחות לסל הבריאות, על דברים נוספים, על תקציב לנכים. על הרבה דברים אפשר לפתוח פה למה לא עושים רק מה שאנחנו הבאנו פה היום זה את החקיקה שנוגעת לBEPS לאור שינויים שנעשו בעולם והדחיפות לעשות אותם לפני תחילת שנה. זה פעם אחת.

פעם שנייה, חבר הכנסת טרכטנברג, לגבי היציבות – תראה, האמרה לא היתה זאת, ואני מנסה להבהיר את האמרה, איפה היא עומדת: העובדות הן מאד פשוטות, לפחות איך שהחברות יצגו, ועשינו לא מעט, גם החבר'ה באוצר וגם ממשרד הכלכלה, מנכ"ל משרד הכלכלה, "רוד שואו" מול החברות לפני שהגענו גם למסקנות של הוועדה, וכולם אמרו לנו דבר אחד: אם לא היה את אירוע הגז, לא צריך בכלל סעיף בעסקת יציבות. למה לא צריך בעסקת יציבות? כי בכל מדינה נורמלית אחרת, כשמחוקקים חוק, החוק מספיק, יודעים מה אחוז המיסוי ועם זה הולכים הלאה, וזה בסדר. זה כך עובד בכל מדינה. מבלי להיכנס אם הגז היה נכון או לא נכון אלא רק על התהליך – התהליך עצמו גרם בעיניים בינלאומיות להסתכל על ישראל בצורה אחרת לחלוטין. - -

- - -

רגע אדוני, אני לא הפרעתי לך. גם בעיניים של כולם רק מבחינתנו לחוקק חוק שבא ואומר: גם אתן, החברות הישראליות, אל תאמינו למחוקק שלכם. אלה חברות בינלאומיות, אתה אומר להן: אל תאמינו למחוקק הישראלי, גם זה לא בסדר אבל הן חברות בינלאומיות. אבל להגיד לחברות ישראליות: תקשיבו, המדינה שלכן כל כך לא יציבה והכנסת כל כך לא יציבה שאתם לא יכולים לסמוך על החקיקה שלה, לחברות ישראליות, אלא אתם צריכים שפקידי האוצר והמנהלים יחתמו הסכם יציבות אתכם שבעצם יעקוף את החקיקה של הכנסת. בעינינו זה הזוי. זה פשוט הזוי.

- - -

תסתכלו במראה, תראו מה זה אומר לכם.

אני לא נבחר ציבור ואני לא מחוקק, אדוני ראש העיר. לא הבנת את האנלוגיה.

הבנתי מצוין את האנלוגיה - -

אז אני לא צריך להסתכל במראה, אני לא חוקקתי את החוקים במדינת ישראל ולא עלי רוצים לקחת לי סמכות. להיפך, לי רוצים פה לתת סמכות לעשות הסכם יציבות על אפה וחמתה של הכנסת לחברות ישראליות, ובעיני הקונספט הזה הוא קונספט הזוי. זה הכל.

אבל אתה מסכים לקונספט הזה.

תודה רבה. מיכל בירן, ביקשת להגיד משפט.

- - - זה היה דוח מבקר מדינה שאמר - - -

- - - אחר כך אתם באים ואומרים שזה המחוקק.

מיכל בירן.

דבר ראשון, הטיעון שלך על ההפרדה בין הישראלים לחברות בחו"ל – אני מצטערת, המילים לא התחברו. אין בזה לוגיקה בסופו של דבר. מי שגרם למשבר האמון זה אתם וכן, הממשלה. שוב, ממשלת ישראל עשתה את זה. אגב, גם הגז, אם היו עושים את זה בצורה פחות פוגענית ופחות שעוקפת את הכנסת והיו מביאים את זה מלכתחילה בחקיקה, לא היינו נמצאים בזה. זאת אומרת, אתם עושים הכל הפוך, הכל עקום ואז משתמשים בזה שאתם עושים הכל עקום ואף אחד לא מאמין לכם - -

הטיעון היה על "ששינסקי 1" שעשינו, שכאילו הוא נעשה בצורה רטרואקטיבית למרות שאנחנו הובלנו את זה והאמנו בזה אבל זה היה הטיעון של - -

בסדר. בסופו של דבר - -

"ששינסקי 1" לא נעשה בצורה עקומה. הוא נעשה בצורה מאד מקצועית והוא חוקק גם על ידי כנסת ישראל, והטענה של החברות היתה שאנחנו בדיעבד משנים הסדרה כשאנחנו חשבנו אחרת. אני לא חושב ש"ששינסקי 1" נעשה בצורה עקומה. היתה ועדה מסודרת וחוקקתם את זה.

יואב קיש.

אני מצטער. אני יושב פה ואני לא יכול להתעלם ממה ששמעתי גם מראש העיר וגם משרגא. אני מציע את ההצעה הבאה לאוצר: אנחנו נוריד את זה ל-7%. את ה-50 מיליון ועוד 50 מיליון שזה 100 מיליון, שזה בערך העלות השנתית – אל תתנו למרכז, כמו שאמרתם. תעשו את זה לתקציב 2017-2018, וב-2019 זה יעלה ל-8% אלא אם שר האוצר יחליט להשאיר את זה על 7%. לא נוגעים בתקציב בכלום. אני רוצה להתחיל ב-7%. זה מה שאני מבקש, אני רוצה שנתחיל בנושא הזה.

- - - ממשלת אחדות למען התעשייה.

יואב זה נושא חדש.

זה יידון אצלי עוד רבע שעה בוועדה.

זה נושא חדש.

לפי בקשתי. לא פוגע לכם בתקציב, עוזר לאנשים ואי אפשר להתעלם מהצעקה הזאת. תודה.

בסדר גמור. כל אחד אומר שהוא עושה את המשימה רק לא ברורה מה המשימה פה בכלל. שמישהו יגיד מה המשימה.

בצלאל, שמעת מה אמרתי? בצלאל, בהתאם לדיון שהיה לנו בחוץ, אני חושב שגם פורר וגם בצלאל יצטרפו אלי לעניין.

לא הבנתי, שמה?

לבקשה הזאת, שבמקום לתת את ה-100 מיליון שקל למדען, לשנים 2017-2018 ירד ל-7% ל-2017-2018 - -

אני ביקשתי את זה מהם קודם. אני ביקשתי.

לא שמעתי.

לא רק אני ביקשתי - -

אנחנו ביקשנו 7% - -

גפני, אתה הרגלת את האוצר שאתה מקבל מהם רשות. בואו נצביע ונחייב אותם. למה צריך לבקש מהם רשות? אנחנו הריבון. הם אמרו שהם משרתים, אנחנו גם. בואו נחליט וניתן להם הנחייה שילכו ויעשו. כל דבר פה מתקבל באישור האוצר? באמת, יש לזה גבול. אתם קובעים גם את המילים וגם את המנגינה של כל המסביב?

רבותי, יש שינוי בעמדה שלכם?

לא אבל אתם הולכים לוועדת הכנסת ונשוב לכאן אחרי. אנחנו נתייחס לנקודות שהועלו.

רבותי, אנחנו מסיימים את הדיון בחוק הזה. אנחנו הולכים לוועדת הכנסת ב-17.

תעשה עוד דיון בהמשך.

לא. הם אמרו - אפשר בבקשה לשמוע ולהקשיב למה שאני אומר? ביקשתי מהם שיתנו תשובה בגלל שכולנו ביקשנו את זה – רגע.

פרק ג' (פיצויי פיטורים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

אנחנו עוברים להצעת חוק מיסוי פיצויי פיטורים המופקדים לקופת גמל. ב-17:00 אנחנו נלך לוועדת הכנסת. עד אז הם יתנו לנו תשובה לגבי ההצעה שכולנו הצענו אותה. היא נשמעת הכי הגיונית.

גבירותי ורבותי יש שני נוסחים בנושא של פיצויי הפיטורין. היה משא ומתן בעניין הזה, היו דיונים בעניין הזה. לגבי החלק הראשון – הסכמנו שמפצלים. אנחנו מפצלים את סעיפים 20,21 ו-23. אני מבקש מהיועצת המשפטית – אנחנו לא מורידים את זה מסדר היום. אנחנו מפצלים ואנחנו נמשיך את הדיון בעיקרון של הדברים שהבאתם. שגית, תגידי לוועדה מה זה הסעיפים האלה.

למעשה, בהצעה שהביאה לכאן הממשלה, הסעיפים האלה קבעו מנגנונים שונים לגבי סעיף - -

אני מבקש לא לדבר, זה מפריע. לא נגמור שום דבר היום. באמת, יש כל כך הרבה חכמה במשרד האוצר, אני כבר טובע בזה שכל הזמן אומרים משהו אחד, אחרי זה משהו אחר, אחרי זה משהו שלישי, אחרי זה משהו רביעי. אני טובע - -

די, די, הם יעלבו.

הם לא יעלבו, מה פתאום יעלבו? אמרתי באמת, אני אומר הרבה חכמה. אני אגיד לך למה הם עושים את זה – כדי שאני כבר לא אדע במה מדובר. אני באמת כבר לא יודע. כן.

הממשלה הביאה במקור הסדר שהיה מורכב משתי רגלים. הרגל האחת – עניינה היא סעיף 14 וסעיף 26 לחוק פיצויי פיטורין, שבסופו של דבר המטרה הכללית שלו אמורה להיות הטבה. בין היתר, היא נעשתה כיוון שהיה רצון לראות בפיצויי הפיטורין הכנסת עובד שניתן למסות אותה. במהלך הדיון בוועדה - -

את אומרת שזה היה טוב.

המטרה הכללית של זה יכולה להיות טובה, כן. אני אסביר. במהלך הדיון בוועדה עלו הערות שונות. זה היה דיון ראשוני שעלו בו הערות שונות מצד הגופים, מצד ההסתדרות, והבנו שהנושא מורכב מכדי לקבל את הדיון המתאים והראוי בהליך חקיקה סביר במהלך חוק הסדרים, ולכן עלתה ההצעה לפצל את החלק הזה. בתחילה, משרד האוצר התנגד לפיצול כיוון שהטענה היתה שהם מחויבים לקבוע שזו הכנסה על מנת - -

אי אפשר למסות אותה.

בדיוק. ואז עלתה הצעה שתיעשה איזו שהיא פיקציה, כפי שנעשה לא מעט בדיני המס לדעתנו. בסופו של דבר, האוצר הסכים עם התיזה הזאת. הוכנה הצעה מטעמנו. אני אמשיך, אני הולכת על הנוסח שלכם בסוף.

בלי נדר.

עם נדר.

- - -

רק שניה, אין הסכמה על זה?

- - -

לא, את הנוסח שלנו אתם קיבלתם מזמן. אם כבר זה עולה, את הנוסח שלנו קיבלתם לפני מעל לשבוע. אני את הנוסח שלכם קיבלתי הלילה, הבוקר ב-2 בבוקר.

- - -

עם שינויים.

אז מה ההצעה?

ההצעה היא להישאר בפיצול, זה מוסכם על כולם כרגע, לפצל את הדברים.

ולהמשיך את הדיון.

על מה הפיצול?

הפיצול של מה שקבעו, מה שדיברנו בוועדה על יחסי עובד ומעביד, שהמשמעות של העניין שזה הופך להיות כסף של העובד, מה שמופיע בסעיפים הראשונים, שאמרנו שנדון בזה. זאת היתה הבעיה העיקרית פה עוד לפני שדיברנו על הכסף. היתה בעיה שאנחנו הולכים לחקיקה חפוזה על דברים שיכולים להיות מאד משמעותיים ומהותיים.

ושהמטרה הכללית כנראה גם טובה ונכונה רק צריך לעשות את זה - -

אז לא דנים בזה ודוחים את זה?

הבעיה היא שנגיד שאומרים: בואו נעשה הסכמים קיבוציים כמו שמיקי - - - ואני מכבד אותו - -

כן, זה מה שהולך לקרות.

- - אבל אני בא ואומר: תגידו חבר'ה, מה עם אלה שעובדים 10 איש בנגריות, ו-15 איש כמכונאים - -

- - -

לא. צווי ההרחבה לא תמיד פוגעים. צווי ההרחבה - -

חבר הכנסת מיקי לוי, אני לא חולק עליך בכלל. אני רק לא רוצה שנעשה טעויות ודברים כאלה שאת אלה מהנגרייה, שבסוף יסתבר שעשינו להם רע. מה שאני אומר כך: יש הסכמים קיבוציים שהם שניהם אמרו שהם עושים אותם. יכול להיות שלא יעשו, יכול להיות שכן יעשו, זה לא יהיה טוב. אנחנו לא הולכים, לא נוסעים לחוץ לארץ. אנחנו אומרים שמפצלים את זה מכאן. אתם רואים מה שהולך פה, דרך אגב, על כל מילה. אנחנו ממשיכים את החקיקה בעניין הזה. נדבר על עובדי הנגרייה - -

רק בהליך חקיקה רגיל ולא במסגרת חוק הסדרים שהקושי פה להבין את המורכבות הוא גדול מאד ולכל מילה יש חשיבות.

את צודקת, אני קטעתי אותך. אם עד אז - - - בין המעסיקים להסתדרות, שיספק אותנו, כמחוקקים, אז אנחנו נדאג לקדם את החוק כמו שצריך.

נכון. אנחנו נמשיך את החקיקה בעניין הזה.

אבל בינתיים מה שממשיך להיות בתוקף זה ההסדרים הקיימים. לא משנים את ההסדרים.

ודאי, מה השאלה?

אבל יש פה משהו שכן מחוקקים - מחוקקים פה את העניין התקציבי בסופו של דבר.

בדיוק. לזה תכף נגיע.

כמה מס - - -

בדיוק.

אני רוצה להבהיר שני דברים בעניין הזה: ראשית, לא יהיה די בהסכם - - - וצו הרחבה כדי לפתור את הבעיות - -

בסדר.

- - ולכן, אם צריך תכנון מוקדם, הוא לא יכול להתייתר.

אבל זה אתה אומר בתהליך חקיקה רגיל.

כן, כן. זה בעיקרון כספי עבר.

- - -

הסעיף שמאפשר למעסיק למשוך את הכספים הוא בחוק פיצויי פיטורין.

יש פה כמה בעיות שניסו לפתור אותן וכרגע רוצים לפצל - -

זה רע מאד.

זה לא טוב שהוא לא מדבר למיקרופון.

זה לא הפיצויים.

הדבר השני הוא - - - הוא להגיד שכדי למסות הכנסה של פיצויים, להגיד שהפיצויים הם לפי ההסדר שהממשלה מציעה בפרק הראשון, הרבה יותר קל גם - -

מה אתה מציע עכשיו לעשות? אנחנו עכשיו נמצאים בדקה לחמש. שבת זה עוד פחות מ-24 שעות. אתה רוצה עכשיו להתחיל לחוקק את הזה של העובדים? מה שאפשר היה לעשות זה שתביאו את החוקים לפני חודש. זה מה שאפשר היה.

אני מבקשת להתייחס כבוד היושב ראש.

תתייחסי.

בכל אופן, בתוך החוק הזה היה טיפול בכספי עבר. יש בעיה של אנשים מבוגרים שמתרוצצים בין חברת הביטוח, אמרתי את זה בדיון קודם ואני חוזר על זה.

צור, הבאתם את זה בנוסח שלכם? יש נוסח של הממשלה.

יש סעיף שמטפל - -

אז אפשר להכניס אותו לכאן, אם אתם מעוניינים.

שאלה היא, בינתיים אנשים מתרוצצים בין משרדים. תעזרו להם - -

תכניס את זה לנוסח הנוכחי.

- - בני 60, בני 70.

אוקי, תודה. יש את זה בנוסח המקורי?

בנוסח המקורי, הכחול שלהם. אין את זה בנוסח שמונח עכשיו אחרי שהם הסכימו לפיצול.

את זה אפשר להוסיף, את מה שהוא מבקש?

שגית, אז אם מפצלים מה נשאר?

רק רגע. יעל, אני רוצה לדעת. תגידו שיש עכשיו ועדת כנסת, אני אעצור את הדיון. לפצל או לא לפצל?

אני לא מסכימה לפיצול. אני לא מסכימה. אני לא מבינה מי הגיע להסכמות כאלה. זה הסכמות שפוגעות בעובדים. אני לא מוכנה.

נסביר לכם רגע, תשמעו שניה את ההסבר, זה סעיף שהוא בעד העובדים, הוא לא נגד העובדים.

לא, זה בסדר - -

אני לא מבינה למה אנחנו מפצלים. סליחה, כבוד היו"ר. אתה אומר שכל הגזירות מגיעות אליך, סוף סוף משהו טוב. למה לפצל אותו לחוק ההסדרים? למה לא לעשות אותו מהר?

דבר ראשון, רחל, מלכתחילה הביאו את הסעיף הזה שהוא לכאורה חיובי רק כדי לנסות - -

- - - אבל אנחנו הפרדנו את זה.

אין צורך להסביר.

לא, אני לא מוכנה.

מאה אחוז. למה את צריכה להיות מוכנה? כפיר, אתה לא צריך להסביר, אתה שכנעת אותי שצריך לחוקק את החוק הזה. בעזרת השם נמשיך את הדיון בחוק הזה ביום ראשון. עם כל הכבוד, היה סיכום שמפצלים אותו.

מי הגיע לסיכום שמפצלים?

מאה אחוז, תחוקקי, תעשי מה שאת רוצה. יש ועדת כנסת.

(הפסקה בדיון)

תודה. אני מדלג על החוק של ליווי המוסד לביטוח לאומי, בגלל שאנחנו נצטרך לראות מה עושים עם זה. אני עובר למיסוי פיצויי פיטורים המופקדים לקופת גמל, מה שהיה קודם. קודם כול, אני מבקש, לאחר הסכמה שהייתה על סעיפים 20, 21 ו-23, לפצל אותם מהחוק, ואני אמשיך את הדיון בהם בהמשך. מי בעד הפיצול של הסעיפים הללו?

הצבעה

בעד פיצול הסעיפים – רוב

נגד – מיעוט

ההצעה לפצל את סעיפים 20, 21 ו-23 מהדיון בחוק נתקבלה.

אני מבקשת להתייחס.

אמרתי שאני אביא את זה בהמשך.

אני מבקש זכות דיבור ואז אוריד את ההסתייגות שלי.

בבקשה. אגב, הסעיפים הללו הוצאו ויימשך בהם הדיון במושב הנוכחי.

אני מבקש כמה מילים ואני רוצה שזה ייכנס לפרוטוקול. אני מבין שהאוצר ויתר בנושא של החלק הראשון של החוק שמתייחס לכספי הפיצויים השייכים לעובד. אדוני, אני מבקש שוועדת הכספים בראשותך תתחייב לטפל בחוק הזה בחקיקה רגילה, כי מדובר בדיני נפשות. הרי לא כל העובדים נמצאים בהסכמים קיבוציים. יש את ההסתדרות, יש את "כוח לעובדים", יש את ההסתדרות הלאומית, ובקיצור, אין אחידות. ואני מאוד מודאג מזה, כי מה עם העובדים החלשים? למשל, עשרה עובדים שעובדים במאפיה, חמישה עובדים שעובדים במוסך, שלושה שעובדים במכבסה – להם אין הסכמים קיבוציים. ומה שהיה צריך להיות המשענת שלהם זה החוק הזה, שכספי הפיצויים שייכים להם.

"הר הכסף". יש עובדים שמזה ארבע שנים, בגלל שלא ברור מה קורה, בגלל שזורקים אותם ממס הכנסה לחברות הביטוח כי אף אחד לא רוצה לתת להם אישור, לא מסוגלים לקבל את הכסף שלהם. מדובר באנשים מבוגרים, ואני אומר לכם שאין מי שיושיט להם עזרה. ולכן אני מבקש שזה ייכנס לפרוטוקול. מבחינתי החלק האחרון לא פחות חשוב מלתת ביטחון שהפיצויים שייכים לעובד. אני אומר לכם, כשהייתי מנכ"ל, גם כשעובד נתפס גונב כסף, סברתי שהפיצויים שייכים לילדים ולאשתו. יש עוולות בעניין הזה, ואני מבקש שהוועדה בראשותך תתחייב לתקן את העוול הזה.

טוב. רחל, את רוצה גם כן לשאול שאלה?

אדוני, אם אתה מתחייב אני מסיר את ההסתייגות.

בסדר.

אני רוצה לומר שאנחנו רואים כותרות על זה שאנחנו מונעים מהאוצר לעזור לעובדים חלשים - - -

את, אכפת לך מכותרות?

לא, לאף אחד לא אכפת מכותרות.

אני רוצה לומר שהנושא הזה הוא קריטי ואנחנו מבינים את זה. אנחנו מבינים שפיצויי הפיטורים צריכים להיות בידי העובד ולא יכול להיות שהמעביד והמעסיק יוכלו לעשות בפיצויי הפיטורים כבשלהם. ולכן מאוד חשוב שזה יעבור בהקדם.

אני רוצה לומר שאנחנו דיברנו על זה בחוץ, ואתה, כבוד היו"ר, ציינת תעשה כל מאמץ להעביר את זה בהקדם, כי זו בשורה חשובה ואנחנו לא מוכנים לפגוע בהם, ולכן נשתדל ונתאמץ להעביר את זה עד סוף המושב.

תודה. בצלאל, בבקשה.

קצת כמו בדיון הקודם, החוק הזה בסוף משנה את מערכת יחסי העבודה במשק. והתחושה שלי ממה ששמעתי פה בימים האחרונים היא שלא נערך דיאלוג מספק מול ההסתדרות או המעסיקים, שזה דבר שחוזר על עצמו פעם אחרי פעם. עכשיו, זה בסדר שרוצים לעשות הכול בחוק ההסדרים ולהביא את הכול מהר, אבל בסוף אי אפשר לבוא ולהתערב בצורה דרסטית וחד-צדדית בחוק שמדבר על יחסי העבודה במשק, שמוסדרים בהמון מערכות אחרות חוץ מהחוק. ולכן טוב שפיצלנו את זה. אני אומר שגם החלק השני, שאנחנו מביאים עכשיו, יש בו התערבות מסוימת, אבל לפחות היא פחות מבנית ויותר פיסקלית.

תודה רבה.

פעם ראשונה שאני מסכים עם סמוטריץ מהמילה הראשונה ועד המילה האחרונה כולל הנקודה.

אדוני היושב-ראש, גם אנחנו מברכים על הפיצול, כי זה באמת היה צורם. אני בעברי התמחיתי בדיני עבודה וייצגתי הרבה עובדים, אני מכיר את התחום הזה, כולל סעיף 14, הפקדות לקופת הפיצויים על חשבון הפיצויים וכו'. ולכן עדיף באמת לנהל משא ומתן, הידברות עם כל הגורמים, כדי להגיע להבנה בדברים האלה, ולא לבוא ולכפות את זה בחצי רגל. כי איך שעשינו את העניינים אתמול והיום, זה היה בכייה לדורות אם גם את זה היינו עושים ככה. אז אנחנו מברכים על זה, ולשאר החוק נתייחס בהמשך.

תודה רבה.

אני ג'ק בלנגה, מלשכת רואי החשבון. לבקשת, קיימנו כמה התייעצויות עם העוצר בנושא של החוק הזה, פורמליות ולא פורמליות. והייתה הסכמה שאין מניעה שהמס ישולם מתוך סכום ההפקדה עצמה ולא על חשבון הנטו של העובד. לאחרונה אף אמרו שאולי יאפשרו את שני המסלולים, כלומר, שהעובד יוכל לבחור אם זה משולם מתוך ההפקדה או מהנטו שלו. אלא שכרגע זה לא בא לידי ביטוי בתוך החוק.

אבל אנחנו עוד לא התחלנו את הדיון בחוק.

אבל זה לא מופיע.

אני מבקש לענות לאלה שהתייחסו. אין לי גנים של להיעלב, לא נולדתי עם גנים כאלה, ולכן אני לא נעלב. אמרתי בתחילת הדרך, אמרתי את זה גם למשרד האוצר וגם אמרתי בוועדה: אני מבקש לפצל את זה, ואנחנו נמשיך לדון בסעיפים הללו בהמשך. יש לנו עניין לדון בסעיפים האלה, מדובר בסיפור לא פשוט שיש בו מעלות ויש בו חסרונות, אבל אסור שהוא יידון בחוק ההסדרים. אלא מה? שיש חלק בחוק הזה שהוא חלק תקציבי, חלק כספי, חלק שהמדינה יכולה לקבל ממנו כסף, ועל זה נדון עכשיו. אל תחשדו בי, אני לא מכיר מקרה ששיקרתי משהו ותפסתם... ואני לא מתכוון לשקר גם במקרה הזה, ואנחנו נמשיך לדון בעניין הזה, ואני אשתדל לעשות את זה כמה שיותר.

מיקי, מה שאמרת זה נכון, אבל זה לא מכסה את הכול. יש לזה מעלות ויש לזה חסרונות, וזה היה לא אחראי מצדנו לדון עכשיו, כשיושבים כמו שישבנו אתמול, מה גם שאנחנו עוד לפני המס על הדירה השלישית, שאני עוד לא יודע מה עושים עם זה.

אני עובר לדיון על החוק עצמו.

אנחנו הנחנו לכם כאן שני נוסחים.

אנחנו לא קיבלנו.

חילקו, בנייר בצבע של מחזור. בצלאל, אנחנו לא נפלה אותך כאן לרעה בוועדה הזאת. זה לא כמו שמפלים אותך לרעה בוועדה.

למרות שאני תושב יו"ש לא יפלו אותי...

למרות שאתה תושב יו"ש ומפלים אותך בתקציבים, פה לא יפלו אותך.

הוא תושב אחת הרשויות המתוקצבות.

אתה מופלה לטובה, לא לרעה.

שגית, בבקשה.

במסמך שמופיע לפניכם הנחנו שני נוסחים. במקור, הוועדה ביקשה מהייעוץ המשפטי של הוועדה להכין לאחר הפיצול נוסח שיבטא את הפיקציה לפי יש לשלם הכנסה - - -

- - -

בדיוק. ואז דובר על סכום של 50,000 נדמה לי. זה הסכום שהיה פה בדיון האחרון. ועלה עוד עניין, לגבי נכים.

50,000 לפי 6%.

אנחנו ניסחנו במקור נוסח כזה, אלא שהאוצר הביע טענות רבות שהוא מצא בנוסח שלנו והם הביאו את הנוסח הממשלתי שלהם, עם תיקונים. בלחץ הזמנים שנוצר כאן ובהליך החקיקה שמתנהל כאן, הייעוץ המשפטי של הוועדה מתקשה לומר שהנוסח שלנו יבטא את מלוא הדברים, ולכן אני מבקשת שנדון לפי הנוסח שהביאו ממשרד האוצר. אנחנו נעיר את ההערות שלנו לגביו, אבל אין לנו יכולת לתת לזה ייעוץ משפטי מעמיק בנסיבות שנוצרו.

מי מציג את הנוסח של הממשלה?

אני יכול לקבל את החוק בבקשה?

רגע, יש פה שני נוסחים - - -

במקור, כאשר עלה הרעיון לפצל ולעשות פיקציה, האוצר התנגדו לרעיון הזה. ולכן הייעוץ המשפטי של הוועדה התבקש לנסח אותו בעצמנו. כך עשינו, והעברנו להם את הנוסח. אתמול בערב, בלילה, לפנות בוקר, התקבלה הסכמה של האוצר ללכת על הדרך של הפיצול והם שיפצו את הנוסח שלהם והביאו לנו אותו בשתיים לפנות בוקר. הם ישבו הבוקר עם איל על הנוסח שלנו ושלהם והעירו את ההערות שלהם. אבל בלחץ הזמנים שנוצר אין לי את היכולת להתמודד לא עם הבעיות, לא עם הנוסח ולא לתת מענה משפטי מעמיק ורציני, וזה יהיה לא אחראי מצדי שלא להגיד לכם את זה. ולכן אני מציעה שנדון על הנוסח שלהם וככל שיהיו הערות אנחנו נעיר אותן. ואני מקווה שההליך יהיה סביר.

אבל ה-50,000 לא התקבל?

ה-50,000 לא התקבל, ויש הסכמה על סכומים אחרים, והם יציגו אותם.

את באותה מידה לא מרוצה משני הנוסחים?

אכן. אני סבורה שהנוסח שלי הוא טוב יותר, אבל אני לא בטוחה שהוא מבטא את כל - - -

אז למה לא מתחילים איתו?

כי הם מעלים לגביו בעיות רבות והלחץ כאן להתקדם הוא גדול.

מי מציג את החוק מטעם הממשלה? אסי? לפני זה אני מבקש להגיד משהו בנוסף למה שאמרה היועצת המשפטית. הליך החקיקה שנעשה כאן הוא הליך לא תקין. הליך לא תקין.

נלך לבג"ץ...

לבג"ץ אתה הולך.

אני לא הולך אף פעם.

רק השמאל הולך לבג"ץ.

המציאות היא שהליך החקיקה שנעשה כאן בימים האחרונים... אנחנו עושים כל מאמץ, גם אני, גם החברים, גם היועצת המשפטית, גם הלשכה המשפטית, עושים כל מאמץ. היועצת המשפטית של הוועדה הלכה אתמול הביתה אחרי שלוש.

לא הגיעו נוסחים מהממשלה. הגיעו רק לפנות בוקר, וגם לא כולם. עכשיו, בפנינו, בפניי ובפני הלשכה המשפטית, עמדו שתי ברירות. אחת, להגיד שלא דנים על זה בכלל ודוחים את זה. ואז הייתה נוצרת מציאות שחסר כסף וצריך להביא כסף ממקום אחר. לכן אנחנו נאלצים לסמוך על מה שהממשלה אומרת, ואני מבקש מהחברים לעקוב אחרי הדיון שמתקיים בעניין הזה.

אסי מסינג, בבקשה.

אני אתחיל להקריא.

עמוד 3 במסמך שלכם, סעיף 93.

קורא: תיקון פקודת מס הכנסה

93.

בפקודת מס הכנסה-

בסעיף 3, בסעיף קטן (ה3) –

אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א)

סכומים ששילמו כל מעסיקיו של עובד, בעבורו, לקופות גמל לקצבה, על חשבון מרכיב הפיצויים, העולים על תקרת הפיצויים, יראו אותם כהכנסת עבודה של העובד, במועד שבו שולמו לקופות הגמל; סכומים ששולמו כאמור לקופות הגמל, אשר אינם עולים על תקרת הפיצויים, יראו אותם כהכנסה של העובד, במועד שקיבל אותם.


על אף האמור בסעיף קטן (א) רישה, סכומים ששילמו כל מעסיקיו של עובד, בעבורו, לקרן ותיקה, העולים תקרת הפיצויים, יראו אותם כהכנסה של העובד, במועד שקיבל אותם.

(1ב)

סכומים ששילמו כל מעסיקיו של עובד, בעבורו, לקופות גמל לקצבה על חשבון השלמה לפיצויים, העולים על תקרת ההשלמה לפיצויים, יראו אותם כהכנסת עבודה של העובד, במועד שבו שולמו לקופות הגמל; סכומים ששולמו כאמור לקופות הגמל, אשר אינם עולים על תקרת ההשלמה לפיצויים, יראו אותם כהכנסה של העובד, במועד שקיבל אותם;";

תסביר.

בהמשך אנחנו ניגע גם בשאלה מהי תקרת הפיצויים המוצעת. אבל היום, לפי המצב שגם הוסבר בדיונים הקודמים, הפקדה של פיצויים אינה חייבת במס - - -

עד תקרה מסוימת.

ללא תקרה בכלל. היום אין חיוב בכלל. למעט מה שמוצע במסגרת התיקון המוצע כאן, שבמסגרת ההפקדה החלק העולה על התקרה כן יהיה חייב במס בעת ההפקדה, והחלק האחר יהיה חייב בעת ה - - -

אתה מדבר על המעביד או העובד?

אני מדבר על העובד.

רגע, אני רוצה להבין מה המצב היום. אתה מדבר על פיצויים? ההפקדה לפיצויים היא של המעביד, לא של העובד.

ההפקדה של מרכיב הפיצויים.

עכשיו, מרכיב הפיצויים, כשאתה רוצה למשוך אותו, יש לו תקרה.

עוד מעט נדבר גם על המשיכה, אבל כרגע אני מדבר על שאלת ההפקדה.

אז זה בעצם מוכר לו כהוצאה? אתה מדבר על ללא תקרה? אני רוצה להבין את ההיגיון,. הרי זה קשור גם למשיכה, בגלל שאנחנו לא מכירים לו את זה כהוצאה פה, אז אנחנו מכירים לו כהוצאה ממשיכה. כמה התקרה?

הוא לא יחויב פעמיים, אין כפל מס.

לא הבנתי את הרעיון, תסבירו לי את הרעיון, אל תרוצו. אולי כולם מבינים, אבל אני מבין לאט.

הרעיון הוא שהפקדה מעל תקרה מסוימת חייבת במס. היא לא תהיה חייבת במס בעת המשיכה, כלומר, לא יהיה - - -

עזוב את ההפקדה, הרי ההפקדה היא לטובת המשיכה, אני לא מפקיד אם אני לא מושך בסוף. מבחינת המשיכה, אם במשיכה יש לי תקרה, אז מה זה משנה לי כמה תפקיד פה? הרי במשיכה אני לא אכיר לך את זה במס ושם אני אמסה אותך. אז לא כל כך הצלחתי להבין מה הסיפור פה. מה, אתם רוצים להקדים את המס עכשיו?

כן.

הם רוצים כסף.

זה ייחשב כהכנסה לעובד, אז מי משיג את זה?

דודי, לא זאת ועוד – זה מהנטו שלו.

בכל אפיקי החיסכון שלנו יש היום תקרה להטבת המס בהפקדה – גם על תגמולי פנסיה, גם על - - -

דרך אגב, מאיפה הוא ישלם את זה? מהנטו שלו היום? אני רוצה להבין קודם כול את הרציונל. נניח שעובד מרוויח היום 50,000 לחודש. עכשיו, בוא נניח שהפטור הוא עד 20,000. אז בבוא היום, כשנצבר מה שנצבר, אז באים ומתחשבנים איתו, אומרים לו "תקשיב, זה פטור ועל זה תשלם מס". ומאיפה הוא משלם את המס? מאותה הקרן. ועכשיו אתה מתכוון שהוא ישלם את זה מהשוטף? מהמשכורת שלו?

התשובה היא כן.

אני רוצה להבין מה ההיגיון בזה.

אין.

מי פה באוצר יכול להסביר לי מה השכל?

אני אסביר.

הרי בסופו של דבר צריך למסות את העובדה ברגע שהוא מממש את זה. זה כמו שכל חודש את לא מבקשת ממני לשלם את מס ההכנסה של אותו שבוע.

אני אנסה לתמצת בצורה מאוד קצרה - - -

יעל, בהמשך למה שאמר דוד, מה המשמעות בכך שפיצלנו את החוק? אם אנחנו עכשיו משנים את זה ומתחילים למסות מעכשיו, אז מה המשמעות של הפיצול?

למה הדבר דומה? אני מקבל פה הרי משכורת חודשית, וכל יום הכסף בעצם משולם לי. אז את יכולה למסות אותי באופן תאורטי כך שכל יום אני אשלם מס הכנסה, עד שבסוף החודש יתקזזו איתי.

אני אסביר בתמצית. חבר הכנסת אמסלם, אפשר לענות?

- - -

משה, אתה רוצה לסדר את הדיון פה?

רבותיי, אני לא מסכים שהדיונים בוועדת הפנים יהיו ברמה יותר פחותה מוועדת הפנים...

לא, לא, אני עכשיו רציני, משהו מקצועי.

הנה, יעל משיבה לך.

אני אנסה לתמצת דיון ארוך שנעשה פה בוועדה בכמה שבועות האחרונים בנושא הזה. בסופו של דבר היום המצב הוא שפיצויי הפיטורים ממוסים במשיכה, כמו שאתה אומר. מה שאנחנו עושים פה, מטעמים פיסקליים - - -

- - -

שנייה, חבר'ה. משה, תעשה הפסקה לסנדוויצ'ים.

לא, לא.

אז תעשה שקט.

אנחנו מקדימים את המס למעשה. בעצם כמו בכל ההפקדות, אנחנו מציעים להכניס תקרה. להפקדת המעסיק לעובד לקרן השתלמות – יש תקרה. להפקדת לתגמולים – יש תקרה. להפקדת העובד לפנסיה שלו – יש תקרה.

רבותיי, אפשר לאכול בשקט?

מעל התקרה הזו יש חבות במס: המס הכנסה, בדמי ביטוח לאומי ובמס בריאות. הדבר היחידי היום שבו על הכסף שמעסיק נותן לעובד במסגרת העבודה שלו אין תקרה, זה פיצויי פיטורים. ופה אנחנו מציעים, משיקולים פיסקליים, גם פה ליישר קו ולעשות תקרה - - -

איפה אמרת שיש תקרה?

בקרן השתלמות, בהפקדות עובד ומעביד לפנסיה. ורק בפיצויי פיטורין אין. ולכן אנחנו מציעים להחיל פה תקרה, שהיא גם יותר גבוהה מאשר התקרות האחרות. אנחנו מקדימים מס, זה למעשה הצעד.

אני אגיד לך מה הבעיה. בקרן השתלמות יש תקרה מבחינת הסכום או מבחינת האחוזים?

בהפקדה.

בסכום. מעל 15,700 בשנה - - -

אתה חייב במס.

אבל בעצם קרן השתלמות היא קצת שונה, כי אחרי שש שנים הוא מושך אותה, ושם אתם לא ממסים אותו בכלל. כלומר, אין התחשבנות כיסויית שם בכלל. ופה רציתם למסות והייתם צריכים למצות את זה באיזשהו קצה, וכאן יש שתי אופציות: בהתחלה או בסוף.

אז אנחנו מציעים בהתחלה, ולא יהיה כפל מס.

אבל הבעיה היא שהיום אתה כבר ממסה אותו בסוף, בקרן הפיצויים. עכשיו, הרי הוא לא יפריש לו פחות. נניח אני מרוויח 50,000 שקל, אני לא אגיד לו "תשמע, תפריש לי עד 10,000, בגלל שממסים אותי". ואז בעצם זה יירד לי מהנטו במשך 30 שנה. לא הצלחתי להבין מה הרעיון.

זו הקדמת מס.

לא, אתה בעצם ממסה את הבן אדם שמממש את הכסף, זה הקצה, זו הנקודה. כשהוא פורש, אז הוא פוגש את הכסף, ושם אתה ממסה אותו.

להפך. בפיצויי פיטורים זה אפילו יותר מובהק, פיצויי פיטורים ממוסים במשיכה. הרציונל שמאחורי המיסוי מעל תקרות מסוימות כבר נקבע ופה אנחנו רק מקדימים אותו.

אין לי בעיה עם הרציונל, יש לי בעיה עם העיתוי.

אבל עדיף לא כשאנשים צריכים את הכסף אלא לפני.

נגיד שבן אדם עכשיו פורש והצטבר לו מיליון שקל. עושים לו חשבון ואומרים לו שהוא חייב במס 200,000. הוא מבסוט, הוא אומר לעצמו, במקום מיליון קיבלתי 800, אחלה.

אני לא מכירה בן אדם שמרוצה מלשלם 200,000 מס.

רגע, תלכי איתי עד הסוף. זה בוודאי יותר גרוע שאני אומר לו "כל חודש אני מוריד לך עכשיו במשכורת שלך 2,000 שקל, כי עוד 30 שנה תקבל פיצויים ואז - - -

זה לא 2,000 שקל. זה מגיע לסכומים כאלה? הרי זה 50 שקל, 100 שקל - - -

לא, מאיפה הבאת את זה? היום התקרה היא 10,000 שקל - - -

בדקתי עכשיו ומצאתי ש-40,000 שקל לפי שמונה ושליש זה 300 שקל בחודש.

דודי, אני יכול להסביר משהו? דודי, התשובה היא מאוד פשוטה. נטל המס בגין האירוע הזה יגבר כתוצאה מהשינוי הזה, משתי סיבות. אחת, בשלב הפרישה המס השולי שלך יהיה נמוך, מכיוון שאתה מקבל רק את הקצבה הזאת מקופת הגמל וכולי ויש לך הרבה פחות הכנסה ממקומות אחרים. לעומת זאת, בשלב שאתה מפקיד אתה עובד ומקבל הכנסות אחרות, ולכן המס השולי שלך הוא יותר גבוה. הסיבה השנייה היא הערך הנוכחי. אם שואלים אותך היום האם אתה רוצה לקבל שקל היום או שקל בעוד עשר שנים, הרי שהשקל של עוד שנים, שווה הרבה פחות משקל של היום.

נכון. איך אתם רוצים למסות אותו? היום מעבר לתקרה זה 35% - - -

מנו, מצד שני - - -

(היו"ר רחל עזריה)

רגע, סליחה, סליחה, אני מבקשת מהאוצר להתייחס לטענה שיש פה מיסוי הרבה יותר מוגבר.

אנחנו נסביר. ראשית, חשוב לציין שעל כספי התגמולים שנכנסים לקרן הפנסיה שלנו יש שתי תקרות. יש תקרה להפקדת העובד, שהיא פעם אחת השכר הממוצע במשק. כלומר, כל מה שהעובד מפקיד לקרן הפנסיה שלו מעל השכר הממוצע, הוא ממוסה עליו כבר היום. והתקרה השנייה היא על הפקדת המעסיק בשיעור של 2.5 פעמים השכר הממוצע במשק. בהצעה פה הרציונל הוא אותו רציונל: שאנחנו שמים תקרה להטבות המס שניתנות בהפקדה, גם לתגמולים שנכנסים לקרן הפנסיה וגם לפיצויים שנכנסים לקרן הפנסיה.

אבל אתם מקטינים את הנטו. ולא זאת ועוד, ככל שהשנים מתקדמות, הקבוצות שמתקרבות למשל ל-35,000, מה שאתם רוצים לקבוע, מתחילות להיות מצומצמות יותר. תנו לאנשים לחיות, באמת, מה הסיפור של ההקדמה?

אנחנו במין דיון פתוח, אני לא רגילה שהדיון בוועדה הוא פתוח.

אני רק אשאל עוד שאלה. כמה בעצם הפטור היום? 12,500 לשנה - - -

במשיכה.

די, אתה לוחש לי פה - - -

דודי, רגע. תשאל את השאלות, נאסוף את כולן ואז נבקש מהאוצר לענות.

היום התקרה היא 12.5 אלף. אני מבין שמעבר לזה זה 35% מיסוי, נכון? עכשיו, מה קורה אם היום המס של הבן אדם הוא 45%? אם אתה תכיר לו את זה היום כהכנסה אז ממילא אתה מעלה לו את המס השולי היום יחסית למה שיש בקצה. זאת אומרת שגם מיסויית הוא משלם יותר. עזוב רגע את ההקדמה, בסדר, הקדמנו. אבל לדעתי - - -

יש עוד שאלות?

בהמשך לשאלה של דוד, היום אם אתם רוצים למסות את זה, אתם תמסו את זה לפי המס השולי שלו. אבל אם היה נשאר אותו דבר והוא היה מגיע למיליון או 1.5 מיליון שקל, אז הייתם לוקחים את התקרה שהיא פטורה וממסים את היתרה, כאשר המיסוי של היתרה הוא לא לפי המס השולי.

נכון, זו בדיוק הנקודה - - -

רגע. עוד שאלות?

אז זה כאילו האוצר מפסיד מס, אבל בגלל שאתם מקדימים את זה אז אתם מוכנים להסתפק במס השולי היום במקום שתקבלו בעתיד 30%. אני זוכר שעובדים שאני ייצגתי בעבר, אם הם היו מגיעים מעבר לתקרה הם היו משלמים על זה 30% מס.

יעל, בבקשה.

אני חושבת שההשוואה בין כמה כל פרט היה משלם בקצה לעומת מה שהוא משלם היום היא לא רלוונטית, כי יש לנו פה לאקונה – שאין תקרה. וזה מה שאנחנו באים לתקן. כמו שציינתי, בכל סופי ההפקדות האחרות יש תקרות בהפקדה, בעוד שפה אין. ואנחנו רוצים לעשות אותה. יכול להיות שלחלק מהאנשים זה יגדיל, יכול להיות שלחלק זה מקטין, רוב האנשים בכלל לא מושכים את פיצויי הפיטורים שלהם אלא משתמשים בהם בפנסיה, כל אחד לפי החלטתו האישית. כך או כך, אנחנו לא מנסים לייצר פה שקילות, ולכן אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים המתמטיים האלה.

כמו שאמרנו בצורה מאוד ברורה לאורך כל הדיונים וגם אמר את זה חבר הכנסת מיקי לוי עכשיו, זאת הפקדה שבסופו של דבר מקטינה את הנטו לפרטים שמרוויחים מעבר לתקרה הגבוהה, שעוד מעט נציין אותה. זה נעשה מטעמים פיסקליים, על מנת להתכנס להוצאות התקציב, וראוי שגם בנושא הזה תהיה תקרה.

אבל יעל, לדעתי אתם מפספסים שני דברים. אחד, אם אתם ממסים אותם בקצה אז אין שום סיבה שהוא לא ייקח את פיצויי הפיטורים כבר בדרך, כי ממילא הם ממוסים.

יכול להיות - - -

רגע. הרי מה אתם עושים? למה היום אנשים לא מושכים את הפיצויים? בגלל שהם ישלמו מס הכנסה. אבל ברגע שהם כבר ממוסים הם יכולים למשוך אותם בכל רגע נתון, למשל אם אני רוצה לקנות אוטו. ולא תוכלו לאסור את זה, כי כבר מיסיתם את זה.

דבר שני, אתם משנים את בסיס המס. זאת אומרת, אם בקצה יש לו פטור של 12.5 אלף לכל שנה ואחרי זה יש לו את המדרג הרגיל, הרי שכאן הוא נותן את המס השולי הגבוה במידי. אז קחו בחשבון שאתם מעוותים פה גם את כל סיפור המס וגם את כל התמריץ להשאיר את הכסף.

מיכל, בבקשה.

אני חושבת שחבר הכנסת אמסלם העלה פה כמה נקודות מאוד משמעותיות, ובסוף יוצא מזה שאתם רוצים לעשות קופה קטנה בשביל לסגור חור קטן בתקציב, אתם עלולים לשנות את התמריצים באופן שיגרום לאנשים למשוך את פיצויי הפיטורים, דבר שהנזק שלו לחיסכון הפנסיוני של אנשים יהיה פשוט חמור.

דבר שני, היינו בדיון הזה גם בשנה שעברה, עם זה שהפחתתם את התקרה בהטבות על ההפרשות לפנסיה, כאשר בסופו של דבר מעטים האנשים במדינת ישראל שמרוויחים כל החיים 40,000 שקלים. נורא קל להגיד "40,000 שקלים? שישלמו". אבל מעטים האנשים ש... הרי מיליונרים לא מרוויחים 40,000 שקלים, הם לא בליגה הזאת בכלל, אלא מדובר על אנשים שרוב חייהם הרוויחו משכורות הרבה יותר נמוכות ורק בפיק של הקריירה שלהם מרוויחים 40,000 שקלים. וכל הבקשות שלנו שאם כל החיים הם הרוויחו ככה אז תמסו אותם, נענו בשלילה לאורך כל הדיונים, גם בשנה שעברה וגם עכשיו. ואתם ממסים בסופו של דבר במקום שבו הכי קל לכם לדחוף את היד לכיס, וזה מעצבן אותי. כי כשזורקים כמעט חמישה מיליארד על זה שמורידים את המע"מ ב-1% כשברור שאף אדם בציבור לא ירגיש ולו שקל שנחסך לו, בעוד שפה על כמה מיליונים שאתם כמעט לא מרגישים אותם בתקציב המדינה, אתם זורקים את זה בסוף על מעמד הביניים, שנשחק גם ככה. אני חושבת שזה טעות.

כמה כסף זה?

תענו בבקשה.

חבר הכנסת אמסלם, אני חושבת שאתה אומר דבר והיפוכו. מצד אחת אתה אומר שאם אתה צריך לקבל מיליון שקל ובסוף, אחרי שניכו לך מס, קיבלת רק 800 אלף, ופתאום אתה שמח; הרי שעכשיו אתה אומר בדיוק את הדבר ההפוך: אין לי תמריץ, פעם הייתי משאיר את הכסף לסוף אבל עכשיו אני ממוסה בשוטף ולכן אני אמשוך אותו.

את הבנת שזה הפוך? אם אני יכול למשוך כסף מחר אז למה שאני אחכה 30 שנה?

דודי, שנייה, תקשיב. אני מכירה אותך הרבה שנים ואני מעריכה אותך, אבל אנחנו צריכים לקרוא את החוק. אז אני מבקשת שתיתן ליעל לענות, ואם תהיה לך עוד שאלה, תקבל זכות לשאול שוב. אבל בבקשה תעזור לנו פה, אנחנו אחרי לילה בלי שינה, תן כתף. הכול מאהבה.

בסדר, יאללה.

הנקודה של התמריצים היא נקודה מאוד טובה, כי גם אנחנו במשרד האוצר היינו ממליצים, ברמת המדיניות, לפרטים להשאיר ככל שהם יכולים את פיצויי הפיטורים שלהם לפנסיה.

מה זה המלצה?

לא, זה לא מחויב בחקיקה.

אז מה, תעשי להם תשדירי שירות?

רגע, שנייה. ולכן חשבנו שיהיה נכון מאוד שהוועדה תחוקק גם את החלק הראשון, שפוצל בוועדה, ולכן הבאנו חוק שחשבנו שהוא הרבה יותר כולל, כי הוא גם מגן על העובד, הוא גם משאיר את הכסף כשייך לעובד - - -

אני רוצה להציע לך הצעה בכיוון שלך - - -

רגע, אני רוצה להשלים את הדברים. הבאנו חוק שראינו אותו בראייה כוללת, חוק שהיה בו חלק משמעותי שנגע לשיפור מצבו של העובד, וזאת לצד החלק הפיסקלי שקשור להקטנת הנטו שלו. החלק הזה איננו עכשיו. הוא היה מונח על שולחן הוועדה כל הזמן, אבל היא לא דנה בו לגופו של עניין אלא רק ברמה התהליכית. במשך שלוש פגישות. ולכן הגענו למצב שבו אנחנו נמצאים כרגע.

אני רוצה להציע לך הצעה קונקרטית טובה. דרך אגב, אתם גם מקטינים את הסיפור של הפנסיה, וצריך לזכור שיש גם תשואה על הפנסיה, שגם אותה אתם חותכים כאן, שזה עוד נזק מצטבר.

אבל אם אני הולך לכיוון שלך ואני חושב שהנזק במשיכה הוא הרבה יותר גדול, אז אם אני האוצר, מה שאני עושה זה ממסה את זה חלקית ומשאיר לקצה עוד מיסוי, וכך יהיה תמריץ להשאיר את זה. כי אם אני ממוסה, אני לוקח את הכסף בכל רגע שבא לי. ולכן אני מציע לכם לחלק את המיסוי - - -

אני אשמח להתייחס לנקודה הזאת ספציפית.

רגע, אני רוצה לומר משהו על החוק הזה. החוק הזה אמור להיות חוק עם שני חלקים. היה אמור להיות את החלק שנותן את פיצויי הפיטורים לעובד בכל מצב, שזה חלק שבעיניי הוא מאוד חשוב. ואני חייבת לומר שהרבה פחות נעים לעבוד על החוק הזה עכשיו, כי כרגע אין בו את הצ'ופר - - -

התכוונת שאין בו את ההסוואה.

אני לא חושבת שזה - - -

דרך אגב, חשבתם על הסיטואציה שהעובד - - -

לא, רגע, דודי, עכשיו אני מדברת, תכבד אותי.

מכבד.

תודה. ויש בו רק את החלק הזה. כך שיש פה שינוי שמייצר מס על מרוויחי שכר גבוה, וכל מס על מרוויחי שכר גבוה הוא מעצבן - - -

איזה גבוה.

טוב, בסדר, אני מצטערת - - -

אני רוצה לדעת כמה כסף זה.

יעל, מה קורה אם העובד פתאום לא זכאי לפיצויים? הרי אם הוא מתפטר הוא לא זכאי. אז נניח שהוא הגיע לקצה, אחרי שמיסינו אותו 30 שנה, ואומרים לו שהוא לא זכאי, כי נניח הוא גנב. מה אז? יחזירו לו את הכסף?

אי אפשר להחזיר את החלק - - -

אני רוצה לומר שחבל שלא ניהלנו את הדיון הזה - - -

- - -

סליחה, יש למישהו הערה על הנוסח? אז בבקשה.

אנחנו חושבים שצריך להבהיר בסעיף 1א(א) בנוסח שהוועדה הציעה, שזה למעט סכומים חד-פעמיים ששולמו לעובד לפרישה מוקדמת, למוות, להשלמת פיצויי פיטורים, פיצויים מוגדלים, רכישת זכויות פנסיה מוקדמת. המטרה של ההבהרה הזאת היא שמכיוון שאנחנו קובעים כאן שמדובר בשכר ושיש עליו מיסוי של ביטוח לאומי ומס בריאות – שאגב, אנחנו סבורים שהיה צריך לפטור את זה – אז צריך להחריג את זה.

איך קשרתם את מס בריאות וביטוח לאומי לזה?

רגע, אנחנו בהערה על הנוסח.

צריך להבהיר שהסכומים החד-פעמיים האלה לא ייחשבו כשכר ולא ימוסו במיסוי של ביטוח בריאות וביטוח לאומי.

אז מה ההערה?

להכניס אחרי "במועד שבו שולמו לקופות הגמל" את המילים "למעט סכומים חד-פעמיים ששולמו לעובד לפרישה מוקדמת, למוות, להשלמת פיצויי פיטורים, לפיצויים מוגדלים, לרכישת זכויות פנסיה מוקדמת". ודבר נוסף, הדברים שאמרתי מבוצעים באמצעות הפקדה, למשל רכישת זכויות לפנסיה מוקדמת, ואני רוצה להבהיר שאין פה מיסוי נוסף בגלל התקרה החדשה שהתווספה בהפקדה.

איך בא לכם הרעיון של מס בריאות וביטוח לאומי? זה על הדרך?

זה הופיע גם בנוסח הוועדה.

אסי, התייחסות.

איך הגיע לכם מס הבריאות?

אסי, תדבר בבקשה למיקרופון.

אני מזכיר שהנוסח כרגע מדבר רק על הפקדות על חשבון מרכיב הפיצויים, וחשבון מרכיב הפיצויים אינו כולל את ה... אם הדברים שדיברת עליהם נכללים במסגרת ההפקדה על מרכיב הפיצויים בקופת הגמל, אז הם ייכנסו במיסוי. ואם הם לא נכנסים שם, הם לא ייכנסו במיסוי.

הם לא נכנסים שם.

לא הבנתי את התשובה.

על פיצויי פיטורים מעבר לתקרה, לא משלמים ביטוח לאומי ומס בריאות. הרי ממילא יש תקרה.

תנו לי להשלים את המשפט. או שיש הפקדה על חשבון מרכיב הפיצויים לקופת הגמל ובה אנחנו מטפלים, או שאנחנו מדברים על כספים שאינם נכנסים בכלל לקופת הגמל ולכן הם לא רלוונטיים בהקשר שלנו. כל מה שאנחנו מדברים כרגע זה על המיסוי בעת ההפקדה על חשבון מרכיב הפיצויים, שזו ההשלמה מעבר ליתרה, השלמה למיסוי שיש על ההפקדות האחרות לקופות הגמל, כמו מרכיב התגמולים ומרכיב תגמולי עובד.

תענה לי על השאלה: משלמים ביטוח לאומי ומס בריאות?

יראו את - - -

אז תגיד לא.

אז בעצם אתה אומר שהחשש הוא חשש מיותר, כי הסכומים החד-פעמיים האלה הם לא מהווים הפקדה - - -

אם הם לא מופקדים לקופות הגמל אז הם לא נכנסים פה.

לא, זאת לא השאלה.

ולכן את החשש הזה. תודה. בואו נמשיך בהקראה.

רגע, אני לא הבנתי - - -

סליחה, אבל אנחנו בשלב ההקראה.

אבל אני רוצה להבין. או שאולי מקריאים פה בלי שנבין?

נתקדם בהקראה ואני מאמינה שהדברים ייפתרו. אם לא, אני אתן לך להתייחס.

לא, אני מדבר על הסוגיה הזאת.

אבל אנחנו רוצים להתקדם בהקראה.

תתקדמי.

תודה.

אנחנו רצינו להכניס כאן גם את התיקון ש... מכיוון שפיצויי פיטורים אינם שכר עבודה ברגיל, רצינו לחדד את הנוסח, כך שזה יהיה רק לעניין דיני המס - - -

אנחנו פה בפקודת מס הכנסה. בניגוד לתיקון שהוצע קודם לכן, שביקש לעסוק במכלול אבל פוצל, כרגע אנחנו מתקנים אך ורק בפקודת מס הכנסה, ולכתוב בפקודת מס הכנסה על עניין דיני המס זה לא - - -

אבל יש חוקים אחרים שמפנים לפקודת מס הכנסה בעניין הזה. אז כמו חוק ביטוח לאומי, הוא מפנה גם לעניין הזה. ולכן אייל ביקש להגיד את זה רק לעניין המס.

בדרך כלל מפנים להגדרות מסוימות, לסכומים מסוימים, אבל פה אנחנו מתקנים עכשיו רק - - -

דרך אגב, לא עניתם לשאלה שלנו - - -

האם ההערה מוסכמת?

לא, היא לא מוסכמת, כי אין בה צורך.

לא, אני חושב שכן צריך אותה, והסברתי לכם בדיוק למה.

אייל, אתה יכול להסביר שוב למה אתה חושב שזה נחוץ?

מכיוון שיש כאן קביעה שלצורך המס זה נחשב שכר עבודה, זה יכול להשליך גם על ההתייחסות ההיקפית בדיני העבודה להכנסה הזו שהיא מעל התקרה, או באופן יותר רחב, להשליך על פיצויי הפיטורים והמסמוס שלהם ביחס לדינים אחרים. ולכן אנחנו רוצים לגדר את העניין.

מה הנוסח שאתה רוצה?

מה שאמרתי בעניין דיני המס.

אבל אנחנו בתוך סעיף 3(ה)(3), שהוא סעיף מקור בתוך הפקודה, אז איך אפשר לכתוב עליו לעניין דיני המס? מה הוא בכלל משליך ליתר הפרשנות של אותו סעיף? מה, אז כל הדברים האחרים הם לא רק לעניין דיני המס? מה, כל המקורות האחרים שנמצאים באותו סעיף הם לא רק לעניין דיני המס?

גברתי היושבת-ראש, אני שאלתי שאלות ולא קיבלתי תשובה. אצלך זה רק להתקדם, אבל אני לא קיבלתי תשובות. אם לא פיטרו אותו - - -

רגע, תן להם שנייה לסגור - - -

אצלך זה תמיד "רגע".

רגע, הם מנסים לתאם את הנוסח.

- - -

אני אשיב בשם הממשלה. התשובה היא שאנחנו נמצאים בפקודת מס הכנסה ואנחנו לא חושבים שצריכים להבהיר שמדובר בדיני מס כשמתקנים את חוק מס הכנסה.

גברתי, כיוון שהדבר הזה משליך על דינים נוספים, אנחנו צריכים לגדר את זה, כי אנחנו בעצם יוצרים כאן החרגה של אופי התשלום.

אתה יכול להעלות דוגמה שאתה רוצה להתייחס אליה בעניין דיני המס? איזה חוק אחר אתה חושב שלא צריך לחול?

אני מדבר מבחינה פרשנית לגבי אופי פיצויי הפיטורים. אתם רוצים במקום זה נוסח חלופי שאומר "אין באמור בסעיף זה כדי לקבוע התייחסות לפיצויי הפיטורים לפי דיני העבודה או דין אחר"?

אבל כמו מה? אני לא מבין.

אתה חייב לתת איזושהי דוגמה.

גברתי, אנחנו יוצרים כאן דבר חדשני שאנחנו לא יודעים - - -

הוא לא חדשני.

לא, סליחה, פיצויי הפיטורים אינם נחשבים שכר עבודה, כך שחוקי הלנת השכר ודיני עבודה למשל, לא מתייחסים לפיצויי פיטורים כשכר עבודה, ולכן - - -

אני מציעה שנשאיר את זה, כי יש פה איזשהו פער.

אני לא בטוחה שהבנו שיש פה פער.

יש פער.

אני גם לא בטוחה - - -

אולי תשלום פיצויי פיטורים יהיה פעם בחודש... זאת דוגמה טובה.

אנחנו נתייחס אל זה בכבוד. אסי, בוא תמשיך בהקראה.

אני יכול לקבל תשובות? או שאצלך זה רק הקראה, בלי תשובות? אם אין פה דיון אז יאללה, בואי נלך.

לא, כבר עשינו פה את הדיון הזה כבר פעמים.

זה חוק לא טוב.

מתי?

לאורך כל השבועות האחרונים. אנחנו כבר לא בשלבים של הדיון, אנחנו בשלב ההקראה.

אז אני שואל - - -

אני מכבדת אותך, אבל אנחנו צריכים להקריא, אנחנו יומיים לפני סוף התקציב. כבר עשינו על זה הרבה דיונים, לטוב ולרע.

אם עשיתם הרבה דיונים אז אל תענו לי, בסדר.

הדיונים היו רעים מאוד - - -

חשבתי שזה הדיון.

לא, זה לא. כנראה שמפה נובעת האי-הבנה.

תתקדמו.

לעניין ההערה האחרונה אני רק מדגיש פה שאנחנו לא מדברים על זה שזה שכר, אלא אנחנו מדברים על זה כהכנסת עבודה, ולא נקבע פה במסגרת הנוסח שמדובר בשכר, אלא רק הכנסת עבודה.

מה זה "הכנסת עבודה"? זקיפה. אתה נותן לו זקיפת הכנסה.

בתוך "שכר" לא נכנסת "הכנסת עבודה"?

זה הישראבלוף, שזה גם זקיפה וגם הוא לא מקבל.

אסי, מה ההבדל? אם לא הגדרת את זה כשכר אלה כהכנסה, איפה ההבדל?

אין הבדל.

תמשיך בהקראה - - -

אנחנו יכולים להמשיך להקריא, לגמור, אבל החוק הוא חוק מחורבן, וסליחה על המילה. זה חוק גרוע שבא לדפוק את האזרחים. זה חוק פיסקלי לחלוטין, 500 מיליון שקל, זה הצורך. אז בואו נחליט: אם דופקים את תושבי מדינת ישראל, נצביע בעד, אבל את לא יכולה לא לתת לנו לקיים דיון, אנחנו חברי כנסת ואנחנו רוצים לשאול שאלות.

בסדר. אנחנו ממשיכים בהקראה, בבקשה.

אבל שאלתי את אסי מה ההבדל בין שכר לבין הכנסת עבודה. יש הבדל?

אני מבקשת שהוא יתקדם בהקראה, ואני אדאג שאתה תקבל את התשובה.

אבל על הנקודה הזאת הוא כבר דיבר, ולכן במקום שנחזור לזה אחר כך - - -

סליחה, אנחנו נתקדם, ואם יהיה צורך אז נחזור לזה. בבקשה.

בפסקה (2) –

""שנות העבודה" – השנים או החלק היחסי מתוכן, שבהם היה העובד מועסק;

- - -

" - - - מרכיב הפיצויים כמשמעותו לפי סעיף 21 לחוק הפיקוח על קופות גמל".

""סכומים צבורים החייבים במס" - סכומים שנצברו במרכיב הפיצויים של עובד בקופת גמל לקצבה, אף אם נמשכו בידי העובד, אשר רואים אותם לפי סעיף 3(ה3)(1א) או (1ב) כהכנסה של העובד, במועד שקיבל אותם;";
אחרי ההגדרה "תקרת הכנסה מזכה" יבוא:

""תקרת השלמה לפיצויים" – הסכום המתקבל מהכפלת תקרת הפיצויים בשנות העבודה אצל אותו מעסיק, בניכוי סכומים צבורים החייבים במס ששולמו בידי כל מעסיקיו של העובד, בעד שנות העבודה כאמור;

"תקרת פיצויים" – משכורת העובד ביום ההפקדה או 32,000 שקלים חדשים, הנמוך מביניהם;";

אני מבקש הסתייגות. 60,000 שקל. אם אתם רוצים ככה, אז בבקשה.

אסי, תסביר בבקשה את ההגדרות.

אנחנו מגדירים כאן את המונחים שנמצאים בסעיף הקודם. את ההגדרה של "מרכיב הפיצויים" אנחנו מפנים להגדרה לפי סעיף 21 לחוק הפיקוח על קופות גמל, כלומר, איזה מרכיב שאותו מפקידים לקופות הגמל. "שנות העבודה" הן החלק היחסי של השנים, כדי שאפשר יהיה להתחשבן בהתאם לשנה הרלוונטית. ולגבי ההגדרה של "סכומים צבורים החייבים במס", מדובר בסכומים שנצברו במרכיב הפיצויים של העובד בקופת גמל לקצבה. סופרים אותם לעניין התקרה ולעניין ההפקדה, כאשר תקרת הפיצויים שהוגדרה כאן עומדת על 32,000 שקלים חדשים או משכורת העובד, לפי הנמוך מביניהם. והדבר הנוסף, שלא מופיע כאן בנוסח אבל אנחנו מציעים להוסיף אותו, הוא מנגנון עדכון של התקרה, של אותם 32,000 שקלים. אנחנו מציעים שזה יופיע בסוף הסעיף הזה: "ב-1 בינואר של כל שנת מס יתואם הסכום הנקוב - - -

רגע, אסי, איפה אתם רוצים להכניס את זה?

או ב-1ג, ב-(א), או בסוף פסקה (ב). ההצמדה תהיה הצמדה לשכר הממוצע במשק. אני אקריא את הנוסח: ב-1 בינואר של כל שנת מס יתואם מסלול נקוב בהגדרת תקרת הפיצויים בסעיף - - -

אסי, אפשר יותר לאט?

"ב-1 בינואר של כל שנת מס החל משנת המס 2018 ואילך, יתואם הסכום הנקוב - - -

אסי, לאט, אני כותב את זה.

"ב-1 בינואר של כל שנת מס החל בשנת המס 2018 ואילך, יתואם הסכום הנקוב בהגדרת תקרת הפיצויים לפי שיעור עליית השכר הממוצע במשק, שהוא מעוגל לסכום של 100 ש"ח". אני אסביר. התקרה תוצמד לשינויים בשכר הממוצע במשק, וכדי למנוע מצבים שבהם התקרה אינה מעוגלת כמו שצריך, היא תעוגל לסכום של 100 ש"ח, בהתאם למקובל בענייני מסים.

אוסאמה, בבקשה.

שאלתי עם "שכר" ו"הכנסת עבודה" זה אותו דבר מבחינת מיסוי.

מבחינת מיסוי כמקור זה אותו דבר, אבל מבחינת פרשנות המונח, "שכר" ו"הכנסת עבודה" הם מונחים נפרדים ומשתמשים בהם בחקיקה באופנים שונים, למשל, כמו בהוצאות בגין עבודה וכיו"ב.

עוד שאלה. אתם קובעים כאן תקרת פיצויים של 32,000, נכון? אבל כמה התקרה היום?

היום אין תקרה. היום כל סכום שאתה מפקיד אינו חייב במס במועד ההפקדה.

ובמשיכה?

במשיכה יש פטור שעומד על 12,000 שקלים, ומעבר לו הסכום ממוסה.

זאת אומרת שהיום אנחנו קובעים תקרה של 32,000 להפקדה, ומעל 32,000 זה ייחשב כהכנסה ואז הוא ישלם על זה מס, ואז, כשהוא יסיים את העבודה שלו, הוא לא יהיה פטור, נכון?

הוא יהיה פטור על החלק שהוא שילם.

אבל בין 12 ל-32 הוא יהיה עוד פעם ממוסה. זה כאילו אתה מפצל עכשיו את המיסוי.

אבל אין כפל מס.

אני יודע שאין כפל מס. אבל אם אתה לא לוקח את כל המס עכשיו אלא רק חלק מהמס, אז בין התקרה שקיימת היום לבין התקרה שאתם קובעים יש פער שהעובד יצטרך לסיים עוד פעם עם סיום עבודתו, כאשר חלק יהיה פטור וחלק יהיה לא פטור.

וזאת בדומה להפקדה לתגמולים, בדומה להפקדה לקרן השתלמות - - -

כן, בהכול זה ככה, בכל החיסכון הפנסיוני זה ככה. אנחנו בעצם מתאימים את החלק הזה לכל שאר החלקים של הפנסיה. כך שכל מה שאתם אומרים - - -

אבל בקופת השתלמות ובקופת גמל אתה מתחיל לשלם מס כבר מעבר לתקרה, בעוד שפה רק מפצלים את המס.

לא, זה אותו דבר כמו בפנסיה.

זה לא אותו דבר. כמה התקרה היום לצורכי קופת גמל והשתלמות?

לגבי קרן השתלמות היא 15,700, וכל שקל מעל 15,700 ממוסה בעת ההפקדה. זה אותו דבר כמו מה שמוצע כאן, שהשקל שמעבר ל-32,000 בעת ההפקדה ימוסה.

מיקי, בבקשה.

אסי, אני מבקש לשאול האם מוטל על המעביד... אני רוצה לדבר גם על המעבידים, שכל היום אנחנו מצליפים בהם – עוד ימי חופשה ועוד ימי אב וכולי, שהכול זה כסף שהורג את המעסיקים, שאין כאן נציגים שלהם.

אתה נגד דברים לעובדים.

לא, אני לא נגד.

אני מנסה להבין - - -

הוא לא פופוליסט, הוא מבין שמה שנותנים לעובד נלקח מהמעביד, ולכן צריך לאזן, זה הכול, אל תהיי פופוליסטית.

אני שואל אותם: האם מוטל על המעביד תשלום נוסף שלא היה קיים עד היום, שבגלל שזה נחשב להכנסה הוא ישלם כ-7.5% נוספים לביטוח לאומי?

הוא שואל בעצם כך: חוץ ממס ההכנסה יש גם ביטוח לאומי ומס בריאות.

- - -

בוודאי שזה נכון. אתם מבינים, המעסיק, שלא נמצא פה, מקבל עכשיו סטירת לחי.

זה גם על המעביד. בביטוח לאומי ומס בריאות יש חלק של העובד וחלק של המעביד.

כמה אפשר להכות את המעסיקים?

אסי, אתה רוצה להתייחס?

- - -

בקיצור, אז הביטוח לאומי יורד מהמעביד.

כן.

אגב, רחל - - -

רגע, בוא נקבל תשובה.

לא, אני רק ממקד לך - - -

תן להם לענות, אני לא צריכה שתמקד לי, תודה רבה.

אני ממקד לך כי הערת קודם הערה. קודם אמרת שאנחנו מטילים על המעביד בשביל על העובד. אבל פה אנחנו מטילים על העובד בשביל המדינה, ולא לטובת המעביד. כלומר, דופקים גם את העובד וגם את המעביד. ואחר כך עוד נגיד שלא הטלנו מסים בתקציב הזה, שזה התקציב הכי חברתי שיש.

בסדר, אוקיי, יאללה, בבקשה.

מדובר בבעלי שכר גבוה, של אנשים שנמצאים קרוב לתקרת הביטוח הלאומי. יכול להיות - - -

בין 32 ל-44 יש מרחק.

ככל שמפקידים לו שמונה ושליש. ברוב המשק מפקידים 6% ולא כל השכר מבוטח, ולכן יכול להיות שמי שמפקידים לו 32, שכרו הוא מעל 50. רוב השוק של בעלי השכר של 50 - - -

צור, אבל אתה מטיל על המעסיק מס חדש של 750 שקל בחודש.

השאלה אם יש על המעסיק מס חדש של 7.5% והתשובה היא כן.

750 שקל בחודש על כל עובד, מס חדש.

ששכרו כמה?

על 42.

- - -

טוב, אני אתן לכם עוד כמה דקות לדבר ואז נמשיך בהקראה, כי אני מבינה שאנחנו לא בדיון בוועדה. אז אני אתן לכם כמה דקות, כולם יוכלו לדבר בינם לבין עצמם, תסיימו, ואז נמשיך בהקראה. אלא אם כן אתם רוצים לנהל דיון של הוועדה. אז אפשר עכשיו שתי דקות שכולם יכולים לדבר בינם לבין עצמם, ואז נמשיך בהקראה.

אני מבקש לדעת האם מוטל מס נוסף על המעסיק.

התשובה הייתה כן, מיקי, ענו לך.

אז כל החוק הזה לא שווה, כי אנחנו גם הורגים את המעסיקים וגם מצמצמים את הנטו של העובד. חברים, יש גבול. יש גבול.

כמה כסף התיקון הזה אמור להכניס לפי הערכתכם?

500 מיליון.

אני רוצה לשמוע מהם.

במהלך הדיון ענינו כבר כמה פעמים כמה כסף הדבר הזה אמור להביא עם התקרה הזאת: 620 מיליון שקל.

עכשיו, לעניין התקרה, אני חושב שאולי אין פה הבנה טוטלית של מה היא אומרת. זה לא אומר שזה מגובה השכר שממוסה, אלא זה אומר שזה הסכום שאם מפקידים מעליו, מעל 32,000, לפיצויי פיטורים, אז העובד ממוסה. למשל, אם מפקידים 6% אז העובד מתחיל להיות ממוסה מרף הרבה יותר גבוה: רק מ-46,000 שקלים. זאת המשמעות. מעבר לזה שמ-46,000 שקלים לא משלמים ביטוח לאומי, לא המעסיק ולא העובד, יש גם את העניין שזה לא מכל השכר ברוטו. זאת אומרת שההפקדה לפיצויי פיטורים היא משכר מבוטח. אם 100% מהשכר שלנו היה שכר פנסיוני, הסכומים הפנסיוניים היו הרבה יותר גדולים לכל מדינת ישראל, אבל אני מקווה שלכולם ידוע שזה לא נכון, אלא שיש הרבה מרכיבים של השכר שלא נכנסים לעניין פיצויי הפיטורים. ולכן תקרת השכר ברוטו שממנה המס פוגע בשכירים היא הרבה יותר גבוהה; אנחנו מדברים על בערך 80% בדרך כלל של שכר מבוטח מתוך שכר הברוטו, כך שגם במקרה שמשלמים 8.33, המס לא יחול מתקרה של 32,000 ברוטו, אלא מ-40,000 ברוטו.

עכשיו, משום שגם ביטוח לאומי - - -

אז תרשום 40.

אבל זה לא 40, זה בדיוק העניין.

נגמרו שתי הדקות - - -

אבל לא קיבלתי תשובה על המעסיקים - - -

סליחה, סליחה - - -

לא, לא, זה ניהול לא רציני - - -

תודה רבה, מיקי, אני שמחה לראות אותך נעמד על הרגליים האחוריות עבור מרוויחי שכר של למעלה מ-46,000 שקל, זה מאוד מרשים לראות את זה, זה מאוד-מאוד מרשים.

לא, לא, אל תעשי עלינו רושם - - -

זה לא בסדר - - -

אנחנו נמשיך עכשיו בהקראה - - -

אנחנו חברי כנסת ואת תיתני לנו לבטא את מה שאנחנו חושבים - - -

בסדר, ואתה תפסיק עם הדמגוגיה.

אל תטיפי לי מוסר.