הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 184

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, י"ד בכסלו התשע"ז (14 בדצמבר 2016), שעה 23:15

טענת נושא חדש בוועדת הכספים – בפרק ד' (קרן לצמצום פערים בין רשויות מקומיות) בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית;

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

אחמד טיבי

איתן ברושי

באסל גטאס

זהבה גלאון

משה גפני

יצחק וקנין

עמנואל טרכטנברג

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ

אוסאמה סעדי

מיקי רוזנטל

ארבל אסטרחן

שגית אפיק

אתי בן יוסף

אהובה שרון, חבר המתרגמים

טענת נושא חדש בוועדת הכספים – בפרק ד' (קרן לצמצום פערים בין רשויות מקומיות) בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית;

אנחנו מתחילים. מי מציג את הנושא החדש?

אני.

בבקשה.

אדוני, אני מבקשת לטעון נושא חדש משני טעמים. קודם כל, בגרסה החדשה שהוצגה לנו לפני עשרים שניות בערך, הוסף סעיף שלא היה בגרסה הקודמת. בגרסה שמוצגת לפנינו, לעומת הגרסה הקודמת, בסעיף ההגדרות, הוכנס סעיף שמדבר על מה זה רשות מקומית והוכנס "לרבות רשות מקומית באזור יהודה ושומרון".

שיניתם גם כל מיני אחוזים אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

אני רוצה לטעון שההכנסה של רשות מקומית לרבות באזור יהודה ושומרון, זה נושא חדש. אני רוצה לנמק.

ביהודה ושומרון, מה שנקרא בשטחים, משלמים ארנונה לפי צו אלוף פיקוד. אני רוצה לומר כמה משפטים כלליים וחבר הכנסת עורך דין סעדי ימשיך.

אני מבקש לנמק את כל הדברים בנושא החדש ולא רק בנושא הזה. אנחנו רוצים את כל הנושא, לדון בו עכשיו.

ברור. זה מה שאני עושה. היום הולכים להקים קרן ארנונה ממשלתית. הקרן הזאת היא פול של כסף שיהיה בקרן הזאת כתוצאה מביטול עיר עולים.

לא כסף תוספתי.

לא נכנסת לזה. כסף תוספתי עליו הסכמתם, אני לא נכנסת לזה כרגע. זאת המסגרת שלכם. בשטחים נכון להיום אין הגדרה שנקראת עיר עולים ולכן הפול הזה שמגיע אליו הכסף, השטחים הם לא חלק מהפול הזה. הם לא מזרימים לפול הזה כסף. נכון שכאשר מפזרים את הכסף מהפול הזה, מקבלות אותו רשויות שקודם לא העבירו לפול הזה, אבל איפה הבעיה? בשטחים משלמים ארנונה מכוחו של צו אלוף פיקוד. הכסף הזה הולך לטובת המינהל האזרחי או אני לא יודעת לטובת מה, לטובת רווחתם של האנשים שחיים בשטחים.

מתוקף זה כל הבסיסים משוחררים מתשלום ארנונה.

נכון. ממש כך. הכסף הזה לא הולך לא למשרד הפנים, לא לאוצר, לא לפול הזה שעכשיו אתם מקימים כאן במסגרת החוק הזה של קרן ארנונה ממשלתית. לא יכול להיות שעושים כאן מהלך שבעצם מייצר סיפוח בדלת האחורית.

אדוני, אנחנו כאילו צוחקים והשעה נגדנו אבל מה שעושה כאן חבר הכנסת סמוטריץ, הוא מפרפר את הקואליציה על האצבע הקטנה שלו ואתם משנים חקיקה ואתם מכניסים עכשיו סעיף שלא היה במסגרת ההצגה הקודמת של הצעת החוק ולכן זה נושא חדש.

תודה. אני רוצה לשאול האם יש עוד נושאים שרוצים לטעון נושא חדש בעניין הזה. מעבר לנושא של יהודה ושומרון, יש עוד משהו שנטען?

אני ביקשתי להגיד שזה נושא חדש על כל הפרק. האמת היא שהחוק המקורי היה לא ראוי מבחינתי וחשבתי שהיה צריך לשנות את זה ולכן טענתי נושא חדש. זה משנה את התמונה. עד שלאט לאט ראיתי, בדרך מוועדת הכספים לכאן, שזה כן מתאים לעניין. למה זה מתאים לעניין? בכל אופן, ליתר ביטחון, אני אבקש שיצביעו על זה. על כל הפרק.

כדי שכולם יגיעו להבנה אליה אתה הגעת.

כן. התברר שבכל חוק ההסדרים, זה דבר מקובל שמגישים הצעת חוק, הממשלה מגישה הצעת חוק בחוק ההסדרים, עושים את זה מהר ועד שזה מגיע לכאן, משנים בכמה טיוטות.

אבל המהות נשארת.

כן. אני עכשיו באמת מתלבט בשאלה הזאת, האם זה באמת נושא חדש, כן או לא, כל הפרק, כל החוק הזה.

אם יש נושאים שטרם נדונו בוועדה ועוד לא הוקראו בוועדה וחבר הכנסת ירצה לטעון לגביהם נושא חדש, זה שעכשיו אתה טוען על כל הפרק, זה לא יכול לחסום טענה אמיתית של נושא חדש בהמשך.

למה?

הרב גפני, תביא את החוק ותקרא סעיף סעיף. תגיד זה חדש, זה חדש, זה חדש,

עם כל הכבוד לארבל היועצת המשפטית של הוועדה, אני רוצה להגיד בצורה הכי ברורה.

ויש כבוד.

בוודאי שיש כבוד. אני מאוד מעריך את ארבל. הייתה החלטה שנבעה ממספר עקרונות שיתכן שהיו חדשים או לא ועלו להצבעה ועל העניין הזה, על ההחלטה הזאת, אם יהיו דברים שמההחלטה שהייתה קודם שהצבענו עליה יהיו חדשים בנוסח שאף אחד לא ראה, זה לגיטימי, אבל מדבר הרב גפני על מה שנעשה בוועדה ולא על מה שעדיין לא נעשה בוועדה.

לא. זה עוד לא נעשה.

אני הצבעתי עקרונית על הכול.

יש סעיף שטרם הקריאו אותו.

הבנתי.

אני מבינה שטוענים כך ועושים כך כדי לחסום טענת נושא חדש. בסדר.

גברתי היועצת המשפטית, אני הצבעתי על כל החוק מבלי שיהיה נוסח. הצבענו על העקרונות. הנוסח לא משנה. הוא נוסח אבל הוא לא משנה מתוך כל מה שהיה. אני הצבעתי על כל החוק.

טענת נושא חדש היא לפני ההצבעה. אם יש טענת נושא חדש, אסור להצביע. אי אפשר לאחוז כאן את המקל משני קצותיו.

חבר הכנסת גפני, ברצינות, אני מבינה עברית, הבנתי כל מילה לחוד ממה שאמרת אבל לא הבנתי איך זה התחבר.

מי אמר שצריך לחבר את המלים?

לא הבנתי. ברצינות.

אני רוצה לפתור את זה. אני קודם כל מבקש לענות לנושא שהעלתה חברת הכנסת זהבה גלאון. אני רוצה להגיד דבר נוסף. אם בטיוטה שתתקבל, שגם היא תעלה להצבעה, יהיו שם טענות לנושא חדש שבאמת לא היו אולי כחלק מאותן הבנות, אנחנו נבוא ונדון בהן. אם מה שיגידו אלה דברים שכבר דנו בוועדה, אני חושב שמן הראוי זה לא ייעשה.

אתה אומר שלא הכול נושא חדש. כל סעיף יידון שם ואם יהיה נושא חדש, נבוא לכאן.

זה מה שאמרה היועצת המשפטית.

על כל נושא חדש, בנפרד. צריך לא לעשות מיצוי לא ראוי של הסעיף הזה.

מכיוון שהקואליציה עושה צחוק מכל העניין הזה - - -

מיקי, אף אחד לא עושה צחוק.

אני אומר את דעתי. אני עומד על דעתי שכל הנושאים החדשים, התגלו כאן דברים חדשים שלא ידענו לפני כן, שכל נושא חדש שנטען עליו יבוא לכאן. את רוצה לבוא לשם לבחון את זה משפטית אם זה חדש – את מוזמנת.

לא צריך. לוועדה יש יועצת משפטית.

אני עומד על זכותנו לבוא ולטעון.

אני אומרת שאי אפשר מראש לטעון נושא חדש על הכול כדי למנוע את ההצבה.

אבל את זה מר גפני עשה.

גם לא ניתן סתם לטעון טענת נושא חדש - - -

בדיוק. אל תנצלו את זה לסתם.

לא סתם.

הטענה שהעלתה חברת הכנסת גלאון היא בהחלט טענה. הרב גפני, לפני שאתה עונה לטענה של חברת הכנסת גלאון, אני מבקש שחבר הכנסת סעדי יאמר עוד כמה מלים בנושא ואחרי כן תענה לשניהם. לאחר מכן נלך להצבעות.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, רק היום סיימנו לדון ולנמק את ההסתייגויות בחוק ההסדרה. שם עלו טענות, וגם שמענו חוות דעת, לרבות חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לכנסת, היועצים המשפטיים של הוועדה המשותפת, המשנה ליועץ המשפטי לענייני משפט בין-לאומי שנשמע בדלתיים סגורות וגם את היועץ המשפטי של משרד הביטחון ושל מערכת הביטחון.

אוסאמה, לענייננו בבקשה.

אני נכנס לעניין. כולם אמרו שאין חקיקה ישירה של הכנסת על השטחים המוחזקים.

בצלאל, שמעת?

שם חלים דיני התפיסה הלוחמתית. זאת אומרת, הריבון שם הוא מפקד האזור שיש לו אך ורק סמכות חקיקה שם. לכן כאן בחוק ההסדרה, אתם היוזמים, אמרתם שאנחנו לא רוצים להחיל, לא רוצים לספח, רוצים רק להסדיר כמה נקודות וכמה ישובים. כאן זה כל כך שקוף וברור, ובצדק אמר סמוטריץ עת היינו שם שמדובר בחוק הסדרה שני. למה אתם מסתירים את זה?

אני לא אמרתי דבר כזה.

אמרת את זה ואל תחזור בך. אמרת את זה.

פעם לא היית פחדן. אל תהיה פחדן.

הכנסת את זה.

אל תקשור לי כתרים שלא אמרתי.

זה כתוב.

מישהו שם אמר מסביב.

בקריאה הראשונה, בנוסח הכחול, היה כתוב רשות מקומית, עירייה או מועצה מקומית ושמענו את סמוטריץ בדיבורים שלו בוועדת הכספים - - -

שאיים.

שאמר שאני כמו רשות מקומית ומועצה מקומית בתוך תחומי ישראל ואני הולך לתקן את זה ולהגיש הצעת חוק על זה. עכשיו הוא עשה את זה בדרך שאיים, כפי שגם עודד פורר עכשיו מאיים שהוא לא יצביע על זה אם העולים לא יעלו על 15 אחוזים או עשרים אחוזים. גם סמוטריץ אומר שהוא לא יצביע על זה אלא אם נכניס ומכניסים כאן "לרבות רשות מקומית באזור יהודה ושומרון".

אני מבקש שזה יועבר לעיונו ולחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה ושל הכנסת. אנחנו קיבלנו חוות דעת - - -

אני מציע שתעבירו את זה ישר להאג.

אחרי כן.

אני סבור שהחוק הזה, להוציא את הנושא של יהודה ושומרון שטענה חברת הכנסת זהבה גלאון, זה ממש נושא חדש.

רק כשהיא טענה?

גפני, דווקא תדע לך שזה ממש לא נושא חדש.

חבר הכנסת אחמד טיבי, חברת הכנסת זהבה גלאון ואחרים טענו לגבי הנושא הזה. אני חושב שזה נושא חדש מכיוון שזה לא דבר שאני יושב ראש, אני לא הוספתי את זה.

אתה אומר שהכיבוש קיים מ-1967. זה לא חדש.

לא. אני לא מדבר על הכיבוש ולא על 1967.

אם כן, מי הוסיף את זה?

החלק החוקי של העניין - - -

זה לא היה בגרסה הקודמת.

גפני, גם אתה לא הסכמת קודם. לא הסכמת להוסיף את זה.

זה לא היה בגרסה הקודמת.

זהבה, הקשבנו לך ועכשיו נותנים לך תשובה. אתם לא נותנים לו לדבר.

הוא רגיל לזה.

הטיעון כאן שזה נושא חדש. הרי אנחנו לא מדברים על המהות. על המהות נדבר בוועדה.

נכון.

היועצים המשפטיים אומרים שזה המצב. אני לא רוצה אפילו לפרש את הדברים שלהם. צריך להצביע כאן אם זה נושא חדש, כן או לא. ההחלטה כאן בוועדה תקבע אם אנחנו נדון בזה או לא בוועדת הכספים. אם הרוב יאמר שזה לא נושא חדש, יהיה שם דיון ואני אבקש מהיועצים המשפטיים שינמקו את הדברים האלה.

לגבי שאר החוק. אני סבור שאין שם דברים שהם יותר דרמטיים מכפי שהיה בחוק המקורי. נכנסנו יותר לפרטים. יש שם דברים שלא שינו באופן מהותי את הדברים אבל בכל אופן זה נושא חדש, אז אני מבקש את ההכרעה בוועדת הכנסת בעניין הזה.

אין לי בעיה שכל זמן שיושבים ביהודה ושומרון, יצטרכו להעביר להם תקציבים כפי שצריך, כל זמן שיש שם ישראלים, יהודים לצורך העניין. דעתי לא נוחה מהדרך העקומה בה זה נעשה. זה אולי כשר אבל זה מסריח.

כאן אני רוצה לשאול אותך האם זו הדרך, דרך החוק הזה, של ערי עולים וארנונה להעביר את התקציבים ליהודה ושומרון. אני מבקש חוות דעת משפטית.

את זה אתה יכול לבקש מהיועצת המשפטית של ועדת הכספים. זה לא הדיון. אנחנו כרגע דנים האם הנושא הזה של החזר קרן הארנונה גם לישובים ביהודה ושומרון, האם זה נושא חדש, כן או לא.

אדוני היושב ראש, בהיבט תקנוני ברור שזה לא נושא חדש. בסך הכול הייתה כאן איזושהי הבהרה שנדרשה. אם יש קרן ארנונה שהולכת להתחלק על כלל הרשויות המוניציפאליות במדינת ישראל, בהן גרים אזרחי מדינת ישראל שזכאים לשירותים.

במדינת ישראל. זה בדיוק העניין.

גם ביהודה ושומרון.

זה במדינת ישראל. עכשיו אתה מוסיף מחוץ למדינת ישראל. הוא אמר את זה.

אתה דיברת, נכון? אתה רוצה להגיד עוד משהו? יואב, תן לו לדבר כדי שהוא יסיים ואז אני אוכל לדבר בנחת.

תמשיך בצלאל. תמשיך.

לכן ברור שאין כאן שום דבר חדש. כמו שמשנים טיפה את הקריטריונים, זה לא דבר חדש. אין כאן שם שינוי. זה הדבר הטריביאלי והמתבקש והחוקתי. כל דבר אחר, נניח שהחוק הזה לא היה מכיל את זה, הוא היה לא חוקתי בעליל, אפשר היה לפסול אותו בגלל אפליה והיעדר שוויון.

מה כן חדש כאן, וזה לצערי הרב חדש, שאזרחי מדינת ישראל, 450 אלף אזרחים תושבי יהודה ושומרון שמשרתים בצבא, עושים מילואים ומשלמים מסים, מפסיקים להיות מופלים לרעה. שנים מפלים אותם לרעה. מכיוון שהדין הישראלי לא חל גם אוטומטית, הרבה דברים לא חלים. דיני עבודה לא חלים ואפשר לפטר אישה בהיריון ואנחנו אזרחים סוג ד'. זה חדש, שיש ממשלת ימין שלא מוכנה להפלות. אגב, היא לא נותנת שקל אחד נוסף. אף אחד מההתיישבות לא יקבל שקל אחד נוסף מעבר לקריטריונים הפריפריאליים, הסוציו אקונומיים והעולים. אותם פרמטרים בדיוק אבל כמו שלא יתכן שהם יופלו בהטבות המס, ואנחנו בעזרת השם הולכים בשבועות הקרובים ממש לתקן בנושא הזה, הם מופלים, כך הם גם לא יכולים להיות מופלים כאשר עכשיו עושים קרן שאמורה לתמוך בכל הרשויות המקומיות במדינת ישראל, ולא יכול להיות שהרשויות המקומית ביו"ש לא יהיו חלק מהן.

תודה. מיקי, בבקשה.

אני מבקש את ההתייחסות של היועץ המשפטי לסוגיה, בעיקר בגלל שיש כאן רשות חדשה שלא הייתה מוזכרת בכלל בחוק הקודם והכוונה היא כמובן לאלוף הפיקוד שהוא הריבון ביהודה ושומרון. כל מסלול התשלומים וההסדר - - -

ממש לא עובר דרכו. אתה ממש טועה. תקציבי משרד החינוך עוברים ישירות, תקציבי משרד הפנים עוברים ישירות. אין שום דבר תקציבי ברשויות המקומיות שעובר דרך המינהל האזרחי.

התשובה היא שזה לא נכון.

מיקי, זאת בורות ממש. אני חושב שאני קצת מכיר את התקציבים של הרשויות המקומיות.

גם אני קצת מכיר.

שום תקציב לא עובר דרך המינהל האזרחי, ליהודים. רק לערבים.

ביהודה ושומרון יש חוקים שחלים עליהם מתוקף היותם אזרחי מדינת ישראל, אבל כשאנחנו מדברים על הריבונות, הריבונות איננה של מדינת ישראל. נקודה.

אני רוצה לשמוע את התייחסות היועצת המשפטית של ועדת הכספים לגבי הטענה שרשויות מקומיות ועיריות ביהודה ושומרון, זה נושא חדש, כן או לא.

התשובה היא שזה לא נושא חדש. טענת נושא חדש בוועדה נטענה למדד החברתי כלכלי כי חבר הכנסת אחמד טיבי טען את זה לגבי המדד החברתי כלכלי ועוד לא הגענו אפילו ליהודה ושומרון.

לא.

אבל שני העניינים גם יחד הם לא נושא חדש. גם הפרק כולו כפי שטען יושב ראש הוועדה הוא לא נושא חדש כיוון שקרן הארנונה, זה פרק שהוטמע מלכתחילה בנוסח הכחול של הצעת חוק ההסדרים. הפרק היה חסר הוראות מהותיות שהוועדה ביקשה להכניס. כל ההוראות שהוכנסו, הן הוראות שבעצם באו לעגן עקרונות של קריטריונים ופרמטרים לחלוקת כספי הקרן ולכן זה לא נושא חדש.

לעניין יהודה ושומרון, גם זה לא נושא חדש כיוון שהפרק נועד מלכתחילה לחול על כל הרשויות המקומיות, על כל המועצות המקומיות והאזוריות. ההערה לגבי יהודה ושומרון הוכנסה בעקבות כך שהממשלה גילתה שזה לא הוכנס מלכתחילה. הרשויות המקומיות ביהודה שומרון לעניין זה מקבלות מענקי איזון, קרן הארנונה מחלקת תקציבים בדומה למענקי האיזון. אחרי שהממשלה גילתה שיש בעיה לגבי יהודה ושומרון ושהם לא הוכנסו במקור, נעשתה בדיקה במשרד המשפטים האם אפשר להכניס אותם בנוסח והם מצאו שכן, כיוון שיש דמיון רב בין הקרן לבין מענקי איזון.

זאת כבר תשובה בוועדת הכספים. אנחנו דיברנו האם זה נושא חדש או לא וזאת ההתייחסות העקרונית.

אוסאמה, בבקשה.

אני חושב שמהדברים של שגית רואים בבירור שמדובר בנושא חדש. אם היא אומרת שהממשלה התכוונה מלכתחילה, גילתה שאין את הישובים האלה ואחרי כן התברר לה והיא רצתה להוסיף את זה, זה בדיוק נושא חדש.

לא להוסיף. זה להבהיר.

להבהיר.

מה זה להבהיר? זאת לא הבהרה. אנחנו יודעים שיש ויכוח בין משרד המשפטים ליועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה, דעתו היא לא כדעת משרד המשפטים. היועץ המשפטי לממשלה כתב במפורש - - -

זאת לא הממשלה כאן. אנחנו בכנסת.

אני מבקש לקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

ועדת הכנסת תחליט אם זה נושא חדש או לא. אתה יכול ללכת אחר כך לוועדת הכספים, יחד אתי, ושם תעשה את הדיון שאתה מבקש לעשות. ועדת הכנסת תחליט אם זה נושא חדש או לא. נקודה.

אני אומר שזה נושא חדש. זה לא היה במקור.

אני רוצה לחדד את המהות של מה שאנחנו עושים.

רגע. אני רוצה לבין מהיועצת המשפטית. המשמעות היא שגם כפרים פלסטינים יקבלו מענקים מהקרן הזאת?

זאת שאלה שנברר אצלנו בוועדה.

התייעצות סיעתית.

התייעצות סיעתית. חמש דקות הפסקה להתייעצות סיעתית. בשעה 23:45 אנחנו ממשיכים.

(הישיבה נפסקה בשעה 23:35 ונתחדשה בשעה 23:45.)

אנחנו מחדשים את הדיון. אנחנו עומדים להצביע.

מי בעד זה שהנושא הוא נושא חדש? מי נגד?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 7

טענת נושא חדש לא נתקבלה.

לא התקבל.

רביזיה.

רביזיה בשעה 12:15.

(הישיבה נפסקה בשעה 23:46 ונתחדשה בתאריך 15.12.16 בשעה 00:15.)

אנחנו מחדשים את הדיון. נמק את הרביזיה.

אדוני היושב ראש, אנחנו מבקשים רביזיה. אנחנו טוענים שמדובר בנושא חדש מובהק וברור. אפילו מדברי היועצת המשפטית עצמה שגילתה בהגינותה שהממשלה רצתה מלכתחילה אבל הייתה תקלה - - -

רק להבהיר. היא אמרה שהממשלה מבהירה את כוונותיה. שזה לא נושא חדש אלא הממשלה רק מבהירה.

היא אמרה שהם התכוונו. כשראו שזה לא כלול בהצעה המקורית, רצו עכשיו ותיקנו את זה. זה בדיוק מה שהיא אמרה. אתה יכול לחזור על הפרוטוקול. גם סמוטריץ שלמעשה הוא זה שביקש להוסיף את התוספת הזאת, הודה בהגינותו שמדובר בחידוש, שהם רוצים עכשיו לכתוב כל דבר בחוקים האלה ולכן ברור שבהצעה המקורית הנושא הזה של יהודה ושומרון לא עלה ועכשיו אתם מכניסים את זה. ברור שזה נושא חדש.

לכן אנחנו טוענים שזה נושא חדש.

תודה. אני רק יכול להגיד שאמרה כאן היועצת המשפטית של ועדת הכספים שהממשלה רצתה להבהיר את כוונתה ולא דובר בכוונה חדשה. לכן היא לא רואה את זה כנושא חדש.

אני מצביע עכשיו על הרביזיה בנוגע לנושא חדש. אני רוצה להסביר. מי שמצביע בעד הרביזיה, זה אומר שהוא טוען שצריך לפתוח את ההחלטה של ועדת הכנסת מחדש. מי שמתנגד לרביזיה, הוא למעשה שומר על ההחלטה הקודמת.

מי בעד הרביזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 8

הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא התקבלה. אנחנו סוגרים את הדיון.

הישיבה ננעלה בתאריך 15.12.16 שעה 00:20.