הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 6

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט

לדיון בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – הגדרת גוף פעיל בבחירות), התשע"ו–2016 (פ/2785/20)

יום רביעי, י"ג בטבת התשע"ז (11 בינואר 2017), שעה 9:30

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הגדרת גוף פעיל בבחירות), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

דוד ביטן

יעל גרמן

יואל חסון

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

שולי מועלם-רפאלי

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

לילך וגנר - משרד המשפטים

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

הדס צנוירט

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הגדרת גוף פעיל בבחירות), התשע"ו-2016

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנחנו מתכנסים להכנה להצבעה לקריאה ראשונה – תיקון לדיון בהצעת חוק מימון מפלגות, הידוע בכינויו V15. אני לא יודע אם משתמשים בכינוי הזה או לא משתמשים – אבל זו ההצעה.

היו לי שיחות רבות עם חברי כנסת רבים מהוועדה בעניין הזה. אייל, יש פה בשורה בשבילך – אנחנו הולכים לכיוון המדרוג, שייכנס כבר לקריאה הראשונה. זה משהו שמאוד חשוב - גם בשביל לסמן את המשך כוונת החקיקה. לכן לא הספקנו להכין נוסח מוכן לעכשיו להצבעה. לכן, ארבל, אני הולך לומר מה השינויים שאני מציע. אני מבקש שתכניסי אותם לנוסח, ואנחנו נתכנס יותר מאוחר להצביע על נוסח – היום.

זה קצת בעייתי, כי יש לי ועדת אתיקה ב-12:30.

עכשיו 10:00. נעשה עשרים דקות דיון, ואז יהיה לך שעה להכין את הנוסח הזה.

אשתדל.

אקריא את השינויים שדיברתי, שהגיע להסכמות, בעיקר עם חברי הקואליציה; עם האופוזיציה – אגב, יש עתיד היו בעד. יעל גרמן אמרה שהיא, כמובן, בעד העניין זה. אני אומר מה המדרוג ומה השינויים.

היא נמצאת בוועדת העבודה והרווחה, וביקשה לקרוא לה אם יהיו הצבעות.

בסדר. השינויים הם כאלה. שלום לכל מי שהגיע. שוב, לגבי המדרוג, שדיברנו עליו ארוכות בישיבה הקודמת, ואמרנו שנשקול בחיוב להכניס אותו בין קריאה ראשונה לשנייה. הכוונה היא להכניס אותו כבר לקריאה ראשונה, ויכול להיות שבין ראשונה לשנייה נבחן שוב את המדרגות ומה יש בכל מדרגה. אומר כרגע את ההצעה שאנחנו מדברים עליה.

פעילות בין 0 ל-100,000 שקלים היא פעילות מתחת לרדאר. היא לא תדרוש שום רישום, שום בקרה. לצורך העניין, אדם פרטי או ארגון כלשהו יכול לקחת 100,000 שקלים, בהנחה שהוא לא עובר על משהו אחר בחוק מימון מפלגות, ולפעול בהם כרצונו, כל עוד הוא לא עובר על החוק הקיים. התוספת לא תיכנס.

המדרגה השנייה היא בין 100,000 שקלים ל-400,000 שקלים – העלינו את זה מ-300 ל-400. המדרגה השלישית היא מעל 400,000 שקלים. למעשה מה שדיברנו עליו – 300,000 שקלים, הופך להיות 400, כאשר אנחנו מוסיפים עוד דבר אחד, ששם אנחנו דורשים חובת התאגדות. כלומר אם את זוכרת, היועצת המשפטית, דיברנו רבות על חובת ההתאגדות. במדרגה הגבוהה, מעל 400,000 שקלים, אנחנו דורשים חובת התאגדות. זה מבחינת המדרוג.

לגבי מדרגת הביניים, בין 100,000 ל-400,000 שקלים – לא דורשים חובת התאגדות, אבל כן חובת רישום אצל מבקר המדינה, כפי שהגדרנו עד עכשיו. הענישה הפלילית במדרגה הזו לא תחול, כלומר הקנסות של המבקר – כן, ללא ענישה פלילית. זה גם כדי למנוע צינון. אני חושב שזה חשוב. והעלינו את מגבלת התרומות לפי שניים. אם מגבלת התרומות מתורם יחיד היתה על 11,000 שקלים, שהגדרנו את זה כמו למועמד פריימריז, לצורך העניין, מגבלת התרומות במדרגה בין 100 ל-400 תהיה כפולה, תאפשר תרומות גבוהות יותר.

מה עם חובת מינוי רואה חשבון, לפי הנחיות מבקר המדינה? זה יחול?

בעניין הזה אני אומר שלא נכנסו לכל הסעיפים. לכן יש פה עבודה שלך, אבל ברמת המסר, אנחנו לא רוצים להפעיל אפקט מצנן על המדרגה של בין 100 ל-400, אבל כן רוצים את אפקט השקיפות. מה שקשור לשקיפות - חשוב שיישאר. אם יש משהו שנראה כאפקט מצנן – אנחנו לא מחייבים אותו בסיטואציה הזאת.

מישהו רוצה לשאול או להתייחס?

אני מתנצלת שנכנסתי שאיחור – הייתי בשיחת טלפון. אני מבינה שאתם בסעיף הסכומים.

עשינו מדרוג. קבענו מדרוג, שבין 0 ל-100, מתחת לרדאר, מה שנקרא, בין 100 ל-400 חובת רישום, ללא ענישה פלילית, כמו שקיים כיום במדרגה הגבוהה. לא מחייב התאגדות. העלינו את התרומות לפי שניים. כל ישיבה זה קורה לי – כל חמש דקות מגיע מישהו, ואני מסביר מחדש.

בין היתר, זה כי אתה לא נוהג להתחיל ישיבות בזמן.

לא, זה בין היתר כי יש כמה ישיבות במקביל. יש עכשיו חוק שלי שעולה בוועדת החוקה עכשיו, סעיף 34. אני נמצאת פה על עצבים...

היום דיברנו על זה שזה מי שמוציא פי אחד וחצי. עכשיו כשזה יהיה 400, להשאיר את זה?

תשאירי את זה 400.

לא, פי 1.5. הרעיון הוא ליצור מרווח- שאדם לא בשקל הראשון לוקה בפלילים.

תעשי את זה מ-500. נראה לי הגיוני. אם היה 450, נעלה את זה ל-500.

הלכנו לכיוון שאת אומרת. כלומר אמרנו כך: יש מקום שאולי לא תאהבי – אמרנו שעד 100,000 שקל זה מתחת לרדאר. העלינו את המדרגה השנייה מ-300 ל-400. אמרנו שבין 100 ל-400 רישום אצל מבקר המדינה, ללא ענישה פלילית.

אבל בלי רואה חשבון, בלי כלום.

יכול להיות שבאתר האינטרנט הוא יצטרך לדווח. חשובה לנו השקיפות; פחות על האפקטים המצננים. יכול להיות שרואה חשבון – נוכל לוותר, אבל חשוב לי שתהיה שקיפות, ומגבלת תרומות – העלינו אותה לכפולה – במקום 11, 22,000.

בסדר גמור. זה בדיוק האיזון.

שניהם ייקראו גוף פעיל.

כן. מעל 400 מחייבים התאגדות, ורואה חשבון והכול, כולל סנקציות פליליות למי שבמדרגה הזאת.

תצמיד את זה לחוק מימון בחירות. מעל 400 זה יכול להיצמד לחוק מימון בחירות.

לא, זה קצת מורכב – זה לא מפלגה. אני לא אוריד את התרומה שלהם ל-2,000 שקלים מעל 400. הרי מפלגה, זה התרומה שהיא יכולה לקבל – 2,000 שקלים. אי-אפשר. זה מה שהיא מקבלת. אני אומר שוב: שלוש מדרגות – סיכמתי אותן. אבקש מהח"כים שרוצים, להתייחס, וארבל תתפנה בעוד עשר דקות, אנעל את הישיבה, והיא תכין נוסח, ואז נצביע עליו.

יש עוד הערות.

עשינו הרבה סבבים. היינו אמורים להצביע עכשיו. תקבלי זכות דיבור. בבקשה, יעל.

ממש דקה, כי אני רצה לחוק שלי. אני מבקשת להוסיף רק את מטרות החוק, שדיברנו עליהן הרבה פעמים.

בדברי ההסבר זה יהיה.

בסדר, שיהיה ברור שמטרות החוק, כפי שדיברנו, זה, אל"ף, שקיפות. בעיניי זה גם לא לעקוף את חוק מימון בחירות- זו בעיניי אחת המטרות. ושלישית – שכסף לא יוכל להטות.

כסף גדול של אנשים פרטיים, כי אין לנו בעיה שהציבור מתארגן עם כסף גדול – זה בסדר, אבל לא כסף גדול של אנשים פרטיים.

נכון מאוד, ושהכול יהיה בשקיפות. שנדע מי נתן, כמה ולמי נתן. אני חושבת שהאיזון שמצאתם, שרק מ-400 תהיה ההתאגדות, ואם מישהו פרטי רוצה לתרום 400 – שיואיל בטובו להתאגד. עד 400 זה נראה לי טוב מאוד. אני מאוד מודה. אני מתנצלת – אני רצה.

תודה. איילת, בבקשה.

אני עדיין חושבת שסכום של 100,000 שקלים הוא סכום יחסית נמוך לגופים כאלה.

זה עד 400.

יעל, אנחנו לא חייבות לחשוב אותו דבר בכל עניין. על זה הממשלה הזאת עדיין לא הביאה חוק, אבל תשאלי את יואב קיש – לשבוע הבא, זה מה שהם מתכננים.

איך ידעת?

כל דבר שאתה מוציא – שבוע אחרי זה אנחנו מקבלים חקיקה בהתאם. ככה זה אצלך וגם אצל ביטן. ייאמר לזכותם שאני תופסת אתכם בזמן, אז יש לי מספיק זמן להתכונן.

על גיוס התרומות – נעזוב את זה. אני עדיין חושבת שיש פה פטור לישראל היום.

גם לידיעות?

נכון שאלה מאתנו שחושבים שהשופר המובהק הזה שנקרא ישראל היום כאילו עכשיו מקבל סוג של אנחת רווחה אולי, שאומרים: ידיעות אחרונות גם במשחק? אני אומרת: זה עדיין לא אותו משחק, ולא הייתי שמה את ישראל היום. ועכשיו אני מדברת בשיא הרצינות. נורא קל לנו להתבדח על מה שקורה כרגע. אני בעיקר עצובה.

כולנו חושבים שהאירוע הזה מיותר.

מיותר? הייתי מגדירה את זה כאחד האירועים הקשים שהיו אי פעם במדינה מבחינה פוליטית. עדיין בהקשר החוק הזה, אי-אפשר לשים את ישראל היום ואת ידיעות אחרונות ושום כלי תקשורת אחר באותה סירה. לכן אני עדיין חושבת שהפטור פה – נניח ששלדון אדלסון לא הפסיד 730 מיליון שקל מאז שישראל היום נפתח אלא רק 70 מיליון שקל, בסדר? עדיין אנחנו נמצאים לטעמי, ארבל, ואני חושבת שזה צריך לבוא להתייחסות בחוק, ואני מצפה ממך, שאתה הבאת את החוק הזה לעולם, אני מצפה ממך בהגינות לומר איך אתה פותר את העניין הזה. יש פה בדיוק אותה בעיה כמו התופעה שאתה הצבעת עליה לצורך העניין, שלא אחזור על כל מה שאמרנו בהתחלה, אבל יודעים ש-V15 לא היתה קשורה למפלגת העבודה, אבל נניח שזה בסופו של דבר התמריץ שלך להביא את זה, אז בוא תהיה מספיק הגון, ותאמר לנו איך אתה פותר את הבעיה של ישראל היום. אני חושבת שיש פה אישיו.

מה שאמרתי ואני אומר שוב – הוק הזה, אין ולא מטרתו לסגור או לפתוח אמצעי תקשורת במדינת ישראל – עיתונות, רדיו, טלוויזיה. כולם כפופים לחקיקה בנושא הזה של תקופת בחירות.

גם אני לא רוצה. מטרתנו זהה.

הכוונה שלנו היתה שלא עכשיו מישהו יעשה משהו ספציפי רק לבחירות, אבל כל מי שטוען שאחד מכלי התקשורת - בין אם זה ידיעות, הארץ, ישראל היום, גל"צ, ערוץ 2, 10, פועל בניגוד לחוקים האלה, יכול לפעול בהתאם בעניין הזה. החוק הזה מטרתו למנוע- - -

זה לא מונע. ברור שזה לא דומה לגופים האלה. לא, יואב. לא.

שאלת שאלה - קיבלת תשובה. איך אמרת? כנראה שאי-אפשר שנחשוב אותו דבר.

אתה עונה לי תשובה פוליטית ולא משפטית.

משפטית לגמרי. תשובה טובה מאוד. החוק הזה לא בא לסגור אמצעי תקשורת.

לא דומה ערוץ 2 לישראל היום, אין מה לעשות. ואני אומרת את זה כמי – יש אירוע מאוד משמעותי בכנסת. ביטן, אני באמצע הדברים. אתה נכנס לי באמצע הדברים וממשיך להתנהל כאילו רק אתה בחדר.

רוצה לשמוע את האמת? אמר לי החבר הכי טוב שלך: תעכב את הדיבור עד שאני בא.

יכול להיות. אני לא יודעת אם העיתונאים בחדר זיהו את האירוע ההיסטורי שקרה פה.

איזה עיתונאים יש פה?

אני רואה את דפנה ליאל. האירוע ההיסטורי הוא שבאת עם ז'קט...

הייתי בחדשות 10.

אני אומרת לך – כל מה שאני אומרת זה שישראל היום לא דומה לאף אחד מכלי התקשורת שהצבעת עליהם. לכן החוק הזה כן צריך לראות איך חוסה גם העניין הזה בתוך הדבר הזה.

תודה. נא לסיים.

נא לסיים? אתם הפרעתם לי. הערה אחרונה – אני חושבת שהחוק הזה לא יכולות להיות בו סנקציות פליליות. יואב, זאת לא המטרה אלא לייצר שקיפות.

זה כל הרעיון.

אפשר לייצר הרתעה באמצעות- - -

שמענו את הרעיון הזה – את יודעת כמה דיונים עשינו על הדבר הזה עם חברך יואל חסון, אתך? אמרתי לך בצורה הכי ברורה שחייבות להיות סנקציות פליליות.

תקשיב שנייה. תעשה פה עיצומים מינהליים יותר גבוהים ממה שיש בחוק המפלגות. בסדר? זה נראה לי סביר. לא נראה לי סביר- - -

אין להם בעיה לשלם. מה אכפת להם אם יהיה להם קנס מיליון או 2 מיליון?

עיצום מינהלי זה גם עניין של תדמית. עבירה פלילית על הדברים האלה – תסלחו לי - זה כמו תביעת השתקה. זה חוק השתקה. תפסיקו לעסוק בחוקי השתקה, יואב.

נא לסיים.

זה חוק שקיפות.

אני בעד השקיפות. ביטן, אני בעד השקיפות. אני בעד השקיפות. אני רק אומרת שאתם משתמשים בזה לא נכון; אתם משתמשים בזה איך שנוח לכם, ואתה התחייבת, שזה לא יהיה חד-צדדי, וזה חד-צדדי, כי זה איפה שנוח לכם.

נכון. זה לא חד-צדדי. רועי, דיברנו על המדרגות.

אני בעד המדרגות. בכל מה שנוגע לשקיפות. אתה - איפה שנוח לך.

בבקשה.

כזכור, בישיבה הקודמת דיברתי על כל מה שקשור לעולם הסנקציות, שביקשתי להתייעץ בבית עם מומחי הדין הפלילי שלנו.

בסדר. נשמע קודם את יואל. בבקשה. ב-10:30 אני סוגר את הישיבה.

אז על מה הישיבה?

בשביל לומר על מה השינויים שאנחנו עושים, ושיהיה נוסח מוכן תוך שעה אחרי זה. ארבל משוחררת לעבוד. בבקשה.

אני מתנצל. ראיתי את השינויים שאתם מציגים. זה שינויים שוב של פלסטר על מחלה ממארת, לא פחות. אדוני היושב-ראש, אתה מוכיח דווקא בעצם התהליך של הדיון, עם כל השינויים והתיקונים, כמה זה חוק שלא נועד להתקיים בכלל.

אז צריך לעשות חוק בלי שינויים ותיקונים? אז זה בסדר? לא הבנתי את ההיגיון.

אסביר לך. חוקקתי בחיי חוקים. לא ראיתי כל כך הרבה חוקים שמתקנים אותם מהותית מכאן ולכאן, כי מבינים שהחוק הזה לא עובד. מבינים שהחוק הזה לא נכון.

אני פה שנה וחצי, לא כמוך, וראיתי חוקים שעברו פי אלף יותר שינויים. אני לא מבין על מה אתה מדבר. לתת לך את הדוגמאות?

חבר הכנסת קיש, אני רוצה שלא תפריע לי לדבר, כי אני לא יכול לקרוא אותך לסדר... יום יבוא, ותבוא אליי ולאיילת, ותבקש סליחה על החוק הזה, ותבין כמה החוק הזה לא רק שלא השיג את מטרתו –כמה השקעת אוויר חם על חוק מיותר, שלא באמת יביא את מה שאתה אולי רוצה להביא.

אני בטוח שיבוא יום שאתה תגיד לי בבחירות הבאות כמה אני צודק בחוק הזה, כי אחרת הבחירות הבאות יהיו נוראיות.

זוכרים את נתניהו טוב ליהודים, שהתלוננתם שזה בא ממימון חיצוני, וזה השפיע על הבחירות? זוכרת את זה? זה פועל על שני הצדדים; לא פועל על צד אחד.

חברים, מילה אחת לגבי חקיקה. נזכרתי בחוק אחד שעבר פה עם הרבה מאוד ויכוחים, חוק ההדחה, ועכשיו אתם מצטרפים לתמוך בו. אז עם כל הכבוד, אל תהיה לי נביא, ואל תאמר לי מה שאני אומר לך על החוק הזה. אני שמעתי שהם החליטו על חופש הצבעה. בלי להיות נביא. ראית, יואל, שאי-אפשר להיות נביא במדינה הזאת.

לא האמנתם שבצ'יק-צ'ק נשתמש.

כעסתם עלינו: אתם לא דמוקרטיים. תראו כמה חכם היה לעשות את המהלך הזה.

אתם לא דמוקרטיים.

אז תצביעי נגד.

אין בעיה. אני אגיש חוק הדחה נגד ראש הממשלה. נראה אותך. תגידו לי, אתם בסדר?

זה עוד יבוא, שיהיה כתב אישום לראש הממשלה.

לא יהיה כתב אישום. שוב אתה נביא. לא יהיה. נחזור לעניין החוק ולא נהיה נביאים.

נתת התייחסות לחוק של גטאס, ואני אתייחס לעניין. אני נתתי את תמיכתי כדי – וגם איילת, אני מבין, תומכת – להניע את התהליך למליאה, ואני בטוח שברגע שחבר הכנסת גטאס יבין שזה בדרך למליאה, וש-90 חברי הכנסת, הוא יואיל ויתפטר מהכנסת. אין לי ספק שהוא יעשה את זה. הוא צריך להתפטר מהכנסת.

הוא היה צריך לעשות את זה מזמן.

ראית מה הוא אמר אתמול בחדשות?

הוא שולח לך מכתב לשכנע אותך שהכול זה בגלל שהוא ערבי.

עניתי לו אישית.

נחזור לדיון. יואל, אני רוצה לסגור את הדיון. לעניין.

חבר הכנסת קיש, אם אתה סוגר את הדיון, אני מבקש להציע לך, שניכנס שוב – בעצם, לא היה - להידברות של אופוזיציה-קואליציה על החוק, ונחזור למסלול העיקרי של השקיפות, ונגדיל מבחינתי גם את החמרת החוק תמורת שקיפות.

אבל דיברנו על זה עשרות פעמים. לא הסכמתי. אם היינו לפני הסיבוב הקודם, זה היה יכול לקרות ולהיות רלוונטי. היום זה מאוחר מדי.

אורי מקלב, בבקשה.

- - -

תעשה סנקציות, עיצומים- - -

איך המדרג יורד בתרומות? אני לא מבין. אסור עד 400,000 שקל, התרומה היא 22- - -

אחזור על השינוי. פעילות בין 0 ל-100,000 שקלים היא מתחת לרדאר, מה שנקרא, ללא הגבלה. בין 100,000 ל-400 יש חובת רישום אצל מבקר המדינה, ללא ענישה פלילית, ומגבלת התרומות עולה לכפול, ל-22,000 שקלים.

מה זה תרומה?

תכף אומר. אני רק רוצה שתבין - לאותו גוף שרוצה כסף בשביל הפעילות שלו אתה יכול כאדם בודד, או יכול להיות גם אדם פרטי. מעל 400,000 שקלים אנחנו מחייבים התאגדות – מה שלפני כן לא חייבנו. חברה לא יכולה. חייב להיות התאגדות. זה לכל המגבלות של היום בטיוטה שיש לפניכם של 300, שמדבר על 11,000 שקלים, ומדבר לענישה פלילית – אם מישהו עושה פעילות מעל 500,000 שקלים, לא מדווח, לא מתאגד, ועושה הכול בקומבינה, זה פלילי.

עדיף לומר פי כמה מהסכום.

1.25. הסכום הוא 400. הפלילי נכנס לתוקף רק מעל 500. 11,000 שקלים כמו בפריימריז למועמד – זו התרומה.

למה ההבדל – כאן 22 וכאן 11?

אם הוא לא הולך לפעול מעל 400,000 שקלים, והולך לפעול בטווח הזה, מאפשרים לו לקבל יותר כסף ממספר אנשים יותר מצומצם. גמישות מסוימת.

אם הוא קיבל 22 ואז מתחיל להוציא מעל 400 ומתחיל לקבל מעל 11, זה בסדר, תרומות תקינות.

כן. הוא כל פעם עובר ממדרגה למדרגה.

מה זה הצמדה?

סכומים מוצמדים למדד.

כל הסכומים בחוק מימון מפלגות צמודים.

אני מציע שההצמדה תהיה כלפי מעלה ולא כלפי מטה.

נדון במנגנוני ההצבעה בין קריאה ראשונה לשנייה.

אני מבקש שההצמדה תהיה כלפי מעלה ולא כלפי מטה. לא להוריד את הסכומים. בין התרומות- - -

הסכומים לא יורדים.

עכשיו כל הסכומים בחוק מימון מפלגות צמודים למדד.

זה לא נקודה עקרונית. נדון בה בין קריאה ראשונה לשנייה.

למען הסדר הטוב.

זאת קריאה ראשונה. אני מקבל את הערתך. נדון בזה.

אם המדד ירד, הוא יתרום 11 – תרומה אסורה.

בבקשה.

נקודה חשובה לרעיון של העיצומים.

יש לי כמה הערות על ההיבט הפלילי של החקיקה הזאת. לגבי העבירות הפליליות המוצעות, בעינינו הרף של שנה לא מתאים לעבירות הקיימות היום בחוק מימון מפלגות, והיינו מציעים להוריד לחצי שנה.

עדיף נעשה עבודות שירות ולא עושים כלום. מה זה חצי שנה?

העונשים בחקיקה הישראלית הם עונשי מקסימום, וזה לא אומר שזה- - -

אתה רוצה להעניש אנשים פרטיים יותר משאתה מעניש מפלגות, יואב? ברצינות.

אבל זה כתוב היום בחוק מימון מפלגות. לקחנו את העונש משם. לא המצאנו.

נכון, היום בחוק מימון מפלגות אין מדרג של חצי שנה, אבל העבירות שמוצעות כעת יותר טכניות מהעבירות שמופיעות היום- - -

למה טכני? מדובר על מי שבכוונה הולך ולא מדווח בשביל לחמוק מהמגבלות של החוק. הרי צמצמנו מאוד את הנושא הפלילי. סליחה. לגבי זה אני רוצה לומר – אנחנו לקחנו בקפידה, וישבנו פה לדון בדיוק מה יהיה פלילי ומה לא. בעצם אמרנו שפלילי זה מדובר במי שעושה פעילות בהיקף כספי גדול, מעל חצי מיליון שקלים כרגע, ולא מדווח, ועושה את זה בהיחבא.

היסוד הנפשי הזה שעכשיו דיברת עליו לא מופיע כרגע.

את זה נחזק – אין לי בעיה, אבל אני לא מוכן שמי שבא לתחמן ויהיה רמאי, יצא בששה חודשי עבודות שירות.

אם היה רכיב של מרמה - אני מסכימה אתך.

בדיוק. זה המקום.

אפשר לתת לזה ביטוי בנוסח. כרגע זה עניין טכני.

בסדר. אין בעיה להפריד בין טכני למרמה. בעניין הזה אני מקבל את ההערה.

עיקר הטענות שלי – אני מבינה שכבר איחרתי את הרכבת – לגבי הסנקציות המינהליות – אני לא יודעת בדיוק איך לקרוא למנגנון שהועתק מחוק מפלגות, לגבי מבקר המדינה.

אני מציע שנדון בין קריאה ראשונה לשנייה. את תבואי ויהיה לנו הרבה זמן לעשות כל השינויים שנדרשים.

כדאי לשמוע אותה. היא באה במיוחד מדיון בוועדת חוקה. החוק הזה רץ מהר.

זה לא כזה במיוחד. ועדת חוקה זה קומה אחת למטה... אני חשבתי שהיא היתה בצפון בהזדהות עם תושבי הצפון, ובאה במיוחד לדבר...

למה החוק הזה מפריע למשרד המשפטים? אני לא מבין. הרי אתם נגד תרומות. פתאום אין בעיה של תרומות, בדלת האחורית?

אני לא מדברת על ההיבט הנורמטיבי אלא על המעיין סנקציות שנקבעו פה במנגנון, שבעינינו הוא לא מתאים. אני מבינה שהוא לא יידון כעת. רק אומר על קצה המזלג – מדובר במנגנון שהוא הועתק מחוק המפלגות לגבי מועמד לפריימריז. הוא לא מתאים לגבי הגופים האלה, וקל וחומר לא מתאים לגבי אותם גורמים מוסמכים שהחוק מחייב את מי שהוא פעיל בבחירות למנות. גם עליהם אפשר להטיל מעין סנקציה מינהלית, וזה חריג ביותר. אנחנו חושבים שכל הסנקציות האלה, שאין עליהם שום מנגנון של ערעור, הם לא דומים לעיצומים כספיים, לפי חקיקה אחרת. הם לא מתאימים להם, ולא ראוי שיהיו פה. ויש גם הרחבה משמעותית מהסנקציות הכספיות שמבקר המדינה מוסמך לתת לפי חוק המפלגות. יש פה הרחבה מעבר למה שכתוב שם, לעניינים שבעינינו הם לא ראויים.

טוב. אנחנו נדון בזה, כפי שאמרתי, בין ראשונה לשנייה. ארבל, כמה זמן נוכל לקבל טיוטה לקריאה ראשונה? שעה וחצי מספיק?

בסדר.

אנחנו ב-12:00 בוועדת כנסת. לכן אקבע את זה ל-13:00. ב-12:45 נתכנס פה שוב להצביע על הקריאה הראשונה, כי יש הנהלת קואליציה – הצבעה על הטיוטה שתהיה מוכנה, בהתאם למה שדיברנו.

איך אפשר ב-12:45?

כי הכול סגור. אמרתי מה משנים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.