ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 02/01/2017

חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 35), התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה המשופת של ועדת הכנסת ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצ"ח מימון מפלגות

יום שני, ד' בטבת התשע"ז (02 בינואר 2017), שעה 11:30
סדר היום
הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הגדרת גוף פעיל בבחירות), התשע"ו-2016
נכחו
חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

ישראל אייכלר

רוברט אילטוב

יעל גרמן

יואל חסון

איילת נחמיאס ורבין

אוסאמה סעדי

רועי פולקמן
חברי הכנסת
בצלאל סמוטריץ'
מוזמנים
יצחק בקר - עוזר בכיר ליועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

חנה רותם - מנהל האגף לבקורת בחירות ומימון מפלגות, משרד מבקר המדינה

אייל טולדו - ממשל ומינהל, אגף התקציבים

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

גיא לוריא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שמחה רוטמן - התנועה למשילות ולדמוקרטיה

חובב ינאי - שתי"ל
ייעוץ משפטי
ארבל אסטרחן

אלעזר שטרן
מנהל/ת הוועדה
אתי בן יוסף
רישום פרלמנטרי
הדס צנוירט

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון - הגדרת גוף פעיל בבחירות), התשע"ו-2016
היו"ר יואב קיש
שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של חברי הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וחוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק מימון מפלגות.

אנחנו לאחר מספר ישיבות בנושא, נעבור להקראה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
איפה חבר הכנסת סלומינסקי?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני מחליף אותו מטעם הבית היהודי.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אפשר להתייחס לשינויים שהצעתם?
היו"ר יואב קיש
כשנגיע לסעיף, תתייחס.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
נראה לי שיואל ואני נצביע ביחד.
היו"ר יואב קיש
אני לא מצביע ידידי בצלאל. אנחנו בהקראה, ואתם מוזמנים להתייחס לכל סעיף שאתם רוצים, כפי שנהוג בכנסת.
יואל חסון (המחנה הציוני)
כרגע הצגתם פה חוק עדכני, אדוני, ולפי הכללים, ולדעתי גם התקנון, יתקיים דיון על החוק החדש.
ארבל אסטרחן
יתקיים דיון.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא תוך כדי הקראה.
ארבל אסטרחן
נסביר את הדברים. זה לא רק הקראה; זה הקראה עם הסבר.
היו"ר יואב קיש
הקראה עם הסבר.
יואל חסון (המחנה הציוני)
דיון.
היו"ר יואב קיש
אין לי בעיה שנדבר על הדברים. בהחלט. בבקשה, היועצת המשפטית.
ארבל אסטרחן
הנוסח שמונח בפניכם מבוסס על הנוסח שהכינו יוזמי הצעת החוק עם שינויים לאור הדברים שנאמרו פה בישיבות הקודמות, ופגישות שהיו לי עם יו"ר הוועדה ובקשות שלו לכלול נושאים בנוסח.

אעבור על הדברים ואסביר אותם.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אז למה אין לנו פה עקוב אחר שינויים כמו תמיד?
ארבל אסטרחן
כי לעומת הנוסח שעבר טרומית, זה שונה לגמרי, והיות שמיתוסף פה סעיף שלם- - -
היו"ר יואב קיש
הנוסח של הטרומית התייחס לחוק כמו שהוא ותיקון אותו סעיף בסעיפו, כמו שהוא. פה היועצת המשפטית אמרה: עזוב, אל תעשה תיקון לאורך החוק; בוא נעשה הכול בנספח חדש ונרכז הכול במקום אחד.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא צריך לחזור לוועדת שרים?
היו"ר יואב קיש
לא. אתה רוצה נושא חדש – תטען.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
מבחינת הכנסת. אם זה חוק שונה לחלוטין- - -
היו"ר יואב קיש
לא. זה לא שונה לחלוטין, ממש לא. הכנסנו שינויים בעקבות הדיונים שהתקיימו פה. לשאלתך, למה אין עקוב אחר שינויים - כי כל התפישה המבנית פרוצדורלית שונתה. למה – תבין את ההיגיון – אמרו, שאם בא גוף שבאמת רוצה להיות פעיל בבחירות, במקום שהוא יצטרך בכל חוק כזה להתחיל לנבור בכל מיני סעיפים ולראות איפה הוא מוזכר ולא מוזכר, יש מקום מוגדר של סעיף שמתייחס אליו, ושם הכול מרוכז. זו הסיבה. לכן זה נראה כך. בבקשה.
ארבל אסטרחן
בהתחלה מוצע לתקן את סעיף ההגדרות בחוק מימון מפלגות, ולהוסיף הגדרה של גוף פעיל בבחירות, שאחר כך משתמשים במונח הזה, שזו עמותה או חברה לתועלת הציבור שמטרתה ביצוע פעילות בחירות – תכף יש פה הגדרה של פעילות בחירות.

מאגר מידע – גם תיתוסף הגדרה כזו, שתכף זה יופיע בנוסח עצמו.

עכשיו יש ההגדרה של פעילות בחירות, שזה בעצם הלב של ההצעה. כאן מדובר- - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
רק עמותה או חברה שזו מטרתה.
ארבל אסטרחן
נכון.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אם יש עמותה שמטרתה אחרת ועל הדרך היא עושה גם את זה- - -
ארבל אסטרחן
אסור יהיה לה לעשות פעילות בחירות.
היו"ר יואב קיש
היא מקימה עמותה נפרדת לפעילות הזאת. לא היית פה ברוב הפגישות, בצלאל, לדעתי, אז אפשר היה להתרענן.
יואל חסון (המחנה הציוני)
נראה לי שטוב שבאת. אתה שואל שאלות טובות.
ארבל אסטרחן
מוצע לקבוע שפעילות בחירות תוגדר בחוק כביצוע אחת או יותר מהפעילויות המנויות להלן, בשווי כולל, בכסף או בשווה כסף, העולה על 200,000 שקלים חדשים – אם אתם זוכרים, במקור היה 100,000 - שלא בידי מפלגה או גוף הקשור לסיעה. יש ארבעה דברים שכל אחד מהם יהווה פעילות בחירות: הראשון זה יצירת מאגר מידע הכולל פרטים מזהים של בוחרים בבחירות לכנסת לצד מידע בדבר עמדותיהם הפוליטיות או כוונות ההצבעה שלהם בבחירות, שלא לשם מכירתו למפלגה.

כלומר זה לא סתם חברת סקרים שעושה סקר על מה יהיו תוצאות הבחירות, אלא שמי.
היו"ר יואב קיש
אני רוצה לחדד. כמובן, מי שעושה סקר שאינו פרסונלי, כלומר ללא הפרטים המזהים אלא סטטיסטית – זה לא נופל לקטגוריה הזאת. זה חד וחלק. שתיים, אמרנו – יכול להיות שמפלגות, חלק מהפעילות שלהם, ירצו גוף צד שלישי שיעשה את העבודה, וישלמו להם. לכן החרגנו גם את זה מהעניין. לכן זו מהות ההגדרה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
למה לעשות סקר זה לא חלק מפעילות בחירות? עכשיו מפלגה תיקח גוף אחר, שיעשה לה- - - מפלגות עושות לפעמים במיליוני שקלים.
היו"ר יואב קיש
אתה רוצה לעשות סקר.
ארבל אסטרחן
אם זה אסור, זה אסור. אנחנו לא באים להתיר את זה.
היו"ר יואב קיש
קוראים לך – תבחר שם של מיליארדר. אתה רוצה לעשות סקר כדי לדעת, מה תושבי מדינת ישראל חושבים על זה וזה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אם אני עושה סקר כל יומיים כדי לתת אותו לראש הממשלה זה בסדר?
ארבל אסטרחן
זה אסור כבר היום. מי שהיום תורם למפלגה, זה אסור.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הוא לא תורם. כל הרעיון, שזה גוף שעושה פעילות בחירות - רק הוא לא מגדיר אותו כפעילות בחירות.
היו"ר יואב קיש
יכול להיות שלא עניתי לשאלה שלך, אז תן לי רק לסיים את קו המחשבה שאולי לא קשור לקו המחשבה שלך, ואז אתייחס למה שאתה אומר. אם אדם רוצה לעשות סקר שאינו מהווה כלי, שמשפיע על תוצאות הבחירות, שזה סקר כללי, הוא לא מוגבל. כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה.

איפה זה מתחיל להיות בעייתי – משני מקומות: אחד, אם הוא עושה את הסקרים הכלליים האלה, ומעביר אותם למפלגה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אם מעביר ישירות, זה מפלגה.
היו"ר יואב קיש
בדיוק. אז המפלגה חשופה, ואי-אפשר להתעלם מזה, וזה חוק מימון בחירות. לכן הפינה הזאת סגורה. אני הסתכלתי על זה שהוא לא מעביר למפלגה, ואדם רוצה לעשות לעצמו סקרים. מי שרוצה לעשות לעצמו סקרים שאינם סקרים שמהווים כלי להשפעה על תוצאות הבחירות – לגיטימי לגמרי.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
ההערה היחידה שלי – ברור לך שזה פיקציה, כי הסקרים זה אחד הדברים שהכי משפיעים על תוצאות הבחירות, מייצרים אווירה. כשמישהו מתרסק בסקרים, כולם בורחים ממנו, ולהפך.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
זה כלי תעמולה חד-משמעי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מי אחראי על סקרי דעת הקהל – יואב קיש, שעכשיו דיבר לפני רבע שעה בוועדה אחרת, ואמר: קונצנזוס וסקרים וסקרים 80%?
היו"ר יואב קיש
אנחנו בתקופת בחירות?
יואל חסון (המחנה הציוני)
תגיד לנו אתה. לא יודע.
היו"ר יואב קיש
מעלה פה בצלאל שאלה, שאומר: האם סקר רגיל צריך גם הוא להיכנס כפעולה מכוונת להשפעה על בחירות.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל אתה לא יכול, כי אז המשמעות היא שרק כלי תקשורת יוכלו להשפיע על הבחירות במדינת ישראל.
יעל גרמן (יש עתיד)
הנוסח של הסעיף כפי שהוא כולל את כל חברות הסקרים.
היו"ר יואב קיש
לא היית פה בתחילת דבריו, לכן אסביר שוב את סעיף 1. כרגע מה שהסעיף אומר – ואז אומר מה היתה ההערה של בצלאל. כרגע, מי שעושה סקר שהוא סקר – אבל שימי לב – מזהה של בוחרים עם עמדה פוליטית, כלומר זה לא כדי לדעת ש-30% בוחרים בבית היהודי ו-40% ביש עתיד – זה לא נכנס להגדרה פה.
רועי פולקמן (כולנו)
התיקון שנעשה כאן - מה שאומר חבר הכנסת קיש, שאני עובר דלת-דלת- - -
היו"ר יואב קיש
בדיוק. מוודא שמשה כהן רוצה להצביע ליש עתיד.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה לא אומר את זה.
ארבל אסטרחן
למה, חברת סקרים רגילה יוצרת מאגר מידע של שמות ועמדות פוליטיות?
היו"ר יואב קיש
לא.
רועי פולקמן (כולנו)
אפשר לבדוק את זה.
יעל גרמן (יש עתיד)
המ"מ יכול לעשות את זה?
רועי פולקמן (כולנו)
ההבדל הוא בין מדגם, שבו אתה דוגם 500 איש, ואומר: זו ההתפלגות המייצגת באוכלוסייה - לבין זה שאני עכשיו הולך לתל-אביב או להרצליה ורוצה למפות, ולדעת 70,000 איש מי מצביע מה, כי אני רוצה למשוך אותם לקלפיות ביום הבחירות. הכוונה כאן – צריך לדייק את זה – זה-זה. האירוע כאן הוא סקר מזהה לא על מדגם. זה לא מדגם מייצג.
ארבל אסטרחן
מאגר מידע.
איל זנדברג
אבל המטרה לא כלולה פה, חבר הכנסת פולקמן.
יעל גרמן (יש עתיד)
הרי כל הרעיון של החוק הזה, שאנחנו מדברים על גוף קשור לבחירות למפלגה מסוימת.
היו"ר יואב קיש
לא. אם הוא קשור למפלגה, זה גוף קשור לסיעה. הוא לא קשור.
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה הוויכוח – משרת דרך, אידיאולוגיה. יותר חמור, יעל.
היו"ר יואב קיש
נגיע ל-3 ו-4, נדבר.
יואל חסון (המחנה הציוני)
החוק הזה, כפי שהם רוצים אותו, לא מאפשר פעולה אידיאולוגית.
היו"ר יואב קיש
אני רוצה להתייחס לסעיף 1. כשנגיע לסעיף 3, נתייחס אליו. אני שב ואומר גם לפרוטוקול וגם כדי שמשרד המשפטים, אם יש לכם הערות ניסוח שמדקקות את המשמעות, כי שמעתי שאמרת שזה חסר אולי, נשמח לקבל. שוב אומר, כדי שיהיה ברור מה הכוונה – אין הכוונה למי שעושה מדגמים כאלה ואחרים. מדגם או סקר – קראנו לזה בכוונה מאגר מידע ולא מדגם או סקר. אז כבר בהגדרה זה הופך להיות מאגר מידע ולא סקר או מדגם. והוא כולל את הפרטים המזהים של הבוחרים – תעודת זהות, כתובת, שם מלא – שאתה לא מקבל את הדברים האלה בסקר, כולל בסוף עמדה פוליטית או כוונת הצבעה, שזה הערך המוסף לאותו גוף פוליטי פעיל בבחירות, שלא לשם מכירתו למפלגה - הוספנו, כדי למנוע מצב שאם מפלגה רוצה, במסגרת הכספים שהיא יכולה להשתמש בהם, היא פונה לגוף שלישי, ואומרת לו: אני רוצה שתעשה לי את מאגר המידע הזה, היא תוכל לקנות ולשלם. זה הכול. בבקשה, תמשיכי לסעיף 2.
איל זנדברג
אני מבקש להציע הצעה לוועדה – זה קשור להערה שהערתי בישיבות הקודמות – יש פה הרבה מאוד הוראות שמתייחסות למציאות כפי שמתקיימת בשטח עוד לפני החוק הזה, ואני מציע לוועדה שגם בנקודה הזאת חשוב מאוד לבדוק מה קורה ואיך מתנהלות חברות שכן עושות סקרים ולא עושות סקרים, ואולי מה שמדמיינים פה כסקר לא מזוהה – במציאות סקר מזוהה הוא דבר מאוד שכיח גם כשהוא לא למטרה של- - - צריך לבדוק בדיקה עובדתית.
היו"ר יואב קיש
היו לי שיחות אתם. מי שעוסק בסקרים ומדגמים אין לו בעיה עם הדבר זה. תודה. נעבור לסעיף 2.
ארבל אסטרחן
הסעה ביום הבחירות לכנסת, שלא לפי חוק – לא הסעות שעושה ועדת הבחירות, למשל - ושלא בתמורה מלאה, לשם הבטחת הצבעתם של בוחרים בשל עמדותיהם הפוליטיות, לרבות אם עמדותיהם משוערות לפי מקום מגוריהם;

פה לא ידענו איך לחדד את זה.
יעל גרמן (יש עתיד)
למה לא לכתוב למפלגה מסוימת?
היו"ר יואב קיש
ברגע שזה מפלגה מסוימת – זה גוף קשור לסיעה, לדעתי. הרי אם יש זהות מפלגתית, מייד זה נכנס לחוק, ומוגדר כחלק מהתקציב של אותה מפלגה. הרעיון הוא שלא מדובר על זהות מפלגתית. את זה באים לחסום – את התחפושת הזו, שהיא כביכול ללא זהות מפלגתית, לא גוף קשור לסיעה, אבל עדיין משרתת מטרות פוליטיות מאוד מצוטמצמות אגב – בעד או נגד מפלגה מסוימת.
יואל חסון (המחנה הציוני)
יש פה שאלה איך להגדיר, כי ברור שבצלאל סמוטריץ זה ימין קיצוני. האם ראש הממשלה, שהוא במפלגה ימנית אבל תומך בשתי מדינות - הוא ימין או שמאל? אני שואל באמת.
היו"ר יואב קיש
תודה. תמשיכי עם ההקראה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
זאת שאלה רצינית.
היו"ר יואב קיש
אני לא מוכן לסתם שאלות כאלה. בבקשה, אוסאמה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לגבי סעיף 2, אמרתי מהיום הראשון, וזה עכשיו מחזק את החשש שלנו, שלפי הנוסח הזה הקיים, לשם הבטחת הצבעתם של בוחרים בשל עמדותיהם הפוליטיות, לרבות אם עמדותיהם משוערות לפי מקום מגוריהם, זו הכתמה של ציבורים שלמים. מה זה מקום מגוריהם? אני רוצה לדבר על חברה ערבית, אז אתה אומר: אם עמותה רוצה להגדיל את אחוזי ההצבעה, ואנו בעד הגדלת אחוזי ההצבעה, אז אם אני אומר- - -
היו"ר יואב קיש
למה אתה לא רוצה להגדיל את אחוזי ההצבעה ביהודה ושומרון? למה רק במגזר הערבי?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
יש עמותות שעשו את זה.
היו"ר יואב קיש
בדיוק את זה אנחנו רוצים להפסיק. תעשה את זה מהכסף של המפלגה שלך. למה אתה צריך עכשיו למצוא מישהו שייתן עוד מיליוני שקלים להסיע את הבוחרים שלך, שזה לא במסגרת המינוי?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה זה הבוחרים שלי? חברה ערבית.
היו"ר יואב קיש
ומה זה יהודה ושומרון? ומה זה מגזר חרדי? אתה לא יכול להתעלם מזה שמקום מגורים מזוהה עם אוריינטציה פוליטית.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לכן אנחנו מתנגדים להגדרה הזאת - כי זה הכתמה של ציבור.
היו"ר יואב קיש
למה אתה אומר הכתמה? המפלגה הערבית זה הכתמה?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא. זה סימון. פרופיילינג. אתה רוצה לאסור את זה, ואני חושב שזה לא נכון. אנחנו בעד הגדלת אחוז ההצבעה, בין אם זה בחברה הערבית בכלל. אני לא יודע מה יצביעו שם.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אתה כן יודע, ואתה לא צריך להתבייש. למשל הקיבוצים, היו מעמידים רכבים- - -
היו"ר יואב קיש
רק לקיבוצים.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
כן, והם כלולים גם בסעיף הזה? אסור יהיה לקחת את הרכבים של הקיבוצים ולהביא אנשים לקלפי? ואתם מסכימים לזה?
יואל חסון (המחנה הציוני)
ברור שלא. כל החוק הזה הוא הזוי. אתם הקואליציה.
היו"ר יואב קיש
חבר הכנסת אייכלר, אני רוצה להתייחס לזה רגע. אני מבין ואין ספק שנושא מקום המגורים הוא נושא רגיש. אני מוכן לעשות ככה – אומר את זה גם לפרוטוקול. כרגע, כיוון שאני רואה – קודם כל, אי-אפשר להתעלם, כמו שקיבוצים, כמו שיהודה ושומרון, כפי שאמרו, כמו שערים ערביות, כמו שערים חרדיות- - -
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
עוספייה למשל.
היו"ר יואב קיש
נכון. מגזרים מסוימים בציבור נמצאים במקומות ספציפיים של מקומות מגורים. אני טוען שמטרת החוק היא אכן להקפיד, שלא תינתן העדפה בצורה הזאת, אבל אני מוכן לומר שהנושא הזה בין קריאה ראשונה לשנייה, נבחן שוב ונחליט ספציפית מה אנו עושים עם נושא המגורים, אם הוא ייכנס או לא. כרגע נלך עם הנוסח הזה, ובין קריאה ראשונה לשנייה נושא המגורים ייבחן.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
למה לא עכשיו?
יואל חסון (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, אותו דבר זה גם המאגר, כי מי קובע מהו מאגר פוליטי? אם אדם מחר עושה חקירה במאגר, רוצה לעשות מחקר סוציולוגי על מדינת ישראל- - -
היו"ר יואב קיש
הוא רושם תעודות זהות של אנשים?
יואל חסון (המחנה הציוני)
כן. מחקר סוציולוגי מבוסס הרבה על סקרים ומאגרי מידע. הוא מחר עושה מאגר מידע על עמדות בנושא של חילוני-דתי, אזרחי-דמוקרטי, נושא של – יכול להיות שגם מזה מסיקים מסקנות פוליטיות.
היו"ר יואב קיש
אבל כתוב פה: בדבר כוונותיהם הפוליטיות או כוונות ההצבעה שלהם. אתה מתחכם קצת, יואל.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני לא מתחכם בכלל. להפך, אני פותח פה דברים שאחר כך ישאלו אותם בבג"ץ.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה: להוציא את המילים - לרבות אם עמדותיהם משוערות לפי מקום מגוריהם.
היו"ר יואב קיש
אולי נוציא את זה בקריאה שנייה. זה מה שאמרתי.
יואל חסון (המחנה הציוני)
ראוי לא להביא לקריאה ראשונה חוק שידוע שלא יכול לעבור בשנייה-שלישית.
היו"ר יואב קיש
למה לא? אני לא בטוח.
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה לא מידתי.
היו"ר יואב קיש
אמרתי לך שמי שפה טוען שאין למקום המגורים השלכה פוליטית ברורה – מה זה לגיטימי? זו דרך לעקוף את החוק.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אם אתה רוצה לאסור את המעורבות הזאת, ודאי שגם אם אדם משער לפי מקום המקום – בסוף תחליטו שזה אותו דבר. צריך להחליט אם רוצים לאסור את השותפות הזאת או לא.
היו"ר יואב קיש
נכון.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני רוצה להציע לכל החברים – אנחנו הולכים לתת פה שורה של פעילויות שאנחנו מגדירים אותן פעילויות בחירות. אני חושב שהמפתח – יואל – כדי לפתור גם את הבעיות שלך וגם את הבעיות של הקיבוצים זה להעלות את הסכום למיליון שקל. אז אף אחד ממכוני הסקרים האלה או שעושים עבודה בסוציולוגיה, לא משקיעים מיליון שקל.
היו"ר יואב קיש
גם לא 100,000 או 200,000 שקל. יעל, מה את חושבת?
יעל גרמן (יש עתיד)
אני חושבת שזה מזעזע. זה אומר שכל מה שהוא מתחת למיליון שקל, הוא פרוץ, בלתי-ניתן לביקורת.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
היא מגיבה, ועוד לא אמרתי.
היו"ר יואב קיש
תכף תסיים.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה אומר שמיליון שקל יעברו לצורך בחירות, וזה מה שאנחנו רוצים למנוע בחוק הזה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
תני לי שנייה, משפט.
היו"ר יואב קיש
מייד, בצלאל. חברת הכנסת גרמן, מציע פה בצלאל הצעה להעלות את מה שמופיע בסעיף 1 מ-200,000 למיליון. ההצעה שלו נרשמה, ונבחן את זה. היא עלתה בישיבות קודמות. לא היית, אבל דיברנו על זה ארוכות. בבקשה, משפט סיום.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אנחנו צריכים כאן לאזן מצד אחד הרצון שלנו לעודד מעורבות חברתית פעילה גם בשאלות פוליטית. פוליטיקה זה לא מוקצה מחמת מיאוס. אנחנו לא רוצים כניסה של שחקן אגרסיבי שקונה בכסף את מדינת ישראל ומשפיע בבחירות. ממש לא.
היו"ר יואב קיש
תודה. חברת הכנסת גרמן.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
- - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - -
יעל גרמן (יש עתיד)
- - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - -
היו"ר יואב קיש
בצלצל ידידי. הנושא הזה שביקשת, בצלאל, להעלאת הסכום הזה, עלה פה בוועדה כמה פעמים, דיונים מאוד ארוכים סביב הדבר הזה, ועלה מ-100 ל-200. אני שמעתי את בקשתך לתיקון, וכפי שאמרתי, הנושא הזה בין שאר הנושאים ייבחן בין קריאה ראשונה לשנייה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
הקואליציה צריכה לדרוש דיון מחודש על החוק הזה.
רועי פולקמן (כולנו)
הערתי פעם קודמת, ואעיר גם עכשיו.
היו"ר יואב קיש
אני לא רוצה להיכנס לדיון. כבר דיברנו על זה.
רועי פולקמן (כולנו)
גם אם קבוצת אזרחים רוצה לשים ארבע מודעות בעיתון על כל נושא שמעניין אותה אגב - חיזוק רמת הגולן או שמירה על בעלי חיים – זה מייד מגיע לסכומים האלה. לכן ברור שהמספר 200,000 הוא מספר מאוד נמוך. אין לו היגיון. כל הפעולות הפוליטיות הדרמטיות הן במספרים הרבה יותר גדולים. לכן אם אתה רוצה פעילות אזרחית - היום זה המינימום.
היו"ר יואב קיש
אנחנו רחוקים משם. גרמן, משפט אחד. בבקשה.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - -
היו"ר יואב קיש
אפשר גם 10 מיליון.
רועי פולקמן (כולנו)
- - -
היו"ר יואב קיש
הנושא הזה עלה בישיבת ראשי קואליציה ואני מעדכן אתכם, שהיתה הסכמה להעלות את זה- - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא היתה.
רועי פולקמן (כולנו)
לא היה סיכום על הסכומים. יש לנו המנדט לעשות את התיקונים האלה.
היו"ר יואב קיש
אני את הסכום הזה כרגע משאיר על מה שהוא – 200 - ואם יהיה שינוי מישיבת ראשי קואליציה, זה ישתנה. בבקשה, חברת הכנסת גרמן.
יעל גרמן (יש עתיד)
כמי שלא שותפה בקואליציה, וכמי שדואגת לחוק הזה כפי שהוא בלי קואליציה, אלא פשוט כמי שרוצה להגן על הציבור ולאפשר לו את השקיפות לדעת, מי תרם מה ולמי, כמי שחושבת שחוק מימון בחירות הוא אחד החוקים ביותר שמונעים מאתנו שחיתות, ושלהעלות את זה- - - זה למעשה לעקוף את כל חוק מימון בחירות ולעשות חוכא ואיטלולא מחוק מימון בחירות, ולהעביר כספים - אני חושבת שזו שערורייה.
היו"ר יואב קיש
תודה. אגב, התכוונתי לא לראשי סיעות אלא התכוונתי לראשי מפלגות.
רועי פולקמן (כולנו)
לא היה דיון. נראה לך שהם דיברו על 200,000? לא היה דיון. צר לי.
יואל חסון (המחנה הציוני)
- - -
היו"ר יואב קיש
חבר הכנסת יואל חסון, בנושא הזה כבר דיברת ארוכות. בבקשה, בקצרה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
חברת הכנסת גרמן, אני קודם כל חייב לומר, שאני מופתע בכלל, ולא מבין, איך אחרי חוות דעת של היועצת המשפטית- - -
היו"ר יואב קיש
סליחה, נתתי לך דקה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
שנייה. אחרי חוות דעת של היועצת המשפטית של הוועדה, של ארבל, אנחנו ממשיכים בכלל לדון בה. הרי ברור שחוות דעת אומרת לנו - חברת הכנסת גרמן, את קראת את חוות הדעת של ארבל אסטרחן?
יעל גרמן (יש עתיד)
כן, וגם דיברתי אתה הבוקר.
יואל חסון (המחנה הציוני)
האם בכלל ניתן להעביר חוק כזה? ברור שהחוק הזה לא בשל, לא יכול להיות.
היו"ר יואב קיש
זה התפקיד של הוועדה הזאת. בשביל זה אנחנו עובדים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני מסכים עם חברת הכנסת גרמן, שצריך ללכת למסלול של שקיפות. רק של שקיפות. לא למניעת פעילות ציבורית, כזו שגם תכניס פה אנשים טובים שרוצים להשפיע על עתיד המדינה הזו, תגרום להם להסתבך ומרחיקים אנשים מפוליטיקה.
היו"ר יואב קיש
תודה. בבקשה.
איל זנדברג
לגבי סעיף 2, עניין ההסעות היא נקודה רגישה, אבל זה משהו שיכול להתרחש בצורה אותנטית אמתית עוד לפני שמדברים על פרסומים שיטתיים, כשנגיע בהמשך ל-4 ל-3 – מדוע דווקא בסעיף הזה מדובר על עמדות פוליטיות במובן הרחב, בעוד במקום אחר מדובר על רשימת מועמדים מסוימת בעד או נגד? כלומר יש פה הבחנה לא ברורה בין הסעיפים הקטנים, שכמובן מעוררת קושי. אני לא מעיר הערה רק נוסחית אלא מהותית.
היו"ר יואב קיש
אומר לך למה - מהסיבה הברורה שגם בפעילויות עצמן יש הבחנה. למה כוונתי – יש פעילויות שהן מאוד ברורות, שכוונתן להשפיע על תוצאות הבחירות. הסעה של בוחרים ספציפיים לקלפי זה אחת הפעולות הכי מובהקות, נקרא לזה, של השפע על תוצאות הבחירות.
איל זנדברג
אם זה למפלגה מסוימת, אבל הסעיף משום מה לא מדבר על מפלגה מסוימת. כל הבעיה, שהוזכר פה של קיבוצים וקבוצות אחרות נובעת מזה, כי גם בקיבוצים – אני מניח – ואני לא סוציולוג – הם לא עשויים מקשה אחת. אתה לא באמת יודע מה הפתק ששמים בקלפי, וזה גם לא בקבוצות אחרות. אבל בסעיף הקטן הזה משום מה בחרו לא לדבר על כך שאתה מסיע אנשים שאתה יודע שיצביעו למפלגה מסוימת, שזה יוצר זיקה שמעלה את הלגיטימציה להסדיר את זה, אל מול אמירה כללית בגלל השקפה פוליטית, שזה מאוד רחב, וזה גם מחזק – אני מניח שזה לא יביא להסכמה – זה מאוד רחב. למה לא לומר, אם כבר - לא שאני מציע לתמוך בזה, אבל להסדיר את ההסעה, כשמישהו מסיע אנשים, שהוא יודע שיצביעו עבור מפלגה מסוימת.
היו"ר יואב קיש
אני נגד מפלגה מסוימת.
איל זנדברג
אבל לפחות יש זיקה. כשזה באופן כללי - אחת מחמש מפלגות. זה לא דרך לעקוף את המימון.
ארבל אסטרחן
ההבדל הוא במהות. כשעושים פסקאות 3 ו-4, שמדברות על התבטאויות, הרעיון הוא שיגידו בעד רשימה מסוימת – תצביעו בעד מפלגה מסוימת או אל תצביעו בעדה. ההסעות מלכתחילה התכוון להיות משהו כללי יותר. אנשים שגרים בבני ברק, שגרים באריאל, גם אם אנחנו לא יודעים בדיוק מה הם מצביעים.
איל זנדברג
אנשים שמצביעים באריאל מצביעים ליותר ממפלגה אחת או שתיים. מצביעים לארבע או חמש מפלגות. אפשר לבדוק את זה.
היו"ר יואב קיש
נושא המגורים אמרתי שיישקל. אבל עזוב רגע את נושא המגורים.
איל זנדברג
למה לתפוס לפי דעות פוליטיות באופן רחב? מה הרציונל? לכאורה המטרה היא למנוע מימון ולהבטיח שוויון.
היו"ר יואב קיש
ההבדל, כפי שאני רואה אותו, בין סעיף 2, 3 ו-4 זה כי הפעולה עצמה היא הרבה יותר מזוהה עם השפעה על תוצאות בחירות באופן ישיר ומובהק, לעומת זאת, שאתה יכול לומר ש-3 של פרסום או פנייה, יכול להיות שזה משהו יותר של הדמוקרטיה, שאנחנו מחפשים אותו, שאותו אנחנו לא רוצים למנוע, ואני אומר בצורה הכי ברורה – אין כוונה למנוע פה פעילות פוליטית שאין מאחוריה כסף גדול שמכוון בעד או נגד מפלגה.
איל זנדברג
אין כוונה אבל זו התוצאה.
היו"ר יואב קיש
זו לא התוצאה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לגבי ההגדרות 3, 4.
היו"ר יואב קיש
לא הגענו לשם. אנחנו ב-2.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
כל הדעות אומרות שסעיף 2 לא צריך להיות. למה להשאיר אותו? אני מציע להשמיט את סעיף 2.
היו"ר יואב קיש
תודה. אוקיי. אני מתנגד. תודה. יש הנושא של המגורים ויש הנושא של ההסעות ויש הצבעה.
איל זנדברג
אם אתה מסיע אנשים, זה לא- - -
היו"ר יואב קיש
סעיף 2 נשאיר את הנוסח הזה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה נוסח שלך או נוסח של הוועדה, של הייעוץ המשפטי?
ארבל אסטרחן
הנוסח הוא לא נוסח של הייעוץ המשפטי.
היו"ר יואב קיש
רוצה להקריא לו את הנוסח של ההצעה הטרומית? בבקשה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה נוסח שלך או נוסח של הוועדה?
היו"ר יואב קיש
זה התחיל בהצעה טרומית.
יואל חסון (המחנה הציוני)
עו"ד שמרון והיושב-ראש.
היו"ר יואב קיש
אומר לך מה היה הנוסח – מציע נערך להסיע את שירותי ההסעה לציבור מזוהה לקלפיות לרבות באמצעות מתנדבים לצורך הצבעה בבחירות הכלליות לכנסת.

עשינו שינויים בעקבות הישיבות שהיו פה, והנוסח שאנחנו מקריאים עכשיו, זה בעקבות מה שהיה פה, ויתקבל רק אם הוועדה תצביע על זה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
ראש הממשלה אמר: הערבים נוהרים לקלפיות. זו הסיבה.
היו"ר יואב קיש
מה זה קשור? חברים, נרשמו שתי הערות לנוסח הזה. כרגע, סעיף 2, יש נושא המגורים, שזה משהו שאנחנו צריכים לשקול; יש הנושא, האם במקום עמדות פוליטיות אנו כותבים בעד או נגד מפלגה – אלה ההערות שאני אומר לפרוטוקול שייבחנו בין ראשונה לשנייה.
עבדאללה אבו מערוף (הרשימה המשותפת)
הסתייגות בבקשה.
היו"ר יואב קיש
אין הסתייגויות.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
למה לא להוציא עכשיו את מקום המגורים, שזה מקובל על כולם?
היו"ר יואב קיש
זה לא מקובל על כולם - עליי זה לא מקובל. הגב' חנה רותם, בבקשה.
חנה רותם
בהנחה שמי שייאלץ ליישם את הוראות החוק, לרבות הקביעה אם מדובר בגוף פעיל, בין השאר בהסתמך על הסעיפים האלה, קצת קשה לי לראות איך אנחנו מיישמים את זה, וקשה לי לראות איך מבקר המדינה יקבע סמך מקום מגורים, מהי הצבעה פוליטית לטובת או נגד. לכן אתם בעצם זורקים את זה עלינו.
יואל חסון (המחנה הציוני)
הייעוץ המשפטי אמר שאין אפשרות מבחינה מעשית לאכוף את זה.
היו"ר יואב קיש
אני לא בטוח שזה רק עליכם, כי יכול להיות שבית משפט יצטרך לטפל בזה, כפי שכתוב בחוק, ואני בטוח ש – אגיד לך דבר אחד: אני מקווה מאוד ומאמין שלא נצטרך אף פעם להשתמש בחוק הזה. אני חושב שזה חוק שימנע את המעשים של אנשים שרוצים לעשות – היום מתכננים לבחירות הבאות כבר מה לעשות. הציבור – אין לי בעיה. אני מדבר על מספר פרטים שמאוד עשירים כלכלית ומנסים להוביל מהלכים. אני מקווה שהחוק הזה ימנע. זו מטרת החוק. בבקשה, סעיף 3.
איל זנדברג
צריך להבחין בין המותר לאסור. לא ניתן מענה להערה של מבקר המדינה על הישימות. בסוף יהיו התנהגויות מותרות והתנהגויות אסורות, והם יצטרכו להבחין ביניהן.
היו"ר יואב קיש
אז יש בית משפט.
איל זנדברג
זה לא מה שהחוק אומר. החוק לא שולח את זה לבית משפט.
יעל גרמן (יש עתיד)
לגבי הביקורת על הרשויות המקומיות, לא משנה אם נשים 100, 200, 300, ועכשיו שמענו גם מיליון, המשמעות היא שכל דבר שהוא מתחת לזה, אין לו לא דיווח, אנחנו לא יודעים- - -
רועי פולקמן (כולנו)
גם היום אם אני נותן למפלגה 50,000 שקל, זו תרומה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אתה עבריין. אתה עבריין. היום זה עבירה.
רועי פולקמן (כולנו)
היום זה עבירה.
יעל גרמן (יש עתיד)
תקשיב לי עד הסוף. אם אנחנו באמת שמים איזשהו גבול - 100, 200, 300 או כמו שאמרתי – יש עכשיו מיליון – איך תבדקו, אם אין חובת דיווח, אם לא תדעו מי נתן, כמה נתן, אם זה לא יהיה רשום בשום מקום, האם בכלל תוכלו לבדוק?
חנה רותם
כפי שאמרנו בישיבות קודמות, מה שנתרם לטובת מפלגה, מזוהה עבור מפלגה מסוימת, עם התיקון לחוק הזה או בלעדיו, ייחשב כתרומה לאותה מפלגה. זה הנוהג. לפי החוק הזה, בעצם אתם מגדירים פה גוף חדש, שהוא גוף פעיל בבחירות, ואתם רוצים להחיל עליו מגבלות מסוימות. המגבלות הללו באמת, ככל שהן חוצות את הרף הזה, תהיה לנו בעיה לבדוק מה קרה ומתי נחצה אותו רף כספי.
רועי פולקמן (כולנו)
לכן הבלבול כאן בדבריה של חברת הכנסת גרמן, אדוני היושב-ראש. תרומה היא מוגדרת. למה הטענה על סכומים מהותית – שוב, אם מחר קיבוץ או מועצת יש"ע או- - - אומרת: אני עוזרת לקשישים להגיע לקלפיות – מחר עירייה אומרת: אני רוצה לעשות הסעות כדי שקשישים בבני ברק יגיעו – אם זה יהיה על סכומים קטנים- - -
יעל גרמן (יש עתיד)
- - -
היו"ר יואב קיש
אבל זה לא הזמן, רועי. דנו בזה. אני מבין את מה שאתה אומר, אבל לא נחליט על זה לא אתה ולא אני כרגע. זה יוחלט בראשי קואליציה. זהו. תודה.

לגבי ההערה של מבקר המדינה לסעיף 2, אני רוצה להגדיר שבעצם סעיף 2 נועד לקבע מה זה גוף פעיל בבחירות. פעילות מסוימת. אני חושב שלפחות – הוא מגדיר מה זה גוף פעיל בבחירות. מי שעושה פעילות בחירות כזו – אני כאדם מהישוב שקורא את הסעיף, אני יכול להבין, למשל, אם גוף מסוים לא הסיע אנשים לבחירות, אז הוא לא נופל לסעיף 2. לעומת זאת, אם הוא הסיע אנשים לבחירות – את זה צריך לבחון טיפה יותר לעומק. במקום הזה אני מבין שיכול להיות שתיאלצו לעשות בדיקה אם גוף מסוים שהסיע אנשים לבחירות, נופל למגבלות של סעיף 2. זה לא אולי לא דיכוטומי אחד לאחד; בעניין הזה יכול להיות שנצטרך הבהרות, ואמרנו כבר שנדון בסעיף 2 בין קריאה ראשונה לשנייה, אבל בהחלט הוא בא להעביר מסר שאם מישהו מסיע אנשים לבחירות, קודם כל זה פעילות שאנחנו רואים בה אלמנט מסוים- - -
איל זנדברג
אדוני, זה חוק שאוסר פעילות אזרחית חופש הביטוי בלבה שלו. לא יכול להיות שהחוק שלו קובע מותר ואסור.
היו"ר יואב קיש
הסעת אנשים להצביע בקלפי זה לא הלבה של הפעילות הפוליטית חברתית.
איל זנדברג
לדעתי זה כן, אבל אפשר להגיע לתוצאה שאתה רוצה – זה הדיון הפוליטי כאן, אבל אי-אפשר לתת תשובה למבקר המדינה, לטעמי, שאומרת: זה חוק עם מסר ולא לדאוג.
היו"ר יואב קיש
לא אמרתי את זה. אם אתה מבין את זה כך, אז אסביר שוב את דבריי. אנחנו מגדירים מה זה פעילות בחירות של גוף פעיל בבחירות. לזה הסכמנו. בסעיף הקטן הזה אני אומר קודם כל – אמרת שזה לא אומר כלום, אבל אם אנחנו לא מתייחסים, כל מי שמסיע בוחרים ספציפיים לקלפי – לגיטימי. לא לגיטימי בחוק הזה. זו כבר אמירה ברורה מאוד.
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה לגיטימי.
היו"ר יואב קיש
נכון, וזה כתוב. אין שום בעיה. אם זה בשל עמדות פוליטיות- - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
איך תבדוק את זה?
איל זנדברג
נניח שיש מפלגה של קשישים שמתמודדת בבחירות, ומסיעים את כל האנשים המבוגרים באזור מסוים; לאו דווקא ברור שהם יצביעו למפלגה. כנראה, לפי התוצאות, לא כולם מצביעים. עכשיו יצטרכו לבדוק האם כיוון שהסעתי אנשים מבוגרים, סביר להניח שהם יצביעו למפלגה מסוימת? או יש מפלגת נשים.
היו"ר יואב קיש
אתה צודק.
איל זנדברג
יש חוסר בהירות בגורם שאמור לאכוף את זה. צריך להתייחס לזה. להגיע להסדר שאפשר ליישם אותו.
יואל חסון (המחנה הציוני)
בעיקרון אי-אפשר.
יעל גרמן (יש עתיד)
ואני עדיין לא קיבלתי תשובה, מה יעשה מבקר המדינה מתחת לכל אלה שיתרמו מתחת ל-200 או 300 או מיליון?
היו"ר יואב קיש
אם זה לא יגיע לרף, לא יעשה כלום.
יעל גרמן (יש עתיד)
ומה עם השקיפות?
יצחק בקר
אם תהיה תרומה גם מתחת למיליון שקל – גם 50,000 שקל, גם 10,000 שקל, כרגיל- - -
היו"ר יואב קיש
היא מדברת עם פעילות.
יצחק בקר
לטובת מפלגה מסוימת- - -
היו"ר יואב קיש
לא לטובת מפלגה; פעילות כמו שמישהו עשה מאגר מידע, זה הכול.

לסיכום הדיון סביב סעיף 2- - -
יעל גרמן (יש עתיד)
זו תרומה למעשה.
יצחק בקר
אז זה ייכלל.
היו"ר יואב קיש
לגבי סעיף 2, הנושא ייבחן בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אי-אפשר להביא חוק לא שלם להצבעה במליאה.
היו"ר יואב קיש
אפשר. נבהיר את כל הנושאים. זה קורה בהרבה מאוד מקרים.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אי-אפשר, כי אחר כך אתה משנה אותו. אולי זה משנה את אופי החוק לחלוטין?
היו"ר יואב קיש
יואל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. בבקשה.
ארבל אסטרחן
פסקאות 3 ו-4 מדברות על עניינים של חופש ביטוי. 3 מדבר על פנייה ישירה במהלך תקופת הבחירות לבוחרים בעלי עמדות פוליטיות מסוימות, שמטרתה להשפיע עליהם להצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת או להימנע מלהצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת; בנוסח של הטרומית דיברו באופן מפורש על פנייה במסרונים, במיילים וכו'. הפירוט הזה לא מתאים לחוק, אבל זו הכוונה של פנייה ישירה.

הפסקה הרביעית מדברת- - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
שנייה, לגבי 3, אם , למשל, הוציאו מסרון לכל תושבי מדינת ישראל, ושלחו להם מסרון אידיאולוגי כזה או אחר. לא משום מפלגה. זה נחשב?
ארבל אסטרחן
לטעמי זה לא נכנס פעמיים – כי זה גם לא לבוחרים בעלי עמדות מסוימות, וגם לא להצביע בעד או נגד מפלגה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
בואו נעשה מהפך – זה בסדר?
ארבל אסטרחן
אם זה נשלח לכל אזרחי המדינה – זה לא נכנס פה. כתוב שזה רק לבוחרים בעלי דעות פוליטיות מסוימות.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל זה השינוי המהותי. זה לא נכנס. גם אם אני אומרת שאני בעד הקהילה הגאה, או אני בעד זכויות בעלי חיים, או אני בעד אוויר נקי - לא נכנס. וזה ההגנה על החברות האזרחיות.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אמשיך את מה שאת אומרת. אם ארגון שעושה את הפעולה הזאת, אבל הוא עושה אותה בהיקפים ענקיים – שולח כל יום מסרון, והוא מגיע לחצי מיליון שקל, זה בסדר?
ארבל אסטרחן
למי נשלח?
יואל חסון (המחנה הציוני)
לכל אזרחי מדינת ישראל. אז זה לא נכנס.
יעל גרמן (יש עתיד)
מיליונים אתה יכול להוציא על אידיאולוגיה – אני בעד אוויר נקי. תוציא 50 מיליון.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל אם יש מפלגה אחת שקוראים לה עלה ירוק, והיא בעד לגליזציה, ואני בעד לגליזציה. אני עכשיו אשקיע 10 מיליון שקל בלגליזציה, לא קשור לבחירות.
היו"ר יואב קיש
אבל זו מפלגה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
מאידיאולוגיה. אני לא רוצה לגליזציה, אבל לו יצויר.
ארבל אסטרחן
להצביע בעד או נגד רשימה מסוימת – לא בהכרח צריך לומר את השם שלה.
היו"ר יואב קיש
בצלאל, הפרדנו את הדברים, ובסעיף הזה, כפי שאומרת חברת הכנסת גרמן, לקחנו לחומרה- - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני רוצה לשאול, להבין את ההיגיון של החוק. דיברו קודם על הפער בין סעיף 2. שאלה: היה פעם ארגון שהביא 15. שמעת עליו? הוא לא קרא להצביע בעד או נגד רשימה מסוימת.
היו"ר יואב קיש
לא נכון; הוא אמר: רק לא ביבי.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא נכון. בשום מקום לא אמר את זה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
נדמה לי שהיועצת המשפטית לוועדה אמרה בשקט עכשיו שהארגון הזה על פניו לא נכנס לחוק. אם אני קורא להחליף את השלטון, ואומר: צריך להחליף את השלטון, וצריך להצביע- - -
היו"ר יואב קיש
הוא לא נופל.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אז אני לא מבין מה עשית פה. מה עשית – במקום לעשות את ההבחנה - אני כל הזמן - ורועי בעניין הזה חושב כמוני – אני חושב שהדבר הנכון הוא לייצר את ההבחנה בגובה הסכום בין מעורבות לגיטימית, שהיא מעורבות חברתית אזרחית ראויה למופת, ראויה לחיקוי, ראויה להערכה ולעידוד על-ידי המדינה – רוצים שגופים אזרחיים יהיו מעורבים גם בפוליטיקה, כי פוליטיקה זה בסוף ניהול החיים, לבין התערבות לא לגיטימית של גורם חיצוני, שלא אכפת לי אם הוא נכנס למפלגה מסוימת או לצד מסוים של המפה הפוליטית – זה אותו דבר מבחינתי. תגדיל בסכום. אל תעשה הגבלה, בין אם זה למפלגה או לצד מסוים. גם למפלגה וגם לצד מסוים, כאשר זה בהיקפים מוגזמים, זה לא לגיטימי. גם למפלגה וגם לצד מסוים, כשזה בהיקפים קטנים, זה חלק ממעורבות אזרחית ראויה במדינה דמוקרטית.
רועי פולקמן (כולנו)
- - -
היו"ר יואב קיש
נכנסנו לדיון הזה- - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אתה שם את הכסף כמחסום. יבוא אדם פרטי- - -
היו"ר יואב קיש
תשאל את האנשים שהיו פה בדיונים. אמרו פה: אני רוצה העם עם הגולן. אני רוצה: העם לא עם הגולן.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
זה לא פוליטי.
היו"ר יואב קיש
יש מפלגות שהן בעד, ויש מפלגות שהן נגד. אתה אומר עכשיו: אני רוצה למנוע קמפיינים גדולים חוצי מפלגות. אני רוצה למנוע אותם. הזהרנו מזה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אני אדם הגון, ולא רוצה לתפור חוק שיתאים לעם עם הגולן ולא למשהו אחר. אני רוצה משהו שיעשה שכל הגיוני פוליטי במדינה דמוקרטית. להגביל בסכום בהקשר של בחירות עושה לי שכל. אגב, חלק מזה, שהגבלת לעמותה או חברה לתועלת הציבור – יכול לבוא אידלסון מצד אחד, ומצד שני, סורס, והם ישקיעו 20 מיליון דולר ישירות – הם הרי לא צריכים עמותות.
ארבל אסטרחן
הם חייבים להירשם.
היו"ר יואב קיש
חייבים להירשם. אתה לא יכול לעשות פעילות כזאת בלי להירשם. תקרא את החוק.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל הוא לא תורם.
ארבל אסטרחן
הוא תורם לעמותה.
היו"ר יואב קיש
בצלאל, אני מסכים אתך, שיש פה בעייתיות בסעיף 3, שפתוחה מדי, אבל מה קרה - ישבנו פה בדיונים, ואחד הדברים הכי קשים, כולל מה שאמרה חברת הכנסת גרמן, היה שזה המקום שהיה מאוד קשה לצבוע אותו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
למה בהסעות זה אחרת? מה ההבדל? זה מה ששאלנו קודם. למה ב-3- - -
היו"ר יואב קיש
אסביר לך. כי ב-3 יש הבדל בין פנייה ישירה, שהיא תוכנית על רעיון מסוים, שפה אתה אומר: יש גוף שרוצה לשכנע אנשים – וזה לא רק מפלגה אחת; זה יכול להיות גוש; להחליף את השלטון, כפי שאמרו. את זה אמרנו שלא נמנע. היתה החלטה פה בוועדה. יכול להיות שאחרי שהחוק ייכנס לתוקף, ובבחירות הבאות יבואו פה אנשים אחרים, ונגיד: הגיע הזמן למנוע את זה – יכול להיות. אבל כצעד ראשון למנוע את המהלכים האלה, לקחנו החלטה ואמרנו שקמפיינים ציבוריים כאלה, גם אם הם יקרים, לא נמנע אותם אלא אם זה מובהק בעד או נגד מפלגה מסוימת. וזו היתה החלטה ששחררה לדעתי הרבה מאוד לחץ ברמה של הנושא של הפגיעה בחופש הדמוקרטיה. אתה יכול להתווכח על זה, וזה לגיטימי. אני חשבתי כמוך, והחלטתי לשנות את זה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אתה לא מסכים שזה קשור לסכום? תעלה את הסכום.
היו"ר יואב קיש
לא אתה ולא אני נחליט עכשיו על הסכום. עזוב את זה עכשיו.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני רוצה להתייחס למה שאמרת.
היו"ר יואב קיש
אתן לך. לא עכשיו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - -
היו"ר יואב קיש
בצלאל, הסעיף הזה צומצם מאוד באמת כדי לשמר- - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
למה הסעות לא?
היו"ר יואב קיש
אומר לך. כי אם אני מסתכל בסוף, איך אני מחבר את הקשר של מה שנקרא פעילות מפלגתית ופעילות פוליטית, הרבה יותר קל לעשות את זה עם הסעות. בבקשה, יואל, אבל בבקשה בקצרה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אתה אמרת דבר שבעיניי יכול לפתור את כל הבעיה, כי אתה אמרת שהוועדה כאילו ויתרה על העניין הזה של גופים שירצו במהפך או ההפך ממהפך. בדברים היותר אמורפיים כלליים, והלכת למקום של לתפוס את אלה שמלכתחילה לא ילכו למקומות האלה של פרטני למען אדם או למען מפלגה. אז אני אומר – בוא נלך לאמצע. אני אומר, גם אלה שקוראים מהפך וגם אלה שקוראים ההפך ממהפך – בוא נבקש מהם שקיפות. כי אני מאמין שגם אם מישהו עכשיו משקיע 10 מיליון על רצון במהפך או שינוי, אני רוצה שיהיה שקוף: אני רוצה לדעת מי תרם, אני רוצה לדעת מי אמר, אני רוצה לדעת מי עומד מאחורי זה, ושיעשו הכול כרוח הדמוקרטיה.

מה אתה עושה עכשיו – אף אחד לא ייכנס פה לרוח החוק. כולם יימנעו מכניסה לרוח החוק. הם ילכו למקום השני, ושם פריצות מוחלטת – אין שקיפות, אין הגבלה. מבקר המדינה לא יכול לעשות עם זה דבר. אתה יכול לקחת אותנו, קואליציה ואופוזיציה, למהלך גדול של שקיפות. בוא נלך עליו.
היו"ר יואב קיש
הייתי מוכן ללכת למהלך של שקיפות בלבד, לפני הבחירות האחרונות. לצערי אנחנו היום במציאות שאני יודע מה הולך להיות, אם אנחנו נישאר רק במוד של שקיפות. לכן שקיפות בלבד היא בעייתית. אני מסכים אתך שאם אתה רוצה להוסיף שקיפות גם לגופים שקוראים למהלכים רחבים יותר – זה משהו שאפשר לשקול להוסיף לחוק. זה לא מופיע.
יואל חסון (המחנה הציוני)
מהות החוק.
היו"ר יואב קיש
מהות – לא, כי אני אומר לך, ובעניין הזה דעותינו חלוקות – כבר איחרנו את הרכבת של שקיפות בלבד. חייבים להיות יותר מעשיים כי ראינו שזה נוצר.
יואל חסון (המחנה הציוני)
- - -
היו"ר יואב קיש
אז אני שמח, אז השגנו את מטרתו. אגב, אנחנו במציאות פוליטית בבחירות שמשתנות כל הזמן, לכן יכול להיות מצב, שנראה מה יהיה בבחירות הבאות, ונגלה- - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה ניסוי חברתי? אי-אפשר לעשות את זה. זה מדינה, זה חוק.
היו"ר יואב קיש
אנחנו עושים הכי טוב שאנחנו יכולים, בתקווה שלא נצטרך לשנות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אם נסתמך על חוק התאגיד, אתם אוהבים לשנות את זה כל חצי שנה.
היו"ר יואב קיש
נעבור לסעיף 4, בבקשה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
תראה את כל שומרי הסף מזועזעים מהחוק הזה.
יעל גרמן (יש עתיד)
שנייה, יואל, אם תהיה שקיפות מהשקל הראשון – שקיפות; לא מגבלה על סכום התרומה, רק שקיפות.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני בעד.
היו"ר יואב קיש
ולא עושים כלום? אין שום מגבלות? אז מה עשית בזה? כלום.
יעל גרמן (יש עתיד)
יש שקיפות מהשקל הראשון. שכולנו נדע- - -
היו"ר יואב קיש
אבל הוא לא רוצה אף מגבלה חוץ מזה. מה עשית בזה? בבקשה, סעיף 4.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני בעד השקיפות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
גם אנחנו.
יואל חסון (המחנה הציוני)
גם אני.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
הממשלה הזאת – בא יושב-ראש קק"ל, רוצה- - - מבקר מדינה, והממשלה באה, ואומרת לא. במה שנוח להם - שקיפות. באמת יואב, זה ממש ככה.
היו"ר יואב קיש
מקריאים את החוק. בסוף תקבלו זמן להערות. בבקשה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל פספסנו דבר אחד – את מהות החוק ומטרתו. יושב לידי יושב-ראש סיעת כולנו, ואומר לי שמטרת החוק היא לא שקיפות.
רועי פולקמן (כולנו)
ברור. המטרה היא להגביל פעילות.
יעל גרמן (יש עתיד)
מה זה ברור? אני שמעתי את היושב-ראש אומר שמטרת החוק זה שקיפות.
רועי פולקמן (כולנו)
היא אומרת, כשהיא רוצה להוריד סכום – היא אומרת שקבוצת אזרחים שתרצה מחר לשים מודעה בעיתון - אסור.
היו"ר יואב קיש
רועי, נורא מוזר. זה כאילו את הדיונים האלה עשינו כבר שלוש פעמים. כולם בעד שקיפות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לא, לא, כי אם הייתם נענים ליוזמתו של יושב-ראש קק"ל, וממנים מבקר מדינה כפי שהוא מבקש מכם, הייתי מאמינה שאתם רוצים שקיפות. כל זמן שהאינטרסים שלכם עקומים- - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
אתם מנעתם עכשיו ממבקר המדינה- - -
היו"ר יואב קיש
טוב. חד-צדדי ללא תיאום עם משרדי הממשלה - כך זה נראה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
מבקר מדינה בקק"ל זה לא צריך לעשות חד-צדדי? מה זאת אומרת? קק"ל, עם כל הכבוד, זה גוף שיש לו יושב-ראש. הוא רוצה להביא מבקר מדינה. אתם רוצים שקיפות רק בדרך שלכם.
יואל חסון (המחנה הציוני)
בואו ניכנס לשיח בין קואליציה לאופוזיציה.
היו"ר יואב קיש
לא ניכנס לשום שיח. אנחנו בשלב הקראת החוק. סעיף 4, בבקשה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
מקריאים מה? המהלך לא ברור.
ארבל אסטרחן
סעיף 4 מדבר על פרסום שיטתי במהלך תקופת הבחירות, שתקופת הבחירות זה התקופה שמהיום הקובע עד יום הבחירות – כשלושה חודשים לפני הבחירות – זה מופיע גם ב-3 - שמטרתו להשפיע על בוחרים להצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת או להימנע מלהצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת, וכאן יש החרגה - ולמעט פרסום כאמור- - -
היו"ר יואב קיש
זו הערה של יואל, שאמר: תחזרו לנוסח הישן.
ארבל אסטרחן
בכלי תקשורת שהוקם לפחות שלושה חודשים לפני תקופת הבחירות – כלומר כחצי שנה לפני הבחירות - אם לא שולמה לכלי התקשורת תמורה עבורו.
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה אומר שישראל היום זה בסדר, אבל אם יקום עיתון ארבעה חודשים – בסדר.
היו"ר יואב קיש
ואם יקום עיתון רק לטובת הבחירות – הארץ גם בסדר וגם ידיעות אחרונות בסדר. הכול בסדר.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא אני ביקשתי את זה. הוא מרצה אותי בזה ששלושה חודשים מראש. זה לא טוב בכלל.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
- - -
היו"ר יואב קיש
בבקשה, איל.
איל זנדברג
הסיפא פה מעוררת תמיהה מבחינת מה היא עושה – ושוב, אני שואל יותר על הישימות ועל הבהירות של הדבר. לכאורה, אם מחריגים, זה מאפשר יותר את חופש הביטוי. זה אמור פחות להטריד אותי, אבל זה מטריד אותי, כי אני לא מבין מה זה אומר. אם אפשר לחדד את השאלות – ראשית, מה זה פרסום בכלי תקשורת? ויש להבחין, ואנחנו יודעים את זה גם מעולם הביקורת בתוך תחום מימון מפלגות, יש פרסום שהוא מודעה, יש כתבה עיתונאית ויש עמדה שמתפרסמת בעיתון. יכול להיות כל מיני דברים. מה זה כלי תקשורת זו שאלה נוספת שעולה, והשאלה של שלושת החודשים – האם זה יוביל אותנו, כמו שיש מפלגות מדף, יהיו גם כלי תקשורת מדף? אחזיק משהו שנחשב – לא יודע מה ההגדרה של כלי תקשורת - מספיק זמן מראש כדי שאוכל לשמש כפלטפורמה, האם זה מוביל למקום שבו הכללים הם ברורים ולכן גם שוויוניים? כי מטרת החוק, להבטיח שוויון ולא ליצור חוסר שוויון.
היו"ר יואב קיש
אסביר. הכוונה היא כמובן לפרסום בכסף של קניית מודעות - בין אם זה בטלוויזיה, ברדיו, בעיתונות, בכל אמצעי - גם באינטרנט.
איל זנדברג
רק על מודעות.
היו"ר יואב קיש
רק על מודעות. מודעות בתשלום. זו הכוונה. הנושא של שלושה חודשים זה כדי למנוע תופעה. אם זה לא ימנע- - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
ישראל היום מעולם לא עשה קמפיין בפרסום על נתניהו.
היו"ר יואב קיש
וגם הארץ וגם ידיעות אחרונות מעולם לא קיבלו כסף כדי לומר את דעתם.
קריאות
- - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
אתה מכשיר פה את ישראל היום. אתה נותן להם סטמפה לעשות תעמולה ברשות.
היו"ר יואב קיש
מה לעשות שישראל היום הוא עיתון חוקי לגמרי במדינת ישראל? אני יודע שיש לכם בעיה עם זה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
הוא אישי.
היו"ר יואב קיש
ניסיתם לסגור אותו בבחירות הקודמות, בקדנציה הקודמת. ראינו את זה. בבקשה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא עיתון למען הליכוד; למען ביבי.
איל זנדברג
לאור ההבהרה – אדוני אמר שהכוונה היא למודעה בתשלום אלא שהסיפא אומרת שאם לא שולמה לכלי התקשורת תמורה עבורו, אז אם לא שולמה תמורה עבורו, זה מכוון אותי, ולכן שאלתי לכיוון של כתבות מטעם העיתון.
היו"ר יואב קיש
אם עיתון כותב כתבה, זה לא נחשב.
יואל חסון (המחנה הציוני)
כתבה ביבי המלך, זה בסדר.
היו"ר יואב קיש
אתה אומר שיש פה שלילה כפולה?
איל זנדברג
למה הכוונה? הכוונה היא למנוע מודעות בתשלום.
היו"ר יואב קיש
הכוונה, למנוע מודעות בתשלום.
חנה רותם
אבל הנוסח הזה מתיר מודעות שלא שולם עבורן.
היו"ר יואב קיש
אם כתב כותב כתבה, והוא כותב בעיתון, זה לגיטימי, נכון. אנחנו באים למנוע תמורה כספית שניתנת עבור פרסום. לכן אני לא יכול ולא רוצה למנוע מאמר דעה בעיתון.
ארבל אסטרחן
גם לא פרסום שיטתי.
היו"ר יואב קיש
יכול להיות שאותו כתב כל פעם נותן מאמר דעה. אני לא נכנס לזה. יכול להיות שזה גם לא בסדר. אל"ף – יש חוק תעמולת בחירות, ויכול להיות שהוא ייפול לתעמולת בחירות – זה לא קשור. אני מנסה למנוע את זה- - -
חנה רותם
אולי כדאי לחדד את ההגדרה.
היו"ר יואב קיש
אני מנסה למנוע את זה שבא מישהו עם כסף ואומר: שים לי בבקשה מודעה גדולה כל יום ראשון, כל יום שני. את זה אני מונע. אני לא רוצה לסגור עיתונים. אני יודע שהחלום שלכם הוא לסגור את ישראל היום. זה לא יקרה.
ארבל אסטרחן
צריך גם לזכור שאם יש פרסום שיטתי בעד רשימה - כבר היום הוא אסור.
היו"ר יואב קיש
אז נגד לא היה והוספנו.
רועי פולקמן (כולנו)
בעצם החידוש היחיד כאן, שזה אומר שאם מחר בבוקר הולכים לעיתון, מפרסמים באופן שיטתי מודעה כנגד או בעד מפלגה – לכאורה בעד זה כבר היום- - -
היו"ר יואב קיש
בעד נמצא – זה ייקבע כחלק ממימון המפלגות של אותה מפלגה.
רועי פולקמן (כולנו)
נכון, אבל נגד – זה אומר שזה בתשלום, רק מודעה, בתשלום, בעיתון שקיים בלוחות הזמנים, זה יהיה אסור.
היו"ר יואב קיש
בדיוק.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה יהיה מותר במסגרת – למה אתם אומרים אסור?
היו"ר יואב קיש
במסגרת ה-200,000 שקלים. כן. מותר. לא אסור. בכפוף למגבלות גיוס הכספים והמגבלות.
ארבל אסטרחן
אם זה בעד, יבוא מבקר המדינה למפלגה, ויגיד: קיבלתם תרומה אסורה.
היו"ר יואב קיש
יש פה הערה שהכניסה בהמשך חברת הכנסת גרמן. בבקשה, תקריאי את זה.
ארבל אסטרחן
זה ניסוח שלקחנו מנוסח של חברת הכנסת גרמן. צריך לראות אם הוא מחודד, אבל הוא בא לומר שלעניין הסכום האמור בהגדרה, ה-200,000, יראו כאילו הפעילות בוצעה בידי גוף אחד אף אם בוצעה בידי כמה גופים, אם לדעת מבקר המדינה יש לראות גופים אלה כזרועות של גוף אחד בהתחשב בכל האפיונים הבאים או מקצתם: מטרותיהם של הגופים, פעולותיהם, זהות בעליהם, מנהליהם וחבריהם, ייעוד רווחיהם והמקורות לכיסוי הפסדיהם

זה נוסח שלקוח מגוף הקשור לסיעה – משם לקוחים הביטויים האלה.
היו"ר יואב קיש
יש לכם התייחסות? בבקשה.
חנה רותם
כמובן, יש לנו פה בעיית יישום, כי אותם גופים לא נכללים בגדר החוק, לא מגיעים לרף, לא חייבים להתאגד, לא נוכל לדעת מה מטרותיהם, פעולותיהם, זהות בעליהם, מנהליהם וחבריהם.
היו"ר יואב קיש
אמת. מדובר רק על אלה שהתאגדו, ואין ספק שמי שירצה להקים 10 כפול 200,000 שקל, ופה המשמעות, בצלאל, לסכום, כי אתה יכול לעשות עשרה כאלה עם מתחת מיליון שקל, והכנסת 10 מיליון שקל לפעילות.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
באמת. אל תגזימו.
רועי פולקמן (כולנו)
100. את זה אתה מונע בסעיף הזה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אתה מתמודד עם זה גם בשאלות מיסוי. יש הגדרות מאוד רחבות של בעלי שליטה. אנחנו עושים חוקים כאלה כל היום בוועדת כספים.
היו"ר יואב קיש
אבל לא מדווחים. הם פטורים פה. בחוק הזה הם לא מדווחים. אפילו לא מתאגדים.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
עבריינים יש בכל מקום, ועם עבריינים יש דרך להתמודד. אם אתה מגדיר בחוק שנניח, אתה מעלה את הסכום, ומגדיר שמקור הכסף הוא אותו מקור- - -
היו"ר יואב קיש
זה מה שכתבנו פה. הם לא ייכנסו, לא יתאגדו, אתה לא תדע עליהם, והכול יהיה מתחת לשולחן.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אין דבר כזה. אם הם לא קשורים באמת, הם לא קשורים באמת. אז זה בסדר גמור. אז מותר שיהיו 100 גורמים במדינת ישראל. כנראה שאם הם לא קשורים, גם כל אחד יפעל בכיוון פוליטי אחר עם רציונל אחרת. זה לגיטימי. זו מעורבות אזרחית. אתה רוצה למנוע אנשים שמאורגנים ביניהם מתחת לשולחן – הם רק עשו את זה טכנית, הקימו חמש עמותות, ובכל עמותה שמו מיליון שקל. אין בעיה להתמודד עם זה.
היו"ר יואב קיש
לא הקימו. הרגע אומר לך מבקר המדינה שיש להם בעיה. אתה יכול להגיד עד מחר שאין בעיה. אנחנו משאירים את הנוסח כמו שהוא, ואין ספק שמתחת לסכום המינימלי, כל פעילות שמתחת לרף היא מתחת לרדאר שלכם.
יצחק בקר
השאלה, אם אין מקום לשקול לפחות להפוך את הגוף הזה, שאתם מבחינה מסוימת רוצים להגביל למפלגות שרשומות וכאלה שאנחנו יודעים את מי אנחנו מבקרים, ולומר: הקביעה, אם מדובר בגוף פעיל או לא, יהיה או על-פי רישום של הגוף עצמו – אומר: אני כן גוף פעיל, או על-ידי קביעה של בית המשפט. אז אנחנו ומבקר המדינה נוכל לדעת, את מי אנחנו מבקרים.
היו"ר יואב קיש
לעשות רישום של גופים פעילים בבחירות?
יצחק בקר
כן, ואם הם לא נרשמים או לא מתאגדים, אז הסמכות תהיה אצל בית המשפט, שתהיה לו הסמכות לקבוע.
יעל גרמן (יש עתיד)
מאיזה סכום?
יצחק בקר
זה אתם קובעים. לא נצטרך כל פעם שמישהו מעביר מייל למבקר המדינה- - -
היו"ר יואב קיש
לא מישהו. רק המפלגות.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני שואל כאן את משרד המשפטים – תעריך עתירה מסוג זה, כמה זמן ייקח לבית המשפט, בהנחה שגוף המימון מתווכח וטוען וכדומה, להכריע בסוגיה הזאת?
איל זנדברג
זה לא רק שאלה לגיטימית. השאלה, אם חושבים שצריך לטפל בסיטואציה, אז צריך למצוא את הכלי שיאכוף את אותו כלל שהכנסת תקבע. זה לא בלתי-אפשרי. גם ערעורי בחירות ודברים מהסוג זהה, מתבררים מהר. האם תהיה הצפה ויהיה קושי? יכול להיות. אני לא חושב שזה מוכרע על הדבר הזה. מה שכן נכון, שצריך ליצור כללים שהם כמה שיותר ברורים, ודאיים ותופסים את מי שרוצים לתפוס, כי ככל שאנחנו מרחיבים ויוצרים עמימות, יהיו יותר כאלה, ואז אתה צודק, שלא ניתן יהיה לתת לזה מענה.
היו"ר יואב קיש
תודה. אני רוצה להוסיף לנושא שהעלה פה מבקר המדינה – גם על זה נכון בין קריאה ראשונה לשנייה – הנושא של האם אנחנו עושים מאגר של גופים פעילים בבחירות. הנושא הזה צריך להיבדק ונשקול את זה.
יעל גרמן (יש עתיד)
מעל הסכום או מתחת?
היו"ר יואב קיש
לא, אני מתכוון לזה שיש להם מאגר. כמו שיש להם מפלגות, כמו שיש להם פריימריז, יהיה גם מאגר של גוף פעיל בבחירות, שאדם שמחליט שהוא רוצה- - -
יעל גרמן (יש עתיד)
מעל אותו סכום?
היו"ר יואב קיש
ברור.
יעל גרמן (יש עתיד)
ועדיין אנחנו משאירים בוקה ומבולקה מתחת לזה.
היו"ר יואב קיש
זה צריך להבין, ולכן השיקול של מה גובה הסכום. בבקשה, תיקון סעיף 8.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני רוצה לחזור על הרעיון. זה הרעיון של המכון הישראלי לדמוקרטיה. הם אומרים, שכדי לא להכביד על הגופים האזרחיים – וזה באמת מכביד, להקים תאגיד, שיהיה רישום באיזשהו מקום, שלא מחייב לא התאגדות ולא רואה חשבון, לא אלא פשוט רישום. אתה החלטת להקים גוף פעיל בבחירות – תירשם. אתה לא חייב לדווח לאף אחד, אבל מבקר המדינה יוכל לבקר אותך.
היו"ר יואב קיש
אומר לך מה הבעיה. דיברנו על נושא חובת ההתאגדות הרבה זמן, וההחלטה היתה, מדוע צריכים את הכלי הזה – כי ברגע שאתה לא נותן את חובת ההתאגדות – הנושא של רישום - נבחן אותו, זה נושא בנפרד, אבל אני מדבר על חובת ההתאגדות. אם אתה לא עושה חובת התאגדות, אתה יכול לעשות הכול בשקט מתחת לרדאר. אף אחד לא יידע.
יעל גרמן (יש עתיד)
לא תוכל כי אתה נרשם.
היו"ר יואב קיש
לא נרשם.
יעל גרמן (יש עתיד)
אנחנו מדברים על שיטה אחרת – להירשם, אפילו אצל מבקר המדינה.
היו"ר יואב קיש
אבל חייב להיות גוף מסוים. מה נרשם? אדם פרטי?
יצחק בקר
לפי מה שיש לכם פה, זה יכול להיות גם אדם. האמת, עד כמה שהבנתי, גם בקנדה יש האפשרות הזו של הרישום, וגם אדם פרטי יכול לומר: כן, בבחירות האלה חשוב לי להיות פעיל.
היו"ר יואב קיש
לא על רגל אחת נחליט. את הנושא הזה נבחן, ויכול להיות שאם נחליט שהפתרון של הרישום נותן מענה על חובת ההתאגדות, יכול להיות שנחליף זה בזה, אם נחליט שזה עושה שכל.
יעל גרמן (יש עתיד)
ואז אתה יכול אפילו מאפס או מ-50,000.
איל זנדברג
מה זה מאפס? זה אומר שכל אדם שמחליט שהוא רוצה לעשות משהו, צריך לרוץ ולדווח למשרד מבקר המדינה?
היו"ר יואב קיש
לא נחליט על זה כרגע. הנושא של הרישום והמשמעויות של מה שזה יכול לעזור דווקא מבחינת הפשטות ייבחן. נעשה על זה פגישה עם מבקר המדינה. בבקשה, תמשיכי.
ארבל אסטרחן
סעיף 8 הוא הסעיף שחל היום על מפלגות וקובעי הגבלת ההכנסות שלהן, שאסור לקבל תרומה תאגיד, מחו"ל, מעל סכום מסוים וכו'. מוצע להוסיף פה הוראה שתחול גם על כל המפלגות וגם על גוף פעיל בבחירות - לא תקבל סיעה או מפלגה, במישרין או בעקיפין, תרומה בשטרי כסף או במעות.
היו"ר יואב קיש
זה הגיע מאיפה?
ארבל אסטרחן
רצינו להגביל את הגוף פעיל בבחירות, ואז אמרנו שבכלל לא חל על מפלגות, נכון להחיל- - -
היו"ר יואב קיש
מה דעת מבקר המדינה בעניין?
חנה רותם
מבקר המדינה תומך בדבר הזה.
היו"ר יואב קיש
זה לא בא ממבקר המדינה?
ארבל אסטרחן
זה עלה בשיחות שהיו בדרך. לא זוכרת.
חנה רותם
זה סעיף שגם קיים בחוק שנוגע לפריימריז.
ארבל אסטרחן
הוא קיים למעט 200- - -
חנה רותם
קבלת תרומות במזומן היא בעייתית.
היו"ר יואב קיש
יש פה שינוי והסכמת מבקר המדינה, ואם אנחנו כבר מתקנים, נתקן גם את זה. בבקשה, תמשיכי.
ארבל אסטרחן
סעיף 9א הוא סעיף העונשין בחוק. כיום הוא קובע מאסר של שנה למי שעושה דברים מסוימים בקשר למפלגות, ומוצע להוסיף פה הוראות שגם עליהן יחול אותו עונש של מאסר שנה – אגב, על זה צריך לחשוב, אם צריך לחול אותו עונש של הגופים הללו שאינם מפלגות, לא מקבלים תקציב מדינה וכו'.

פסקה (4) מדברת היום, שמי שעושה אחת מאלה דינו מאסר שנה – מי שמקבל ביודעין בשם סיעה או בשם רשימת מועמדים תרומה בניגוד לחוק זה. מוצע להוסיף כאן גם גוף פעיל בבחירות, כלומר גוף פעיל בבחירות שיקבל תרומה בניגוד להוראות החוק, גם זה יהווה עבירה פלילית שדינה מאסר שנה.

מוצע להוסיף שתי הוראות פליליות נוספות – אחת, על מי שביצע פעילות בחירות מבלי שנרשם כגוף פעיל בבחירות, ומי שמעביר למפלגה שלא בתמורה מלאה מאגר מידע שיצר גוף פעיל בבחירות.

התמורה המלאה זה גם משהו שצריך לראות איך הוא ייקבע. אנחנו בסעיף 3 שמתקן את סעיף 9א שעניינו ההוראות הפליליות.

סעיף קטן (ג) ב-9א אומר היום: מי שנתן הוראה להוציא הוצאה, או מי שאישר להוציא הוצאה, והוא רשאי לעשות כן מטעם סיעה או רשימת מועמדים ביודעו שההוצאה תביא לחריגה מהוראות הסעיף האמור.

זו טעות שקיימת היום כחוק – לא ברור מהו הסעיף האמור; לא נזכר שם של סעיף. זה תיקון טכני. זה סעיף שהיתוסף כהסתייגות. כנראה, מכך זה נבע. בכל מקרה, מוצע להעביר פה משהו – על גוף פעיל בבחירות בכלל אין הגבלה בהוצאות, אז זה לא נוגע ספציפית אליו; זה תיקון לסעיף שאנחנו נוגעים בו.
יצחק בקר
מה העונשים?
ארבל אסטרחן
מאסר שנה.
היו"ר יואב קיש
קיים כיום גם במפלגות. רוצה להתייחס לזה, איל?
איל זנדברג
כשאנחנו חושבים על העבירות הפליליות, אנחנו מדמיינים את מי שפועל ומי שעשוי לבצע את העבירות האלה, וכמה הוא אדם מתוחכם, מודע בתוך ארגון גדול ומשומן שמקבל ייעוץ, או כמה הוא קרוב יותר באותו ספקטרום שדיברתי בישיבה הראשונה, לחבורת אזרחים שרוצים לפעול בצורה התנדבותית אזרחית, שכל חבר כנסת רוצה לעודד אותם, אבל הם מתקרבים לסכומים האלה.

אני לא בטוח שרמת המודעות והיכולת היא אותה רמה במפלגה שממנה אנחנו מצפים את הציפייה הגבוהה ביותר, שמקבלת מימון ציבורי, לבין חברים שהתארגנו והגיעו ל-200,000 שקלים שזה סכום לא גבוה. לכן אני חושב, שרמת הענישה פה היא צריכה להיות שונה, כלומר אם מישהו מקבל תרומה לא חוקית, אני יכול למצוא בדוחות מבקר המדינה – ממה שאני יודע, גם חברי כנסת פעילים במפלגות שהתבלבלו, ולא ידעו, וקיבלו תרומות. קל וחומר אנשים פשוטים מהרחוב. לכן החרגה פלילית פה- - -
היו"ר יואב קיש
אני הייתי מחריג את הנושא של לפעול בלי להירשם, בטח מעל חריגה – אפשר להוסיף שם עוד סייג – 100% מהסכום האמור או משהו, כדי לוודא שיש פה עבירה מובהקת. אם מישהו פועל בלי להירשם בצורה מובהקת בסכומים גבוהים, זה המקום חד-משמעית לעבירה. מצד שני, מה שאתה אומר, אני מקבל. אם זה לקח תרומה – יכול להיות שפה אפשר להקל ולא חייבים להיכנס למקום הזה, אבל חשוב שמי שמתכנן לפעול ולא להירשם, ומנסה, בין אם זה בשיטת המצליח שלו של כפול כמה יחידות כאלה – אני את המקום הזה רוצה למנוע. שיהיה ברור שתהיה סנקציה ברורה שם. אין לי בעיה בשאר הדברים- - -
איל זנדברג
אז צריך לעדן את הדברים, לצמצם את העבירות, אם בכלל צריך פה עבירה פלילית.
ארבל אסטרחן
אז המפלגות זה שנה.
איל זנדברג
שנה מאסר זה דבר חמור.
היו"ר יואב קיש
לתפישתי המקום החמור פה זה רק אם מישהו, נגיד, בצורה מובהקת, וגם פה אפשר לומר, עובר על החוק הזה, נאמר, בפעילות שכפולה מהמותרת, לצורך העניין, כדי שגם יהיה למנוע ספק, וגם אם לא נרשם ופעל בצורה של להסתיר ולנסות לתחמן. בבקשה, אוסאמה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני קראתי דוח מבקר המדינה וראיתי איזה עבירות עשו הרבה מהמפלגות, ולא ראיתי שאפילו יום מאסר אחד.
היו"ר יואב קיש
לעצמכם הייתם בסדר? אני לא זוכר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כן.
היו"ר יואב קיש
הרשימה הערבית היתה טובה. טוב לדעת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
כן. היו קנסות. אז למה פה אנשים שכן רוצים לפעול ולתרום - ואני מדבר על אנשים שלא באים להתחכם וכל הדברים האלה- - -
היו"ר יואב קיש
אני אתך בעניין הזה. אמרתי לך. תפריד. תתייחס למה שאמרתי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני מדבר על הנוסח הזה.
היו"ר יואב קיש
אין לי בעיה לתקן את זה, ארבל. מה?
איל זנדברג
צריך להציע פה מודל אחר, שישיג את מה ששמעתי פה מהיושב-ראש, למנוע את מי שמנסה להסתיר, וקראת לזה - לתחמן.
היו"ר יואב קיש
שני דברים: למנוע את מי שמנסה להסתיר, מנסה לתחמן; ובי"ת, מי שעובר בצורה גסה על הדבר הזה, ברמת פעילות, למשל, כפולה, או אם הוא כבר לוקח תרומות אז בצורה חורגת. במקום 11, מותר, נגיד, אז אם הוא לקח 12, זה לא כמו שלקח 100,000 ממישהו.
איל זנדברג
ולחפש חלופה לעבירה הפלילית גם. אנחנו מחפשים פה אמצעי שלא מחייב את הסנקציה הפלילי.
ארבל אסטרחן
יש הרבה סנקציות מינהליות בהמשך, של מבקר המדינה.
איל זנדברג
צריך לבדוק אם זה מתאים.
היו"ר יואב קיש
יש דברים שהם בלבת החוק, שבהם לא הייתי מוותר על הסנקציה הפלילית, וזה על אותו אחד שמנסה להתחמק ועושה מניפולציה, ולא נרשם, ומנהל בכמה זרועות את הדבר הזה. זה אחד, שזה חייב להיות פלילי; והשני זה מי שדורס את החוק בצורה גסה, כפי שתיארתי, מבחינת הכספים.
איל זנדברג
בהקשר הזה, פריט 6 - העברת מאגר מידע – גם נראה לי פעולה שבלאו הכי אסורה. הרי אם אני תורם, זו תרומה אסורה – היא כבר אסורה היום. למה אני צריך ללא תמורה מלאה, למה לייחד סעיף למאגר המידע דווקא שאני מעביר אותו? אם מאגר המידע הוא שווה ערך, היום אסור לתת אותו. למה צריך סעיף כל כך מיוחד לזה, מבחינת הרציונל? אני מבין שמאגר המידע חשוב לך, כי כללת את זה גם בהגדרה.
היו"ר יואב קיש
זה אחד הכלים המשמעותיים שאנשים משתמשים בהם.
איל זנדברג
אבל פה אתה מדבר על העברה למפלגה.
היו"ר יואב קיש
אני מציע כך – לסעיף הזה ננסח מחדש, יחד עם משרד המשפטים, שהבנתם את מהות – אני מקבל את הערתו של אוסאמה. אנחנו מתמקדים באותם עבריינים משמעותיים בחוק.
ארבל אסטרחן
אפשר גם להקל ולומר שזה לא מאסר שנה אלא חצי שנה – כלומר לעשות הבחנה.
היו"ר יואב קיש
אין בעיה. אז שבו ונסתכל על הסעיף הזה בנפרד.
איל זנדברג
כמובן, ככל שהסכום יהיה גבוה יותר, כפי שאני מקווה שיהיה, גם כאן קל יותר להעמיד לדין, כי מי שמתנהל במיליון שקל, הציפייה ממנו שונה מאשר 100,000 שקל.
היו"ר יואב קיש
אתה יכול להפסיק לדבר במיליון; תתחיל לדבר סביב ה-200,000. תיקון סעיף 10, בבקשה.
ארבל אסטרחן
סעיף 10 – התיקונים פה הם קלים ואחד מהם הוא טכני. תכף תראו שבסעיף גוף פעיל בבחירות יש הוראות שמחייבות להגיש דוח למבקר המדינה. סעיף 10 היום מדבר על זה שוועדת הכספים של הכנסת יכולה בהסכמת מבקר המדינה, להאריך מודעים להגשת דוחות של המפלגות והגשת דוחות של המבקר. מוצע באותו סעיף - המילה אם תימחק זה תיקון טכני – אם אנחנו כבר מתקנים את הסעיף – נכניס אותו.
היו"ר יואב קיש
לתת את אותה סמכות גם לגוף פעיל. נראה לי הגיוני.
ארבל אסטרחן
עכשיו אנחנו עוברים ללב, שזה הוספת סעיף חדש בחוק המימון – סעיף 10ג.
היו"ר יואב קיש
תקראי בבקשה ללא הפסקה עד סוף הסעיף, ואז נתייחס.
ארבל אסטרחן
הוא קצת ארוך.

לא יבצע אדם או חבר בני אדם פעילות בחירות, אלא בהתקיים כל אלה: (1) הוא נרשם כעמותה או כחברה לתועלת הציבור שמטרתה ביצוע פעילות בחירות שהוגדרה, או הגיש בקשה להירשם כאמור והשלים את כל הנדרש ממנו לשם הרישום;

(2) הוא הקים אתר אינטרנט לפרסום מידע שעליו לפרסם על פי סעיף זה;

(3) הוא מינה רואה חשבון לשם ביקורת החשבונות ועריכת דין וחשבון בדבר הכנסותיו והוצאותיו כגוף פעיל בבחירות ופרסם באתר האינטרנט שלו את שם רואה החשבון ואת כתב הסכמתו לשמש בתפקיד;

(4) הוא פרסם באתר האינטרנט שלו את שמות נושאי המשרה בו; בסעיף זה, "נושא משרה" – כהגדרתו בסעיף 30(א) לחוק העמותות, התש"ם–1980, או בסעיף 1 לחוק החברות, התשנ"ט–1999, לפי העניין;

(5) הוא הסמיך אדם או שני אנשים לפעול בשמו כגוף פעיל בבחירות בכל הנוגע לקשריו עם רשויות המדינה ופרסם באתר האינטרנט שלו את שמם, בצירוף כתב הסכמתם לשמש בתפקיד זה (בסעיף זה – הגורם המוסמך). שיידעו עם מי באים בקשר, כשפונים לגוף הזה.

(ב) מועמד לכנסת או בעל תפקיד במוסדות מפלגה לא יכהן כנושא משרה של גוף פעיל בבחירות ולא ישמש כגורם המוסמך מטעם גוף פעיל בבחירות, ואם היה למועמד או בעל תפקיד כאמור – תפקע כהונתו כנושא משרה או כגורם מוסמך, לפי העניין.

עכשיו זה הגבלות על תרומות. (ג) לא יקבל גוף פעיל בבחירות, במישרין או בעקיפין, בתקופה שבין בחירות לכנסת לבין הבחירות שאחריהן, כל תרומה בסכום או בסכומים העולים על 11,000 שקלים חדשים מאת אדם ובני ביתו הסמוכים על שולחנו.

לא יקבל גוף פעיל בבחירות, במישרין או בעקיפין, תרומה בניגוד להוראות שונות בסעיף 8, שזה ההגבלות שחלות היום על מפלגות – תרומה מחו"ל, תרומה מתאגיד, תרומה מקטין, תרומה במזומן.

קיבל גוף פעיל בבחירות תרומה בניגוד להוראות סעיף קטן זה או בסכום העולה על הסכום המרבי המותר על פיו – 11,000 שקל - יחזיר הגוף לתורם, מיד כשנודע לו על כך, את התרומה או את חלקה שהוא מעל למותר, ואם לא ניתן לעשות כן, יעביר את הסכום שעליו להחזיר לאוצר המדינה; פעל הגוף לפי הוראות פסקה זו, לא יראו את התרומה כתרומה שהתקבלה בניגוד להוראות חוק זה.

(ד) לא ימסור אדם למפלגה, במישרין או בעקיפין, מאגר מידע שיצר גוף פעיל בבחירות אלא עבור שוויו המלא ולא תקבל מפלגה מאגר מידע שיצר גוף פעיל בבחירות בלי ששילמה את שוויו המלא; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לפגוע בהוראות חוק הגנת הפרטיות – כל מה שהן קובעות לגבי מאגר מידע, כי מאגר מידע לפי החוק הזה, שכולל, כוונות בחירות, הוא גם מאגר מידע לפי חוק הגנת הפרטיות.

(ה) גוף פעיל בבחירות יפרסם באתר האינטרנט שלו או באתר אינטרנט שיקבע מבקר המדינה, ולפי הנחיות מבקר המדינה, כל תרומה שקיבל מתורם וכל תרומה שהחזיר לתורם או העביר לאוצר המדינה בתוך 14 ימים מיום שקיבל את התרומה או מיום שהחזירה או העבירה; ואולם, בתקופת הבחירות יפרסם גוף פעיל בבחירות מידע כאמור בתוך 7 ימים.

(ו) גוף פעיל בבחירות ינהל מערכת חשבונות לפי הנחיות מבקר המדינה וירשום את הכנסותיו והוצאותיו לפי אותן הנחיות.

(ז) רואה החשבון של גוף פעיל בבחירות רשאי לדרוש בכל עת מהגורם המוסמך שימציא לו ידיעות, מסמכים, הסברים וכל חומר אחר הדרושים לו לצורך מילוי תפקידיו לפי סעיף זה, והגורם המוסמך ימציא את הנדרש ללא דיחוי.

(2) רואה החשבון של גוף פעיל בבחירות ימשיך לכהן כל עוד לא מונה אחר במקומו; התפטר רואה החשבון או נבצר ממנו למלא את תפקידו, ימנה גוף פעיל בבחירות בתוך עשרה ימים מיום שנודע לו על כך, רואה חשבון אחר במקומו, ויפרסם באתר האינטרנט שלו את שם רואה החשבון ואת כתב הסכמתו לשמש בתפקיד.

(ח) הגורם המוסמך ימשיך לכהן כל עוד לא מונה אחר במקומו; התפטר הגורם המוסמך בהודעה לגוף פעיל בבחירות ולמבקר המדינה או נבצר ממנו למלא את תפקידו, והיה היחיד המשמש כגורם מוסמך – יכולים להיות שניים לפחות - ימנה גוף פעיל בבחירות בתוך שלושה ימים מיום שנודע לו על כך, גורם מוסמך אחר במקומו, ויפרסם באתר האינטרנט שלו את שמו ואת כתב הסכמתו לשמש בתפקיד; כל עוד לא מונה גורם מוסמך כאמור, ישמשו כל חברי ועד העמותה או כל הדירקטורים בחברה לתועלת הציבור, לפי העניין, כגורם המוסמך.

(ט) גוף פעיל בבחירות ימסור למבקר המדינה, בתוך התקופה האמורה בסעיף 10(א) – שזה המועד שבו מוסרים את דוחות מבקר המדינה, שזה 16 שבועות, היום, לאחר הבחירות - ו-(ו), דוח על מערכת החשבונות שניהל בתקופה שבה פעל כגוף כאמור ועד למועד מסירת הדוח; לדוח הנמסר לפי סעיף זה תצורף חוות דעת של רואה החשבון של הגוף הפעיל בבחירות בדבר תקינותם ושלמותם של החשבונות ובדבר ניהול מערכת חשבונות בהתאם להנחיות מבקר המדינה.

(י) גוף פעיל בבחירות ימסור למבקר המדינה, בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (ט), דוח בדבר מאגר מידע שיצר.

(יא) בתוך התקופה האמורה בסעיף 10(ב) – שזה 22 שבועות אחרי שהמבקר קיבל את הדוח - ו-(ו) – אפשרות ההארכה של ועדת הכספים - ימסור מבקר המדינה ליושב ראש הכנסת דוח על תוצאות ביקורת מערכת החשבונות של גוף פעיל בבחירות ויציין בו אם הגוף ניהל מערכת חשבונות לפי הנחיותיו, אם התרומות שקיבל היו בגבולות שנקבעו בסעיף זה אם הגיש הודעות דוחות כנדרש בסעיף זה.

(יב) מבקר המדינה רשאי לדרוש מגוף פעיל בבחירות ומכל אדם – שפה יש הרחבת משמעותית לגבי מה שקיים לגבי מפלגות - מידע ומסמכים הדרושים לו להכנת דין וחשבון ולבירור זיקה בין גוף פעיל בבחירות לבין גוף או אדם אחר, וכל גוף או אדם כאמור ימסרו מידע ומסמכים אלה ללא דיחוי.
יואל חסון (המחנה הציוני)
ואם הם לא עושים?
ארבל אסטרחן
מגיעים לזה – יש למבקר המדינה סמכויות, (יד).

(יג) הודעות שיש למסור למבקר המדינה לפי סעיף זה יינתנו בדרך שיקבע המבקר ורשאי הוא, בכל עת, לקבוע שלהודעה יצורף תצהיר בהתאם לסעיף 15 לפקודת הראיות, המאמת את נכונות האמור בהן ואת שלמותן.

עכשיו מתחילים בסנקציות מינהליות – לא פליליות.

(יד) מצא מבקר המדינה כי גוף פעיל בבחירות עשה אחד מאלה, יעביר הגוף לאוצר המדינה, בתוך שלושים ימים מיום שהודיע לו על כך מבקר המדינה, סכום כמפורט להלן, ורשאי מבקר המדינה להפחית את הסכום אם סבר כי קיימים טעמים המצדיקים זאת.
היו"ר יואב קיש
שנייה. פה בכוונה לא הכנסנו את הסכומים. אנחנו רוצים לשמוע גם מה דעת מבקר המדינה על עבירות כאלה ואיך הוא תופש, ולקבל את הייעוץ שלכם לגבי אותו קנס או תשלום כנגד, ואז אפשר יהיה לקבוע את זה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני רוצה להעיר הערה.
היו"ר יואב קיש
אמרתי את זה לא כדי להפריע לדיון אלא כדי לומר מדוע הסכומים לא נקבעו.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
מותר לי להעיר הערה.
היו"ר יואב קיש
נסיים את הקראת הסעיף. אתן לך את זכות הדיבור ראשונה, כי לא היית פה קודם.
ארבל אסטרחן
מי שקיבל תרומה בניגוד להוראות סעיף קטן (ג) או לא פרסם תרומה שקיבל במועד שנקבע בסעיף קטן (ה) – סכום ששוויו פי שניים מסכום התרומה. זה משהו שעוד לא נדון פה. זו הצעה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה ברור. פי שניים.
ארבל אסטרחן
פה זה ברור, אבל יש מקומות שנשארו שלוש נקודות. יש לזכור שזה בנוסף לעבירה פלילית.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה פשוט כל כך חמור. לא מתקבל על הדעת. אתם עושים ממש טעות בעניין.
יעל גרמן (יש עתיד)
חוק מימון בחירות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה לא דומה, יעל, עם כל הכבוד.
היו"ר יואב קיש
נסיים את ההקראה ואז ננהל את הדיון.
ארבל אסטרחן
(2) מי שלא מסר למבקר המדינה דוח על מערכת החשבונות שניהל מה יהיה הסכום שיוטל עליו, אחר כך – מי שאיחר במועד מסירת דוח למבקר המדינה כאמור בסעיף קטן (ט) או לא מילא אחר ההוראות הנוגעות לניהול מערכת החשבונות מה יהיה הקנס שיוטל עליו, לא מסר למבקר המדינה דוח בדבר מאגרי מידע שיצר או אחר במסירת הדוח, ומי שלא מינה רואה חשבון או לא מינה גורם מוסמך.
יעל גרמן (יש עתיד)
ולא קבעתם עדיין איזה סכום.
היו"ר יואב קיש
תכף ניכנס לזה. בבקשה,תמשיכי.
ארבל אסטרחן
מצא מבקר המדינה כי גורם מוסמך עשה אחד מאלה, יעביר הגורם המוסמך לאוצר המדינה, בתוך שלושים ימים מיום שהודיע לו על כך מבקר המדינה, סכום כמפורט להלן – ועכשיו זה על הגורם המוסמך. סעיף קטן (יד) דיבר על גוף פעיל בבחירות. עכשיו זה הוראות ספציפיות על הגורם המוסמך, אם הוא עשה את זה: אם הוא לא מסר לרואה החשבון מידע, כי יש הוראה בסעיף קטן (ז), שרואה החשבון רשאי לדרוש מהגורם המוסמך כל מידע והסברים שבידיו, או לא מסר למבקר המדינה מידע שנדרש ממנו – גם כן, מה הקנס שיוטל עליו.

סעיף קטן (טז) בא להבהיר שסכום שיש להעביר לאוצר המדינה, יעבירו לרשם העמותות, עד המועד; ואם לא הועבר התשלום, רשם העמותות ישלח דרישת תשלום ובה יציין את הסכום לתשלום ויודיע כי יש לשלמו בתוך 30 ימים. זה הוראות דומות לאלה שקיימות בפריימריז.

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף של הסמכות של בית המשפט לתת צו מניעה. גם זה עבר גלגול - בהתחלה דובר שיהיו כאן הוראות נזיקיות; הוחלט שזה לא מתאים ושמתאים שגורם ייתן צו מניעה שיוכל לעצור הפרה באופן מיידי. גם כאן דובר האם זה צריך להיות בית משפט, מבקר המדינה או יו"ר ועדת הבחירות. כרגע הנוסח מדבר על בית המשפט. הוא אומר: כל מפלגה רשאית לפנות לבית המשפט המחוזי בתובענה שלפיה אדם הפר הוראה מהוראות סעיף זה או את הנחיות מבקר המדינה; בית המשפט יהיה רשאי, בצו, לתת הוראות לגוף פעיל בבחירות או לכל אדם לשם מניעת המשך ההפרה; צו לפי סעיף קטן זה יינתן לאחר שניתנה למי שנגדו התבקש הצו הזדמנות להשמיע את טענותיו בפני בית המשפט; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכויות מבקר המדינה ויושב ראש ועדת הבחירות המרכזית לפי כל דין.

עכשיו יש הוראה טכנית של הצמדת כל הסכומים למדד.
סעיף קטן (יט)
אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מאיסור לפי כל דין או מחובה החלה על סיעה או מפלגה, כלומר הוא לא בא להתיר פתאום למפלגות לקבל תרומות אסורות או לתת תרומות אסורות, ואין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בסמכות מבקר המדינה לפי כל דין, לרבות הסמכות לקבוע כי גוף הוא גוף קשור לסיעה אף אם הוא גוף פעיל בבחירות, והסמכות לקבוע כי יש בפעילות של גוף פעיל בבחירות משום תרומה אסורה לסיעה.

הסעיף האחרון, סעיף 6, מדבר על איך יגבו את הקנסות שפירטנו פה – אם אדם לא שילם, זה ייעשה על-ידי המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, כפי שנעשה לגבי קנסות בפריימריז.
היו"ר יואב קיש
זה בעצם סוף הקראת החוק. תודה. ראשית, זמננו קצר – בערך עוד כעשר דקות נסיים את הדיון. ניתן לחברת הכנסת איילת לדבר. לחברים שבאו מנציגי הציבור – אם נספיק, בעשר הדקות האלה גם יהיה לכם זכות דיבור. אם לא, נקבע דיון נוסף, ואז כמובן תבואו לידי ביטוי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אז אולי אפשר לתת להם?
היו"ר יואב קיש
אם איילת תסכים. גם היא רצתה לדבר.
היו"ר יואב קיש
לגבי מבקר המדינה, אני מבקש לדיון הבא, שתיתנו לנו המלצות לכל הקנסות, מה לדעתכם ראוי שייקבע בחוק בעניין הזה. כמובן, זה יישקל. אני גם רוצה להסביר שוב את המהות שהתחלנו לדבר פה - עלו סכומים – מיליון, 100,000, 200,000.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
50 מיליון - נתפשר.
היו"ר יואב קיש
בסוף הוועדה הזאת תחליט. נשמע מה ראשי הקואליציה חושבים בנושא, כי כמובן, זה נושא שקשור גם לעניין פוליטי. נתכנס פה בוועדה ונחליט. יש פה גישות שונות. שמענו מצד אחד את הגישה של חברת הכנסת גרמן; מצד שני, את הגישה של בצלאל סמוטריץ'. זה לא קואליציה אופוזיציה. נשב ונחליט. בכל מקרה, לגבי דברים נוספים שצריך להשלים – אומר בסיכום. איילת, בקצרה, ואז ניתן להם. ב-13:10 נסיים. ב-13:15 ועדת כנסת.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני רוצה להיות קצרה ועניינית. דיברנו על החוק המיותר הזה, עוד חוק מיותר בספר החוקים. כבר דיברנו עליו הרבה, אבל יש לי הרגשה, שדבר אחד החמצנו בתוך התהליך הזה, חבר הכנסת קיש, ואתה כל הזמן אומרת שאנחנו בסך הכול מחפשים שקיפות, ואני אומרת – אנחנו בסך הכול מחפשים את האנשים, למרות שהתברר אלף פעם, ואמרנו את זה אלף פעם, שהתברר שבין המפלגה שלי לבין V15 לעבר ואולי ארגונים אחרים לעתיד, לא היה שום קשר משפטי, אבל אני רוצה לומר משהו ברמה העקרונית – אמרה חברת הכנסת גרמן – בלי משים או עם משים – נשווה את זה לחוק מימון מפלגות או לחוק מימון בחירות. אני רוצה לומר: זה לא דומה. לשים אנשים אזרחיים, תורמים אנשים שרוצים להשפיע, מימין ומשמאל. בניגוד אליכם, אני לא מחזיקה במקל משני קצותיו. אני באמת מתכוונת לזה. לשים אותם באותו סל כמו מפלגה, כמו אנשים ששמו עצמם לבחירה, ומתוך שכך החליטו שיהיו כפופים לביקורת של מבקר המדינה- - -
היו"ר יואב קיש
איילת, אמרת משפט. רצינו לתת להם. אמרת את זה שלוש פעמים בכל הדיונים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לא אמרתי את זה כך, וזה מאוד מרגיז אותי שאתה מפריע לי.
היו"ר יואב קיש
כי רציתי לתת להם לדבר. את הנאומים האלה שמענו.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זו הערה עניינית שלצערי לא נלקחת לתשומת לב פה, ואתם ממשיכים להתנהג כאילו זה בסדר וכאילו עולם כמנהגו נוהג. זה לא נכון.
היו"ר יואב קיש
מותר לא להסכים אתך.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לגמרי מותר. זה קורה לי פה כל יום, כל שעה, ועדיין אני אומרת את זה בצורה ברורה, כי עכשיו זה חזר סביב הקנסות, ויהיה עוד דיון סביב זה. לא דומה אדם פרטי, עשיר ככל שיהיה, לאדם ששם עצמו לבחירה, בין אם מדובר במפלגה, חבר בני אדם, ובין אם מדובר באדם ששם עצמו כמועמד לפריימריז, ואני חושבת שזה משהו יסודי פגום בחוק, וההתייחסות שלנו לסעיפים שמדברים בעניין הזה צריכה להיות בהתאם, ואני לא מרגישה שזה כך.
היו"ר יואב קיש
תודה. יש לנו התייחסות קצרה ממשרד האוצר, בבקשה.
אייל טולדו
אייל טולדו, רפרנט בצוות מינהליים, אגף התקציבים. טרם ההגעה לפה לוועדה היה יותר ברור מה העלויות שנובעות מיישום החוק. לפי ההבנות שאני הגעתי עם מבקר המדינה, אומדן העלויות טרם הדיון עצמו עמדו על 2 מיליון שקל לטובת שיפורים במערכת המחשוב של מבקר המדינה ותקן נוסף לצורך הביקורת על הגופים האמורים שרוצים לקבוע פה בהצעת החוק.

תקציב מבקר המדינה הוא תקציב גדול. מה שהגעתי להסכמה עם התקציבן שלהם – התקצוב ייעשה מהתקצוב הנוכחי שלהם. במידה ויהיה צורך במהלך השנה, הם יבקשו תוספת בנושא הזה. כל מה שקשור לבתי משפט וכל הבקשה שדברים יופנו לבתי משפט - קשה לבצע הערכה תקציבית כרגע תוך כדי. אם יהיו שינויים- - -
היו"ר יואב קיש
ברור. תודה. אנחנו צריכים לסיים.
יעל גרמן (יש עתיד)
לא נשמע עכשיו את החברים?
היו"ר יואב קיש
רוצים בקצרה? בבקשה.
שמחה רוטמן
עו"ד שמחה רוטמן, התנועה למשילות ודמוקרטיה. אני רוצה לומר הערה מהותית אחת והערה טכנית ההערה המהותית – בעצם החוק הזה בא ממציאות שהיושב-ראש תיאר, מה שהיה במערכת הבחירות האחרונה. התוצאה שהחוק הזה ייצר תחמיר את הבעיה. מה שיקרה, שכל מפלגה תקים לפחות גוף אחד פעיל בבחירות או שניים או שלושה או עשרה. יעקפו את מגבלת התרומות שקיימת היום בחוק מימון מפלגות. פשוט לכל מפלגה יהיו עשרה גופי לווין כפי שהיה פעם העמותות אא"א – אזרחים למען אהוד ברק וכדומה.
היו"ר יואב קיש
אבל הם לא יכולים.
שמחה רוטמן
הם יקימו גופים נפרדים. רוצה לתרום לי 100,000 שקל? אין בעיה – תתרום לי 15,000 לפה וסכום זהה לפה. ככה יחלקו. זו תהיה תוצאה ישירה של החוק הזה, ולעקוף את חוק מימון מפלגות.
היו"ר יואב קיש
הם יכולים לעשות את זה היום בלי החוק הזה.
שמחה רוטמן
לא, כי היום כל פעולה למען מפלגה, מסווגת.
היו"ר יואב קיש
אז זה נשאר עדיין.
שמחה רוטמן
הנקודה שנשארת היא שפעילות למען רעיון ולא למען מפלגה מסוימת, לא נופלת לתוך החוק. את הבעיה הזאת צריך לפתור ואפשר לפתור, באמצעות לדעתי סעיפים 1, 2 ו-3 מתוך פעילות בחירות – פשוט לעשות להם איחוד פעילות ולומר: מאגר מידע, הסעת בוחרים ודברים כאלה, שיתבצעו רק על-ידי מפלגות תמיד – לא משנה מה- - -
היו"ר יואב קיש
עוד יותר- - -
שמחה רוטמן
זה הרבה יותר קל.
היו"ר יואב קיש
זה עוד יותר מגביל את חופש הביטוי. תראה מה איל יגיד. לאסור על אנשים להסיע- - -
שמחה רוטמן
לא יודע מה איל יגיד. הסעת בוחרים, שזה ישירות-ישירות, או מסרונים או פניות – תצביע כך או אחרת, תפנה לזה שיתבצע רק על-ידי מפלגות - זה הרבה יותר נקי, יקל מאוד על מבקר המדינה, לנקות, ולעומת זאת סעיף 4, שעוסק ברעיונות, בשיטות - שם באמת לייצר שם מגבלות ולומר: בתקופת מערכת בחירות היחידים שיוכלו לדבר על זכויות לקהילה הגאה או ללגליזציה או לזכויות אדם או דברים כאלה יהיו מפלגות – זו הגבלה מאוד קשה. שם אפשר יהיה לעשות מגבלת סכום הגיונית וסבירה. אבל 1, 2 ו-3 רק למפלגות - יחסוך המון.

נקודתי, לגבי צווי מניעה – סתם ייצור סרבול.
היו"ר יואב קיש
למה?
יעל גרמן (יש עתיד)
למה- - -
היו"ר יואב קיש
תנו לו לסיים.
שמחה רוטמן
מי שנותן היום הוראות למפלגות לגבי צווי מניעה, לגבי תעמולה וכו', זה שופט שהוא יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. אם תהיה מודעה משולבת, שתתבצע על-ידי מפלגה וזה, נצטרך כמפלגה שרוצה לעצור את זה, או כגוף אחר, לפנות לשני גופים, ויכולות להיות הכרעות סותרות. עדיף שזה יהיה שניהם מרוכזים אצל יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, שהוא היום נותן עם מפלגה חורגת שגם גוף אותו דבר.
יעל גרמן (יש עתיד)
למה אתה רוצה להגביל?
שמחה רוטמן
לא רוצה.
היו"ר יואב קיש
לא דיון. בבקשה. יש לנו שלוש דקות לסיום.
גיא לוריא
תודה. ד"ר גיא לוריא, המכון הישראלי לדמוקרטיה. ממש בקצרה – קודם כל, לגבי הרעיון שלנו לחייב רישום ולא לחייב חובת התאגדות – יש להבהיר שאנחנו תומכים כרגע רק בחובת שקיפות. מצטרפים לעמדה של חבר הכנסת חסון.
היו"ר יואב קיש
מכירים את הגישה שלכם.
גיא לוריא
אני חושב שהחוק בנוסח הנוכחי לא מספיק זהה גם לגבי ההגדרה והניסיון להחריג את ה-200,000 הראשונים לגבי פנייה למען מפלגות – יוצר חוסר בהירות. כרגע יש תרומות אסורות בסעיף 8 לחוק. יש פה הרבה בלגאן שנוצר בסעיף.
היו"ר יואב קיש
מה זה תרומות אסורות?
ארבל אסטרחן
מדובר פה בפרסום שמטרתו להצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת.
היו"ר יואב קיש
אז אם זה אסור בחוק אחר – יש לך בסוף הבהרות, שזה לא פוטר שום דבר.
גיא לוריא
זו הבהרה לא מספיק טובה.
ארבל אסטרחן
זה אסור, אז איך בכלל אנחנו מתייחסים אליו?
היו"ר יואב קיש
אם אסור, אז אפשר להימנע. אם כולכם בטוחים שזה אסור ואין צורך בהבהרה.
חנה רותם
יש פה סוג של סתירה פנימית, כי ברגע שגוף פעיל בבחירות, הוא גוף מאוגד, והוא פועל לטובתה של סיעה, ולה אסור לקבל תרומה מתאגיד - יצרת פה לופ. גם הנגד, אם עדיין את יוצאת מנקודת הנחה שאתה יודע את מי משרת, אבל הבעד יוצר פה ודאי- - -
היו"ר יואב קיש
בהגדרה אסור שיהיה בעד, אז למה אנחנו כותבים את זה? ומה הנזק בזה שכתבנו את זה?
חנה רותם
בהגדרה כל גוף מאוגד לא יכול לפעול לטובת סיעה, כי סיעה מקבלת- - -
היו"ר יואב קיש
מה הבעיה? אנחנו לא מאפשרים את זה בחוק הזה.
חנה רותם
סיעה מקבלת תרומה מתאגיד מהשקל הראשון.
יצחק בקר
הבעיה, שנוצר גוף שמתאגד למטרה שמוגדרת במקום אחר.
היו"ר יואב קיש
אבל גם פה זה אסור. אה, במגבלות.
יצחק בקר
זו צריכה להיות אחת המטרות.
היו"ר יואב קיש
טוב. נא לסיים.
גיא לוריא
אני חושב שההתנהלות לא מספיק זהירה. הכוונה היא ראויה להסדרה. צריך לאסוף יותר מידע. גם חובת שקיפות תאפשר את איסוף המידע הזה, ולראות אם יש פה באמת בעיה שצריך להתמודד אתה, ולא להלום פה.
היו"ר יואב קיש
בבקשה.
חובב ינאי
חובב ינאי, שתי"ל. הנושא שלא דובר מספיק – אולי זה יעלה בדיון הבא – הוא אחד האחרונים שהוקראו, בנושא היכולת של מפלגות להגיש קובלנות כנגד גופים פעילים כאלה או אחרים. עלו במהלך הדיון בעיות של ישימות, אבל מבחינת הבעיה במרחב הציבורי, במרחב של יכולת של אזרחים לבצע פעילות של השתתפות במהלך בחירות, החרב הזאת של איום בקובלנה משפטית, והגוף הזה יצטרך לעמוד תחת איומים משפטיים זו חרב לדעתי שאנחנו לא רוצים להניף אותה מעל השתתפות פוליטית בכלל ובתקופת בחירות בפרט.
היו"ר יואב קיש
תודה. אנחנו מסיימים את הדיון. אומר כמה דברים לסיכום. אני קובע כבר עכשיו שביום רביעי ב-09:30 נמשיך את הדיון הזה עם הדברים שנשלים עכשיו – ההצבעות הן ב-11, בשבוע הבא. לכן אני עושה דיון נוסף ביום רביעי הקרוב כדי להשלים את הנושאים שעלו פה – גם אם חברי כנסת ירצו עוד להתייחס, אז כמובן, וגם דברים שעלו מההקראה, שאני מבקש להשלים אותם בדיון ביום רביעי – לטובת זה, זה בעיקר עבודה עם מבקר המדינה.

אני רוצה להתייחס לדברים שעלו מהדיון. בנושא של רישום גוף פעיל בבחירות והאם זה פוטר אותם מחובת ההתאגדות – את הנושא הזה אני מבקש לבחון יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, ולראות אם אפשר לבוא בהצעה שתוכל לעזור בעניין הזה.

סעיף 9א ברוח הדברים, כפי שאמרתי, העונשין, שנקל יותר מאשר עם המפלגות מצד שני, ועדיין משמרים את העונש ההרתעתי המשמעותי הפלילי של שנה במקומות הקשים.
ארבל אסטרחן
אמרנו גם להוריד מהשנה.
היו"ר יואב קיש
במקומות הקשים להשאיר, בשני המקומות שאמרתי. אני יכול לחזור עליהם, אבל ברור לכולם מה שהיה.

נושא הסכומים – אני מבקש ממבקר המדינה לבוא עם הצעה מסודרת.

הנושא האחרון שעלה בעקבות ההערות ששמענו פה זה הנושא של האם באמת זה עושה לכם בעיה, אם יש פה פעילות שכאילו מאושרת תחת מגבלות, שאסורה בחוק אחר. לנושא הזה אני מבקש גם התייחסות. נחליט איך לפעול בעניין הזה.
יעל גרמן (יש עתיד)
דיברת על העבירות הפליליות.
היו"ר יואב קיש
כן. חברים, אני צריך לסגור את הישיבה. ביום רביע ב-09:30, בלי הצבעות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.

קוד המקור של הנתונים