הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון וועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לדיון בפרק ה' סעיף 44 (הוראות לעניין פרישה משירות קבע ופנסיית גישור) ופרק ה', סעיפים 45 עד 56 (יישום המלצת ועדת גורן) מתוך הצ"ח ההתייעלות הכלכלית

יום שני, י"ט בכסלו התשע"ז (19 בדצמבר 2016), שעה 10:10

בקשת ח"כ זהבה גלאון לדיון מחדש בהחלטת הוועדה לאשר את סעיף 44 להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (בעניין גמלאות משרתי הקבע).

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

אלי אלאלוף – היו"ר

אמיר אוחנה

מירב בן ארי

עמר בר-לב

ענת ברקו

שולי מועלם-רפאלי

מיכאל מלכיאלי

מאיר כהן

מיכל רוזין

סא"ל גלעד לין - פרוייקטור חקיקה ורגולציה, פצ"ר, צה"ל

סא"ל יבגני ורניק - רע"ן תקציבי אכ"א, שכר וגמלאות, צה"ל

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נעה בן שבת

שמואל לטקו

אהובה שרון, חבר המתרגמים

בקשת ח"כ זהבה גלאון לדיון מחדש בהחלטת הוועדה לאשר את סעיף 44 להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (בעניין גמלאות משרתי הקבע).

אנחנו נתבקשנו על ידי חברת הכנסת זהבה גלאון שהגישה רביזיה על פי סעיף 115 לתקנון הכנסת בעניין סעיף 44 לסימן ג', תיקון חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות), בהצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2017).

היא פירטה את הדברים במכתב שהיא שלחה גם ליושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, חבר הכנסת אלי אלאלוף, וגם אלי. היא שלחה את המכתב עם הבקשה שלה. אני קורא את המכתב כלשונו כי אני ארצה אחר כך שנצביע.

בהתאם לסעיף 115(א) ובכלל ולתקנון הכנסת, מוגשת בזאת בקשה לדיון מחדש בסעיף 44 לסימן ג': תיקון חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) להצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2017).

הסעיף שלגביו מבוקש דיון מחדש (רביזיה) נדון בוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ביום 5 בדצמבר 2016.

אישור הסעיף כלשונו משנה ופוגע מהותית בזכויות של בני זוג לשעבר, לחלוקת זכויות פנסיוניות על פי החוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ד-2014.

על פי החוק לחלוקת חיסכון פנסיוני, גמלאי הינו רק מי שמשולמת לו גמלת פרישה. יצירת יצור הכלאיים החדש – "פנסיית גישור" - משנה באופן מהותי את זכויות בן הזוג לשעבר, באופן שיידחה המועד שבו יהיה זכאי לקבלת חלקו בפנסיה שנצברה בתקופת החיים המשותפים. מדובר בפגיעה מהותית בזכויות של בני ובנות זוג לשעבר.

בהתאם מבוקש לקיים דיון מחדש בסעיף הנ"ל, על מנת למנוע פגיעה חמורה בזכויות מהותיות של בני/בנות זוג לשעבר של משרתי הקבע.

אני מבקש לקיים את הדיון. לצערי חברת הכנסת גלאון לא נמצאת וגם לא צפויה להגיע בדקות הקרובות ואנחנו כבר כמעט רבע שעה אחרי המועד שנקבע.

אני העוזר של זהבה גלאון. אפשר לעדכן שאנחנו לא קיבלנו עדכון נכון. חשבנו שהדיון יתקיים בשעה 16:30. חשוב לנו לנמק את הרביזיה הזאת.

אנחנו מצטערים מאוד על שלא קיבלתם. תבדקו אצלכם. אנחנו מקיימים את הדיון ומצביעים.

אפילו לדימונה זה הגיע.

כולנו קיבלנו.

אם יש למישהו מחברי הכנסת משהו לפרט מעבר לזה, בבקשה.

אם לא, רצון הגופים להתייחס.

אולי רק נחזור על הדברים שאמרנו בעבר. מדובר עקרונית בחלף שכר. לא מדובר בקצבה ולכן נכון להיום ככלל כל ההסדר של חלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג חל לגבי קצבאות ולא חל לגבי חלף שכר. כך זה לא חל לגבי פנסיה מוקדמת שמעסיק משלם מרצונו לעובד לפני הגיעו לגיל פרישה לפי הקרן. זה לא חל עלה סדרי גישור אחרים.

מדובר בהסדר גישור שאין בו פנסיית שאירים ואין בו פנסיית נכות בהסדר עצמו. לכן כל ההסדר הזה, לא הגיוני משפטית להחיל אותו. עקרונית מה שחלוקת חיסכון פנסיוני עושה בשלב מסוים, הגרושה הופכת בעצם להיות שאירה. בגלל שבהסדר הזה אין לנו הסדר של שאירים בתוך החוק, זה פשוט לא רלוונטי. אין שום קשר בין הרצון לראות אותה כשאירה לפי ההסדר שאנחנו מציעים כאשר אין כאן הסדר של שאירים.

לכן אנחנו חושבים שמשפטית יש כאן בעיה. מדובר בהסדרים שונים לחלוטין. אין כאן שום קשר בין הרצון לחלוקת חיסכון פנסיוני לבין ההסדר אותו אנחנו מציעים.

אנחנו רק נגיד בהערת אגב שאין כאן פגיעה בגרושה מהבחינה הזאת שהגרושה יכולה להגיע לכל הסדר עם הגמלאי, עם האדם שמקבל את קצבת הגישור, ולקבל ממנו את החלק שהיא חושבת שמגיע לה. פשוט לא רואים אותה כשאירה בבוא הזמן על ידי צבא הגנה לישראל וגם אין חלוקה ישירה שצבא הגנה לישראל נותן את החלק שלו לגרושה. זה כל ההבדל.

אני מסכים עם השורה התחתונה שאמרה אפרת ממשרד האוצר אבל פחות או יותר רק עם זה אני מסכים. כלומר, הסוגיה הזאת עלתה גם בדיון קודם של הוועדה המשותפת. נדמה לי שהיועצת המשפטית שאלה לגבי הצורך בהחלה של הסדרים. נדמה לי שגם אמרתי בדיונים קודמים שאנחנו לפחות חושבים שנכון להחיל הסדרים מסוימים שאנחנו נמצא כרלוונטיים שחלים על הסדר הפנסיה התקציבית, גם עלה סדר פנסיית הגישור.

הוספתי ואמרתי שההתאמות האלו, הן לא התאמות טכניות בלבד. צריך לבחון לעומק את ההסדרים הקיימים. לא מדובר רק בשינוי של המילה כך שבמקום חייל יופיע חייל חדש אלא צריך לבחון את כל ההסדרים. ההסדרים שנוגעים לחלוקת החיסכון הפנסיוני קשורים במהותם גם להסדרים של ההיוון. אפשר להסתכל כאן ולראות שאם הגמלאי מחליט להוון, זה משפיע על הזכויות.

לכן אני לא חושב שזה לא מוצדק בהכרח להחיל את חלוקת החיסכון הפנסיוני גם על קצבת הגישור. אני חושב שהעיתוי כרגע בלוחות הזמנים שאנחנו נמצאים הוא לא עיתוי מוצלח. כן יש לנו מחשבה, ואני מקווה שאני אצליח לשכנע את לשכת הרמטכ"ל ואת לשכת שר הביטחון לקדם בשנה הבאה שורה של תיקונים.

אתה אומר שלהסתייגות יש מקום אבל בגלל לחץ הזמן, אנחנו נעשה את זה אחרת.

אדוני היושב ראש, שים לב שמדובר כאן בהרבה מאוד נשים שבהסכמי גירושין יש להן זכויות על הפנסיה ומה שאנחנו באים ואומרים עכשיו שלגבי פנסיית הגישור, אנחנו בעצם שמים אותן בחוץ. למרות שזה נראה קצת קיקיוני, זאת מחשבה עמוקה מאוד. זה לא פשוט. יש אלפי נשים, אם לא עשרות אלפי נשים, שאנחנו חייבים לשמור על הזכויות שלהן. דבר כזה, אם לא נעשה את הפיין טיונינג המתאים, יכול להיות שאפשר לעשות את זה במשפט אחד ולפתור סוגיה מאוד כואבת.

אני מאוד רוצה לשמוע את ההתייחסות של נעה.

אם אפשר, אולי עוד לפני כן. אנחנו מסדירים ומעגנים היום את ההסדר של פנסיית הגישור אבל המסה הגדולה של הפורשים שיצאו לפנסיית גישור, אנחנו מדברים על אירוע שיתרחש בעוד לא מעט שנים.

אני יודע.

אני חשבתי על זה עוד קודם לכן. השיח שהיה בין משרד לבינינו עוד קודם לכן לגבי הגיבוש, הייתה לי מחשבה ראשונית כזאת שפשוט נקבע שסעיפים מסוימים בחוק יחולו בשינויים המחויבים על פנסיית הגישור. אני ויתרתי על הרעיון הזה המקורי שלי כי ראיתי שזה לא טריביאלי וזה לא פשוט. אפילו הכנתי איזו טיוטה די מפלצתית שמחזיקה למעלה משלושים עמודים של ניסיונות לעשות את ההתאמות האלו וגם היא מאוד בוסרית ומחייבת עבודה, מחייבת ליבון ומחייבת בחינה של כל מיני הסדרים שחלקם גם משולבים בהסדר הכולל.

לכן אני חושב שנכון, כעבודת חקיקה מסודרת, שזה ייבחן בצורה מסודרת. אפשר לבחון את כלל הנתונים ואת כלל ההשפעות.

זה בסדר. אתה צודק. מי מפריע לעשות את זה?

אני מקווה לשכנע. זה לא תלוי רק בי. החוק הוא באחריות שר הביטחון. אני מקווה לשכנע גם את לשכת הרמטכ"ל וגם את לשכת שר הביטחון להפיץ סדרה של תזכירי חוק וזה יהיה אחד מהנושאים שייכללו בהם. אני מקווה שזה יהיה כבר בשנה הבאה.

אבל מה יקרה בתקופה הזאת? אולי הוראת שעה.

לשיטתנו מדובר בהסדר שלם. זה ההסדר אתו הגענו לסיכום עם משרד הביטחון. זה ההסדר של קצבת גישור. יש כאן איזשהו רצון לעשות כל מיני הרחבות לגבי זכאויות, לגבי כל מיני הוראות חוק מחוק הגמלאות שאולי יחולו או לא. עמדת משרד האוצר כרגע היא לא לאשר את זה.

אם היה אומר את זה פקיד גבר, הייתם עורפים את ראשו. אני לא מבין.

אני אגיב לגופו של עניין.

עשיתם הסדר.

מאיר, תן לאפרת להתייחס.

ההוראות שגלעד מדבר עליהן, אלה הוראות שלא קשורות לגרושות. כל מיני הוראות של מה קורה אם אדם נמצא במאסר, מה קורה עם סיוע נוסף ומקרים אחרים. זה לא קשור. ההסדר שהוא דיבר עליו, לא נוגע לחלק הזה. החלק הזה הובא לפתחנו. אני כבר אומרת את השורה התחתונה: אין קשר בין חוק חלוקת חיסכון פנסיוני לבין קצבת הגישור. קצבת הגישור בכלל לא עוסקת בשאירים. תשלום חודשי שניתן לאדם עד הגיעו לגיל פרישה. עקרונית בכל פנסיות הגישור האחרות.

לא נכון.

אין. חד משמעית אין הסדר כזה. גם אדם כשהוא נכה ומצבו לא פחות גרוע מאישה שהיא גרושה, אשת של אדם נכה גם לא יכולה לקבל את ההסדר הזה של חלוקת חיסכון פנסיוני. גרושה של נכה לא יכולה לקבל את ההסדר הזה כי זה לא קיים כי מדובר בחלף שכר. לכן מבחינתנו מדובר בחוקים שונים בתכלית אחד מן השני.

הדברים שלך לא משכנעים.

אי אפשר לעשות החלה של החוק הזה. לגבי החוק הזה, מדובר בהסדרים שהם שונים בתכלית אחד מהשני.

תודה רבה. נעה, בבקשה.

אני חושבת שההצגה של הדברים והאמירה שאין שום קשר בין החוק הזה, בין פנסיית הגישור שמוצעת כאן לבין פנסיה, אני לא חושבת שזאת הצגה נכונה של הדברים. את הצגת את הנושא לגבי קצבת הנכות. אני חושבת שיש כאן הצגה לא נכונה גם לגבי הנושא של פנסיית השאירים. כשאנחנו מדברים על חלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג לשעבר, יש אפשרות גם לחלק בלי מעמד של שאירים. זאת אומרת, נכון שבפנסיה תקציבית נותנים בחוק הזה, בחוק שירות הקבע, מעמד של שאיר לבן הזוג לשעבר, אבל זה לא הכרחי. אפשר לוותר על המעמד הזה וגם יש הסדרי חלוקת חיסכון פנסיוני שהועברו יחד עם אותו חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני שלא כוללים הסדר של שאירים.

לכן אפשר בהחלט להחיל – ואני חושבת שגם אפשר לשקול ויכול להיות שגם מוצדק מהותית – את ההסדר הזה של חלוקת חיסכון פנסיוני. עובדה שהגורם הצה"לי שמשלם את הפנסיה, את אותה קצבה, ישלם גם חלק לבן הזוג לשעבר, אם ניתן פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני בלי לתת את מעמד השאיר.

את אומרת שפרוצדורלית זה אפשרי אבל זה לא באמת ה-הארד קור של החוק. זה לא מה שהחוק עוסק בו.

אני אומרת שלגבי המעמד הזה של אותה פנסיה מוקדמת יש מחלוקות. בית המשפט העליון אמר באיזשהו פסק דין שמדובר כאן בקצבה. הוא ראה אותה כקצבה. בחלוקת חיסכון פנסיוני, יש כאלה שאמרו שאולי מדובר, בתשלומים של אותן פנסיות מוקדמות, בשכר. יש כאן מחלוקות בשאלה הזאת ואני חושבת שזה לא מופרך לבוא ולומר שיש כאן פנסיה לכל דבר ועניין כי מדובר בתשלום שמשולם מקופת הצבא, משולם אחרי הפרישה מהצבא, נגזר מתוך סכומי הפנסיה העתידיים ומשולם כדי למנוע ירידה ברמת החיים. יש לזה מרכיבים מאוד מאוד דומים לפנסיה.

שאלה. היום פורש או פורשת מצה"ל נפטר או נפטרה לפני גיל 67 או 62. השאירים מקבלים את הקצבה שהוא או היא קיבלו קודם? זאת שאלה אחת. אם כן, האם החוק הנוכחי משנה את זה?

אנחנו הצגנו את השוני המהותי בין פנסיה צוברת לבין פנסיה תקציבית. פנסיה תקציבית, הנושא של שאירים מוסדר בחוק שירות הקבע והגמלאות. בנושא של פנסיה צוברת, הראינו לכם שכל הנושא של נכים ושאירים מנוהל בקרן פנסיה.

לא ענית לי על השאלה.

מה זה אומר?

פורש או פורשת לפני גיל הפרישה בפנסיה תקציבית, הוא נפטר והשאלה היא האם השאירים שלו מקבלים והאם בהצעת החוק הזאת, שכמובן מתייחסת לפנסיה צוברת, השאירים לא מקבלים.

אני מזכיר לך את הסעיף בחוק אותו הכנסנו. שפורש הקבע העתידי שיהיה בהסדר של פרישה מוקדמת, אין לו הפרשות שוטפות לקרן פנסיה. אנחנו אפילו הכנסנו לחוק וחייבנו את שר הביטחון לבחור את קופת הביטוח על מנת להסדיר את הנושא. היום בן אדם שנמצא בפנסיה צוברת, הוא יכול לבחור להיות מבוטח בפנסיית שאירים והוא יכול לבחור לא להיות מבוטח בפנסיית שאירים. זה אומר שבן אדם שלא מבוטח בפנסיית שאירים, אם חס ושלום קורה לו אירוע מוות, השאירים שלו מבוטחים.

כשאתה אומר שאירים, אתה מתכוון גם לילדים. לאישה וילדים?

אישה וילדים. הגדרה של אישה ועד גיל 18 או 21, ילדים. תלוי אם הוא שירת שירות חובה.

כשאתה אומר מבוטחים, הם יקבלו את הכול?

לא. יש נוסחה. גם לפנסיה תקציבית יש נוסחה שקובעת את האחוזים להם הוא זכאי וגם בהסדרים של קרן פנסיה. זה תלוי בגובה הביטוח של אותו מבוטח. גם שם קיימת נוסחה מאוד מאוד מסודרת. לכן בתוך סעיף 44 קיים מאוד מאוד מסודר שקובע ששר הביטחון חייב עד תאריך מסוים – לדעתי קבענו אותו כ-1 לאוגוסט או 1 ביולי – לבחור את קופת הביטוח על מנת למנוע את האירוע שיכול להיות שיהיה לנו.

בסדר, אבל על פי הנוסחאות זה יהיה פחות או יותר אותו הדבר?

לא.

חברים, קבעו לנו זמן מוגבל.

אני שאלתי שאלה פשוטה ואני לא מקבל תשובה פשוטה. לא קיבלתי תשובה. אני שאלתי האם זה פחות או יותר אותו סכום. אני מבין שהתשובה היא שזה לא אותו סכום. הביטוח בחוק הזה יקנה תשלום יותר נמוך לשאירים.

לא. זה לא אותו סכום כי החישוב הוא אחר.

אני מציע שלא נתחיל עכשיו בדיון הזה. אני רוצה לומר שהדיון הוא נכון וטוב לקיים אותו אבל לא נוכל לעשות את זה היום ולסגור את זה היום. לכן אני מציע להתחייב בשם הוועדה המשותפת לקיים דיון תוך ששת החודשים הקרובים כדי להגיע לסיכום.

זאת אומרת, להגיש הצעת חוק פרטית.

כן.

אם אפשר להציע, אפשר לדון בזה במסגרת התקנות. זה דבר שהוא יותר הגיוני.

אולי אפשר להסמיך את השרים לקבוע גם הסדרים לגבי חלוקת חיסכון פנסיוני.

לא צריך. התקנות מסדירות אל כל ההסדר.

הנושא חשוב ואנחנו רוצים לקיים דיון משותף תוך כדי ששת החודשים הקרובים כדי להגיע לסיכום בנושא הזה, או בתקנות או בהצעת חוק פרטית או בהצעה שתבוא ממשרד הביטחון שתבקש את התיקון הזה. לכן אני מציע לדחות את הרביזיה.

כל הדברים שנאמרו כאן, נשמעו והם לא חלק מההצבעה שאני מבקש לעשות כי אנחנו חייבים להיות חדים בנושא הזה. אני לא אקרא פעם נוספת את הבקשה.

אנחנו מצביעים על הבקשה שהוגשה על ידי חברת הכנסת זהבה גלאון. מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – 6

נמנעים – אין

הרביזיה לא נתקבלה.

ברוב קולות הרביזיה נדחתה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:28.