הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 198

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ו בכסלו התשע"ז (26 בדצמבר 2016), שעה 10:00

1. מחקר מרכז המחקר והמידע חושף כי רוב משרדי הממשלה נכשלים באופן מוחלט במענה לשאילתות – נדרשת רפורמה בנושא;

2. בקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה של הצעת חוק השידור הציבורי הישראלי;

3. בקשת יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס 229) (פטור ממס לרשות מקומית על הכנסה מדיבידנד או מריבית והפרשי הצמדה מאת תאגיד מים וביוב), התשע"ז-2016;

4. חילופי אישים בוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה, בהתאם לחוק אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009;

5. משלחות פרלמנטריות של חברי הכנסת - פניית חבר הכנסת דוד אמסלם.

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

אמיר אוחנה – מ"מ היו"ר

דוד אמסלם

דוד ביטן

יואל חסון

שולי מועלם-רפאלי

מרב מיכאלי

אברהם נגוסה

איילת נחמיאס ורבין

אלעזר שטרן

קארין אלהרר

יעקב אשר

שרן השכל

דב חנין

עליזה לביא

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

עאידה תומא סלימאן

טלי פלוסקוב

מיקי רוזנטל

מיכל רוזין

שר התיירות והשר המקשר בין הממשלה והכנסת יריב לוין

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

היועץ המשפטי לכנסת איל ינון

סגן מזכירת הכנסת נאזם באדר

חשב הכנסת - חיים אבידור

ראש מטה של יושב ראש הכנסת יולי אדלשטיין - ערן סידס

משרד התקשורת - רן שטרית

מנהלת מרכז המחקר והמידע, הכנסת - ד"ר שירלי אברמי

מרכז המחקר והמידע, הכנסת - רוני בלנק

רכזת תחום שאילתות, הכנסת - עמליה רבינוביץ

מנהלת קשרי חוץ, הכנסת - מיה כהן רחמים

פורום דמוקרטיה פתוחה (ההסתדרות הרפואית) - עו"ד חן שמילו



אמנון פרג הנדל

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

תמר פוליבוי

1. מחקר מרכז המחקר והמידע חושף כי רוב משרדי הממשלה נכשלים באופן מוחלט במענה לשאילתות – נדרשת רפורמה בנושא

בוקר טוב לכולם, לגבי הדיון היום – יש לנו היום דיון מאוד ארוך יחסית, עם מספר נושאים. אנחנו מתחילים עכשיו בעשר עם נושא מחקר מרכז המחקר והמידע והבקשה לדיון של יואל חסון, ג'מאל זחאלקה, קארין אלהרר וישראל אייכלר. נמצא אתנו השר, שר התיירות, השר המקשר יריב לוין. אני מאוד שמח שבאת. יריב מחובר לנושא הזה היטב מכל הקצוות שלו בתור יושב ראש ועדת הכנסת לשעבר ויושב ראש קואליציה והיום שר והשר המקשר. אם רצינו כתובת שיודעת לטפל בעניין הזה, זאת הכתובת. אני שמח ומודה לך, השר, שהגעת לפה בשביל העניין הזה.

ב-11:00 אנחנו נעבור אחרי זה לפנייה של חבר הכנסת דוד אמסלם על משלחות פרלמנטריות של חברי הכנסת, בעצם של ראשי ועדות – בחירת הגדרה של תקציב מיועד של ראשי ועדות לטובת משלחות. אני מניח שהדיון הזה ייקח שלושת רבעי שעה, אנחנו נארגן את ההצבעות שלנו על פטורים וחילופי אישים וכל מה שקשור בזה, אז אני כבר אומר לאנשים ומי שרוצה ללכת, שזה יהיה לקראת 10:45. בסיום הדיון עם אמסלם נקיים דיון נוסף בנושא הדלפות מסמכים ובכלל איך אנחנו בכנסת מתייחסים למסמכים מסווגים, לא רק בוועדת החוץ והביטחון, נושא שכבר דנו עליו בעבר ועשינו עליו עבודה שנציג אותה ונתקדם איתה.

אני רוצה להתחיל בנושא הראשון על סדר היום – הדיון בנושא שאילתות. כמו שאתם יודעים, לכנסת ישראל שני תפקידים חשובים ומובילים: חקיקה ופיקוח על הממשלה. בנושא החקיקה, אני חושב שיש לכנסת כל הכלים שהיא זקוקה להם. אנחנו רואים פה אפילו תופעה של – איך קוראים לזה? "חקקת יתר", לפעמים גם זה, בטח עם המספרים וכל הבקשות לחקיקה, אבל בעניין הזה אנחנו לא ניגע היום.

לעומת זאת, בכל נושא הפיקוח, כלי מאוד משמעותי, השאילתות זה כלי שנותן לנו כחברי כנסת את המידע שאנחנו צריכים מהמשרדים השונים, ואנחנו נעבור ונתייחס לסקירה של מרכז המחקר והמידע. יש לנו פה נציג ממרכז המחקר והמידע? מצוין.

יש לנו בעיה עם המצגת כרגע.

אבל השקופית נמצאת לפניכם.

אז נתייחס לשקופית. אני חושב שלנושא שאילתות דחופות, הבעיה היא מינורית, אם בכלל, בגלל ההתנהלות פה בכנסת, ולכן אנחנו לא נתקלים בבעיה בנושא שאילתות דחופות. בדרך כלל גם הם מטפלים בנושאים שהם על סדר היום ציבורית והנשיאות מאשרת אותם ויש מעקב.

יושב ראש הכנסת מאשר, פררוגטיבה שלו.

אחרי זה אני אתן לך לדבר. אני חושב שהבעיה העיקרית שלנו בכל שאר השאילתות הרגילות – אם באמת ראינו עיכוב ניכר מאוד בקבלת תשובות, לעתים לצערי עד אפילו, אני לא יודע אם לקרוא לזה זלזול בכוונה, אבל זה נותן את ההרגשה אצל חברי הכנסת כאילו יש זלזול. תיכף נשמע גם מיריב, אני מניח שיש סיבות גם לשרים להתנהלות הזו, אבל אני חושב שזו התנהלות שאנחנו צריכים לבדוק ולתקן.

אנחנו נציג פה את עיקר המסקנות של מחקר המחקר והמידע ונתייעץ. אני אומר לכם שהמטרה של הדיון הזה היא לא לנגח את הממשלה. אני דווקא כן רוצה לשמוע מיריב איך זה נראה מהצד השני, למה דברים קורים כמו שהם קורים, ולהעלות פה פתרונות והצעות קונסטרוקטיביות, איך אפשר לעשות שהדבר הזה יעבוד טוב יותר. זו המטרה של הדיון, ואני אומר לכם כבר על פניו שהתמונה המוצגת היא תמונה לא טובה לממשלה. אנחנו צריכים לתקן את זה, המטרה היא לתקן את זה. אני מעדיף לא לעסוק בניגוח, אלא לעסוק בפתרון.

למרות הכיף שזה גורם לנו...

אני חושב שלמרות הכיף, לחלק מהחברים יש מטרה משותפת אחת.

אני יכול להרגיע אותך, אדוני יושב הראש, שהמחלה הזאת של התייחסות לשאילתות של הממשלות זה כל ממשלות ישראל.

אתה יודע, אומרים שהליכוד פה כבר כל הזמן...

יותר מדי זמן, אבל בלי קשר, גם קדימה וגם מפלגות אחרות.

אז אנחנו באמת נתייחס לזה בעניין הזה. השר, לפני שאתה מתחיל, נשמע קודם את מרכז המחקר והמידע. יואל, אתה ראשון הדוברים אחרי מרכז המחקר והמידע.

מבחינתי אפשר לשמוע את כולם.

אז נשמע את כולם ובסוף יריב, אין לו קטע לבוא ולהתחיל לדבר, אלא דווקא לענות ולהגיב. אנחנו מתחילים עם מרכז המחקר והמידע. הדוברים הם מי שהגישו את הבקשה – יואל חסון, קארין ונדמה לי שהם היחידים שפה. מי שרוצה עוד, נא להירשם.

שלום לכולם. שמי רוני בלנק, ואני חוקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת. התבקשנו על ידי חבר הכנסת חסון לבחון את אופן המענה של משרדי הממשלה לשאילתות בכנסת העשרים. אני אציג את הממצאים העיקריים, ורק אציין שהמסמך המלא מופיע באתר של מרכז המחקר והמידע.

אנחנו בחנו את התקופה שבין תחילת המושב הראשון של הכנסת ועד ה-7 ביוני 2016. בתקופה הזו, כמו שאתם יכולים לראות בשקופית שמולכם, הועברו למשרדי הממשלה בסך הכול 1,763 שאילתות, מתוכן 429 רגילות, 1,253 ישירות ו-181 שאילתות דחופות. אנחנו מצאנו כי ב-64% מהשאילתות הרגילות, 60% מהשאילתות הישירות וכ-9% מהשאילתות הדחופות היה פער בין מועד המענה הנדרש לבין מועד המענה בפועל. יצוין כי נתונים אלו עולים בקנה אחד עם הנתונים שהציג השר יריב לוין בתפקידו כשר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת ב-29 בפברואר 2016 במענה לשאילתה בנושא. לפי הנתונים שהציג השר לוין, 77% מהשאילתות הרגילות נענו בפיגור, כמו גם 54% מהשאילתות הישירות ובערך 8.5% מהשאילתות הדחופות, כלומר סך הכול הנתונים די דומים.

כמו כן, בדקנו את משך הזמן שחלף בין מועד המענה שנקבע לשאילתה, מה שקראנו מועד המענה הנדרש לבין מועד המענה בפועל. במקרה שהשאילתה טרם נענתה, חישבנו את הפער ממועד המענה הנדרש ועד יום הפקת הנתונים. אני רוצה להדגיש שהנתונים שאני עומד להציג, מתייחסים למשך הזמן נטו. כלומר, אחרי שמקזזים מהשאילתות הרגילות את זמן הפגרות, כפי שקבוע בתקנון. הנתונים לפי משך הזמן ברוטו, כלומר משך הזמן מנקודת המבט של חבר הכנסת שממתין לתשובה, מופיעים במסמך.

מבין השאילתות הרגילות שלא נענו בזמן, ב-47% מהמקרים, כלומר 129 שאילתות, חלפו יותר מחודשיים מאז מועד המענה הנדרש, ביותר מרבע השאילתות חלפו שלושה חודשים ומעלה. הפער הממוצע במקרה של השאילתות הרגילות עומד על כ-70 יום. מבין השאילתות הישירות שלא נענו בזמן, ביותר משליש מהמקרים – כלומר 254 שאילתות – עברו חודשיים או יותר ממועד המענה הנדרש, ויותר מחמישית מהמקרים עברו שלושה חודשים או יותר. הפער הממוצע עומד על כ-101 יום.

לגבי השאילתות הדחופות, כאמור, מצאנו כי בערך ב-9% מהמקרים היה פער בין מועד המענה הנדרש לבין מועד המענה בפועל. מבין 17 השאילתות הדחופות שלא קיבלו תשובה בזמן, הפער היה לרוב בין שמונה ל-15 יום. עם זאת, הובהר לנו שיש מקרים שבהם ניתן מענה על שאילתות דחופות שלא באמצעות מנגנון השאילתות, לדוגמה: דרך מכתבי תשובה. מקרים כאלה לא מופיעים בנתונים שלנו, ולכן ייתכן שזמן הפיגור במענה במקרה של שאילתות דחופות נמוך יותר ממה שאנחנו מצאנו. עד כאן הנתונים. תודה רבה.

תודה רבה. אני רק רוצה להזכיר ששאילתה רגילה – תקופת מענה זה 21 יום במושב פלוס פרק זמן סביר לתיאום מועד מענה, וגם ישירה 21 יום במושב ו-30 יום בפגרה, זה הזמנים. דרך אגב, יכול להיות שהזמנים הם לא ריאליים. דרך אגב, זה גם משהו ששווה לשמוע התייחסות. יכול להיות שצריך שילוב, ובכל מקרה אני בטוח שנצטרך לחשוב על פתרון או איזשהו מנגנון שיאפשר לעבור לאחוזים הרבה יותר טובים בעמידה בלוחות הזמנים ובתשובות. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש, אני שמח על קיום הדיון המהיר כאן בוועדת הכנסת. אני גם מאוד שמח לראות כאן את השר יריב לוין, שאני באמת מעריך כפרלמנטר אמיתי, אדם שמעריך את חשיבותה של הכנסת, מייחס לה חשיבות, לא שכח את קיומה כשמונה להיות שר. אני חושב שדווקא אדוני השר, לפני שניכנס לפרטים, אולי דווקא אתה יכול להיות זה שיעזור לנו לחולל את השינוי. כמו שאמרתי בתחילת דברי או בהערה שזרקתי קודם, זה ממש לא עניין של אופוזיציה, קואליציה. אני בא פה ממש ממקום הכי ממלכתי שאפשר להיות, אתה יודע מה? כסגן יושב ראש הכנסת, במשהו שאני מרגיש שהולך מקדנציה לקדנציה. זאת עבורי קדנציה שלישית, ומקדנציה לקדנציה אני רואה את הירידה בכלי הזה. הכלי הזה בעיני הוא כלי משמעותי וחשוב. מעבר לעובדה שהוא כלי שמניע פעולה בתוך משרדי ממשלה – אתם יודעים מה, חברי הכנסת? היתה בעבר תקופה ששרים היו פונים לחברי כנסת ומבקשים: תגיש שאילתה בנושא הזה והזה, כי השרים ידעו שזה מניע פעולה.

שאילתה יזומה.

שאילתה יזומה, שזה מניע פעולה עבורם במשרד. אם הם מנסים בעצמם לקדם משהו ולא מצליחים, אם הם רואים שהכנסת נכנסת לעניין, זה מקדם במשרד.

אני גם מאלה שמאמינים שהכנסת לא אמורה להיות מכונת חקיקה, היא אמורה להיות קודם כל פיקוח על הרשות המבצעת. צריכים להיות יותר ויותר כלים משמעותיים ויותר חברי כנסת צריכים להבין, שהעבודה הזאת של פיקוח היא בעיני אפילו יותר חשובה מעבודת החקיקה. עבודת החקיקה בעיני צריכה להיות מאוד ממוקדת, מאוד נקודתית. אני אישית תומך בהגבלת מכסת חקיקה לחברי כנסת, אני חושב שצריך להגביל, אני חושב שאפשר לעשות את זה. אגב, דווקא בשאילתות יש מכסה ובחקיקה אין.

אנחנו מוצאים את עצמנו במצבים שרודפים אחרי הממשלה, אחרי משרדי הממשלה, לקבל תשובה. רואים שדווקא הכלי של השאילתה הדחופה שמאושרת על ידי יושב הראש, דווקא בה יש הכי פחות זלזול, יש בה הכי פחות מחסור בתשובות או עיכוב בתשובות, בכל האחרות – אתם ראיתם את הנתונים, מחלקת המחקר עשתה פה עבודה מדהימה, ואני מודה לכם על כך, והכול פה מופיע בבירור. זאת באמת הסיבה שאני ביקשתי את הבדיקה הזאת.

התקנון קובע 21 יום ויש הגדרות – אפשר לדבר עליהן, האם זה מעט מדי או ארוך מדי, אבל התוצאה היא באמת עיכובים של חודשים וזלזול. אגב, יש משרדים שמצטיינים בזה, ורואים בנתונים באופן ברור שהם לא מתייחסים. אפילו היה אחד המשרדים – אני לא זוכר אם זה היה התפוצות או משרד אחר – שהיתה לו בסך הכול שאילתה אחת וגם לקח 160 יום עד שענה לשאילתה הזאת.

דווקא לגבי הנתון הזה אני רוצה להגיד, שכשעושים את הנתון הקיצון ולוקחים את הממוצע, זה מטה את הטבלה, ואת זה היה ראוי להגיד בפתח המסמך ולא בסיכום שלו.

לכן אני לא אחזור על מה שאמרה פה מחלקת המחקר, כולכם נחשפתם לנתונים. אני אגיד מה אני רוצה שנדון בו, או מה בכלל יכולים להיות הפתרונות או ההצעות שיכולות להקל. אגב, במדינות אחרות בעולם יש גם התייחסות לזה, יש גם סנקציות על שרים בצורה כזו או אחרת. אני חושב שצריך לדון בכמה פתרונות: אחד – קודם כל, הדבר המרכזי בעיני זה נושא השקיפות, להוציא את זה לאור. כל סוף מושב יהיה דיווח של הכנסת, כמו שיש לנו כמעט בכל דבר אחר, על המענה לשאילתות, בצורה פומבית – גם בדוח כתוב אבל גם באתר הכנסת: כמה שאילתות הוגשו, מי ענה, מה טווחי הזמנים, מי ענה בזמן ומי לא ענה בזמן. מחלקת המחקר הראתה לי דוגמה מאתר בבריטניה שממש כתוב בו: שאילתה, התשובה עם תאריך בצורה מסודרת ושקופה, ואז גם רואים כמה זמן לקח ואיזה שר ענה בזמן וגם מה ענה.

אתה מודע למאגר השאילתות שיש לנו באתר הכנסת?

כן, אבל הוא לא בנוי בצורה שמראה - - -

יכול להיות שאת הסיכום פר משרד, אם תחליטו לקבל את זה – אבל מאגר השאילתות שלנו עלה לפני כשנתיים, והוא נותן בדיוק תאריך הגשה, אם יש חריגה בזמנים. נמצאת כאן ראש תחום שאילתות, עמליה. היא מעדכנת בחלונית אם נדחתה התשובה, למה נדחתה – האם השר לא הופיע, חבר הכנסת לא הופיע, האם קיבלו את התשובות בכתב. זאת אומרת, יש שקיפות רבה.

אני מכיר את זה. אני יודע שבאמת עמליה מנסה לעמוד בפרץ ואני רואה את כל מה שהיא עושה בעניין הזה.

עבודה ברוכה.

אני חושב שצריך לעשות את זה באופן יותר נגיש, יותר ברור, יותר קריא, ממש בצורה מדדית, שמראה תשובה שאלה, עיכוב בתשובה, לא עיכוב בתשובה, מצדי אדום ושחור, להבהיר את זה בצורה ברורה. יכול להיות שזה סוג של סנקציה ציבורית, שאף שר לא רוצה להיות בטבלה השלילית ולא רוצה שיראו שהוא לא מתייחס לשאילתות.

יש סביבנו המון גופי מעקב על הכנסת – אם זה המשמר החברתי והמכון לדמוקרטיה ועוד כל מיני. יכול להיות שברגע שנסדר את זה בפלטפורמה יותר מדדית ונגישה, גם הגופים האלה שעוקבים אחרי פעילות הכנסת – שבסך הכול עושים שירות לציבור. ייקחו גם את התחום הזה ויציגו אותו כמדד רלוונטי לתפקוד הכנסת מול הממשלה, פיקוח וכו'.

מדהים לראות שדווקא כלפי חברי הכנסת יש סנקציות, זאת אומרת הכנסת מטפלת בעצמה. אבל אם פעם היה מצב שחבר כנסת לא היה מגיע למליאה בזמן שאילתה, היו מעבירים לפרוטוקול. הכנסת החמירה כלפי חברי הכנסת את הסנקציה, זאת אומרת: הכנסת מטפלת בעצמה וקבעה שאם חבר הכנסת לא מגיע לדיון, מתבטלת השאילתה ואי אפשר להגיש שאילתה נוספת בנושא הזה לשר. למעשה, הכנסת טיפלה בבעיה, אבל הממשלה לא התייחסה ולא מטפלת בשרים שלא מגיבים. קודם כל זה הנושא של השקיפות.

דבר שני, אני מציע שברגע שחבר כנסת לא מקבל את התשובה בזמן, צריך לקבוע – אולי אפשר להגדיל את זה מעט או לתת עוד הארכה, אבל אם כלו כל הקיצים ואין תשובה – חבר כנסת יוכל להפוך את השאילתה הזאת לשאילתה דחופה או להמיר אותה לדיון מהיר או להצעה לסדר, אופציה שהמזכירות אגב יכולה לקבל את ההחלטה עבורו. זה תלוי בנושא, כי אם השאילתה היא בנושא פרטני אישי, יכול להיות שאין מקום לזה בדיון מהיר או אין לזה מקום בהצעה לסדר, אז נגיד בשאילתה דחופה. השר צריך להבין שאם הוא לא עונה תוך זמן סביר, נגיד קיבל אפילו הארכה ועדיין לא ענה, זה יעלה לשלב נוסף, תהיה פה התייחסות נוספת לשלב נוסף. אגב, אם זה עובר להצעה לסדר דחופה, זה לא ידרוש את אישור יושב הראש, אלא זה יהיה מן הליך אוטומטי או הליך שהמזכירות תפקח עליו.

מה שאתה מציע, כבר קיים היום בתקנון החדש. אין לזה יישום, אף אחד לא מיישם את זה.

צריך לבקש.

כן, אבל הוא לא בהכרח מקבל.

למה? מקבל, מתאמים מועד, בוודאי.

חבר הכנסת חסון, אני לא יודע אם באופן מעשי מישהו מימש את זה.

זה מה שמזכירת הכנסת אמרה.

אם הוא לא מקבל, הוא יכול להפוך את זה לדחופה.

אני לא יודע אם הממשלה טוענת בממשלה או לא טוענת בעניין, אבל יכול להיות שאם יש גם עומס של שאילתות, אולי אפשר להגביל גם את מכסת השאילתות. לכן אני אומר שבסופו של דבר, ברור שיש לנו בעיה.

אדוני השר, עוד הערה שחשוב שתשמע, שהיא גם תופעה – אולי היא היתה בעבר – שלדעתי הולכת ומתעצמת. אדוני השר, הרבה פעמים מגישים תשובה לשאילתה, הם לא כותבים בחתימתם את התשובה, אלא כותבים: מצורפת בזאת עמדת הגורמים המקצועיים, והוא חותם ומצורף לנו מכתב בחתימת פקיד.

(היו"ר אמיר אוחנה, 10:22)

לא לא, זה קרה לך רק עם משרד אחד וזה היה בעבר. אנחנו טיפלנו בזה וזה כבר לא קורה יותר. זה במשרד מאוד מסוים, שגם היה לך עניין שלא השיבו לך, אבל זה נוהל שיושב ראש הכנסת הוציא עליו גם את ההסתייגות שלנו ממנה, הוא לא מאשר. יותר מזה, יושב ראש הכנסת מקפיד הקפדה יתרה, שהשרים הם אלה שמשיבים לשאילתות, ששר לא יוכל להעביר את התשובות שלו לשאילתות לשר אחר או לשר תורן, מן הסיבה שאם תישאל שאלה נוספת, הרי שהשר הנוגע בדבר יוכל לתת את התשובה המספקת, לפי האחריות שלו על המשרד, הידע שלו והשליטה שלו במה שקורה במשרד שלו. אבל זה היה מקרה מאוד מסוים שהיינו ערים לו והיושב ראש התריע על כך.

אולי את לא מודעת לזה, אבל בעקבות ההוראה הזו של יושב הראש, יש מערכת לחצים של השר לוותר על השאילתות.

קודם כל, חבר הכנסת מקלב הנכבד, אני מודעת כי אני יושבת במליאה, אז אני מכירה וסליחה שאני פותחת סוגריים, יש טעון שיפור, אבל תמיד אני אומרת בפתיח לחברי הכנסת החדשים כשאני מגיעה לשלב של שאילתות – ועליו מרחיב הסגן נאזם – שלטנגו צריכים שניים. צריכים את הנוכחות של השואל, שהתכבד ושאל – ומגנון במשרד הוריד בהיררכיה כדי לקבל ולספק לשר את התשובה המקיפה והנכונה, ודרושה הופעת השר במועד שנקבע לפי התקנון, כדי לכבד את החלטות הכנסת, שהוא מצהיר כשהוא מתמנה לשר, ולתת את התשובה. לטנגו צריכים שניים, גם את הנוכחות של השואל, ובוודאי את הנוכחות של המשיב. זה נכון שזה כלי פיקוח בלתי רגיל, ואנחנו רואים מההשתלשלות של התפתחות השאילתה, כמה היא חשובה כפיקוח; מה עוד שגם הזכיר חבר הכנסת חסון את השאילתה היזומה, שזה שאילתות ששרים היו מבקשים מחברי כנסת: שאל, מה שנקרא היום בלשון שלנו "תרים לי להנחתה". אבל אני בהחלט מודעת לזה, קורה שחברי כנסת מגיעים להידברות עם השרים, נותנים את התשובה בכתב. להגיד לכם שאנחנו מאושרים מזה? לא, אבל זה סוג של פרוצדורה, וזה גם בא לידי ביטוי במאגר השאילתות שאנחנו מעדכנים.

(היו"ר יואב קיש, 10:23)

בעניין של מענה פקידים, צריכה להיות אמירה ברורה.

לא, אין דבר כזה.

קודם כל, צריכה להיות אמירה ברורה של ועדת הכנסת בעניין הזה. זה דבר אחד.

זה חריג.

דבר שני, אנחנו צריכים להגדיר ולקיים פה החלטות, בעיניי בעיקר בעניין השקיפות וחשיפת הדבר הזה החוצה. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני יושב הראש, אדוני השר. קודם כל, אני מודה לחבר הכנסת חסון על ההצעה לדיון. אני מסכימה עם כל מילה שאמרת, יואל. לי באופן אישי יש שאילתה שהוגשה ב-21 באוקטובר 2015 למשרד הכלכלה. לדעתי, מאז התחלפו לפחות שני שרים, אם לא שלושה, וזה כבר עבר לשר אחר, ועדיין לא קיבלנו תשובה.

זה מצטרף בעיניי להתנהלות בוועדות. זה לא בדיוק הנושא, אבל זה מצטרף. התפקיד החשוב ביותר של הכנסת הוא הפיקוח, כי מחוקק – אני פחות מאמינה ב"טרפת חקיקה".

בעיקר כתוצאה מפעולת הממשלה.

אדוני יושב הראש, זה בדיוק העניין, מה קורה? חברי הכנסת מוצאים עצמם ללא יכולת פיקוח אמיתית, ואז כדי לבוא לידי ביטוי, גם בציבוריות הישראלית וגם באופן עקרוני, מה הם עושים? הם מגישים עוד הצעות חוק. אני לא אומרת שהצעות החוק לא טובות ולא נכונות, אבל אני חושבת שאם זה נכון בעיניי לעבוד על פי סדרי עדיפויות, אם אנחנו רוצים שהדבר הזה יקרה באמת ולא נימצא במצב שחברי כנסת מגישים הצעות חוק כדי - - -

לא הייתי קושר, אבל את קושרת.

אין לי רזומה של עשרות שנים בכנסת, אני עוד לא ארבע שנים, אבל בתקופה הקצרה הזאת, אני חושבת שאתה קצת מבין את הפואנטה. הפואנטה היא שאם אין לך משהו אמיתי לעשות, אתה מייצר לעצמך מה לעשות. ההצעות הן חשובות, אבל תנו לנו לעשות את התפקיד המרכזי שלנו, וזה כולל גם הגעה לוועדות וזה כולל לענות לשאילתות. בסוף הציבור פונה אלינו ורואה בנו שליחי ציבור, וזה מה שאנחנו. איך שליח ציבור יכול לעשות עבודתו נאמנה, אם הוא לא מסוגל – אם חבר הכנסת לא מסוגל לקבל תשובה ישירה, מה יגידו אזובי הקיר? איפה האזרחים בסיפור? אני חושבת שאת העניין הזה צריך לתקן. אני מתנצלת, ב-10:30 יש לי דיון בוועדה לביקורת המדינה, אפרופו פיקוח. אני לגמרי מסכימה עם העניין של השקיפות, אבל אני חושבת שזה מעבר לזה. בסופו של דבר, ככל שנשקף את הדברים ונראה כמה המצב לא טוב, אז נוכל לסמן וי על עניין השקיפות שהוא חשוב, אבל מה שחשוב באמת זה לשנות את המצב. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש, ובאמת תודה רבה לחברי יואל חסון על היוזמה. אני מודה שאני אוהבת לבדוק את הכלים הפרלמנטריים שלנו ואת האפקטיביות שלהם, ותיכף אני אדבר על אחד השינויים שעשינו, ונראה אם זה עובד או לא. אבל אני אתחיל בתודה לעידן שצופה בנו בערוץ הכנסת כרגע. הוא שלח לי חילופי דברים, שהיו בין עוזי לנדאו מהליכוד, באותה עת חבר כנסת, מול חיים רמון, שבאותה עת היה השר המקשר לממשלה, והוא בא בטענות על נושא השאילתות בממשלת רבין, ממשלה שאני הכרתי מקרוב. עוזי לנדאו עונה לו כך: אדוני השר, עוזרי הפרלמנטרי חמיק חובב בדק ומצא נכון לשבוע שעבר, כי סך כול השאילתות שנענו באיחור או שלא נענו בכלל הוא כ-679, האיחור המצטבר במתן תשובות על שאילתות הוא של 76 שנים. איחור ממוצע לשאילתה, נכון לשבוע שעבר, כ-41 יום כפול מן הזמן המותר לממשלה בתשובה. כמובן שחילופי הדברים במליאה הם עוד רבים, אבל אני באמת חושבת שאנחנו סובלים – אני אגדיר את זה בצורה הכי ברורה – ממצוקה של כלים פרלמנטריים, ואני מסכימה לגמרי עם ההגדרה "טרפת חקיקה", גם אני חושבת שיש פה טרפת חקיקה, אבל אני הרבה פעמים מרגישה בתור מי שבסך הכול הגישה אולי 16 או 17 הצעות חוק והציגה בסך הכול שתיים מהן במליאה עד היום, שאני מרגישה נדחקת אל הקיר. אני דיברתי למשל על נושא של התקנת תקנות. יש 100 חוקים שעומדים ומחכים למשל לתקנות של משרדי הממשלה, אז אני מוצאת את עצמי במשהו שהיה ראוי לתקנה, שאני הולכת במסלול של חקיקה. הצעתי כבר במליאה בהצעת החוק האחרונה שלי, שעסקה בהצללת גני משחקים: בואו תעזרו לנו לייצר כלי שאנחנו נוכל לעבוד עם משרדי הממשלה על תקנות שחשובות לנו, בואו נמצא את המסלול הזה, אני חושבת שזה מאוד מאוד יעזור לטפל בעניין הזה. אז אל"ף, יש פה מיעוט כלים. בי"ת, יש כלים לא אפקטיביים.

אנחנו למשל לפני כחצי שנה אם אינני טועה, אולי קצת יותר, טיפלנו בנושא של ההצעות לסדר, מדוע? וזה דווקא עניין פנים פרלמנטרי, חבר הכנסת קיש, משום שגילינו שלוקח חצי שנה בין הצעה לסדר שמחליטים להעביר אותה לוועדה ועד שהיא נידונה בוועדה, ואז אתה אומר לעצמך: רגע, אז מה עשיתי בכלי הזה? אני רוצה להגיד לכולנו, לחברי הכנסת: אחד - אם אתם מגישים הצעה לסדר, אנא מכם תהיו במליאה, וזאת בעיה שראוי לדון בה. אני אף פעם לא הגשתי הצעה לסדר ולא הייתי במליאה. כשאני כבר משתמשת בכלי הזה, שאני לא מוצאת שהוא אפקטיבי, אבל אני אומרת שהמליאה היא הפלטפורמה, אז למה אנחנו צריכים אחרי זה דיון בוועדה? מה עשינו בזה? השר המקשר – או לא מצוי לגמרי בתקנון, או לא מבין מה בעצם רצו ממנו, אומר: מה אתם מבקשים? אני ראיתי את השר המקשר, חברנו השר יריב לוין עומד כמה פעמים במליאה: מה שהמבקשים רוצים, מה שהמבקשים רוצים. מה זאת אומרת? הרי מישהו טען שהעניין דחוף, אישרו את זה בנשיאות והוחלט שידונו בזה במליאה, אז בשביל מה עכשיו צריך עוד פעם? אנחנו גם יוצרים פקקים בוועדות הכנסת, וגם אני בכלל לא מבינה מה האפקטיביות שלהם. אז הצלחנו לקצר את זה ל-75 יום. אגב, אני לא יודעת להגיד לכם עדיין אם זה עובד או לא, כי לא בדקתי את זה בעצמי על ההצעה לסדר שהגשתי, כי אני סיגלתי לעצמי את העניין שהצעה לסדר, אני בדרך כלל מסתפקת בהצעה לסדר, זאת אומרת: משתדלת לא להעביר את זה לוועדה, רק אם באמת לא מוצה העניין. אני חושבת שבשאילתות צריך לעשות איזשהו שינוי ולראות למה אנחנו באמת לא מצליחים להשיג את הכלי האפקטיבי, למשל מיעוט רב של שאילתות דחופות שמאושרות לימי רביעי.

דבר שני, אני מוצאת ששאילתות בשעה מאוחרת מדי – יש כוח לכלי הזה, יותר מכל אחד מהכלים שאני מכירה במליאה, ולכן לקבוע את שעות השאילתות לשעות מאוד מאוד מאוחרות במליאה, אני חושבת שזה באמת מחמיץ את האפקטיביות וזה פספוס גדול.

יכול להיות שאחד הדברים שכדאי לבחון זה לאפשר יותר שאלות נוספות, כלומר: יש שאילתה של שואל, והרי תמיד יש שואל נוסף, אז אולי לאפשר עוד שואלים, כי לרוב אנחנו יודעים שכולנו קוראים עיתונים יפה ויודעים לזהות נושאים במשותף. ראינו את האפקטיביות של שעת השאלות. אגב, קראתי בעיון במחקר של מרכז המחקר והמידע את העניין ההשוואתי. אני לא מציינת כרגע אף מדינה, כי יש כל מיני סוגים, יש כאלה שבהן השאילתות זה כלי ממש לא אפקטיבי, ויש כאלה שבהן שעת שאלות לשרים מקיימים כל שבוע, אבל מצאנו ששעת שאלות היא דבר מאוד מאוד אפקטיבי, ולכן צריך לראות איך ממצים את הכלי בצורה מוגברת אפילו, אל תיבהל יואב.

אין לי בעיה - - -

אנחנו רואים את האפקטיביות של הכלי הזה. מזכירת הכנסת ירדנה ראתה, שכאשר מסתיימת שעת שאלות, תמיד רואים את הפנים המאוכזבים של חברי הכנסת הממושמעים שיושבים במליאה ומקווים שהיושב ראש יפנה אליהם, כי נגמרה שעת השאלות והיו עוד שאלות חשובות, והרבה פעמים דווקא השאלות החשובות לא נשאלות, את זה אני אומרת גם לנו חברי הכנסת. יש להשתמש בזה יותר ככלי פרלמנטרי אמיתי לפיקוח ופחות ככלי לניגוח פוליטי, אז אני חושבת ששעת שאלות תהיה הרבה יותר אפקטיבית.

זה בידיים של כל חבר כנסת וחבר כנסת.

אני לא מחנכת אף אחד, אני רק מציעה.

קודם כל, במסמך ההשוואה שהכין מרכז המחקר והמידע, כתבו על ההבדל בין שאילתה ל-interpellation, כי interpellation בכלל היה הליך אחר לגמרי, זה היה הליך שהסתיים עם הליך משמעותי. זה התחיל בצרפת, השאלה הפכה לדיון ויכולה היתה להסתיים גם בהצעת אי-אמון, שזה היה כלי הרבה יותר משמעותי. בשבדיה זה כנראה עוד עובד, ה-interpellation, שזה משהו אחר לגמרי.

לגבי שאילתות דחופות, כשהתחיל הכלי הפרלמנטרי הנהדר הזה של שאילתה דחופה, היא נקראה אז שאילתה בעל פה, הם התחילו עם שבע ואחר כך זה ירד, היצע וביקוש. אתם תחליטו, זה בידיכם.

אבל לא בגלל כמות החקיקה? זה השפיע על סדר היום?

לא, ממש לא. זה אפילו התחיל כהוראת שעה, אחר כך תיקנו את התקנון, אבל היה שלב שהיו שבע שאילתות.

לגבי מועד תשובות לשאילתות, כשאני הגעתי לכנסת, כל ישיבת כנסת התחילה עם תשובות לשאילתות. היה מגיע השר ועונה לשאילתות. אני חייבת להגיד לכם, שגם אז הנוכחות היתה מאוד דלילה. באו השרים, קואליציות למיניהן – זה היה עד תחילת שנות ה-80 – ואמרו: רגע, יש לנו דברים כל כך חשובים בסדר-היום, יש לנו חקיקה ויש לנו הודעת ממשלה, אז עוד לא היה ריבוי אי-אמון, הם לא התחילו כל יום שני בהצעת אי-אמון, ואז אמרו: יתכבדו נא חברי הכנסת ששאלו את השאלות החשובות והם ימתינו לסוף סדר היום ואנחנו נתחיל עם החקיקה. אז היתה תקופה שנדדו השאילתות לפי תשובות השרים. אם הם הציגו הצעת חוק והשיבו אליה, הצמידו לזה את השאילתות שהם היו אמורים להשיב. גם את זה ניסינו, ובסוף השאילתות הן בסוף סדר-היום. להגיד לכם שכל שלב בסדר-היום המליאה קמה לתחייה וכולם ישבו ולקחו חלק? לא, אבל אפשר לנסות את זה.

אני כן רוצה להגיד, שבהיסטוריה של השאילתות היתה שאילתה – אני מדברת אתכם על שנות ה-60, ששאילתה שהיתה מאוד מעניינת הפכה להצעה לסדר, זאת היתה ההתפתחות שלה. אחר כך הם כבר הפסיקו, אבל היא הפכה גם להצעה לסדר.

השאילתה הישירה, התשובה היא בכתב, וזה באמת צריך להיות כלי – בוא נקרא לו – שאולי פחות מעניין את המליאה בעניין הזה, אבל זה באמת כלי ישיר של חבר כנסת לשר, שעליו צריך להקפיד. אני חושב שפה זה רק עניין של מעקב ובקרה ולראות שזה קורה, כי ברגע שאנחנו נכנסים לכל שאר סוגי השאילתות, כמובן שיש מורכבות זמני מליאה, ולכן הכלי הזה של שאילתה ישירה, שהוא מאוד חשוב, אני חושב שעליו אנחנו צריכים גם לשים את הדגש.

אני יכול להגיד לגבי אישור הנשיאות להצעות, הוועדה הזו יש לה סמכות להוסיף נושאים שנדחו על ידי יושב הראש.

לא בשאילתות.

לא, בדחופות, אני מדבר בהצעות לסדר.

התקנון מאפשר ליושב ראש הכנסת – אפרופו גם המידע שנתון, ה-9% של שאילתות דחופות שלא נענו זה או כשהשר לא היה בארץ; להבדיל משאילתות אחרות שאפשר לשבץ בכל מועד אחר, שאילתות דחופות הן בפתח הישיבה של ימי ד'. התקנון מאפשר ליושב הראש לאשר עד ארבע שאילתות. הוא עושה את זה לפי מידע שמתקבל ממזכירות הממשלה איזה שרים יהיו באותו שבוע, לפי העניין של הנושאים, לפי חלוקה או פיזור סיעתי שיהיה ייצוג לסיעות. אלה המרכיבים.

סיעות המבקשים את מתכוונת.

בוודאי. לצערנו הגדול, יש מכתב שאני התבקשתי על ידי יושב ראש הכנסת לשלוח למזכיר הממשלה. אנחנו היינו בשבוע שעבר בשבוע של תקציב והשבוע שבוע חנוכה, אבל שבועיים קודם לכן אישר היושב הראש ארבע שאילתות – היתה שאילתה שנסחבה גם משבוע קודם – ושרים לא הגיעו. אז או שיש קבינט או שיש דברים מאוד חשובים. אנחנו מוצאים את עצמנו במצב מאוד לא נעים, שלא לומר מביש.

גם לרוב סגני השרים משיבים על השאילתות.

לא, לא לרוב.

השר אמר לי שהוא צריך יהיה ללכת ב-11:00 ועכשיו השעה 10:40.

זה הזמן שזומנתי לדיון.

זה לא טענות, יש לנו עוד רשימה ארוכה של דוברים. אני מציע שניתן לשר 10 דקות להשיב.

למה?

יש לנו עוד 10 דקות לחברי הכנסת עד שהשר ילך.

היושב ראש, אני מוותר על זכות הדיבור שלי ורוצה רק לשאול שאלה.

לא שאלה.

הם לא רוצים לשאול, הם רוצים לדבר, אני מבין אותם. אני מצטער, אני את הרשימה עוד 10 דקות אקטע, כי אני רוצה לתת לשר לדבר לפחות 10 דקות. אני מבקש מחברי הכנסת להתחשב בחברים.

אבל השר צריך להות שותף לפתרון.

חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אני אשתדל לעשות את זה קצר. אין ספק שמגיעה תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון ולמי שהצטרף לכך. עצם העלאת הנושא מעידה שאכפת לחברי כנסת, שהם מאבדים כלי עבודה מאוד מאוד חשוב, שהיה פעם מאוד מאוד אפקטיבי.

לפני שנכנסתי לכנסת, שני דברים היו לפניי, בדימוי של הכנסת – חשבתי שבמזנון הכנסת הופכים ובונים עולמות, אבל כלי עבודה אמיתי היה שאילתה. היה נראה שבכוח השאילתה, חבר כנסת עושה מהפכות ושזה כלי עבודה מאוד חשוב. הדבר הזה נעלם וזה מאוד חבל, זאת באמת שאלה למה, האם זה בגלל העיתוי בסוף היום, האם בגלל שהשרים חייבים לבוא ועכשיו שלא באים, הם עושים משא ומתן מביש דרך העוזרים שלהם שנוותר על השאילתה וישלחו לנו אותה. בוודאי חברי הכנסת הרגישו בזה, בהתחמקויות בלא מענה והזמן הרב שעובר עד לתשובה. יש כאן גם חלק מתחמק מלתת את התשובה, וזה דבר שעוד יותר צריך לדרבן אותנו להתמודד עם זה.

אני רוצה להפריד בין שני סוגי שאילתות. יש שאילתות שכאשר הזמן עובר, לא רלוונטיות. אם אני שואל את שר התחבורה, האם המשרד נערך בערב שבת לקראת שעון החורף – העובדה שהוא עונה לי על זה חצי שנה אחרי, לא רק שזה לא רלוונטי, זה לשנה הבאה. אני אומר לכם שאנחנו לפעמים נהפכים אולי למשל ולשנינה בעקבות השאילתה בלי לקבל אחרי זה תשובה. אני רוצה להתייחס למה שאמרה חברת הכנסת קארין אלהרר. אמרת שזה לא קשור אחד בשני. זה כן קשור אחד לשני. אם אני הגשתי שאילתה, שכבר חצי שנה לא עונים לי עליה, מדוע גובים אגרה למתווכים פעם בשנה 500 שקל? מה ההצדקה לזה? מדוע? מה אתם נותנים למתווך? מאיזו סיבה? כשאני לא מקבל תשובה, אני חושב: נו, מה עושים? יושבים בלשכה ואומרים: נגיש הצעת חוק.

ככה יתייחסו.

אם הייתי מקבל תשובה, לא הייתי הולך על הצעת חוק.

אולי פתרון, השר יריב לוין טיפל בזמנו כיושב ראש ועדת הכנסת בחברי כנסת. אם אתה לא תגיע – לא תוכל לקבל תשובה, אבל לא טיפלנו בשרים. אין שום גורם הרתעה לשרים.

טיפלנו ועוד איך, בטח שיש, יש מנגנון מפורש שמאפשר לך להפוך את השאילתות, כל פעם להקפיץ אותן שלב ולהביא למצב שהן הופכות לשאילתות דחופות, מתוך הנחה שאם שרים יצטרכו להתחיל כל יום רביעי להתייצב פה לענות לסריה של שאילתות דחופות והחקיקה הפרטית תידחה בשעות בגלל הדבר הזה, זה ישפיע, רק לא משתמשים בזה. יש הוראה מפורשת, הסתכלתי עכשיו סעיף 48(ה) לתקנון לדוגמה. יש לך סעיף ברור.

אני חושב שבעידן הטכנולוגי של היום, אתר שאילתות שאומר מתי, על מה השאילתה, איזה שאילתות עומדות לפתחם של השרים, מתי הם היו צריכים לענות ולמה הם לא ענו – זה אחד הדברים המעניינים והמרתקים לציבור.

ירדנה, את שומעת את ההצעה? אתר שאילתות, שם ירוכזו כל השאילתות עם התשובות.

לא, מאגר שאילתות זה רק ישירות.

מאגר השאילתות כולל את הדחופות, את הישירות - - -

לא, למה? למה שהציבור לא יידע ששר לא עונה חצי שנה? למה שהציבור לא יידע מזה?

אנחנו ניתן גם לשר להתייחס לזה.

הציבור יכול להבין בסופו של דבר משהו מהמאגר הזה?

הכנסת תפרסם בסופו של דבר כל שנה איזה שר עמד במבחן, איזה שר לא עמד, איזה משרד. כשהשרים יעמדו למבחן ציבורי בנושא שאילתות, הכול ייראה אחרת.

אפשר לפתוח עוד מוסד, שאילתות למנכ"לי משרד, שמנכ"לי המשרדים יבואו לוועדות הרלוונטיות או לוועדת הכנסת לענות על שאילתות. זה כלי עבודה, שאני חושב שצריך לחשוב עליו, כי היום כבר לא צריך את השר, השר עסוק ולא רוצה לבוא.

אני חושב אחרת. שמענו את ההצעה, תודה רבה. מצטער שאני קוטע אותך, אין לנו זמן. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

תודה. אל"ף, אני חושב שהנושא הזה הוא ביטוי של זלזול של הממשלה בכנסת, וצריך לומר את האמת, הממשלה מזלזלת בכנסת. אני חושב שגם אם נעלה את זה לשאילתות דחופות, כמו שחברי הציע פה, הם לא יבואו גם לשאילתות דחופות. הם גם לא יושבים במליאה כשצריך לשבת במליאה, ויושב ראש הכנסת רק עוצר לנו את השעון עד שיבוא שר. אבל אני חושב שהשאלה היא הרבה יותר רחבה.

אפרופו הסנקציות, אני חושב שאם יושב ראש הכנסת היה רוצה להגן על הכנסת, שר שלא עונה 90 יום, שמשרדו לא יגיש הצעות חוק ממשלתיות.

אתה מעניש את הציבור.

אבל אז הציבור יבין, מה זה נקרא שאני מעניש? גם ככה אני מעניש את הציבור. דרך אגב, אני גם חווה תשעה חודשים שאין תשובות, שמונה חודשים. אני יכול לתת לך רשימת שאילתות של שרים שלא עונים שמונה חודשים ואף אחד לא אומר להם דבר. אני חושב שהנושא הזה הוא קודם כל של יושב ראש הכנסת. אני אומר את זה בשדולה למעמד הכנסת. המכון לדמוקרטיה הגיש כמה הצעות בנושא הזה. מקוצר הזמנים אני לא רוצה כרגע להרחיב, אבל אני אשמח להעביר אותם.

דרך אגב, להבדיל מחברתי שחושבת ששעת השאילתות לשרים זה נהדר, אני אומר לכם את האמת – אחלה כלי לשר או לראש ממשלה לדבר על מה שהוא רוצה. הוא לא עונה על השאלות ששואלים אותו, הוא עונה ברמז וסתם נתנו להם במה להתבטא על מה שהם רוצים במקום הצעות אי-אמון, ואין לנו שום יכולת לעשות. כיוון שיושב ראש הכנסת זה כלי שלו, אז אין אף כלי בכנסת שאתה כל כך שותק כמו בזמן שמדבר שר בשעת שאילתות.

אם תהיה בקשה מהאופוזיציה לבטל את הכלי הזה, אין בעיה.

אוקי.

בבקשה. אם אתם לא שמחים לכלי הזה, לאף אחד אין כוונה לכפות על האופוזיציה את העניין הזה.

אבל יואב, זה הפתרון? אני מנסה להבין, במקום לתקן, אתה מבטל?

אני רואה את זה אחרת, אני רואה בזה כלי מצוין, אני שומע פידבקים מצוינים גם מחברי כנסת, אבל אם זו הגישה.

אל תבטל אותו, תשפר אותו.

אוקי, אני מוכן גם לקבל תכניות לשיפור, אם מפריע להם.

יש לי הרבה כבוד ליואל חסון. אני חושב שמי שהיה צריך ליזום את הדיון הזה זה יושב ראש הכנסת, זה מעמד הכנסת.

אלעזר, בוא נהיה ענייניים, יש פה עוד חברים שרוצים לדבר. דבר לנושא. דרך אגב, אתה עוסק בזה רבות, אני יודע גם דרך השדולה שלך למעמד הכנסת. יש הצעות אופרטיביות? אנחנו נקיים עוד דיון, כי הדיון הזה לא מספיק. כל חבר כנסת שרוצה להעביר הצעה אופרטיבית – זרקו פה באוויר אתר שאילתות, נושא קידום שאילתות שכבר קיים, ואולי צריך יותר להשתמש בכלי הזה, דברים שאתה רוצה. נא לשלוח לי.

אז אני אשפר טיפה את ההצעה שלי, השר לא יוכל להגיש הצעת חוק ממשלתית, אחרי 90 יום – לא משנה כמה – שהוא לא עונה, שיבוא טרם הגשת הצעת החוק הממשלתית מטעם משרדו, ויענה על השאילתות באותו דיון אפילו.

מאה אחוז, אני אבקש מהשר שיתייחס גם לזה.

אמיר אוחנה, ביקשת לשאול שאלה.

יוצא שאנחנו קוצפים על כל העדה. אולי שווה לציין משרדים או שרים שבאופן עקבי כן עונים וכן עונים בזמן, כדי שלא נכתים פה ממשלה שלמה.

משרד הבריאות עונה בזמן.

אני חושב שמשרד הבריאות יחסית מצטיין, אם אני זוכר מהדוח, אבל גם שם לא מושלם.

יש לנו עוד שני חברי כנסת שרוצים לדבר ויש לנו נציג ציבור שהגיע, דקה אתה תקבל.

הצעה קצרה – כמו בכל מקום נורמלי, כשלשר נגמרה מכסת הימים, כל 30 יום יצטרך להודיע על הארכה או לא משנה מה.

לא ניכנס לפרטים, את ההצעה העקרונית שמענו. תודה.

עורך דין חן שמילו, נציג פורום דמוקרטיה פתוחה, דקה לרשותך.

כבוד היושב ראש, שלחנו גם את המסמך אתמול לחברי ולחברות הכנסת, ולכן אני אהיה מאוד קצר ואדבר בנקודות. השאילתה היא גם כלי עבור ארגונים בחברה האזרחית כדי להעלות נושאים מול משרדי הממשלה, ולכן תודה שקולנו נשמע, אני חושב שזה חשוב.

מאגר השאילתות הוא טוב והוא דרוש שיפור. אני עכשיו יושב מולו. תשובה שלא ניתנת במליאה פשוט לא מופיעה פה, וחבל כי זה חסר. גם שאילתות ישירות, לפי מה שאני רואה בדפדוף, לא מופיעות כרגע במאגר. נדרש שיפור של המאגר.

אנחנו תומכים בדרישה של חבר הכנסת חסון, שיהיה גם דוח תקופתי של הכנסת, שמראה את זמני המענה. אני לדוגמה עורך דין בהסתדרות הרפואית. משרד הבריאות מוציא דוחות על זמני המתנה לניתוחים אלקטיביים. אותו דבר לגבי שאילתות, זה אפילו פחות מסובך.

גם לגבי שעת שאלות התייחסנו במסמך ההמלצות של הפורום. אין פרסום מראש, זאת אומרת: אנחנו כארגוני החברה האזרחית לא יודעים להפנות שאלות לחברי וחברות הכנסת כדי שיעלו את זה בשעת השאלות. נכון יהיה לשתף יותר את הציבור, ואדוני, אם יהיה דיון המשך, נשמח גם לשים על השולחן - - -

חברים, יש לנו שלושה חברי כנסת שעדיין לא דיברו – חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וחבר הכנסת יעקב אשר וגם עליזה לביא. יש לנו 10 דקות לסיום הדיון. אני מבקש קודם כל שהשר יתייחס ואחרי זה – או שבדיון הבא אתם תהיו ראשונים.

אגב, נוכחות חברי הכנסת פה, מוכיחה כמה הנושא הזה חשוב.

אני לא רוצה לסכם, אבל אין ספק שרואים פה את הנוכחות של חברי הכנסת, ביניהם כמובן ראשי ועדות. הנושא מאוד חשוב, והשר ישיב בבקשה.

קודם כל, תודה רבה. אני חושב שאני מודה על ההזמנה לדיון הזה, שהוא בעיני דיון מאוד חשוב. היתה לי גם אפילו איזו תקווה, שאולי תיתן לי להחליף אותך כמה דקות, אז אני אוכל לחדש את ימיי כקדם פה.

אתה מתגעגע?

לוועדת הכנסת, תמיד, ואני אומר את זה ברצינות מלאה.

אני אומר כבר בשורה תחתונה, שאין ספק שהמצב הזה הוא מצב בלתי נסבל ולא תקין, על זה בכלל אין ויכוח. מפה אני רוצה לרגע לצאת לאיזושהי הסתכלות על התמונה היותר רחבה ולראות מה באמת אפשר לעשות כדי להגיע למצב אחר.

קודם כל, אני חושב שלב העניין – ואני חושב שבזה צדקו גם חבר הכנסת חסון וגם חברת הכנסת אלהרר – זאת הסוגיה של היעדר כלי פיקוח אמיתיים ומשקל היתר לחקיקה הפרטית. אני אומר את זה עוד פעם דווקא כאחד שעסק בחקיקה הפרטית כל הזמן, בלית ברירה. אני חושב שזה לא דבר נכון, זאת לא שיטת עבודה נכונה. אני חושב שזה דבר שלא קיים באף פרלמנט בעולם, והבריחה אל החקיקה הפרטית היא תולדה ישירה של היעדר יכולות פיקוח אמיתיות. היעדר יכולות הפיקוח האמיתיות האלה, אני אומר לכם שגם היום כאשר אני יושב בממשלה, פוגעות לחלוטין בעבודת הממשלה חד וחלק. אני מאמין שהפיקוח הזה עוזר, לא רק שהוא לא בעיה מבחינת הממשלה, אלא ההפך, אני חושב שהוא אמור ויכול מאוד מאוד לעזור.

כאשר הייתי בכנסת, אני ניסיתי לקדם איזשהו מהלך של עסקת טרייד שאומרת: בוא נפחית את החקיקה הפרטית וכנגד זאת ניתן כלי פיקוח אמיתיים לכנסת. הדבר הזה בשעתו לא עבד, כי הממשלה התנגדה. אני אומר יותר מזה, אני התנגדתי אז ואני אומר לך יואל, שאני חושב שאתם צריכים להתנגד בכל תוקף לכל צמצום במכסת החקיקה ולכל פגיעה בחקיקה הפרטית, שלא בדרך של עסקה שכנגדה יש קבלת סמכויות פיקוח, כי אחרת החקיקה הפרטית תיעלם והפיקוח לא יגיע לעולם. הדרך היחידה להשיג את הפיקוח היא רק דרך העסקה הזאת, ולכן אני חושב שאסור להסכים בשום פנים ואופן להפחתה ולשינוי כלשהו בנושא של חקיקה פרטית, גרוע ככל שיהיה, עד שלא נגיע לאיזושהי עסקה כזאת.

מצד שני, אני חושב שיש הזדמנות פז, אני חושב שהיום בממשלה יש גישה אחרת. אני יכול לומר שגם מבחינתי וגם לפחות מהשיחות שלי עם חלק מהשרים, כולל עם שרת המשפטים, יש הרבה יותר נכונות לייצר משוואה חדשה בעניין הזה. אני יכול להגיד שאני פניתי כמה וכמה פעמים והצעתי לעשות איזשהו מהלך בכיוון הזה, לא מצאתי פרטנר בצד השני. נדמה שבכנסת, לפחות בקדנציה הזאת, הנושא הזה – צריך להגיד את האמת – לא כל כך העסיק את חברי הכנסת ואת נשיאות הכנסת, ואני מציע כאן: בואו נעשה את זה. אני חושב שצריך לעבור למנגנונים של שימוע פומבי לחלק מהמינויים, אני חושב שצריך לעבור למנגנונים של מעקב דיונים של תקציב מול ביצוע של משרדי הממשלה השונים.

מתי הולכים לסכם - - -?

אני אומר לכם, אני מוכן, רק אין לי עם מי לעבוד, אני אומר לכם את האמת. אני חושב שצריך לקחת את העסק הזה. זה עניין שהיושב ראש צריך לקבוע אותו אתכם, איך שתחליטו. אני חושב שצריך לקבוע מנגנונים הרבה יותר טובים בעניין הזה של התייצבות פקידים ומסירת מידע וכן הלאה. אגב, אני גם חושב שצריך לקבוע מנגנונים מאוד ברורים, שלא ייווצר מצב מטורף שאותו נושא נידון במקביל בשלוש ועדות, כי גם הדברים האלה קיימים. אני יכול להגיד שיש נושאים שהנציגים שלי של המשרד פשוט הולכים מוועדה לוועדה, אין כמעט ועדה בכנסת שהם לא היו בה, כדי לדון באותו דבר ובאותו עניין.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאין לך שיתוף פעולה עם הכנסת?

אני יכול להגיד לך, שאני הצעתי כמה וכמה פעמים – אני אומר לך שוב שזה מהלך כזה שאתם צריכים - - -

אתה מאשים אותנו במשהו?

אני לא מאשים אף אחד.

אל מי אתה פונה?

חבר הכנסת מקלב, הנושא הזה של צמצום החקיקה הפרטית כנגד הוספת כלים פרלמנטריים אחרים זה מהלך מאוד משמעותי, כמו שכולם מבינים. אני חושב שיש לו רוח גבית מחברי הכנסת, וזה צריך להתכנס ליושב ראש הכנסת, הוועדה הזו והשר המקשר. אנחנו נעבוד על זה, זה תהליך שכנראה נתחיל אותו ואולי התחיל כבר.

אני אומר שוב בצורה הכי ברורה. אורי, אין פה שאלה של אשמים. אני זוכר שכחבר כנסת אני רדפתי אחרי הממשלה עם העניין הזה. אני יכול להגיד שעד היום אף אחד לא רק שלא רדף אחרי, אלא גם כשהצעתי לטפל בזה, לא ממש היתה התלהבות גדולה לעשות את זה. אני חושב שזאת הזדמנות שאני לא יודע אם תחזור, כי אני אומר לכם שיש היום בממשלה בהרבה מאוד מובנים גישה הרבה יותר פתוחה לדבר הזה, ואני חושב שכדאי מאוד לנצל אותה.

אני גם רוצה לומר, שהבעיה - ותיכף אני אגע במה שקשור בצד של השרים, אבל צריך לומר את האמת – היא גם בצד של חברי הכנסת. תראו, אפילו בהצעה הזאת 50% מהמציעים בכלל לא טרחו להגיע לדיון. הלא זו פשוט בדיחה. אני חושב שאנחנו קבענו בתקנון כלים מאוד מאוזנים, לפחות במובן הזה שבאנו ואמרנו: רבותי, השרים לא עונים, אתה מיד יכול לקדם ולהפוך את השאילתה עד לרמה של שאילתה דחופה בפרק זמן לא ארוך מדי, באופן אוטומטי, באופן מחייב. לא נעשה שימוש בכלים האלה – אגב, גם לא בקדנציה הקודמת. יכול להיות שהם לא מספיק טובים.

אני חושבת שהם פשוט לא מספיק מוכרים.

הם כלים שקיימים.

אני רוצה עוד דבר אחד לומר – וכאן אני אולי נכנס לנקודת המבט של השרים – אני חושב שאחת הבעיות שלנו יש זה שבתוך ההתגלגלות היום יומית, אתה לא באמת עוקב ולא באמת יודע מה באמת קורה. אחד הדברים שאני אולי מציע לעשות זה שהכנסת תניח לנו, לכל שר על שולחן הממשלה כל שבועיים דוח שאומר לנו: אדוני, אלה ואלה השאילתות שלך שאתה כבר מאחר בתשובה, אלה ואלה השאילתות שלך שיש תשובה – נשארו לך שבעה ימים.

כשזה יפורסם באתר הכנסת, תתחיל תחרות.

כן כן, אפשר לפרסם הכול, בסוף פעם אחת - - -

זו המקבילה של הדוח שאתם מעבירים אלינו.

לא תתחיל, תאמין לי.

לא מזיק.

זה לא מזיק, אני לא מתנגד לזה.

השרים צריכים לעמוד במבחן ציבורי.

רבותי, אני לא מתנגד לזה, אפשר. יעקב, אני לא נגד זה, אני אומר עוד פעם שאני לא רואה שום בעיה לפרסם את זה בכל דרך שתחליטו, אני לא רואה בזה שום בעיה.

כותבים מדי פעם למזכיר הממשלה. יכול להיות שצריך לפרסם את המכתבים שאני כותבת למזכיר הממשלה, תצרפו אותם.

כן, אפשר, אני רק אומר לכם בסוף – אני אולי טועה, יכול להיות שהזמן יוכיח, לי נדמה בהערכה שלי – אנשים רוצים לעמוד בזמנים, רוצים לעשות את העבודה, הם לא תמיד באמת מודעים לכל המצב הזה. אני חושב שקודם כל אם יניחו לנו דוח כל שבועיים, שאומר לנו: אדוני, דע לך שאלה לא נענו, אני מעריך שזה קודם כל יעזור. זה יעמיד את השר כל פעם בפני התמונה הזאת ויגרום לו לשאול מה קרה עם השאילתה.

אולי גם למבוכה לשרים סרבנים.

עליזה, קחי ממני הצעה, את תעשי מעקב כל שבוע ובנאומים בני דקה תעמדי במליאה ותקריאי מי השר שהכי לא ענה, אין לי התנגדות.

- - -

אם תרצו שנפרסם - - -

ירדנה, אני מבקש כרגע לשמוע רק את השר. עליזה, אנחנו לא נתחיל להתייחס, אני רוצה לשמוע ממנו בעיקר – השר, אני מבקש להתייחס באמת לצד שלכם, זאת אומרת: מה קורה לשאילתה שמגיעה אליכם.

קודם כל, אני חושב שצריך לייצר הרבה יותר יכולת מעקב לנו השרים בזמן אמת אחרי הדבר הזה. אני חושב שאם זה יונח לנו על השולחן, זה פשוט יקפיץ את זה לסדר העדיפויות. אני מניח שהדבר הזה יעזור, אני חושב ששווה לנסות את זה.

הדבר השני הוא סוגיית פרקי הזמן. אני חושב שבגדול, פרקי הזמן אמורים להספיק, זאת האמת. בגדול, הם סבירים, הם לא בלתי סבירים, אלא – וזה אני כבר יכול להגיד לכם, והמשרד שלי דווקא לא כל כך מייצג, כי הוא יחסית משרד קטן ויחסית אמור להיות יותר פשוט, אבל – גם אצלי עמידה בזמנים האלה היא קשה, ואני אסביר גם למה. על פי רוב, השאלות והנתונים שמתבקשים הם כאלה שמצריכים בירור מול אנשים וגורמים מאוד מסוימים, ומציאות החיים היא כזאת, שאם אדם כזה איננו, לא נמצא, חולה, נסע, אפילו הרבה פעמים עמוס בעצמו וקשה לייצר לו את האפשרות להגיע למצב שהוא מבצע את הדברים, אני יכול להגיד לכם שנדירים המקרים שלשולחני מגיעות התשובות, אחרי שהן עשו את הסבב שצריך לעשות בתוך המועד הזה שנקבע, אם מבררים וחוזרים.

אני אומר לכם יותר מזה, ברוב מוחלט של המקרים – פה יש לי אולי פרספקטיבה מעט יותר רחבה, כי עניתי גם בשם שר הכלכלה תקופה ארוכה ואני עונה בשם שר התקשורת – התשובות שמגיעות אלי מהדרגים המקצועיים הן מתחת לכל ביקורת, אני אומר לכם את האמת. אין כמעט שאילתה, ואני אומר את זה דווקא לגבי משרדים שאני לא ממונה עליהם, שלכאורה הייתי אמור לקבל ולחתום בלנקו כי אני לא ממונה על המשרד ולא מכיר את המטריה. אני חושב שאין כמעט שאילתה, אולי בודדות, באמת לספור על אצבעות כף יד, שלא החזרתי לפחות שלוש פעמים לתיקונים, להבהרות, לשאלות ולקבלת התייחסויות מול הפקידות; ואגב, לא פעם התגלה שהם בכלל גם לא יודעים, הם צריכים בעצמם לקיים בדיקה והם לא מכירים.

רבותי, צריך להבין שבסוף בסוף עבודת משרדי הממשלה, בטח במשרדים הגדולים שיש בהם הרבה מאוד שאלות, היא עבודה מאוד מורכבת. הרבה פעמים השאילתות נוגעות לאיזה שהם פרטים, שהם מאוד חשובים, ולפעמים בדיוק האנשים שנופלים בין הכיסאות כתוצאה מזה שהמערכת לא מכירה את הנושא או שההסדרה בדיוק לא קיימת במקרים המיוחדים האלה שהם שונים, חשוב שהדברים האלה ייבדקו כמו שצריך ותינתן להם תשובה אמיתית כמו שצריך. הבירורים האלה לוקחים זמן. יש גם הרבה מאוד שאילתות שנוגעות לעבודה של ועדות וגורמים שמונו מטעם המשרדים כדי לבחון כל מיני נושאים. שואלים: האם הוועדה הזו והזו לנושא כזה וכזה, מתי היא תסיים ומה התשובות. עד שראשי הוועדות האלה עונים, עד שהם נותנים לך תשובה; כשהוא אומר לך: אין בעיה, תוך שבועיים נסיים, אני לא כל כך מהר חותם על תשובה לשאילתה שתוך שבועיים תקבל תשובה, מכיוון שאני חושש שזה לא בהכרח יקרה. אז כשהוא אומר לי שעוד שבועיים הוא יסיים, אני אומר לו: תסיים עוד שבועיים ואז אכתוב שסיימת והדוח הוגש. יש כאן מורכבויות.

יכול להיות שצריך לייצר מנגנון שמאפשר לשר לבוא ולומר במצבים מסוימים: אני זקוק לאיזושהי אורכה, אני בודק, קיבלתי תשובה והתשובה שקיבלתי לא מספיק טובה, לכן אני מבקש זמן נוסף לטובת הדבר הזה, ואז באמת לייצר – לא שיהיה מצב שדין בירור עומק כדין מישהו שפשוט סתם לא עונה.

כל עוד - - -

ברור, ברור, יכול להיות שהאישור גם לא צריך להיות אוטומטי, שיהיה גורם – ועדת הכנסת, יושב ראש הכנסת, לא יודע מי – שנותן אישור לבקשה של שר. אני מניח שאם שר יגיש על כל שאילתה שנייה בקשת הארכה לשנה, זה לא ילך, אבל יש לא מעט מקרים – אני אומר לכם באופן אמיתי – שאם אתה רוצה באמת לענות תשובות אמיתיות ולא סתם לנפנף את התשובה, שהדבר הזה מצריך יותר זמן.

אני כן חושב שבמצבי קיצון, יכול להיות שהכנסת או יושב ראש הכנסת צריכים להשתמש בסמכות לא להעלות הצעת חוק לשר שבאופן שיטתי מצפצף על הכנסת באופן קבוע.

זה מה שאמרתי, מאה אחוז.

אני בעניין הזה מסכים אתך. אני לא חושב שדווקא צריך לקבוע מסמרות של 90 יום, זה באמת צריך להיות צעד מרחיק לכת, לא עניין שבשגרה, אבל אני חושב שאם יש מצב שיטתי של שר שפשוט מצפצף על הכנסת, אחרי שכבר 10 פעמים הביאו אותו לענות על שאילתות שהפכו לדחופות למרות שלא היו דחופות וכל התהליך הזה לא מועיל, במצב קיצון גם את הדבר הזה אפשר לעשות.

אני חושב שהעובדה שהמענה לשאילתות רגילות הוא במליאה באישון לילה בסוף סדר היום, הורגת את כל הכלי הזה לחלוטין וגורמת לכך שגם לחברי הכנסת זה הופך לדבר מאוד מאוד לא נוח וגם עבור השרים זה סיפור שאתה נשאר במן סימן שאלה כזה, אם בכלל יישאר מישהו שיענה. מאחר שכבר נעשה שינוי ויש נאומים בני דקה בחלק מימי שני בראשית סדר היום, יכול להיות שיש מקום לעשות בימי שני במקום נאומים בני דקה האלה מענה לשאילתות.

רעיון טוב.

או לבוא ולהגיד: אנחנו מגבילים, אנחנו עושים לא יותר מאשר נניח ביום שני רק שבעה נאומים בני דקה ואל מול זה אנחנו מייצרים מענה לשאילתות. אני חושב שזה גם נוח מבחינת השרים, שיכולים לענות בשעה סבירה וממילא מגיעים כבר למשכן ביום הזה, ואני מקווה שישפר את הדבר הזה גם כן.

אני חושב שמענה של פקידים ישירות לשאילתות זה לא בא בחשבון. אני חושב שהתשובה צריכה להינתן על ידי השר. נדמה לי שזה ברור לגמרי. מצד שני, כפי שאמרתי קודם, אני חושב שהנושא של הופעת פקידים בוועדות הוא על גבול הבדיחה באופן שהוא מתנהל כרגע, וזה לדעתי חלק מהעסקה הזו, שצריך לעשות כאן כדי לבנות את כל העניין בצורה יותר נכונה.

לגבי השקיפות, אמרתי שאני בהחלט בעד.

לגבי סוגיית התקנות, זו גם שאלה מאוד מאוד מורכבת, איך מתמודדים איתה. אני חושב שגם פה צריך להיות מעקב רציף, קבוע. זה בדיוק חלק מעבודת הפיקוח, אבל אני חושב שהמעקב בעיקר צריך להיות כל ועדה בתחום שבו היא אחראית עליו. הלא בסופו של דבר רוב התקנות צריכות לבוא לאישור ועדה מסוימת בכנסת.

אדוני השר, עד לפני שלושה חודשים הממשלה על כל שריה, לא ידעה להגיד על כמה תקנות כל משרד אחראי.

אני יודע, ולכן אני אומר שגם פה לא בהכרח יש מודעות לדבר הזה.

- - - תקנות מנדטוריות.

אגב, יכול להיות שצריך אפילו לייצר מנגנון, או לתקן את החקיקה הרלוונטית בכלל באופן שתגיד שאם החוק קבע שנדרשת התקנת תקנות לעניין סעיפים מסוימים, תוקף הסעיפים יפקע בהנחה שתקנות לא טופלו תוך פרק זמן מסוים. אל תמהרי להגיד מעולה, כי יש מקרים שהשר יגיד: מצוין, ככה אני הורג את הסעיפים האלה שאני לא אוהב, זה לא כל כך חד-ערכי.

אבל אתה מבין שאחרת יש זילות של החקיקה, כתוב בחוק וזה לא מבוצע.

לכן אני אומר שוב, שכחלק מהבנייה של המערך הזה של הפיקוח, אני חושב שצריך יהיה לתת גם מענה לעניין הזה.

בשורה התחתונה, אדוני היושב ראש, אני עומד לרשותכם. אני באמת מוכן לסייע לעבוד באיזשהו שיתוף פעולה. אני גם מציע שאולי תוציא מכתב שלך באמצעות מזכיר הממשלה לכל השרים, שיביא לתשומת לבם שהתקיים הדיון הזה.

יצא מכתב של יושב ראש הכנסת.

אבל אני הייתי מציע גם לצרף לו את הנתונים, שכל שר יקבל את תמונת המצב שלו.

מתפרצים לדלת פתוחה.

תודה רבה לשר יריב לוין. אני רוצה לסכם את הקטע הזה של הדיון. קודם כל, אני רוצה להתחיל להודות ליוזמים. בוועדה הזו אנחנו בדרך כלל עוסקים בדחוף ולא תמיד בחשוב. אני חושב שזה נושא חשוב מאוד. אנחנו נקיים דיון המשך בעניין הזה, ובפירוש ניכנס לעומקו של הפיקוח הפרלמנטרי של הכנסת על הממשלה. כמו שאמר השר, יש לנו נקודת הזדמנות. לדעתי ההזדמנות הזאת קרתה בממשלה הנוכחית, כי יש לנו שרים צעירים וחדשים, שעד לא מזמן חיממו בין השאר את הכיסא הזה או כיסאות אחרים שלנו, ולכן זהות האינטרסים גבוהה וזה לזכותך השר לוין – לא רק אתה, כמו שאמרת, גם השרה שקד – אנשים שמכירים היטב את עבודת הכנסת ושיתוף הפעולה הזה יכול להוביל לשיפור של כל המנגנונים.

יש הצעת חוק שאנחנו עובדים עליה בוועדה, אני וחברת הכנסת מרב מיכאלי, שהתחילה כשדוד ביטן היה יושב ראש הוועדה, על נושא של חובת הגעה והתייצבות בוועדות, בין אם זה אנשי ממשלה ופקידים ונבחרי ציבור, לבין מה שאני הוספתי גם אנשים בכלל במגזר הפרטי. אני חושב שזה חלק ממה שגם נצטרך לדבר עליו, כי הוא חשוב מאוד לחיזוק המעמד.

שרים.

שרים בוודאי, אמרתי נבחרי ציבור. נבחרי ציבור וגם במגזר הפרטי.

באופן כללי בהמשך למה שעלה פה, אנחנו נרכז את כל ההצעות שעלו פה, בין השאר את כל נושא האתר שחייבים לשפר אותו, כולל ישירות, כולל דוח שהשרים יקבלו. לא רק אנחנו כחברי כנסת צריכים לקבל מידע מה קרה לשאילתה שלנו, גם השר צריך להיות מודע לתמונת מצבו. אני מניח שחלק מהבעיות זה שבמקום הזה אין מעקב.

בהחלט הנושא של בקשה להארכת זמן, אני חושב שאנחנו כן נלך למנגנון של סנקציה בסופו, זאת אומרת: בסוף כשיהיה שר שבאופן סיסטמתי לא יכבד את הפיקוח של הכנסת, תהיה סנקציה בקצה. הדבר הזה גם ייקבע כמובן בסיכום, אבל לא נאפשר יחס שמזניח את הכלים הפרלמנטריים של הכנסת.

נושא נוסף זה ימי שני בבוקר, גם זה כמובן יישקל, כל הדברים האלה – הרבה מהם גם יחד עם היושב ראש עצמו, זאת אומרת: לא נדלג כמובן על סמכות היושב ראש, ובעיקר אני חושב בעיה שמטרידה פה רבים, לאו דווקא בנושא השאילתות, זה הדיל שקראת לו בין החקיקה הפרטית לבין הפיקוח הפרלמנטרי. ניכנס לדיון הזה, יחד עם יושב ראש הכנסת, יחד אתך, יחד עם השרה שקד וננסה לייצר מנגנון שיחזק את הדברים.

להגיש לך הצעות ולקיים דיון על ההצעות?

כן, כל חבר כנסת שהיה פה ויש לו הצעה ורעיון, נא להעביר, כולל גם נציגי הציבור. אנחנו נרכז את הכול, נקיים דיון נוסף, וכמובן שנעבוד יחד גם עם השר ועם יושב ראש הכנסת. תודה רבה לכם. בנושא הזה אני מסיים את הדיון. תודה רבה יריב.

אתה קובע תאריך לדיון נוסף?

אנחנו ממשיכים עכשיו להצבעה, אז אני מבקש מחברי הוועדה להישאר. כן עליזה, אנחנו נקבע דיון נוסף, ואת רשומה לזכות דיבור בדיון הנוסף. תודה, אני חושב שזה היה נושא חשוב מאוד, ואני מודה לחברי הכנסת שהשתתפו.

2. בקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה של הצעת חוק השידור הציבורי הישראלי

אנחנו עוברים להצבעות. יש לנו בקשה לפטורים של הממשלה, שתיים או אחת? הממשלה ויושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. יש בקשה של משרד התקשורת, רן בבקשה תציג את בקשת הממשלה לפטור.

אנחנו מבקשים פטור מחובת הנחה להצעת חוק השידור הציבורי הישראלי, שאושרה אתמול על ידי הממשלה בוועדת שרים לענייני חקיקה. נדרשת ודאות לגבי יום התחילה עבור התאגיד ועבור רשות השידור, שצריכה לסיים את תפקידה. הממשלה מבקשת לסיים את הליך החקיקה בהקדם האפשרי. כמו כן, בימים האלה מתנהל הליך תלוי ועומד בבג"ץ נגד המדינה, ולכן קידום הליך החקיקה יסייע בעמדת המדינה בנושא. תודה רבה.

תודה. מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס? יש קוורום של חברי ועדה? שטרן, אנחנו מצביעים על בקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 7

נגד – 1

נמנעים – אין

בקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה של הצעת חוק השידור הציבורי הישראלי נתקבלה.

ההצעה התקבלה, שבעה נגד אחד.

3. בקשת יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס 229) (פטור ממס לרשות מקומית על הכנסה מדיבידנד או מריבית והפרשי הצמדה מאת תאגיד מים וביוב), התשע"ז-2016

יש לנו עוד בקשה לפטור מחובת הנחה שלך, אתה יכול להציג את זה כבר? אתם הצבעתם? אני אקריא את זה.

היא הצעת חוק ממשלתית.

יש לנו בקשה של חבר הכנסת דוד אמסלם, יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לרשות מקומית על הכנסה מדיבידנד או מריבית והפרשי הצמדה מאת תאגיד מים וביוב) – מבקשים להביא את הצעת החוק למליאה לקריאה שנייה ושלישית כבר היום, בכפוף להנחתה. אתה רוצה לנמק?

זאת הצעת חוק ממשלתית, שעוסקת בנושא של תאגידים, תאגידי מים. הממשלה מבקשת להאריך להם את הפטור שהיה.

הוא נגמר אוטומטית בסוף השנה?

כן, למה זה חשוב עכשיו? הפטור היה עד 2015. הם אמורים להגיש עד סוף השנה את הדוחות הכספיים שלהם. הם מדברים על 2016, לכן הממשלה הציעה עד 2018. לכן חשוב מאוד להעביר את זה עוד היום.

מישהו רוצה עוד להתייחס? לא. מי שבעד – ירים את ידו. נראה לי פה אחד. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 10

נגד – אין

נמנעים – אין

בקשת יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס 229) (פטור ממס לרשות מקומית על הכנסה מדיבידנד או מריבית והפרשי הצמדה מאת תאגיד מים וביוב), התשע"ז-2016, נתקבלה.

ההצעה התקבלה פה אחד.

4. חילופי אישים בוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה, בהתאם לחוק אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009.

הודעה על חילופי אישים בוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה, בהתאם לחוק אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים. ההחלפה היא בין חבר הכנסת מיקי זוהר וחבר הכנסת חמד עמאר מטעם ועדת הפנים והגנת הסביבה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד - אין

נמנעים – 1

ההצעה לחילופי אישים בוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה, בהתאם לחוק אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009, נתקבלה.

ההצעה נתקבלה, תודה.

5. משלחות פרלמנטריות של חברי הכנסת - פניית חבר הכנסת דוד אמסלם

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – קיבלתי מחבר הכנסת דוד אמסלם מכתב בנוגע למשלחות פרלמנטריות של חברי כנסת. אני חושב שאין צורך שאני אקרא את המכתב, חבר הכנסת דוד אמסלם.

לא, תקרא.

רציתי שתציג את זה לבד.

תקרא ואחרי זה אני אציג.

אוקי, אני מקריא את המכתב, שזה נושא הדיון: בהמשך לשיחתנו בנושא הסדרת סוגיית הנסיעות של חברי כנסת במשלחות פרלמנטריות לכנסים שונים בעולם, ובהמשך לבקשתי אליך כי תקיים דיון בעניין, אבקש שבדיון העתידי ייקבעו תקציב נסיעות לכל ועדה וכן סמכות ליושב ראש הוועדה להחליט בעניין הנסיעות, לקבוע את יעדן והרכב משלחת, שכן לטעמי מדובר בפררוגטיבה של יושב ראש הוועדה ולא של יושב ראש הכנסת. כמו כן, אבקש כי תדון בעניין התרת ליווי חברי כנסת על ידי עוזרים פרלמנטריים ואף מתנדבים בלשכתם, ללא קשר לעניין מימון שהותם בכנסים אלו.

בבקשה, אתה יכול להרחיב.

אני רוצה להתייחס לשני נושאים מרכזיים בהיבט הזה של הפנייה שלי: אחד – נושא של תקציב ועדות. היום כל תקציב הכנסת מתנהל רק באמצעות יושב ראש הכנסת. אני אתן סתם דוגמה. עשיתי יום עיון בנושא אנרגיות מתחדשות, בכלל חשבתי שכל ועדה צריכה לייצר ימי עיון כדי להעשיר את חברי הכנסת בנושאים שעומדים על סדר-היום. הבאנו לכאן אנשים ממדרגה ראשונה במדינת ישראל, פרופסורים מכל קצוות המדינה, מכל המוסדות הכי יוקרתיים. יום העיון התחיל בתשע והסתיים בחמש אחר הצהרים. ביקשתי לתת להם סנדביץ קטן. לא נעים, הבאנו פרופסורים שעזבו את העבודה, ואמרו לי: אין. שאלתי למה, אז אמרו לי: אין נוהל. אני הרגשתי כמעט מושפל, בסוף הסכימו לתת להם כמה בורקסים. ככה לא מתנהלת כנסת. רבותי, אני באתי מעולם אחר, אני באתי מעולם מאורגן, לכל מחלקה בעיריית ירושלים יש תקציב מחלקתי, אני לא צריך לרוץ ליושב ראש הכנסת ולהגיד לו: תעשה לי טובה, תן לי תקציב ליועץ.

יש שתי ראיות בוועדות הכנסת – יש יושב ראש ועדה או חבר כנסת שרואה את עצמו כמי שקיים דיון, הלך ושלום על ישראל ונגמר. לא אצלי. אני רואה את הוועדה ככלי מקצועי לשנות דברים, לכן אני מקיים דיונים מתמשכים כמעט בכל נושא, כי בסוף צריך להביא תוצאה, זה לא שקיימנו דיון ובזה נגמר העניין. הוועדות צריכות כלי עבודה, אין להן. יושב ראש הכנסת מחליט היום מחליט מי נוסע, לאן נוסע, כמה נוסע, אף אחד לא יודע מי נוסע ולא נוסע. אני לא חושב שכך זה צריך להיות, זה לא מכבד את הוועדות ולא מכבד את הכנסת.

זה גוף, מוסד חשוב מאוד, אף עירייה לא מתנהלת ככה. לכן אני לא יודע מה היה בעבר, אלה לדעתי לא סטנדרטים מקצועיים. לכן חשבתי שבמסגרת התקציב, כל ועדה – כמו כל ארגון, כל עירייה, כל מחלקה שמגישים דרישות תקציב לדיוני התקציב ודנים על כל סעיף וסעיף ומאשרים או לא מאשרים, אבל יושבי ראש הוועדות הם לא נערי מקהלה פה בכנסת, של יושב ראש הכנסת.

דרך אגב, גם בממשלה זה לא קורה. גם ראש הממשלה, התקציב לא אצלו והשרים עולים אליו כל רבע שעה: תן לנו פה סנדביץ, אלא לכל משרד יש תקציב שלו, וככה צריך להיות, רק פה לא. למה? אין לי מושג. אין לי מושג למה זה התפתח כך עד היום, אבל בעולם המושגים שלי לא מתנהל ככה גוף מקצועי. זה בהיבט הכללי של הנושא הזה.

לגבי הנושא של הנסיעות, אני רוצה לספר לכם איך התגלגל האירוע. כל שנה יש ועידה בין לאומית לאיכות סביבה. דרך אגב, לוועידה הזאת מגיעים מכל העולם, כל הוועדות – זה בעצם ייעוד כל הוועידה הזאת – והשרים לאיכות הסביבה. דרך אגב, מדי פעם מגיעים מנהיגי מדינות. בשנה שעברה הגיעו מכל מדינות העולם.

דרך אגב, יש שם לוח זמנים צפוף מאוד ועבודה אינטנסיבית. דרך אגב, אני לא אוהב את זה. זאת הפעם היחידה שנסעתי מטעם הכנסת, שלא נתבלבל, אני לא אוהב נסיעות באופן אישי. הגענו לשם, והיות וכמו שאמרתי, אני בא מעולם אחר, אני מימנתי על חשבוני את אחד העוזרים שלי שייסע אתי, חשבתי שזה חשוב, והוא בא אתי והכנסנו אותו לרשימה. בוועידה יש יום פתיחה.

עוזר פורמלי שלך פה בכנסת?

יועץ, מה זה חשוב?

מתנדב או בשכר בכנסת?

מתנדב, מה זה חשוב?

לדעת על מי אתה מדבר.

כשזה על חשבוני, זה לא משנה כרגע מי. מה זה משנה? לי יש עוזר ויועצים, אני לא מספר לך מי וכמה, במקרה המתנדב שלי הוא האיש הכי חשוב לי, מה זה חשוב? ברמה המקצועית, הוא הכי חשוב לי, אלא שהוא לא יכול לעבוד אצלי כי הוא נמצא - - -

אני לא רוצה לקטוע אותך, אבל התחלת להתייחס לזה ואני רוצה לדייק ולדעת את התמונה.

אני עוד לא הגעתי לבקשה, רק מה עשיתי. אני לקחתי את המתנדב שלי, אחד העוזרים שלי, והוא נסע אתי על חשבוני. רשמנו אותו ברשימה של הקונגרס הזה. יש שם מתחם שנכנסים אליו עשרות אלפי אנשים מכל העולם, נכנסנו לשם. אני השנה חשבתי לקחת עוד פעם אותו, את אחד העוזרים שלי. אמרו לי: תשמע, אי אפשר. אמרתי לכנסת: אני משלם. אמרו לי: אבל אי אפשר באותו מטוס, אותו אחד שעושה את ההזמנה, אסור לו לדבר גם על העוזר שלך, מדברים רק על המשלחת, אסור לעוזר, הוא לא שייך. אז אמרתי לו: אתה יודע מה? קח מטוס אחר, סע ליעד אחר. בסדר, אמרתי: תזמינו עוד חדר במלון, אנחנו משלמים. אמרו לי: לא לא לא, אסור לדבר. אמרתי לו: אתה יודע מה? קח מלון אחר, מה נעשה? הכנסת, הכול מסודר פה, מסודר מאוד אפילו. אבל כשאמרתי להם: רבותי, תבקשו שהוא ייכנס גם למתחם, הרי נכנסים לשם בערך 40,000 איש, אמרו לי: לא, והפעילו את היועץ המשפטי של הכנסת. לכנסת יש הרבה זמן של ייעוץ משפטי לנושא הזה. הוא אמר: זאת משלחת פרלמנטרית, אסור. אמרתי לו: איפה כתוב? אמר לי: לא כתוב, אבל יש נוהג. אמרתי לו: מה זה נוהג? מלפני שבוע זה נוהג? מלפני חודש זה נוהג? 10 שנים זה נוהג? מה זה נוהג? בעולם המושגים שלי אין דבר כזה נוהג, יש חוק או אין חוק. דרך אגב, אני בגלל זה התעצבנתי, ואז החלטתי שאני לא נוסע על חשבון הכנסת, נסעתי גם אני על חשבוני, כי היתה לי התחייבות מול חברי המשלחת, כי שכנעתי אותם בהתחלה לבוא, והם אמרו לי: דודי, אם אתה לא בא, אנחנו לא באים. נפגשנו שם ונכנסנו למתחם והכל היה בסדר. דרך אגב, ארגנו למשלחת ערב אצל היהודים, אבל זאת הכנסת, ככה מתנהלת הכנסת היום.

לכן אני חשבתי שזאת לא פררוגטיבה של יושב ראש הכנסת, זו משלחת פרלמנטרית של הוועדה. מי שקובע את ההרכב שלה זה יושב ראש הוועדה, וזה מתחבר לנושא הראשון, בלי קשר לתשלום. ככה אני חושב שזה צריך להיות.

לגבי הנושא השני, שאתה דיברת אתי עליו. הרי אני הרמתי לך טלפון, כעסתי מאוד, ואז אתה אמרת לי: דודי, גם העוזרים צריכים לנסוע. אמרתי לך: אתה צודק, וכאן אני רוצה לעבור לפואנטה המרכזית. אם יש תפיסת עולם שהנסיעה לחוץ לארץ של חבר הכנסת היא בילוי, אסור לממן לו אותה. אם חבר הכנסת רוצה לבלות, כמו כל אזרח במדינת ישראל, שיקנה כרטיס וייסע, שייסע ויממן את עצמו. אם הנסיעה היא נסיעת עבודה והוא מרגיש שהוא צריך שם עזרה, צריך לאפשר לו לקחת את העזרה, ממה נפשך, אם הוא לא צריך שם את העוזר, גם פה הוא לא צריך. אם זאת לא עבודה, הוא לא צריך. אם זאת עבודה והוא לא צריך עוזר, לא פה ולא שם הוא צריך עוזר, בוא נוריד להם גם את העוזרים בארץ. דרך אגב, נסעתי לאילת, לקחתי את ועדת הפנים והגנת הסביבה לאילת. ראש עיריית אילת בא והציג הרבה בעיות, אמר לי: תביא את הוועדה לאילת, קבענו ישיבה של ועדת הפנים באילת. היתה בעיה: מה פתאום שניקח עוזר למלון לאילת, אסור. זה היה יומיים, היתה ישיבת מועצה בערב ולמחרת היה לנו דיון עם כל הגורמים המקצועיים באילת. עד שלא כינסנו את ועדת הכנסת והתחלנו להתווכח על העוזר באילת של יושב ראש ועדה, כשאני מנהל ועדה פורמלית של הכנסת, ומה שנקרא לפנים משורת הדין הסכימו.

אם הנסיעות לחוץ לארץ הן pleasure, אין בעיה, שחבר הכנסת יממן את זה, אף אחד לא צריך לממן אותו. אם זה בסוגיות עבודה, צריך לפחות עוזר אחד. אתה נכנס לאיזשהו מקום ומרצה, אתה צריך שמישהו ידברר אותך, מישהו ייתן לך חומר, מישהו יענה לך לטלפונים, מישהו יסריט – כמו שפה. דרך אגב, מה הוא עושה פה? הוא לא עושה לי חביתות, זה מה שהוא עושה כל היום. לא ביקשנו שלושה, אחד. לכן אני חושב שכקונספט אי אפשר לנהל את העסק פה כאילו אנחנו חנות מכולת. לכן חשבתי שזה מוצדק.

אני רוצה לומר שכשיושב ראש הכנסת נוסע, הוא לוקח עוזרים. אם הוא לא צריך, גם אנחנו לא צריכים. מאיפה יבוא המימון? הרי בסוף יש עולם של צבועים שאומר שזה עולה הרבה כסף. אני אומר שלחבר הכנסת יש תקציב הקשר לבוחר. דרך אגב, זה הקשר לבוחר. הקשר לבוחר היום זה לא שהעוזר שלך הולך ומדבר כל היום עם האנשים ברחוב. כשהוא מדבר איתם דרך הפייסבוק, זה הקשר לבוחר. אז דרך התקציב של חבר הכנסת – דרך אגב, לא חובה, חבר הכנסת יחליט, האם הוא רוצה לשלוח מכתב, האם הוא רוצה לעשות כנס, האם הוא רוצה לפרסם מודעה בעיתון, או האם הוא רוצה לקחת את העוזר שלו אתו. דרך אגב, את אותו כלל אני מבקש להחיל אחרי זה גם על יושב ראש הכנסת וגם על השרים. אבל אני כרגע נמצא במתווה הזה, לכן אני חושב שכדי למקצע את הסיפור הזה ולא להגיד: חברי הכנסת מושחתים, נהנתנים – דרך אגב, אף אחד לא לוקח את העוזר שלו ל-pleasure, אין לו מה לעשות אתו. אף אחד לא סוחב לו את המזוודות, לי מעולם אף אחד לא הכין כוס קפה, בחיים, ולא סחב לי מזוודה. אני עושה להם בדרך כלל את הארוחות ומכין להם את הקפה.

תודה. קודם כל, אני חושב שנסיעות חברי הכנסת לחוץ לארץ, כשמייצגים את המדינה, בין אם זו משלחת רשמית של הכנסת או משלחת של ארגון ציבורי שמזמינה את חבר הכנסת, הן חשובות מאוד למדינה ולקשרי החוץ שלנו. הן תורמות להסברה, לשיתופי פעולה של ישראל עם מדינות רבות בעולם.

גם מבחינת המשלחות הרשמיות מטעם הכנסת, נראה שאלה משלחות שמאורגנות היטב, יש פה מחלקה שמטפלת בעניין הזה, עם סדר יום ברור, עם דיאלוג עם הפרלמנט במדינת היעד ושיתופי פעולה חשובים בין הפרלמנטים השונים. האמת היא שהנושא כולו היום תחת ידו של יושב ראש הכנסת בעניין הזה. כך עד היום היה, והיום אנחנו מדברים על העניין הזה. נושא הרשמיות של המשלחת חשוב, יש לזה מסר מאוד ברור ועוצמה למשלחת.

חבר הכנסת אמסלם מעלה תוספת של משלחות רשמיות, שינוהלו דרך הוועדות השונות. בנושא הזה יש מספר שאלות – ראשית, האם זה משהו שאנחנו חושבים שראוי וכדאי שיהיה, זו החלטה ראשונה. אחרי זה גם יהיו לזה כמובן משמעויות תקציביות, כמו שדיברנו, אבל זו החלטה ראשונה.

החלטה שנייה, במידה שמחליטים שכן, מי האנשים שיכולים להיות? יכולה להיות החלטה שאומרת: יושב ראש הוועדה יכול להזמין את מי שהוא רוצה, ויכולה להיות החלטה מצמצמת, שאומרת: רק בעלי שכר שמקבלים שכר מהכנסת.

אתה מדבר על חברי כנסת.

אני מדבר על יושב ראש ועדה, בהנחה שנחליט שליושב ראש ועדה יהיה תקציב, שיוכל לנהל ולהוציא משלחת. השאלה הבאה תהיה, מי החברים שיכולים להיות במשלחת הזו. מה זה חברי כנסת? מה עם העוזרים? אתה נתת את הדוגמה של הנסיעה שלך למרוקו. אם היה לך תקציב לוועדה, יכול להיות שהיית מתקצב והיית גם מציע חברי כנסת ואולי גם עוזרים.

לא, אז אמרתי, אני הצעתי - - -

אה, עוזרים בנפרד, הבנתי. אבל אתה נכנס פה לנושא תקציבי. אני דווקא לא רוצה להתעסק בנושא תקציבי.

אני טוען שנושא תקציבי לא קיים. ממילא, אם יש סעיף נסיעות של יושב הראש, הוא יחולק גם לוועדות. גם לו יישאר קצת, כמובן, אבל לוועדות.

אני אומר שצריך להסתכל גם על העניין הזה, שכל החלטה שלא נקבל, נבחן אותה גם בנושא התקציבי והציבורי ונראה איך זה גם עובד בפרלמנטים אחרים. ההחלטה האחרונה שהתקבלה בנושא בוועדה ששוחחת עליה, זה סוכם: באופן חריג וחד-פעמי אושר תקציב לסיור זה לנסיעה לאילת של הוועדה שנסעה לאילת ועשתה את הדיון באילת מתקציב קשר עם הציבור, ותוך שלושה חודשים יסוכם נוהל חדש. זו ההחלטה. דרך אגב, היא נלקחה לפני קצת יותר משנה, אז העניין הזה התעכב ולא הגיע לוועדה הזו. עכשיו זה הגיע, וטוב שכך. אנחנו נשמע פה את דעות חברי הכנסת, נשמע גם התייחסות של הלשכה המשפטית.

אולי קודם כל הצד המקצועי.

יכול להיות שנשמע את הצד המקצועי, נרשמו פה כמה חברי כנסת. בכל מקרה, אני רוצה גם להבהיר לגבי נסיעה של חבר כנסת עם עוזר, מה שהעלית בשיחתנו. עד היום ועדת האתיקה כמעט ובכלל לא אישרה. היא אישרה, אם בכלל, במקרים נדירים לעוזרים לנסוע על מימון גוף מזמין. אני לא רואה פה את חברת הכנסת מרב מיכאלי, אבל העבודה שנעשתה ספציפית, ואני לא מדבר על נסיעות רשמיות של הכנסת, אני מדבר על גוף, ארגון שמזמין חבר הכנסת, שיוכל גם לממן את נסיעת העוזר במידה שהוא זקוק לנסיעתו, זה מהלך שאני תומך בו, מרב מיכאלי תומכת בו.

שהגוף המממן כן יממן את העוזר?

כן, אם אתה נוסע ליום אחד, אולי זה פחות משמעותי, אבל אם אתה נוסע למספר יעדים עמוסים, אינטנסיביים, במקומות שצריך עוזר, בהחלט יש להנחות את ועדת האתיקה שהעניין הזה יהיה בהחלט לגיטימי.

איל היועץ המשפטי, בבקשה.

בוקר טוב, כבוד היושב ראש, יוזם ההצעה וחברי הוועדה הנכבדים, אני אתייחס בכמה היבטים להצעה שנמצאת פה על סדר היום. קודם כל, אולי לעשות קצת סדר בסוגיית הסמכויות, כדי שלא ניכנס לתוך תוואי שהוא לא נכון מבחינת חלוקת הסמכויות בין הגורמים השונים המוסמכים לעסוק בנושאים שעלו פה על ידי יוזם ההצעה. נושא הנסיעות שבמימון הכנסת, של משלחות פרלמנטריות רשמיות, של משלחות מטעם הכנסת, הוא בסמכותו הבלעדית – ככה היה עד היום במשך כל שנות קיומה של הכנסת –של יושב ראש הכנסת. אין לוועדת הכנסת סמכות על פני הדברים לקחת את הנושא הזה אליה. איפה היא כן יכולה להיכנס? וגם אז זו לא ועדת הכנסת, אלא זו הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים, שמשמשת כוועדה לענייני תקציב הכנסת, ובמה שציין חבר הכנסת אמסלם, זה לקבוע למשל תקציב נסיעות לראשי ועדות במסגרת תקציב הכנסת, או לקבוע בסעיף של קשרים בין לאומיים של הכנסת תתי סעיפים, שהוועדה המשותפת רואה לנכון - - -

או תקציב לוועדות.

כן כן, אני אומר - - -

אני למשל רציתי לקחת יועץ אמיתי. בסוף ישבתי עם שירלי, אבל זה היה מסובך, אני חושב שזה קטע של ועדה.

אוקי, אני כרגע רק מדבר על סמכות, אני לא מדבר רגע על המהות ועל התוכן של ההצעות, אלא על המקום שבו הצעה כזאת – אם רוצים לקבל החלטות; אגב, אם רוצים לקיים דיון, אין בעיה לקיים דיון. אם רוצים לקבל החלטות, זה לא הפורום לקבל החלטה מהסוג שעכשיו ציינתי.

באיזה פורום כן? הוא לא אמר.

אם זה תקציבי, אתה צריך לכנס את הוועדה שבראשותך, שהיא ועדה לתקציב הכנסת שרק לאחרונה אישרה את תקציב הכנסת, ושם זה צריך להידון לצורך קבלת החלטה.

באיזה פורום כן?

לגבי המשלחות הרשמיות של הכנסת, המשלחות הפרלמנטריות, כפי שאמרתי הסמכות הזאת היא בידי היושב ראש, למה היא בידי היושב ראש? כי אין גוף אחר שיש לו הסמכות הזאת, ולכן הסמכות השיורית וגם הנוהג בכנסת במשך 68 השנים האחרונות, שהנושא הזה נמצא בידיו של יושב הראש. אם רוצים לשנות את זה, צריך לתקן את החוק עצמו ולקבוע שלמישהו אחר תהיה הסמכות לטפל בזה. אני כמובן לא חושב שזה נכון ולא ממליץ לכם לעשות את זה, אבל אני תוחם לכם לאיפה אנחנו נכנסים פה בעניין הסמכויות.

האם התשובה היא על עצם הנסיעה או גם על ההרכב מתוך הוועדה?

אני אגיע גם לדברים עצמם.

עוד דבר שחשוב לי לציין מבחינת סמכות שהעלה חבר הכנסת אמסלם זה השימוש בתקציב הקשר לבוחר, תקציב הקשר עם הציבור. גם זה לא מתאים לפורום הזה, זה משהו שהוועדה הציבורית, שאתם מכירים אותה בראשות פרופ' חיים לוי צריכה להמליץ, דברים שהם בסמכויות חשב הכנסת, זה לא לפורום שאנחנו עכשיו יושבים בו; אם כי עוד פעם אפשר לדון בדברים האלה, אפשר להמליץ, אפשר לקרוא לגופים המוסמכים, אבל זה לא המקום שאפשר לקבל בו את ההחלטה בעניין הזה.

לגבי הדברים עצמם, כפי שציין חבר הכנסת אמסלם – ואני לא חולק לחלוטין על התיאור העובדתי של הדברים – הדיון הזה נולד מאירוע שבו חבר הכנסת אמסלם פנה לאגף קשרי חוץ של הכנסת, למיטב ידיעתי, וביקש לצרף, שלא על חשבון הכנסת ולא במימון הכנסת, אלא במימון עצמי של אותם אנשים – כך אני הבנתי אז – צירוף של אנשים שהם מתנדבים בלשכתו, הם לא יועצים פרלמנטריים, אלא מתנדבים בלשכתו, להיות חלק בלתי נפרד ממשלחת הכנסת לכנס בין-לאומי שעסק בהגנת הסביבה, ושהכנסת הוציאה אליו משלחת בהתאם להחלטת יושב ראש הכנסת. אכן נאמר לחבר הכנסת אמסלם, כי הדבר אינו אפשרי. אנחנו מקפידים על כך, ואני חושב בצדק רב. היות והוא לא העלה את סוגיית המימון – לממן ברור שזה לא בא בחשבון בכלל, אבל זה ממש חוסר סמכות מובהק וזה נגוע באי-חוקיות וכו' וכו', אבל לא זאת היתה הבקשה לממן, אלא רק לצרף וגם לעסוק בסידורים הכרוכים בטיסה, בלוגיסטיקה, במלון על ידי אגף קשרי החוץ.

אנחנו סבורים כמינהל הכנסת וגם כמובן יושב ראש הכנסת סבור כך, שמשלחות פרלמנטריות, משלחות רשמיות צריכות להיות מורכבות אך ורק מחברי כנסת ומעובדי כנסת רלוונטיים לנושא שהמשלחת יוצאת אליו, וכמובן אנשי אגף קשרי חוץ שתומכים במשלחות האלה ברמה המקצועית. אין לצרף למשלחות כאלה – אלה משלחות רשמיות, אלה משלחות שהרבה פעמים מקיימות מפגשים רשמיים.

אתה אומר שלגבי עובדי הכנסת אין בעיה, אבל לעובדי חברי הכנסת יש בעיה.

אני עכשיו דיברתי אתך על המתנדבים.

אתה דיברת אתי גם על עוזר פרלמנטרי.

לא, עוד לא התייחסתי ליועצים פרלמנטריים. אני התייחסתי כרגע לבקשה שלך. הבקשה הספציפית הקונקרטית שלך לא נגעה ליועצים פרלמנטריים, היא נגעה למתנדבים בלשכתך, שביקשת לצרף אותם – מתנדבת או מתנדבים.

יש לי מתנדב אחד. אני דיברתי באופן כללי, אתה גם אמרת לי על עוזר, אחרת הייתי לוקח עוזר פרלמנטרי, אם זאת היתה הבעיה. אתה אמרת לי תגובה כללית לכולם.

בסדר, אני תיכף אתייחס גם ליועצים. נכון, אבל זאת קטגוריה אחרת. אני בכוונה מפריד, כי זאת קטגוריה אחרת. מתנדבים זה נושא שלא בא בחשבון, לדעתי מכל בחינה שהיא – מבחינה מהותית, מבחינת הנראות של הדברים, מבחינת החוקיות של הדברים.

אנחנו עוסקים במשלחת רשמית, אנחנו לא עוסקים בנסיעה שהיא חצי פרטית, חצי ציבורית, אלא במשלחת שמייצגת את מדינת ישראל, מייצגת את הפרלמנט הישראלי. לא יכולים להיות חברים בה והכנסת לא יכולה להתעסק לוגיסטית בכל מיני מצטרפים, שכמובן אנחנו לא עומדים בכניסה למטוס ואוסרים על אנשים לעלות לטיסה ולנסוע לאן שהם רוצים, אבל הם לא יכולים להסתפח למשלחת רשמית של הכנסת. בעיני אלה דברים שכמעט לא יעלו על הדעת, וכששואל חבר הכנסת אמסלם – אולי בצדק מבחינתו, כי הוא רואה את הדברים לגמרי אחרת – איפה זה כתוב, אז אני במבוכה אומר לו: תשמע, זה לא כתוב, יש גם - - -

כשראש הממשלה מוציא משלחות, הוא יוצא במשלחת ולוקח אנשי עסקים, זה בסדר. שר לוקח אתו יועץ לאיזשהו דיון – זה בסדר, אבל אם חבר כנסת רוצה לקחת יועץ שלו, על חשבונו, נניח אני עכשיו מקיים דיון חשוב בחוץ לארץ ויש סוגיה מקצועית שבגללה אני רוצה לקחת אתי יועץ שיסביר במה מדובר, על חשבונו, על חשבוני, דרך אגב כל זה היה על חשבוני, איפה הבעיה? ולמה עובד כנסת כן?

אל"ף, אני מצטער שלא התייעצת אתי בעניין של "על חשבונך". "על חשבונך" זה נשמע טוב, אבל אני רוצה להזכיר לכם חברים, שחברת כנסת בבית הזה, נעמי בלומנטל, שמימנה על חשבונה אנשים שלטענתה היא לא סתם מימנה אותם כצ'ופר, אלא מימנה אותם לטובת עבודה עבורה בבחירות פנימיות שהיו בליכוד, היא הורשעה ונידונה על כך. אני מציע לכם לא לממן על חשבונכם מתנדבים או אנשים שהם פעילים שלכם, הדבר הזה מסוכן. הוא נשמע כאילו טוב, כי אתה לא מוציא כסף מהקופה הציבורית, וזה נכון, אבל זה דבר שעלול לסבך, ולכן אני מציע מאוד לא להתנדב לממן על חשבונכם אף אחד לבד מעצמכם ובני משפחתכם. זאת קודם כל עצה טובה.

יש לנו מספיק היגיון כדי לדעת איפה כן, אנחנו לא צריכים את הייעוץ המשפטי.

בסדר, אם היית שואל אותי - -

בגלל זה לא שאלתי אותך.

בסדר, הייתי ממליץ לך לא לעשות את זה. עד כאן לגבי המתנדבים. אני מקווה מאוד, שלא יהיה איש – חוץ מחבר הכנסת אמסלם – שיחלוק על העמדה הזאת, שמתנדבים או כל מיני יועצים שהם לא יועצים פרלמנטריים, שהם לא עובדיו של חבר הכנסת, יצטרפו לנסיעות שהכנסת מוציאה, גם אם לא במימון הכנסת.

דרך אגב, אני רוצה לומר משהו לגבי המתנדב. זה מושג של הכנסת. שהציבור לא יחשוב שיש איזה 2,000 מתנדבים לכל חבר כנסת. בכנסת לכל חבר כנסת יכולים להיות עד שני מתנדבים, וגם בוחנים אותם בכנסת אם הם באמת באים לכאן.

יש גם כללים מוגדרים שאסור להעסיק אותם יותר מדי. בוא ניתן לאיל לסיים את דבריו ואחרי זה נתייחס.

עכשיו אני רוצה להתייחס ליועצים פרלמנטריים. עד היום, עד שחבר הכנסת אמסלם העלה את הסוגיה הזאת, הנושא של יועצים פרלמנטריים כמתלווים לחברי הכנסת בנסיעות לחוץ לארץ עלה רק בהקשר של הנסיעות במימון גופים ציבוריים, נסיעות ועדת האתיקה. שם כבר לאורך תקופה ארוכה עולה דרישה, בקשה מצד חברי כנסת לאפשר הצטרפות של יועץ פרלמנטרי אחד במימון הגורם הזר. עד היום לגבי נסיעות כנסת, הסוגיה הזאת למיטב ידיעתי לא עלתה, לא נתקלתי בה בתשע השנים שאני עובד בכנסת, מסיבה מאוד פשוטה לדעתי. הנסיעות של הכנסת, בשונה מהנסיעות במימון גופים ציבוריים, הן נסיעות שמלוות על ידי גורמים מקצועיים מצד הכנסת, שנותנים מעטפת לוגיסטית ומקצועית לחברי הכנסת, ולכן במידה רבה מייתרים את הצורך בליווי של יועץ פרלמנטרי בנסיעות האלה.

יכול להיות שהזמנים השתנו, ויכול להיות שהיום, כפי שאמר חבר הכנסת אמסלם, בעידן הפייסבוק והטוויטר, כן יש אולי צורך בנסיעות שהן לא נסיעות קצרצרות להצטרפות של יועץ פרלמנטרי. העניין הזה הוא עניין של מדיניות, הוא לא עניין משפטי, להבדיל מהמתנדבים ששם אני אומר לכם חד-משמעית, אי חוקיות, חוסר סמכות, אין מה לדבר בכלל. בנושא של יועץ פרלמנטרי, אגב במימון הכנסת – אין לדרוש מאף יועץ פרלמנטרי לממן את עצמו – אם ההחלטה היא שיש צורך בזה, הכנסת צריכה לממן את זה, אבל כאן כמובן יש היבטים תקציביים, יש היבטים של מדיניות, אבל פה זה לא עניין משפטי, שאני בא ואומר לכם: חברים, הדבר הזה הוא על פניו קטגורית אסור. צריכה להתקבל החלטה על ידי יושב ראש הכנסת, שהוא הגורם המוסמך לעסוק בנסיעות רשמיות במימון הכנסת, והוא יחליט האם יש צורך בזה או אין צורך בזה. אני חייב לומר לכם שעד היום יושבי ראש הכנסת לדורותיהם, לרבות יושב ראש הכנסת הנוכחי, חשבו שהדבר הזה לא נדרש. אם יהיה שינוי, אפשר יהיה לעשות אותו. נמצא פה ראש מטה יושב ראש הכנסת, הוא בוודאי יגיד לכם מה מדיניותו של יושב הראש הנוכחי.

חבר הכנסת אמסלם, אמרת – וחשוב לי להגיד את זה גם לפרוטוקול – והצטערתי לשמוע את זה, שבעולם המושגים שלך יש חלוקה בין חוקי או לא חוקי. עולם המושגים של המשפט המנהלי והמשפט הפרלמנטרי הוא יותר מורכב. בכנסת בהחלט יש דבר שנקרא נוהג ונוהל, שהוא לא עניין של חוק.

נוהל הבנתי, נוהג לא.

אז אני אסביר. אתה צודק, זה לא דבר שהוא בהכרח מקובל בכל מקום אחר, אבל בכנסת במשך עשרות שנים, כתוצאה מתרבות שהיתה מקובלת בכנסת – ואני אומר את זה דווקא לחיוב ולא לשלילה – נוצרו נוהגים שהם לא מעוגנים בכתובים בהכרח, אבל הם עשרות של עשרות שנים שנוהגים לפיהם, ויש לנוהגים האלה מעמד משפטי. לא מעמד משפטי כמו חוק, לא מעמד משפטי כמו חקיקת משנה, לא מעמד משפטי כמו תקנון הכנסת, אבל יש לזה מעמד משפטי. אנחנו לא מזלזלים בזה, לא מבטלים את זה, ולא טוענים שמה שלא קבוע בחוק – אם לא קבוע בחוק שאסור לאנשים שהם לא עובדי חבר הכנסת ולא עובדי כנסת ולא קשורים לכנסת ברמה הפורמלית משפטית לנסוע על חשבון הכנסת, אנחנו לא נגיד: בגלל שזה לא כתוב באיזשהו מקום במפורש, הדבר הזה מותר. לא זו דרך החשיבה בעולם של המשפט הציבורי. זה נכון מה שאתה אומר בעולם של המשפט הפרטי של האזרח הפרטי, שכל מה שלא נאסר עליו, לכאורה מותר לו לעשות. אבל לא בעולם שבו אנחנו חיים בתוך הכנסת.

אם לסכם את דברי, אני שב ואומר: חלק מהדברים שעלו פה לצורך קבלת החלטות, אנחנו לא בפורום המתאים, חלק מהדברים לדעתי הם חוסר סמכות וחוסר חוקיות, וחלק מהדברים זה עניין של מדיניות יושב ראש הכנסת. אם חברי הכנסת ישכנעו את היושב ראש בצורך בשליחת יועץ פרלמנטרי במשלחות פרלמנטריות מעבר למה שמקובל היום, כשאני מבין שלא מקובל לשלוח יועצים פרלמנטריים למשלחות, הדבר הזה יהיה אפשרי. זאת סוגיה אחרת, כפי שאני אמרתי, שעלתה במסגרת ועדת האתיקה של צירוף יועץ פרלמנטרי למשלחות במימון גורמים זרים. זה נושא שנמצא על סדר יומה, נדמה לי גם של הוועדה הזאת כמי שקובעת את כללי האתיקה, וגם של ועדת האתיקה כמי שמיישמת.

שהוא יממן?

כן, שתהיה אפשרות לגוף ציבורי לממן עוזר.

אני בעד שמהכנסת ייצאו, אבל לא - - -

זה משהו אחר. מה שמעלה חבר הכנסת אמסלם, למיטב ידיעתי - -

הוא מדבר מתוך הכנסת.

- - אני אומר בזהירות, למיטב ידיעתי, עד שבא חבר הכנסת אמסלם ולא שם את הנושא הזה פה על סדר-היום, לא עלתה טענה מצד חברי הכנסת שבנסיעות שממומנות על ידי הכנסת יש בעיה וצריך לצרף יועצים או עוזרים. זה דבר חדש שעלה.

לפני שאתה הולך לנשיאות, אני רוצה להתייחס שבכל מה שקשור לתקצוב, אני מסכים אתך שהוועדה היא הוועדה המשותפת בין ועדת הכנסת וועדת הכספים, אבל אל"ף – אני יושב הראש גם של הוועדה ההיא, ובי"ת – ההמלצה שתגיע מפה תילקח בכובד ראש בוועדה הרלוונטית. לגבי תקציב הקשר לציבור, תקן אותי אם אני טועה, אנחנו יכולים לבקש המלצה, להחליט החלטה שתועבר לוועדה הציבורית, היא יכולה להחליט אם היא מקבלת או שוללת. אם היא שוללת, זה חוזר חזרה אלינו, אנחנו יכולים לעשותoverruling על ההחלטה שלה ולהנחות את זה. לכן אני חושב שהפורום הזה הוא רלוונטי. אני חושב שהוא פורום שאולי לא יצביע בדיון הזה, אבל בפירוש לדיון הזה יש לו משמעות כבדה. שמענו את דבריך, אני מניח שיש עוד מספר גורמים מקצועיים שרוצים להתייחס. הארכנו את הדיון עד 12:15.

דוברי הנשיאות, יואל בבקשה, אתה הראשון שרשום.

תודה רבה, אדוני יושב הראש. אני רוצה להתייחס פה לנושאים שעלו. קודם כל, אני חושב שאסור לקשור בין תקציב הקשר לבוחר לבין נסיעות לחוץ לארץ ומימון כרטיסי טיסה וכל מיני דברים מהסוג הזה. זה לא קשור לקשר עם הציבור, זה לא קשור לפעילות הזאת, ואסור לעשות קשר. עם כל הכבוד, התקציב הזה מצד אחד היתה פה יוזמה חשובה של יושב ראש הקואליציה, שהיה יושב ראש ועדת הכנסת, לעשות רפורמה במבנה התקציב, והרפורמה הזאת באמת שיפרה מאוד את השימוש הנכון בתקציב הזה. הוא הפך להיות הרבה יותר הגיוני, הרבה יותר נכון ולא צבוע יותר מדי, אבל להכניס אליו עכשיו גם אפשרות לקנות כרטיסי טיסה לעוזרים וליועצים דרך הקשר לבוחר – אני מציע לא לשקול את זה בכלל, וזה רעיון גרוע ביותר.

לגבי נסיעות דרך קשרי חוץ, אני עשיתי אותן לא מעט. אני אומר לכם שאין צורך בעוזר פרלמנטרי בנסיעות האלה. בנסיעות האלה לרוב יש נציגים מהכנסת עצמה, ואם אלה משלחות קצרות או יותר קטנות או רק אחד, תמיד מלווה אותך נציג השגרירות או השגריר עצמו או מספר שתיים ועושה את הדברים. אני אגיד לכם משהו בכנות, באמת יש רגעים שאתה יושב במועצת אירופה ונואם במועצת אירופה, היית רוצה שהעוזר שלך כמו שהוא עושה בכל מקום אחר, יהיה עם הטלפון וישדר את זה live בפייסבוק ויצלם אותך, כי לא נעים לך לבקש את זה מהשגריר, באמת לא נעים לבקש את זה מהשגריר. אבל להגיד לכם שבגלל זה אני צריך עכשיו שהעוזר שלי יממנו אותו כדי שיעשה לי live בפייסבוק ברגע הקריטי הזה. תאמינו לי, לא, ממש לא צריך, לא נחוץ. אז או שאין להם בפייסבוק את המצב הזה או שהם מוצאים מישהו אחר שאולי מוכן לעשות את זה עבורך. אין במשלחות של הכנסת שום טעם שיהיה עוזר מטעם הכנסת.

לגבי משלחות מטעם ארגונים אחרים, אני גם חושב ששם לא צריך באופן קטגורי לקבוע שניתן לצרף עוזרים למשלחות שממומנות על ידי ארגונים בחוץ, אבל אני גם אגיד שלא צריך באופן קטגורי להגיד שלא. פה הייתי מאפשר לוועדת האתיקה את שיקול הדעת שלה ולתת לה כלים לבחון.

מימון עוזר בנסיעה שלא קשורה לכנסת.

אני נגד זה, הרי מה יהיה? חבר כנסת יגיד: אני לא אבוא, אם לא יאשרו לי את העוזר, ואני לא מסכים לזה בכלל. דרך הכנסת – כן, מבחוץ בשום פנים ואופן לא.

תנו לי לסיים. אני גם שם לא חושב שברוב הפעמים צריך לצרף עוזר, אני לא חושב שזה נדרש. גם שם בדרך כלל הגוף שמזמין אותך, מלווה אותך, יש אדם מטעמו. אגב, להפך, בנסיעות המאורגנות, בדרך כלל יש ממש צוות שמלווה אותך מההסעה, לוקח ומחזיר ומלווה אותך לפגישות ומכין לך את החומרים ומסביר לך, וזה מאוד מאורגן בדרך כלל. יש מקרים יוצאי דופן, לדוגמה כשחבר כנסת נוסע לסבב פגישות בוושינגטון, עם מכונים, עם סנטורים, עם קונגרסמנים. הרבה פעמים, בניגוד לחברי פרלמנט אחרים שעושים את זה, חברי הכנסת הישראלים מגיעים לפגישות האלה לבד, ובאמת לפעמים נדרש שם סיוע. צריך גם לומר שבארצות הברית בעיקר, אבל לא רק, כשזה לא דרך הכנסת באופן פורמלי, אתה לא מקבל סיוע מהשגרירות המקומית, למרות שאתה לפעמים מקיים פגישות מאוד חיוניות עם קונגרסמנים וסנטורים, בעיני השגרירות כאילו אתה לא קיים, כאילו לא באת, כאילו זה לא רלוונטי, וזאת לדעתי פגיעה, וזה אולי דיון בפני עצמו שצריך לחשוב עליו.

אתה רוצה להתייחס גם לנסיעות לוועדות?

זה בדיוק הסעיף הבא שלי.

מבחינת אוכל, אם רוצים להזמין כיבוד, אתה יכול להזמין כוועדה.

אני אומר כיושב ראש ועדה.

זה שונה, לא?

הוא מדבר על כנסים, ימי עיון.

לא, אבל כיבוד.

אני מסכים עם חבר הכנסת אמסלם לכל מה שהוא אמר בעניין תקציב לוועדות. אני חושב שהעובדה שהוועדות לא יכולות להגדיר לעצמן תקציב לפעילות, לסיורים, ליוזמות – אגב, להפוך נסיעה לאילת לאיזה טיול – הרי אם העוזר היה נוסע אתו ברכב לצורך העניין, מישהו היה אומר משהו? או אם הסיור הזה לצורך העניין בקריית שמונה ולא טסים לקריית שמונה אלא נוסעים לקריית שמונה? בגלל שעולים על מטוס זה הופך לאירוע בילוי? זה כמובן לא מקובל לחלוטין. אני חושב שכמו במשרדי הממשלה, שמנכ"לי המשרדים יש להם תקציב למשרדים, כולל תקציב יום יומי לכיבוד, לציוד, לדברים האלה, רצוי שלכל ועדה יהיה תקציב קבוע, שיאשרו אותו בוועדה המשותפת של כספים וכנסת.

שגם יאפשר נסיעות לחוץ לארץ?

לא יודע, לא נכנס לזה, תדונו בוועדה. נראה לי שלא, אבל זו רק עמדתי, לא נכנסתי לזה לעומק, ואני מציע שהתקציב הזה ינוהל על ידי מנהלי הוועדה. גם שרים לא מנהלים את התקציב שלהם, אלא יש להם מנכ"ל משרד שמנהל את התקציב, וגם שר שרוצה תקציב למשהו, פונה למנכ"ל. אז שמנהלי הוועדות ינהלו את התקציב הזה באופן שוטף, אבל בהחלט שיהיה תקציב.

ברור שהוא ינהל, אבל יש מי שאחראי עליו.

גם מנכ"ל של משרד - - -

אני ממש רוצה להעלות פה נקודה, שאף אחד לא יעלה פה חוץ ממני. אני באתי במיוחד כדי להעלות נקודה חשובה, ואני חושבת שאף אחד סביב השולחן פה לא יעלה אותה. קודם כל, אני חושבת שעדיף שהכנסת תממן ולא ארגונים חיצוניים. זאת בוודאי יותר טובת הנאה ממישהו מבחוץ מאשר מבפנים.

אני כן רואה רציונל – יואל, בהבדל ממך – שעוזר לפעמים מצטרף ועוזר, למשל עוזר שלחבר כנסת שלו יש שדולת ידידות ומנהל את כל התקשורת ואחר כך מצטרף למשהו כזה. אני יכולה לראות בוודאי ובוודאי קשר עם הציבור לטוס לאילת בשביל להיפגש עם אנשים שם או להיות באיזשהו כנס מקצועי, אני בוודאי יכולה לראות את הרציונל.

אני אומרת לכם שהיה לי סיפור כזה עם העוזרת שלי בטיסה לאילת, אבל כשבאתי לשקול האם לפעול לשנות את העניין, עמדה מולי תמונה מאוד מאוד בעייתית, שאי אפשר להתעלם ממנה פה. אנחנו בעצם מתירים לחברי כנסת – סליחה, במקרה הזה גברים בדרך כלל – לקחת איתם עוזרות פרלמנטריות, או בטיסות ובתי מלון באילת או במקומות אחרים בארץ או לחוץ לארץ. תקפצו ותגידו לי שגם לשר יש יועצות. כשטס שר, הוא בדרך כלל טס עם פמליה שלמה, עם הרבה מאוד אנשים. בוא נגיד, שדברים יכולים בכל מקרה לקרות. אבל כשאתה מדבר על חבר כנסת שתצורף אליו עוזרת לנסיעה לחוץ לארץ, אני אומרת לכם שהמחיר שנשלם על זה הוא גדול מהתועלת.

את עכשיו פוגעת יותר בנשים.

לא פוגעת לא בנשים ולא בגברים.

הייתי מדבר בסימטריות, הייתי אומר: חברת כנסת שתיקח עוזר וחבר כנסת שייקח עוזרת, בוא נדבר בסימטריה.

דברו על סימטריה, אין בעיה, על שוויון. זאת לא פגיעה בנשים.

זאת פגיעה בנשים.

זאת לא פגיעה בנשים.

ברגע שכל עוזרת שהולכת עם חבר כנסת, בהכרח - - -

כל שילוב יכול להיות בעייתי היום.

בשנה וחצי האחרונה שלושה חברי כנסת פה במשכן הזה - - -

את פוגעת בעוזרות.

אני לא פוגעת בעוזרות, אני שומרת על העוזרות.

את לא סומכת עליהן.

ואני שומרת על הנשים והייתי עוזרת בעצמי והייתי יועצת שר ונסעתי לשליחויות בחוץ לארץ, ותודה לאל היה לי את השר הכי אמין וישר בעולם, רן כהן. אני רק אומרת: חברים, אנחנו לא רוצים להזמין לנו דברים כאלה, אל תיתממו, את תכניסו את הראש בחול ואל תגיד לי: את פוגעת בנשים או את מכלילה את כל הגברים. אני לא רוצה לשים מכשול בפני עיוור, ולכן אני מעדיפה לחסוך את זה.

הם ממש צריכים את המלון באילת...

חבר'ה, אני מבינה שזה מבדח אתכם, אבל תבדקו, נשיא לשעבר הורשע על חדר במלון ושר לשעבר נחקר על חדר במלון.

אבל בסדר, את לא יכולה להתייחס לכל עוזרת - - -

אני לא מתייחסת לכל עוזרת, אני שומרת על העוזרות הפרלמנטריות והעוזרים הפרלמנטריים.

אני מפסיק את הדיון עכשיו. איילת ורבין בבקשה.

לטעמי, חבר הכנסת אמסלם דיבר על שני דברים שונים, שעל אחד מהם אני חושבת שראוי וכדאי וראוי לדון, וזאת שאלת עצמאות התקציב של ועדות, כי למשל בנושא שהעלית, האם אנחנו רוצים לקיים ימי עיון בנושאים שאנחנו פחות מכירים מקרוב, אני חושבת שזה דבר שיש בו הרבה טעם וצריך לבדוק אותו ולראות מה עושים אתו וגם בכל זאת איך מגדירים קריטריונים – יש ועדות שנניח יותר זקוקות לזה, ועדות שפחות זקוקות לזה. זה לא עניין פשוט, אבל זה נושא שראוי לדון בו.

לגבי הנושא השני של נסיעות, אני מודה ומתוודה, אני פחות מתחברת אליו מהנושא של עוזרים, למרות שגם אני נסעתי במשלחות. לפחות במשלחות הפרלמנטריות שאני השתתפתי – והשתתפי במעט, כי כמוך גם אני מרגישה שהלקוחות שלי והקליינטים שלי כאן – היה back office, היתה עזרה מעובדי הכנסת, ולא הרגשתי את אותו צורך שאתה מתאר. בנסיעה שנסעתי מטעם גוף, אני מודה ומתוודה, מאוד מאוד שמחתי שבעלי הצטרף אלי, כי זו באמת היתה נסיעה מאוד מאוד מאומצת. אני אגיד לך יותר מזה, אפילו כשמדובר בגופים מזמינים – התחלתי לחשוב מה תעשה ועדת האתיקה ברגע שיתחילו להגיע בקשות של עוזרים שיצטרפו לנסיעות מטעם גוף מזמין. אני חוששת שזה מזמין – ואני לא מתייחסת כרגע לנושא שחברת הכנסת רוזין העלתה, אני שמה את זה לגמרי לגמרי בצד, כי אני משתדלת מאוד מאוד לא לחשוד בחברי כנסת, אם כי המציאות עולה על כל דמיון.

שלא נצטרך להסיר חסינות לעוד חבר כנסת.

בדיוק, הדיון היה מספיק קשה, ועוד כל מיני דברים שקורים פה, אנחנו יודעים. אבל חשבתי לעצמי איך ועדת האתיקה תדון בהזמנות האלה ואיך היא תתייחס אליהן כשפעם מבקשים עוזר, פעם לא מבקשים עוזר, אני מדברת מטעם ארגונים מזמינים. יש פה בעיה על בעיה על בעיה, ולכן אני הייתי ברשותך דודי, אילו אני במקומך כיושב ראש ועדת הפנים, הייתי מפרידה בין שני הנושאים האלה, כי בעיני הם לא לגמרי קשורים אחד בשני. האחד הוא אופרטיבי מעשי אפילו לדיון מידי כראוי לדיון, והנושא השני בעיני, עוזרים – בטח לא על חשבון הכנסת – לא צריכים להצטרף על חשבון הכנסת, ועל גופים מזמינים הבעיה היא כפי שתיארתי אותה בהקשר האתי. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

אני רגע אחד רוצה להגדיל עוד יותר את החגיגה הזאת, כי לי יש איזו מידה של קושי עם כל הדיון פה. נשאלת השאלה, מה קורה כשחבר כנסת – ולא מי הוא, יושב ראש ועדה או אחר – יש לו נושא שהוא פועל בו ביתר שאת וביתר עוז, והוא רוצה לעשות אתו משהו. אני בכוונה לוקחת את זה לקצה, כי כמו חברתי איילת, אני חושבת שנכון לקיים איזשהו דיון משמעותי איך מתנהלות הוועדות ביחס לנושאים המקצועיים שלהן, ואז להכניס בתוך זה כמו שאמר דודי ימי עיון שהוועדה רוצה לקיים או נסיעות של הוועדה על כל חברי הוועדה למקומות אחרים.

יחד עם זאת, אני מאוד מאוד נזהרת, זאת אומרת: אני חושבת שכאשר יש גוף בכנסת שהוא אמון על נסיעות פרלמנטריות, הוא יכול להסתכל על משהו יותר כוללני ולא להפיל את יושבי ראש הוועדה למקום שהם עכשיו צריכים לבחור איזה חבר כנסת נוסע ואיזה לא, במידה שאני מאוד מאוד נזהרת להגיד את זה, שנסיעות לחוץ לארץ נתפסות כסוג של צ'ופר. לכן בתוך הדיון האמיתי על מהות העבודה המקצועית של הוועדה לא הייתי מכניסה בחגיגה הזאת את שאלת נסיעות הוועדה לחוץ לארץ. אני לחלוטין מסכימה, שיכול להיות שצריך לפתוח על זה דיון. יכול להיות שכשיובאו הנתונים, צודק חברינו דודי אמסלם לגבי תקצוב של הוועדות בצד המקצועי, כי כמו שאמרת, צדדים אחרים אולי נפתרו בפעם הקודמת כשקיימנו את הדיון הזה.

יחד עם זאת, אני מרגישה שכל העניין של נסיעות של עוזרים, ובעיקר אני מתנגדת לחלוטין לנסיעות של עוזרים על ידי גופים פרטיים, אני חושבת שזה יכול ליצור סיטואציה שבה חברי כנסת, בצדק או שלא בצדק, יגידו שהם לא נוסעים אם העוזרים שלהם לא באים איתם, ואז אנה אנו באים.

דרך אגב, גם היום חבר כנסת יכול להגיד: אני לא נוסע - - -

אני דווקא רוצה לקחת את זה הפוך, ולהגיד שהאגף בכנסת שמטפל בדבר הזה – יכול להיות, שאם כמו שהיה בכנסת הקודמת, שוועדת חוקה, חוק ומשפט נסעה לפראג ומנהלת הוועדה באה אתנו, לא היה צורך בכלל להביא עוד מישהו, כי היא ניהלה את כל הפרקטיקה. יחד עם זאת, אם נוסעים רק חברי כנסת, יכול להית שהכנסת צריכה לחשוב איך יוצרים מצב שבו נוסע מישהו שמנהל את הנסיעה הזאת. אם תגיד לי אדוני, שממילא ככה זה מתקיים - -

נשמע את קשרי חוץ, לדעתי זה קורה.

- - בדיוק, אם ממילא ככה זה מתקיים, אדרבה ואדרבה דברים נעשים.

אבל אני כן חושבת שנכון לנו להתייחס רגע באופן אחר לנסיעות לאילת. יפה מצדנו או לא יפה מצדנו, רוב הפעמים שניסע לאילת, נטוס לאילת, רוב הפעמים שניסע לאילת ניסע מטעמים של קשר לבוחר, לא ניסע בדרך כלל מטעמים שהם טעמים של גופים מזמינים, ובמקרים האלה אני חושבת שכן צריך לאפשר נסיעה של עוזר.

בדחילו ורחימו אני מקבלת את ההערה שלך לחברתנו מיכל רוזין; רק שואלת את עצמי, מה אנחנו עושים במידה ויש מציאות, שבה אף אחד מהעוזרים לא רוצה לנסוע. אומר: אני אוהב אותך, אני עובד אתך, לא סיפרת לי שכשאני עובד אתך זה יחייב נסיעות לחוץ לארץ, יש לי ילדים קטנים, האם זה יהיה בסדר להגיד אחר כך: טוב, אם אתה לא בא אתי לחוץ לארץ או לאילת, אני מפטרת אותך? אני בכוונה לוקחת את הדברים לקצה, כי אני מרגישה שחלק מהדיון מצריך מאתנו איזשהו דיון עקרוני נוסף, כמו שאתה אמרת שעוברים לדבר בפרקטיקה והצבעות ולא הצבעות וועדה ציבורית ולא, אני חושבת שזה דורש מאתנו שאלות שאנחנו צריכים לשאול ביחסים שלנו עם העוזרים הפרלמנטריים שלנו. שוב אני מזכירה, אנחנו יכולים לאהוב את זה או לא, הם לא עובדי כנסת, הם העובדים שלנו והם האחריות שלנו גם, זאת אומרת: טובתם היא האחריות שלנו, וגם השאלות מה יקרה איתם אחר כך. אני גם מתנצלת שאני יוצאת.

יש לי דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, אני כבר מאחר בחמש דקות.

אני אגיד לך רק כמה דברים, שאני חושב שנכון לעשות.

אנחנו גם באנו.

אתם גם תדברו.

תן להם לדבר, אני פשוט כבר מאחר בחמש דקות. יש לי לנהל דיון על כבאות.

בוא נשמע גם את קשרי חוץ.

האמת שעם אלעזר שטרן עבדנו יותר בכנסת הקודמת ויצא לשליחות מטעם הכנסת.

אני לא זוכר.

לא בכנסת הזאת.

בהתייחס למה שנאמר, מבחינת ועדות, יש ועדות שרוצות לקדם נסיעה, עכשיו הגדילו את המחלקה בעוד ארבעה ראשי תחומים שפונים לוועדות ועל פי המלצת יושב ראש הכנסת, אנחנו מבקשים מהן לקדם פעילות בין לאומית בחוץ לארץ של ועדות, ואנחנו מקדמים את זה, כחלק מהתקציב של קשרי חוץ. אנחנו מקדמים גם דברים לוועדת הפנים והגנת הסביבה. זה חלק מהתקציב שלנו.

ועדת החוץ והביטחון מגישה לנו בתחילת כל שנה את תכנית העבודה השנתית שלה, אנחנו מאשרים אותה אצל יושב ראש הכנסת, ואנחנו מוציאים לפועל נסיעות של ועדת החוץ או ועדת החוץ והביטחון ביחד.

מבחינת משלחות, מעבר למעטפת שאנחנו נותנים כנציגים שאנחנו מוציאים מטעם המחלקה לנסיעות רשמיות כשצריכים, תמיד השגרירות נעמדת לצדנו. אם לא השגריר מלווה, אז מספר שניים, קונסול. יש לנו לרוב גם אבטחה שמתלווה למשלחת ונותנת גיבוי אבטחתי, אנחנו לוקחים רכבים, זאת אומרת: חברי הכנסת כן עטופים. בדרך כלל גם יש דובר שנותן כאן סיוע מהארץ ומדברר את המשלחת ומוציא את זה גם בפייסבוק, בטוויטר ובכל הגורמים, ואני חושבת שאנחנו משתדלים לתת את כל המעטפת שמשלחת צריכה בחוץ לארץ.

מישהו רוצה להתייחס?

קודם כל, אני מבקש לעשות קצת framing לדיון, זאת לא שאלה האם ראוי או לא ראוי – שזאת שאלה נפרדת ההצעות של חבר הכנסת אמסלם – אלא קודם כל מדובר בכסף ציבורי. כאמור, תקציב הכנסת הכפיל את עצמו בעשור האחרון, כולכם יודעים את זה, בתקציב האחרון היה קצת ריסון, אבל מדובר בעוד כסף ציבורי. ראוי שאנחנו ננהג בו בזהירות הראויה. אני אומר לכם, הכנסת מוציאה כספים ראויים, למטרות ראויות, אבל אין גוף ציבורי במדינת ישראל, שדומה בעניין הזה לכנסת, שכל גחמות הכנסת וחברי הכנסת כמעט נענות. הדבר הזה צריך להיות ה-framing המרכזי שלנו.

גם הקשר לבוחר, כמו שהציע חבר הכנסת אמסלם שזה יהיה ממומן מהכסף של הבוחר, גם הכסף לבוחר הוא כסף ציבורי שהציבור מממן אותו, אז אני חושב שראוי להגיד את זה כאמירה כללית, שהיא חשובה מאוד. באמת מוזיאון הכנסת חשוב, העוזר השלישי חשוב, הכול חשוב, אבל זה לא בור בלתי נדלה הדבר הזה, תקציב הכנסת. צריך לנהוג בו במשורה ובזהירות.

לגבי הסוגיה של הוועדות, הדבר הזה הוא מתוקצב, יש תקציב לוועדות, יש תקציב לכיבוד לוועדות. מה שחבר הכנסת אמסלם מבקש עכשיו לעשות בו שינוי זה שהתקציב הזה יהיה בידי יושב ראש הוועדה.

ינוהל בידי הוועדה.

ינוהל בידי הוועדה, ואני מתנגד לכך, אני חושב שצריכה להיות בקרה של הכנסת כולה על הדבר הזה מהטעם הפשוט, שכולנו אנשים פוליטיים, כולנו אנשים פוליטיים ויש לנו לעתים רצונות גם להגשים מאוויים פוליטיים, וגם יושבי ראש הוועדה הם אנשים פוליטיים, ראוי ששבעתיים הדבר הזה יעבור דרך הדרג המקצועי של הכנסת, ולא דרך הוועדה בלבד.

לגבי הנסיעות, כשהמשלחות הן מטעם הכנסת, יש ליווי מקצועי של הכנסת וכל הנסיעות מאורגנות ומתוקתקות, יש דוברות. חבר כנסת צריך לפעול, אבל באמת יש מעטפת מקצועית, כפי שנאמר פה. כשמדובר בנסיעות פרטיות, גם אז ברוב המקרים מדובר בנסיעות שמארגנים אותן גופים ציבוריים, בין אם זה מדינות, ערים או גופים שנותנים את המעטפת – אתה לא דואג למלון, אתה לא דואג לאוכל, אתה לא צריך לדאוג להסעות, אתה לא צריך לדאוג כמעט לשום דבר. היום גם אמצעי הקשר הם כאלה, שאתה יכול להתקשר לדובר שלך בארץ ולהגיד לו להוציא הודעה. בשביל זה לממן ולפתוח פתח לשחיתות? וזה פתח לשחיתות איומה ונוראית. שתבינו, יש כאלה שינצלו את זה באמת לעבודה, ויש כאלה שינצלו את זה לצרכים אחרים.

את זה אתה יכול להגיד על כל תקציב.

נכון, ולכן צריך להיזהר שבעתיים בעניין הזה.

בהצעה שלי לשינוי כללי האתיקה של חברי הכנסת, אני הצעתי שבאופן נדיר ועדת האתיקה תוכל לאשר לנסיעות מסובכות ומורכבות – או שיהיו מורכבות מכמה מדינות, או שיהיו מורכבות מריבוי משימות או מריבוי פגישות – נסיעה של עוזר פרלמנטרי על חשבון הכנסת, אבל זה יהיה היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל, ולא לייצר עכשיו כלל שיהפוך לצ'ופר לקחת את החבר'ה ולנסוע לחוץ לארץ. אני מזהיר אתכם מפני ההשלכות שלה דבר הזה, ואומר לכם שאסור בכלל ליפול לבור הזה. תודה.

בנושא של תקצוב הוועדות, אני חושב שהבקשה היא צודקת, אם זה קיים או לא. אני חושב שיושב ראש ועדה צריך שתהיה לו גמישות מסוימת מתוך התקציב הקיים.

כולל נסיעות לחוץ לארץ לתפיסתך?

לא לא לא, תיכף נדבר על חוץ לארץ.

באשר לנסיעות לחוץ לארץ, ככלל אני חושב שכל הנושא של שדולות, ראשי שדולות – פרלמנטריות אני מתכוון – שעובר מכנסת לכנסת בירושה, אני חושב שגם שם נכון לפתוח עין. אני חושב שיש שדולות אטרקטיביות ולא אטרקטיביות, ויש כאלה שהקימו התנחלות בתוך השדולות האלה ויודעים לנצל את זה לצרכים מצרכים שונים.

אגודות ידידות אתה מתכוון?

כן, לזה התכוונתי, תודה.

באשר לעוזרים פרלמנטריים, אני חושב שאי אפשר לשלול את זה לחלוטין, ולכן אני מציע שקשרי חוץ שיודעים לשפוט את המקצוענות, עם ועדת האתיקה שיודעת לשקול את השיקולים הערכיים, שכל בקשה – שזה לא יהיה דבר קבוע או פררוגטיבה של כל חבר כנסת, אבל במקרים חריגים, לא משנה אם זה יושב ראש או חבר כנסת יוכלו להגיש בקשה שתידון, אני מציע במשותף על ידי קשרי חוץ וועדת האתיקה יחד. יש נסיעות – רוב הנסיעות כנראה שלא צריך – בהן יש נסיבות מיוחדות. צריך שיהיה נוהל, אי אפשר לשלול את זה לחלוטין.

נדמה לי שראוי שגם אנחנו מדי פעם נראה, במסגרת השקיפות של הכנסת, את הנסיעות של חברי כנסת מטעם הכנסת.

באתר האינטרנט יש לנו מחלקת קשרי חוץ, שם כל הנסיעות מפורסמות עם כל הפעילות.

קיוויתי שזה מה שתגידו לי. זה סתם לא מעניין אותי, אז לא הסתכלתי. מי שרוצה לראות את זה יכול, וזה אחלה.

כן, הרבה אנשים מוציאים את זה משם, גם ערוצי תקשורת, הכול שקוף.

יש לנו עוד שני דוברים – החשב וראש המטה של יושב ראש הכנסת. אני מבקש מהחשב להתייחס לנושא תקציב ראשי ועדות, כי אני חושב שלגבי הנסיעות לחוץ לארץ היה פה די קונצנזוס, שלא ראוי שהדבר הזה יהיה אצל ראשי ועדות. מצד שני, אני חושב שהיה דווקא קונצנזוס לתת איזשהו כלי של תקצוב לראשי ועדות לצרכים של הוועדה. אני מבקש להתייחס לזה בבקשה.

כשדיבר חבר הכנסת אמסלם על תקציב הוועדות, הוא התחיל עם הסנדביצ'ים, לאו דווקא עם נסיעות וכל מיני דברים. כשנותנים תקציב של ועדה או תקציב לכל אדם, שלא נעשה בפיקוח של איש מקצוע, צריך להפעיל גם שיקולי מיסוי. לא יכולים להוציא הוצאה מסוימת, בלי לקחת בחשבון את המגבלות שיש בתקנות מס הכנסה. כל פעם שאנחנו מוציאים איזושהי הוצאה, אנחנו לוקחים את זה בחשבון, אם להכיר בה או לא להכיר בה, כי כפי שאתה יודע, הכנסת זה מלכ"ר, ולמלכ"ר אין התנהלות מול מס הכנסה על הוצאות שאינן הוצאות מוכרות. לכן אנחנו צריכים לחסום את הדבר הזה.

לנושא הכיבוד, מוגדר בפקודת מס הכנסה, שמותר לתת במקום העסק – פה זה לא עסק – או בארגון כיבוד קל; סתם דוגמה למה שאפשר לעשות עם תקציב חופשי שנותנים ליושב ראש ועדה. אם נותנים תקציב ליושב ראש ועדה, צריכים להיות לו כללים מוגדרים מה מותר לו. אם יש כללים מוגדרים, למה לתת תקציב? ממילא יש תקציב לכל הוועדות, וכשהוא רוצה להוציא משהו וזה במסגרת הפעילות של הוועדה, אנחנו נותנים לו את זה.

הוא אומר שיכול להיות שתגידו שנגמר. למה הוא צריך לבקש רשות? אתה צודק שצריך להגדיר ולהגיד: יש לך סל, כמו שאתה אומר לחבר כנסת שהוא יכול לעשות כנס אחד בשנה, שיגיד שלו יש 100 מנות כאלה בשנה ואלה הכללים שבהם הוא יכול להוציא אותם ותוציא אותם.

זה מאפשר יותר גמישות בניהול התקציב.

נכון, זה ברור לי שתגיד לי. הוא לא רוצה את התלות.

אין לו שום תלות. אם הוא צריך משהו שהוועדה צריכה, הוא מקבל, כל עוד זה עומד בנורמה - - -

אז למה נסיעה לדיון לאילת זה לא?

מי אמר שלא?

הוא אמר שלא.

אז אסביר לך.

אבל זה לא נכון, אנחנו נסענו כוועדות לאילת ולא היתה שום בעיה.

כאשר יש נסיעה לכנס באילת, קודם כל ועדת האתיקה לא מתירה לקחת יועץ פרלמנטרי, היא לא מתירה.

לא כנס, ישיבת ועדה, אני לא מדבר על אירוע חוץ פרלמנטרי, אני מדבר אתך על אירוע פרלמנטרי.

כאשר יש ישיבת ועדה, ישיבת ועדה זה פעילות של הכנסת עצמה, ולא קשר עם הבוחר, והכללים של הכנסת שהיא לא נותנת. אתם יכולים לשנות את הכללים האלה, אין בעיה, לא צריך בשביל זה תקציב, כי כאשר נוסעת אתו מנהלת הוועדה, אני אומר לו: יש לך תקציב בוועדה או אין לך תקציב בוועדה? מנהלת הוועדה צריכה לנסוע לישיבת ועדה שמתקיימת באילת, והיא נוסעת.

אני ראיתי כנסים באילת עם עוזרים פרלמנטריים.

לא במימון הקשר לציבור ולא במימון הכנסת. מתי כן? כאשר חבר כנסת נוסע – וישנם מקרים כאלה – שיש לו גם כנס באילת, אבל גם הוא נפגש עם ראש העיר וגם הוא הולך לתחנת מכבי האש וגם הוא נפגש עם מכרות המלח, כל מיני דברים ששייכים לפעילות, אנחנו נותנים לו יועץ פרלמנטרי כדי שיעשה את הפעילויות האלה. כאשר חבר כנסת אומר שהוא נוסע לכנס באילת, הוא לא מקבל, בגלל שוועדת האתיקה לא מאפשרת את זה.

מה שהיה חסר לי זה דווקא השיחה הזאת. יכול להיות שנעשה את זה בדיון הבא.

ערן סידס, ראש המטה של יושב ראש הכנסת, בבקשה.

אדוני יושב הראש, אני נדרשתי פה לגבי נסיעות של עוזרים פרלמנטריים והצטרפותם לנסיעות לחוץ לארץ, אני לא אתייחס לנושא תקצוב ועדות. אני חושב שהדברים שנאמרו, היושב ראש סומך ידיו עליהם. הוא מתנגד בתוקף לצירוף של עוזרים פרלמנטריים.

אנחנו נמצאים בעידן שהשקיפות היא נר לרגלינו, נר לרגליו של יושב ראש הכנסת. הוא גם הקים את ועדת השקיפות. אני חושב שיהיה לא נכון לאשר דבר כזה. טוב שיש שקיפות, ואנחנו מאוד חוששים מנושא הנראות. אני לא רוצה להיכנס לדברים שאמרה חברת הכנסת מיכל רוזין, אבל בדיון שאנחנו קיימנו בלשכה לקראת הדיון הזה הנושא הזה גם עלה.

אני ראש המטה של יושב ראש הכנסת, אני גם יועץ התקשורת שלו ואני נמצא בכנסת משנת 2001 גם כיועץ תקשורת ועוזר פרלמנטרי לחברי כנסת וליושב ראש ועדה. אני חייב לומר לכם שפעם היתה תקופה הרבה יותר קשה, חבל שחבר הכנסת אמסלם לא נמצא פה. זה לא היה עידן של ווטסאפ, זה לא היה עידן של פייסבוק, אבל תמיד חבר הכנסת הצליח להרים אלי טלפון לפנות בוקר או באמצע היום והיה מכתיב לי את ההודעות והייתי מוציא את ההודעות. אנחנו חושבים שהיום אנחנו נמצאים בעידן אחר לגמרי, אגב שהוא הרבה יותר פשוט מבחינה טכנולוגית – זה בהיבט של הדוברות.

בהיבט של הסיוע המקצועי, כל מי שהיה בנסיעות פרלמנטריות, אני הייתי בכמה משלחות כמובן, הסיוע הקונסולרי שמקבל חבר כנסת הוא סופר מקצועי. גם אני הייתי במצבים שלא טסתי עם יושב ראש הכנסת. אגב, בנסיעה לאוקראינה לפני חודשיים לא יכולתי לנסוע. אני העברתי לכל העיתונאים את נאום יושב הראש דרך הערוץ של הפרלמנט – אפרופו ההתקדמות הטכנולוגית – הודעה לעיתונות באס-אם-אס. הכול מאוד פשוט, יש פה צוות מקצועי מיומן מאוד של קשרי חוץ, שגם הולך להתעבות, כלומר: להעניק לחברי הכנסת וליושבי ראש ועדות חומר הרבה יותר מקצועי, הרבה יותר מפורט לקראת דיונים שהם יקיימו בכנסים בין לאומיים. העמדה שלנו היא ברורה, אנחנו מתנגדים בתוקף, אני חושב שזו הרוח גם בוועדה, אני שמח על כך. אם יתקיים עוד דיון, נידרש לזה.

תודה רבה. אני חושב שבאמת צריך להפריד בין הנסיעות לחוץ לארץ – האווירה הכללית ששמענו פה היא שראוי שיישארו בהתנהלות היום בעניין הזה – לבין צורך של ראשי ועדות לתקצוב כזה או אחר, וצריך להיכנס פה לפרטים שלא נכנסנו. יכול להיות שנקיים על זה דיון נוסף. כמובן לקחנו גם את ההערות שלך, חבר הכנסת רוזנטל, לתשומת הלב הראויה.

אנחנו סוגרים את ישיבת הוועדה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:22.