הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 20

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום חמישי, ט"ו בכסלו התשע"ז (15 בדצמבר 2016), שעה 10:00

פרק ח' (מסים), סעיפים 98 עד 101 – מיסוי ותשלום דמי ביטוח לאומי של חברי קיבוץ, מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

בצלאל סמוטריץ'

עיסאווי פריג'

איתן ברושי

יצחק וקנין

מנואל טרכטנברג

חיים ילין

עפרי שליו - מנהל תחום בכיר מפקח ארצי מקצועית, משרד האוצר

גינת צור - מנהל תחום בכיר קופות גמל, משרד האוצר

גדי הילמן - מנהל תחום מפקח ארצי חקלאות, משרד האוצר

גיא גולדמן - עוזר ראשי מחלקה משפטית, משרד האוצר

ניר אמסל - רפרנט ממשל ומנהל באגף תקציבים, משרד האוצר

שרית פלבר

משרד המשפטים

שי סומך

משרד המשפטים

אהוד אמיתי - עו"ד הלשכה המשפטית - רשם האגודות השיתופיות, משרד הכלכלה

יוסף פולסקי - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

כרמית נאור - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

טליה סרור - ס מנהל תחום בכיר אגף חקיקה מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

ליזי ביטון - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אוריאל כזום - מנהל אגף חקיקה מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

אורן דניאלי - רו"ח, ברית פיקוח

יוסף עזריאלי - עו"ד, ברית פיקוח

עוזי שטנגר - מנהל, ברית פיקוח

ירון רייכמן - מנכ"ל, ברית פיקוח

אבי סויסה - מחלקת ביטוח לאומי, ברית פיקוח

דוד ויינשטיין - מחלקה משפטית, ברית פיקוח

ניר מאיר - מזכ"ל, התנועה הקיבוצית

דגן לוין - ראש אגף כלכלה, התנועה הקיבוצית

שרגא וילק - אגף כלכלה, הקיבוץ הדתי

יהודית קריסטל - רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

מבשרת נבו - שדלן/ית

נעה בן-שבת

ארבל אסטרחן

אריאלה אהרון

אתי אפלבוים

פרק ח' (מסים), סעיפים 98 עד 101 – מיסוי ותשלום דמי ביטוח לאומי של חברי קיבוץ, מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי. על סדר-היום: מיסוי על קיבוצים במדינת ישראל.

זה משהו שהוא באמת שונה ממה שהיה בעבר. היו המון המון דיונים סביב הנושא הזה. היו גם ויכוחים סביב הנושא הזה.

אני רוצה לומר כבר בפתיחת הדיון שיש הסכמות, ברוך השם, בין אגף התקציבים במשרד האוצר לבין חברי הקיבוצים והמושבים. בסופו של דבר אנחנו מבינים שהחוק שמונח בפנינו הוא חוק שתואם לחלוטין את הסיכומים שהוגשו.

לכן, כרגע, בתחילת הדיון, אין לי כל כוונה לסטות מהדיון או מאופי החוק, אלא להתמקד במטרות האלה, מבלי לשמוע בקשות מצד האוצר ולא מצד הקיבוצים. אני רוצה ללכת עם הנוסח הקיים ולא לעורר דיון נוסף.

אם וכאשר יהיה משהו מהותי ואקוטי שנזהה במסגרת הדיון, כמובן שנעורר עליו דיון קצר. אם לא, אני מציע לכולם שלא לעורר מחלוקות. למה? כי מחלוקות, מניסיוני הקצר גם מתקציב 2015-2016 שהעברתי כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים וגם התקציב שאנחנו מעבירים היום לשנים 2017-2018, כל מחלוקת קטנה פותחת גם דברים אחרים. כדי שלא ייפתחו פה דברים וכדי שהנוסח המוסכם שסוכם על-ידי כל הצדדים יועבר בצורה טובה, אנחנו צריכים לקרוא את החוק. אם יש דברים אקוטיים ומשמעותיים אנחנו נשמע.

אנחנו נתחיל בהקראה של החוק. אנחנו מבקשים הקראה מהירה וברורה.

לפני שנתחיל הסבר כללי על החוק בקצרה.

אני מרשות המיסים.

אני אתחיל דווקא בדין שקיים היום בפקודת מס הכנסה לגבי המיסוי של הקיבוץ. משם אני אסביר למה צריך את השינוי כפי שאנחנו מביאים אותו.

היום בפקודת מס הכנסה יש בסעיפים 54 וב-58א הוראות מיוחדות לגבי מיסוי הקיבוץ. למעשה, אותן הוראות קובעות הסדר מיסויי מאוד מיוחד לקיבוץ, שיושב על הרעיון של הקיבוץ הישן, הקיבוץ השיתופי הישן. זה פחות מתאים לגבי שינויים שחלו בקיבוץ לגבי הקיבוץ המתחדש.

אני עוצר אותך לשנייה ואני רוצה לומר משפט והערת ביניים.

אנחנו כמדינה, בסופו של דבר, לא רוצים בשום אופן לבטל את הרעיון של הקיבוץ. קיבוץ זה דבר יפה, דבר נחמד מאוד וחשוב. זה סוג של אורח חיים מאוד מעניין, שציבור רחב במדינת ישראל רוצה לקחת בו חלק.

אבל, מנגד, אנחנו גם רוצים - - -

הספקת ללכת לעמונה ולהתראיין וגם לבוא לכאן?

לא התכוונתי להפריע.

מנגד, באותה נשימה אנחנו רוצים לומר, שהנטל הכלכלי בתשלומי המיסים חייב להיות שווה והוגן עבור כולם.

לכן, בסופו של דבר, הפשרה שהושגה, לעניות דעתי, גם לא מעקרת את הרעיון הקיבוצי מצד אחד. מצד שני, כן מאפשרת חלוקה שווה בנטל בנושא מיסים ותשלומי מיסים.

כפי שאמרתי, המיסוי כרגע בפקודת מס הכנסה, לפני התיקון המוצע, הוא למעשה משקף את אורח החיים השיתופי של הקיבוץ.

לגבי אורח החיים השיתופי של הקיבוץ אני אולי פחות מומחה מנציגי הקיבוצים אבל בכל זאת, בקיבוץ השיתופי, למעשה, הנכסים הם לא נכסים של חבר הקיבוץ אלא נכסים של הקיבוץ עצמו. ההכנסה היא הכנסה גם כשהחבר מפיק אותה מעבודת חוץ, היא הכנסת הקיבוץ ומצטרפת לכלל ההכנסות של הקיבוץ, בין מעבודות חוץ ובין מרפת או גידולי שדה.

בהתאם לאורח החיים של הקיבוץ, כך גם פקודת מס הכנסה ממסה את הקיבוץ. למעשה, אנחנו רואים את כל ההכנסות של הקיבוץ, בין אם זה הכנסות מרפת וגידולי השדה, ובין אם אלה הכנסות שהחבר מביא, כהכנסות של הקיבוץ. למעשה, בהסדר הקיים, כל ההכנסות מועברות לקיבוץ ומתחייבות במס בקיבוץ עצמו. כלומר, מי שנישום על אותן הכנסות, גם אם החבר הביא אותן, זה הקיבוץ עצמו.

פקודת מס הכנסה לא רואה את חבר הקיבוץ. למעשה, ההכנסות שלו מתמסות במסגרת של הקיבוץ. כפי שאמרתי, כל ההכנסות נכנסות לקיבוץ ומתחייבות במס באופן שווה, כאילו חולקו באופן שווה על פני כל החברים.

בהתאם לסך המשיכה של החבר, כן?

לא. כרגע באופן שווה.

בחוק החדש אנחנו נמסה את סך המשיכה של החבר מקופת הקיבוץ. כך אולי החברים יחליטו להשאיר את הכסף בקופת הקיבוץ.

ברשותך, ניקח דוגמה מספרית. במצב הקודם, לוקחים את כל ההכנסה החייבת מבפנים ומבחוץ, ומחלקים אותה לפי החברים וכל חבר איפה הוא נמצא לפי המס השולי שלו.

אני אתן דוגמה קצרה שתמחיש. נניח שיש לנו שלושה חברים בקיבוץ. אחד עובד מחוץ לקיבוץ, נניח באינטל או בחברה אחרת ומביא שכר יפה. הוא מנכ"ל מכובד והוא מביא מיליון שקלים לקיבוץ. חבר אחר עובד ברפת של הקיבוץ, למעשה בעסקים של הקיבוץ. אותו עסק של הקיבוץ משאיר לקיבוץ חצי מיליון שקלים. כלומר, כרגע, סך ההכנסה החייבת של הקיבוץ היא 1.5 מיליון. ישנו חבר שלישי שלא עובד. הוא יושב בבית ולא יכול לצאת לעבודה. מבחינת המיסוי שקיים היום בפקודת מס ההכנסה, לוקחים את כלל ההכנסה החייבת של הקיבוץ. כלומר, הקיבוץ עצמו הוא שמחשב את ההכנסה החייבת והיא מתפצלת לגבי שלושת החברים. כלומר, מבחינתנו, לצורך חישוב שיעורי המס ונקודות הזיכוי יש חצי מיליון לכל חבר. זה למעשה חישוב המס של הקיבוץ ולא של החבר. זה אופן המיסוי של הקיבוץ בשיטה הקיימת.

ב-20 השנים האחרונות הקיבוצים עברו שינויים והיום יש לנו את הקיבוץ המתחדש. אם בעבר, אתה למעשה קיבלת באופן שווה, כלומר, לא לפי ההכנסה שהבאת לקיבוץ אלא תקציב חודשי לפי הצרכים שלך, היום בקיבוצים המתחדשים מותר לך לתת לחבר הקיבוץ תקציב שהוא תלוי במה שהבאת, בתרומה שלך.

כלומר, יכולים היום להיות קיבוצים שחבר קיבוץ שיצא ועבד מחוץ לקיבוץ, כמעט את כל ההכנסה שלו הוא יקבל אליו. לכן השיטה הקיימת בפקודה לא מתאימה. בהתאם אנחנו מבקשים לשנות אותה.

אני אומר כמה מילים על השיטה החדשה. למעשה, בהסדר החדש שאנחנו מבקשים לעגן עכשיו בחוק, הוא למעשה כן שומר על ראייה של הקיבוץ כשותפות של יחידים. למעשה, גם בשיטה החדשה, ההכנסות שהגיעו מהחברים וגם שהגיעו מהקיבוץ הם הכנסת הקיבוץ. יחד עם זאת, החלוקה כבר לא תהיה שווה אלא כל אחד לפי התקציב המגולם. כלומר, לפי מה שהוא משך או קיבל מהקיבוץ.

בסוף אני עלול לחשוב שזה אינטרס של הקיבוצים להעביר את החוק הזה.

יכול להיות.

חברי הקיבוץ ישאירו יותר כסף בקיבוץ.

בכל מקרה, המיסוי עכשיו הוא לא באופן שווה. כלומר, הקיבוץ יצטרך לבוא ולומר עבור כל חבר מה קיבל אותו חבר ולבנות את ההכנסה החייבת לפי אותו חבר. בהתאם ייגזרו גם שיעורי המס ונקודות הזיכוי.

ביטוח לאומי, בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית בביטוח הלאומי.

היום בחוק הביטוח הלאומי החיוב של קיבוצים בדמי ביטוח נעשה בהתאם להוצאות המחיה של הקיבוץ לחברים, כך שהבסיס שנוצר לכל חבר שעליו הוא מבוטח הוא אחיד והוא אותו סכום.

אנחנו מבקשים לעשות שינויים בהתאמה לשינויים שרשות המיסים עשתה ואני אפרט.

לעניין הקיבוץ השיתופי, המצב המשפטי נשאר כפי שהיה למעט שני שינויים עיקריים. האחד, שעודכנו הסכומים והשיעורים של הוצאות הדיור שמשלם הקיבוץ בעד כל אחד מחבריו על בסיס חודשי. אנחנו מבקשים לעגן את הסכום הזה בתוך החקיקה.

אנחנו גם מבקשים להבהיר בחקיקה שבמסגרת חישוב הוצאות המחיה שמוציא הקיבוץ על חבריו, אנחנו לא נתחשב במקור של ההכנסה. כלומר, אף אם המקור של ההוצאות האלה או של חלקן הוא בהכנסה שהיא פטורה מדמי ביטוח או פטורה ממס הכנסה, זה לא ישנה לעניין שיעור ההוצאות שהוציא הקיבוץ בעד החברים.

במסגרת קבלת הדיווחים שלנו מהקיבוצים על הוצאות המחיה, אנחנו לא נפחית את ההכנסות את ההכנסות שפטורות מדמי ביטוח ומס הכנסה. זה שינוי לעניין הקיבוץ השיתופי.

לעניין הקיבוץ המתחדש, אנחנו למעשה מבקשים לעשות הקבלה לשיטת המיסוי של מס הכנסה, שמגלם את הראייה של הקיבוץ כשותפות, כמובן, בשינויים המחויבים לעניין חוק הביטוח הלאומי.

אנחנו נחייב את ההכנסות של חברי הקיבוץ המתחדש. חברי קיבוץ מתחדש שעובדים מחוץ לקיבוץ כעובדי חוץ, הם יהיו חייבים בדמי ביטוח אצל מעבידם בחוץ ויבוטחו על ההכנסות שחייבות דמי ביטוח באופן מלא בגמלאות.

לעניין חברי קיבוץ מתחדש שעובדים בתוך הקיבוץ, אנחנו נראה בתקציב למעשה כהכנסה. אנחנו קובעים שרואים בקיבוץ כמעסיק של אותם חברים והם ישלמו דמי ביטוח בגין ההכנסה הזאת.

לעניין גמלאות, הם יהיו זכאים לגמלאות בשינויים המחויבים מהמבנה הקיבוצי. בגלל הקושי של העסקה בתוך הקיבוץ וביטוח של אבטלה, בדומה לבעיה שמתעוררת לעצמאים, אנחנו סיכמנו עם הקיבוצים, שבקיבוץ המתחדש לא ישולמו דמי ביטוח לענף אבטלה ועובדי הפנים לא יבוטחו באבטלה ובהקבלה.

אנחנו עושים תיקונים לזכאות לעניין פש"ר, עם התאמה למבנה הקיבוצי.

מה זה פש"ר?

פשיטת רגל.

כפי שאמרתי, ההכנסות שתחויבנה בדמי ביטוח הן ההכנסות של החברים בחוץ, שהם שכירים או עצמאיים בחוץ. ההכנסות של חברים כשכירים בתוך הקיבוץ ורווחי הקיבוץ. רווחים שחולקו ורווחים שלא חולקו יילקחו בחשבון לעניין דמי ביטוח. רווחים שחולקו למי שהוא עובד או שהוא עובד עצמאי צורפו להכנסתו כעובד ועובד עצמאי ואותו עובד גם יבוטח עליהם. הוא ישלם דמי ביטוח כשכר עבודה, אבל הוא מבוטח עליהם בגמלאות מחליפות שכר.

למי שהוא לא עובד והוא לא עובד עצמאי, זאת הכנסה שלו מעבודה.

לגבי רווחים שלא חולקו, הם יהיו הכנסות שלא מעבודה. אם הן לא חולקו, הן גם לא ייחשבו לעניין מבחני הכנסה בגמלאות.

בכל מה שאמרת יש היגיון.

אמרת שאתם לא מתחשבים במקור ההכנסה אם היא במקור פטורה מביטוח לאומי או פטורה ממס הכנסה. מה עמדת התנועה הקיבוצית בסוגיה הזאת?

זאת סוגיה מוסכמת במסגרת ההסכמות.

אני רואה את סעיף 62 - - -

זה של מס הכנסה.

וקנין, אני מציע שנגיע לסעיף הזה, נעורר לגביו דיון. דיבר איתי חיים ילין וגם אתה אומר את זה. נבחן את הסעיף ונקבל החלטה לגביו.

הקראה.

"סימן ג'

מיסוי חברי קיבוץ

תיקון פקודת מס הכנסה מס' 236

98. בפקודת מס הכנסה (בסימן זה – הפקודה) –

1. בכותרת סימן א', שלפני סעיף 54, בסופה יבוא "שיתופיים או מתחדשים"."

זה סימן שהיום עוסק בקיבוצים שרואים אותם כקיבוצים שיתופיים ועכשיו אנחנו מחילים גם קיבוצים מתחדשים.

"2. בסעיף 54 ,במקום סעיף קטן (א) יבוא:

(א) בסימן זה -

"חבר" - לעניין קיבוץ שיתופי - יחיד, שעל פי תקנון הקיבוץ חלו לגביו חובות וזכויות חבר קיבוץ, בגמר שנת המס, לרבות מועמד לחברות, ולעניין קיבוץ מתחדש - יחיד כאמור שמלאו לו 21 שנים, למעט חבר בעצמאות כלכלית, כהגדרתו בסעיף 10 , תקנה 10 לתקנות הערבות ההדדית בקיבוץ מתחדש."

1. אגודה שסווגה כ"קיבוץ מתחדש" בהתאם לתקנות סוגי אגודות שיתופיות, ויראו אגודה כאמור כקיבוץ מתחדש החל משנת המס שבמרביתה היא סווגה כאמור או שבמרביתה היתה בתוקף הוראה בתקנונה באחד מהעניינים המפורטים בתקנה 2(5)(ב) לתקנות סוגי אגודות שיתופיות, לפי המוקדם;

2. לעניין הוראות סימן זה יראו כקיבוץ מתחדש גם קיבוץ שיתופי אשר הגיש למנהל בקשה עובר לשנת המס, שיחולו עליו הוראות החלות בסימן זה על קיבוץ מתחדש. לבקשה כאמור לא תהיה חזרה;

"קיבוץ שיתופי" – אגודה שסווגה כ"קיבוץ שיתופי" בהתאם לתקנות סוגי אגודות שיתופיות.

"תקנות סוגי אגודות שיתופיות" – תקנות האגודות השיתופיות (סוגי אגודות), התשנ"ו-1995;

3. במקום סעיף 55 יבוא:

55. שומת קיבוץ שיתופי וחבריו

א) שומתם של קיבוץ שיתופי ושל כל חבריו תיעשה, על אף האמור בפקודה זו, לפי הוראות סימן זה.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), שומתו של חבר קיבוץ שיתופי על הכנסה שהוא לא העביר לקיבוץ, לא תיעשה לפי הוראות סימן זה, ובשומה זאת לא יובאו בחשבון שיעורי המס ונקודות הזיכוי אשר באו בחשבון בשומתו של הקיבוץ וכן הפסדיו של הקיבוץ.

4. בסעיף 56 במקום:

"שנתן הקיבוץ", יבוא "שנתן קיבוץ שיתופי".

5. בסעיף 57א -

א. במקום כותרת השוליים יבוא: "המס בקיבוץ שיתופי.

ב. אחרי סעיף קטן (ב) יבוא (ג):

ג קיבוץ שיתופי יגיש דוח כאמור בסעיף 131, באופן מקוון, ובו פירוט הכנסתו.

6. בסעיף 58 במקום "קיבוץ" יבוא "קיבוץ שיתופי".

7. בסעיף 58(א) –

א. בכותרת השוליים במקום "לחבר קיבוץ" יבוא "לחבר קיבוץ שיתופי".

ב. בסעיף קטן (ג), אחרי ההגדרה "חבר קיבוץ" יבוא:

"קיבוץ" – קיבוץ שיתופי."

לפי 55ב המתוקן יש בעצם שתי שומות לחבר קיבוץ שיתופי. שומה אחת כחבר קיבוץ ושומה אחת על הכנסה אחרת שלו?

הכנסות שלא דווחו לקיבוץ. החוק יוצא מנקודת הנחה שההכנסות של החבר מדווחות לקיבוץ. אם הוא העלים הכנסות מהקיבוץ אז הוא יהיה ברשומה.

אני ממשיך להקריא:

"8. לפני כותרת סימן ב' בפרק השני, בחלק ד', יבוא:

המס בקיבוץ מתחדש

60א.

(א) בסעיף זה –

"תקציב חבר" – סכומים שקיבל חבר קיבוץ מתחדש, או שקיבל קרובו שאינו חבר בגין היותו קרובו, ולרבות כל טובת הנאה החייבת במס על פי דין, שניתנה לו על ידי מעבידו או על ידי הקיבוץ, למעט סכומים פטורים ממס אצל יחיד אשר התקבלו בגין אותו חבר אצל הקיבוץ; וכן, למעט טובת הנאה הניתנת על-ידי קיבוץ מתחדש לכלל החברים. לעניין זה, טובת הנאה הינה לרבות בכסף, שווה כסף, במוצרים או בשירותים.

לעניין זה סכומים הפטורים בקיבוץ לא יהיו זכאים לפטור נוסף אצל חבר בתקציבו.

"תקציב חבר מגולם" – תקציב חבר בתוספת דמי ביטוח לפי חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), תשנ"ה-1885 , ובתוספת דמי ביטוח בריאות שהיה מתחייב בהם החבר, בגין רכיבי התקציב המגולם, ובתוספת סכום המס שהיה על החבר לשלם כדי שיוותר לו תקציב חבר, כאילו הייתה זו הכנסתו היחידה;

חישוב סכום תוספת המס, דמי הביטוח הלאומי ומס הבריאות ייעשו בהתאם להכנסה שהופקה או נצמחה בידי אותו חבר, ושיעורי המס החלים לגביה.

אתה יכול להסביר את העניין של תקציב חבר ותקציב החבר המגולם? מה זה אומר "שהיה עליו לשלם כדי שייוותר לו".

אני אסביר אולי את המודל. המס מוטל על הכנסה חייבת של הקיבוץ. הכנסה חייבת של הקיבוץ נחלקת לשניים. היא מיוחסת, או לחבר הקיבוץ בתקציבו, שלפה נכנס תקציב החבר ותקציב החבר המגולם, שזה בעצם הברוטו של התקציב. או, יתרת הכנסתו החייבת של הקיבוץ, שזה הכנסה מהרפת, הכנסה מהכספים שמשאירים בקיבוץ. ההכנסה של הקיבוץ נחלקת שווה בשווה, בדומה לקיבוץ שיתופי. ברגע שמיוחס המס לחבר במסגרת תקציבו, זה לפי שיעורי המס החלים לגביו. זה ההבדל. בהתאם לשיעורי המס החלים על חבר הקיבוץ, כמו שכל מס חל לגבי תושב ישראל.

הסכומים פטורים ממס אצל יחיד. זאת אומרת, אצל חברי הקיבוץ?

לא, זה אצל יחיד באופן כללי. סכומים שפטורים ממס אצל יחיד בהתייחס לחברי הקיבוץ.

אני רוצה להתנצל בשם הייעוץ המשפטי. הייעוץ המשפטי לא רוצה להביך את חברי הכנסת. אנחנו ביקשנו את החוק הזה בלוח זמנים מאוד קצר וכמעט בלתי אפשרי. למרות הדרישה הלא פשוטה של חברי הכנסת וגם של האוצר, הייעוץ המשפטי של הכנסת נענה לבקשה שלנו. היו להם שעות בודדות ללמוד את החוק. הם עדיין עושים את המאמצים והשאלות הן שאלות הבהרה כדי שלא תהיינה סוגיות בעייתיות אחר-כך מבחינה משפטית. לכן אני מתנצל מראש על העניין הזה ומודה לייעוץ המשפטי שבכל זאת נענה לדרישתנו הלא הכי סבירה.

כשאדם מקבל גמלה שנכנסת לקיבוץ, ירושה או סכומים כאלה. אם זה הכנסות פטורות ממס אז הן יהיו פטורות גם לגבי הכנסתו של הקיבוץ?

אם הן חוזרות אליו. הכנסות שנכנסות לקיבוץ וחוזרות אליו, אם זה היה פטור בידיו זה גם חוזר אליו כפטור. למעשה, כל ההכנסות נכנסות לקיבוץ וחוזרות לחבר כפי כאילו זה היה מופק על ידו. למשל, הכנסה ממשכורת - - -

איפה זה כתוב?

הגדרת התקציב. זה "למעט סכומים פטורים ממס אצל יחיד אשר התקבלו בגין אותו חבר".

"הכנסה חייבת של קיבוץ מתחדש - הכנסתו החייבות של קיבוץ מתחדש לרבות כלל ההכנסות החייבות במס אצל יחיד שהופקו על ידי חבר הקיבוץ, למעט מעבודת החבר בקיבוץ, ולרבות חלק ההכנסה הפטור ממס אצל יחיד אשר לא הועבר לחבר הקיבוץ שהפיק את הכנסה זו.

תקציב החבר לא יתווסף להכנסה החייבת. לעניין זה עבודת חבר קיבוץ עבור חבר אחר לא תיחשב כעבודת החבר בקיבוץ.

מהכנסה זו יופחתו ניכויים לקופות גמל וקרנות השתלמות, ביטוחי חיים כחוק.

"יתרת הכנסה חייבת של קיבוץ מתחדש" - הכנסה חייבת של קיבוץ מתחדש בניכוי סך כל תקציבי החבר המגולמים."

זאת אומרת, שבתוך הכנסת הקיבוץ, כהכנסת הקיבוץ, אז התשלומים הפטורים, לרבות חלק ההכנסה הפטור ממס אצל יחיד - - -

בעצם, מה שקורה זה בהמשך למה שעפרי הסביר. אם ההכנסה הגיעה לקיבוץ כהכנסה פטורה וכולה הגיעה לחבר, אז היא פטורה. אם הקיבוץ לקח חלק מההכנסה הזאת, אז בעצם היא הופכת להיות לא פטורה. מה שניתן לחבר נשאר פטור, מה שעבר לקיבוץ הוא לא פטור.

כתוב פה פעמיים אסור.

בגלל זה, בנושא של הכנסה חייבת של הקיבוץ המתחדש נאמר: "לרבות חלק ההכנסה הפטור ממס אצל יחיד אשר לא הועבר לחבר הקיבוץ". זה מה שעפרי הסביר.

האמירה שתקציב החבר לא יתווסף להכנסה חייבת בא למנוע מעגל קסמים, בניגוד לכל תקבולים של חבר שכן נספרות בהכנסה חייבת, התקציב שניתן לו הוא לא. התקציב זה החלק המיוחס בתוך הכנסה חייבת.

"ב.

1. שומתם של קיבוץ מתחדש ושל כל חבריו תיעשה על אף האמור בפקודה זו, לפי הוראות סעיף זה.

2. על אף האמור בפסקה (1), שומתו של חבר קיבוץ מתחדש על הכנסה שלא דווחה על ידי החבר לקיבוץ, לא תיעשה לפי הוראות סעיף זה, ובשומה זו לא יובאו בחשבון שיעורי המס ונקודות הזיכוי אשר באו בחשבון בשומתו של הקיבוץ וכן הפסדיו של הקיבוץ;

3. חבר קיבוץ אשר אלמלא היה חבר קיבוץ, היה חייב בניהול פנקסי חשבונות לפי הוראות סעיף 130 ובהגשת דוח לפי סעיף 131, יהיה חייב בניהול פנקסי חשבונות ובהגשת דוח כאמור באותם סעיפים, תוך שחישוב ותשלום המס בגין תקציב החבר והכנסות שדיווח לקיבוץ יעשה במסגרת שומת הקיבוץ.

4 חבר קיבוץ אשר לא דיווח לקיבוץ על מלוא הכנסותיו, יהיה חייב בהגשת דו"ח לפי סעיף 131 , על מלוא הכנסותיו לרבות החלק לו זכאי החבר ביתרת הכנסתו החייבת של הקיבוץ וכן רווחים החייבים במס בשנת המס על ידי הקיבוץ. לצורך חישוב יתרת החיוב במס יילקח בחשבון המס ששולם בגין הכנסת החבר.

מס הרווח כאן שהחבר שמגיש, 131, לפי איזה שיעור יחושב?

תלוי בסוג ההכנסה.

אבל אני שמעתי מכם בהתחלה, שאם אני חבר קיבוץ וחלקי במס הרווח מתווסף על ההכנסה מהכנסת העבודה, הכנסה רגילה. זה לא שוויוני הצעד הזה. אם אני חבר קיבוץ ויש לי חלוקת רווח מהקיבוץ, אתם אמרתם שהרווח הזה מתווסף להכנסה מעבודה.

לא.

אני רוצה לומר משהו. עיסאווי מעיר הערה וזה לגיטימי. אני רק רוצה לציין נתון חשוב, עיסאווי. כשהגענו לפה לעשות את החוק, גם התנועה הקיבוצית, גם המושבים, גם אגף התקציבים ישבו כדי להסכים על הכול. אם אנחנו פותחים עכשיו נקודה מסוימת, אנחנו פותחים את הכול. אנחנו במגמה לא לפתוח אלא לקיים את החוק.

אני פשוט רוצה לפרוטוקול.

זה הסדר מקביל למה שקראנו קודם לגבי הקיבוצים.

תמשיך.

אם הוא חייב להגיש דוחות, אז הוא ימשיך להגיש דוחות אבל תקציב החבר לא ייכנס לתוך הדוחות שלו. אני מתכוונת לפסקה 3.

לא. זה שני עולמות. יש את אותו חבר קיבוץ שיש לו עסק. נניח שהוא רופא שיניים. הוא חייב לנהל ספרים. אנחנו אומרים שהוא לא מנהל את הספרים שלו במסגרת הקיבוץ אלא הוא ממשיך ומנהל את הספרים כאילו זה היה עסק עצמאי שלו. לכן הוא חייב בהגשת דוחות בסוף השנה.

יחד עם זאת, אם נניח והוא מעביר את כל ההכנסה החייבת של העסק לקיבוץ, רואים בזה כחלק מההכנסות של הקיבוץ. למעשה, תלוי מה הוא מקבל, מפה ייגזר גם תקציבו.

הוא לא צריך לדווח על זה.

הוא למעשה יגיש דוח. בסוף הוא יעשה לנו הכנסה שמועברת לקיבוץ והקיבוץ ידווח על זה אצלו בספרים.

להמשיך.

ממשיך להקריא: "4. חבר קיבוץ אשר לא דיווח לקיבוץ על מלוא הכנסותיו, יהיה חייב בהגשת דו"ח לפי סעיף 131, על מלוא הכנסותיו לרבות החלק לו זכאי החבר ביתרת הכנסתו החייבת של הקיבוץ וכן רווחים החייבים במס בשנת המס על ידי הקיבוץ. לצורך חישוב יתרת החיוב במס יילקח בחשבון המס ששולם בגין הכנסת החבר.

ג. קיבוץ מתחדש ישלם מס השווה לסך כל המס שחבריו היו חייבים לשלם, אילו הכנסתו החייבת של הקיבוץ הייתה מיוחסת לחברי הקיבוץ בהתאם לכללים אלה.

1. לכל אחד מחברי הקיבוץ ייוחס תקציבו המגולם , בהתאם להכנסה שהופקה או נצמחה בידי אותו חבר, ושיעורי המס החלים לגביה.

2. יתרת הכנסתו החייבת של קיבוץ מתחדש, לרבות הפסדים, תיוחס לכל אחד מחברי הקיבוץ בחלקים שווים, ויראו לעניין זה כאילו נצמחה או הופקה ההכנסה האמורה אצל כל אחד מהחברים בהתאם למקורות ההכנסה ושיעורי המס החלים על ההכנסה אצל החבר."

את פסקה 3 אנחנו מורידים.

אז מחייבים עליה? אתם מתייחסים אליהם כמו לשאר ההכנסות של החבר?

בעצם התקציב של החבר, הקיבוץ מוריד את החלק של הערבות ההדדית אז בעצם כבר הגדרנו.

זאת אומרת שהערבות ההדדית מגולמת בתוך תקציב החבר?

מדובר בהכנסות שבעצם הועברו ולא הגיעו לחבר. את זה כבר הסברנו קודם.

הערבות ההדדית לא משולמת לחבר עצמו?

לא, זאת ערבות הדדית ששולמה על-ידי הכנסה שפטורה. לדוגמה, חבר מקבל קצבה שהיא פטורה וחלק ממנה עבר להיות כערבות הדדית. דיברנו על זה קודם. אם זאת הכנסה שהמקור שלה הוא פטור ולא כולה מגיעה לחבר אז בעצם היא הופכת להיות חייבת. דיברנו על זה קודם.

הערה לחברים שיושבים בדיון וצריכים ללכת לוועדה אחרת. אני אתן התראה מראש של לפחות חצי שעה לפני שיהיו הצבעות.

מתי זה יהיה לדעתך?

לאחר שנקרא את החוק. נעשה הפסקה בדיון, נגיד שיש הצבעות ואז כולם יוכלו להגיע ולהצביע.

ממשיך להקריא: "ד. קיבוץ מתחדש יגיש, באופן מקוון, דוח לפי סעיף 131 ויצרף לו הצהרה, בטופס שקבע המנהל, הכוללת את שמותיהם ומענם של חברי הקיבוץ, את החלק לו זכאי כל אחד מהם בהכנסתו החייבת של הקיבוץ המתחדש, על פי מקורות ההכנסה כאמור, ואת שיעור המס המיוחס לכל אחד מהם.

ה. לא כללה הצהרה שהוגשה לפי סעיף קטן (ד(א ת מלוא הפרטים הנדרשים בסעיף זה לגבי חבר פלוני של הקיבוץ המתחדש והמצויים בידיעתו של הקיבוץ, יראה אותו הקיבוץ כמי שחייב בתשלום שיעור המס המרבי לפי סעיפים 121 ו-121ב על חלקו של אותו חבר ביתרת הכנסתו החייבת של הקיבוץ ובתוספת הרווחים החייבים במס ששולמו לחבר באותה שנה לעניין ידיעת הקיבוץ על הפרטים החייבים בדיווח - נטל ההוכחה על הקיבוץ על כך שלא ידע על הפרטים האמורים".

אנחנו נסדר את זה אחר-כך מבחינת הניסוח.

הם צריכים להוכיח שהם לא ידעו?

כן. ברירת המחדל שהקיבוץ חייב.

"תשלום מס על הכנסת חבר קיבוץ מתחדש

60ב

א.

1. על אף האמור בסעיף 60א. שומתם של קיבוץ מתחדש וחבריו יהיו בהתאם להוראות סעיף זה אם ניתנה על כך החלטת האסיפה הכללית של הקיבוץ וניתנה הסכמתם בכתב של רוב חברי הקיבוץ.

2. הודיע הקיבוץ המתחדש על החלטתו כאמור בפסקה (1) לפקיד השומה, לא יהיה רשאי לחזור בו מן ההחלטה."

גם זה חד פעמי?

כן.

מה הברירה האחרת שיש לו אם הוא לא מחליט על שומה כזאת?

ברירת המחדל היא מה שקראנו עד עכשיו.

ב. בסעיף זה "הכנסה של חבר קיבוץ מתחדש" – הכנסת חבר הקיבוץ המתחדש, למעט חלק ההכנסה שמקורו בנכסי הקיבוץ; "

תקנות ערבות הדדית" – תקנות האגודות השיתופיות )ערבות הדדית בקיבוץ מתחדש(, התשס"ו-2005.

ג. השומה על הכנסתו של חבר קיבוץ מתחדש תהיה שומתו של החבר

ד. תשלומים שקיבוץ מתחדש משלם לחבר הקיבוץ, בשל עבודה, שירות או בהתאם לתקנות 2 ו-3 לתקנות ערבות הדדית, ייחשבו כשכר עבודה החייב במס לפי סעיף 2(2 ) או כהכנסה לפי סעיף 2(5), )לפי העניין), ולעניין סעיף 164 יראו את הקיבוץ המתחדש כמי שאחראי לתשלומה של הכנסת העבודה או הקצבה

ה. מהכנסתו החייבת של חבר קיבוץ מתחדש יופחתו סכומים אשר ניתן לגביהם אישור מאת הקיבוץ כי החבר שילם אותם לקיבוץ כמקור להספקת צרכים בהתאם לתקנות 2 ו-3 לתקנות ערבות הדדית, ובלבד שהחבר דרש זאת בדוח שהגיש לפקיד השומה לפי סעיף 130 או 160 ,לפי העניין, והקיבוץ נהג בכספים בהתאם לכללים שקבע לעניין זה המנהל; חבר קיבוץ הפטור מהגשת דוח לפי סעיף 131 רשאי, על פי בקשתו, לדרוש הפחתת סכומים כאמור בסעיף קטן זה באמצעות דוח שהקיבוץ יגיש לפקיד השומה; סכומים שהופחתו מהכנסת החבר בהתאם לסעיף קטן זה, יראו אותם כהכנסת הקיבוץ.

אתם יכולים להסביר את ההבדל במודל בין זה לבין המודל הקודם?

המודל הקודם שדיברנו עליו הוא מודל שרואה את הקיבוץ כשותפות מלאה. כלומר, שגם הכנסות החבר שמגיעות לקיבוץ הן חלק מההכנסות של הקיבוץ עצמו והוא מתמסה עליהן כשותפות לפי אותו הסדר.

בהסדר שאנחנו מקריאים כרגע, הוא למעשה עושה הבחנה בין ההכנסות של החבר, שהן למעשה הכנסות החבר, לבין ההכנסות של הקיבוץ, שהן ממשיכות להיות הכנסות של שותפות. לכן החבר הוא זה שחייב במס על ההכנסות שלו. הקיבוץ מחשב את חבות המס על ההכנסות של הקיבוץ, מהרפת, מגידולי השדה וכדומה. כמובן הוא גוזר את שיעורי המס גם מהכנסת החבר.

כלומר, הוא צריך לעשות פה עבודה. יש את החבר, יש את הכנסות הקיבוץ וצריך לעשות איזה חיבור כדי להגיע לשיעור המס הנכון של הקיבוץ.

דרישת ההפחתה שהחבר צריך לדרוש בדוח שהוא מגיש לפקיד שומה, זה רק לצרכיו? זאת אומרת, זאת הכנסה שמופחתת מהכנסתו ולכן הוא יכול כל שנה ושנה לבקש את זה.

מי שחייב בהגשת דוח, יעשה את זה כנראה אוטומטית. מי שלא חייב בהגשת דוח, נניח שכיר שלא מגיע לתקרות, הוא יכול לעשות את זה באמצעות הקיבוץ עצמו.

אם הוא לא דורש אז הסכומים לא מופחתים.

כמו כל הוצאה.

ממשיך להקריא: "ו. קיבוץ מתחדש יגיש, באופן מקוון, דוח לפי סעיף 131 על הכנסה שמקורה בנכסיו ויצרף לו הצהרה, בטופס שקבע המנהל, הכוללת את שמותיהם ומענם של חברי הקיבוץ, את החלק לו זכאי כל אחד מהם בהכנסת הקיבוץ, על פי מקורות ההכנסה כאמור, ואת שיעור המס המיוחס לכל אחד מהם

ז. קביעת שיעור המס שמקורה בנכסי הקיבוץ המתחדש כאמור בסעיף קטן (ה), תיעשה בהתחשב בהוראות הפרק השלישי לחלק ד', ולעניין זה יובאו בחשבון הכנסתו של חבר הקיבוץ כאמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) וחלק הכנסת הקיבוץ המיוחס לחבר, וכן פטורים וזיכויים אישיים שלהם זכאי חבר הקיבוץ, ובלבד שלא באו בחשבון בשומתו של חבר הקיבוץ על הכנסתו. מקורות הפקת הכנסת הקיבוץ כאמור בסעיף קטן זה ייחוסו באופן יחסי לכל אחד מחבריו."

מה זה הפרק השלישי?

זה פרק שלישי לחלק ד', עמוד 8. נקודת זיכוי.

תסבירו לפרוטוקול.

מאחר ומדובר פה ביחידים, זה כל החלק שעוסק במיסוי היחיד, איך מחשבים לו את המס ונקודות זיכוי, בני זוג. כל מה שקיים בנושא של מיסוי יחידים. יש שם גם נקודות זיכוי ילדים. כל מה שיש לגבי כל יחיד. לכאורה, כאילו הוא תושב מחוץ לקיבוץ, כמו כל אזרח במדינה.

"ח. התברר כי המס על חלק מהכנסות הקיבוץ המתחדש מנכסיו המשותפים שיוחס לחבר פלוני של הקיבוץ לא תאם את נתוני האמת לגבי הכנסתו, תתוקן שומתו של אותו חבר בהתאם לכך.

ט. לא כללה הצהרה שהוגשה לפי סעיף קטן (ה) את מלוא הפרטים הנדרשים לגבי חבר פלוני של הקיבוץ המתחדש, יראה אותו הקיבוץ כמי שחייב בתשלום שיעור המס המרבי לפי סעיפים 121 ו-121ב על הכנסתו מנכסי הקיבוץ המשותפים."

בסעיף 61(9) יש לנו נוסח מוסכם, שונה ממה שמופיע בפני הוועדה ואני אקריא אותו. הוא נוגע לקיבוץ עירוני:

"האמור בסעיף 61 יסומן - - -

זה לא מה שמופיע. זה משהו שאנחנו יחד עם נציגי הקיבוצים רוצים להעביר בנוגע לקיבוצים עירוניים. זה משהו שעבדנו עליו עד אתמול. גיא יקריא.

"האמור בסעיף 61 יסומן "א" ולאחריו יבוא סעיף קטן "ב":

המנהל רשאי לפי שיקול דעתו להורות כי הוראות סימן א' לעניין קיבוץ שיתופי יופעלו לגבי שומתם של קיבוץ עירוני וחבריו אם הוכח להנחת דעתו שדרכי הנהלת העסקים באגודות האמורות (הכוונה לקיבוץ עירוני – ג.ג), דומות באופיין לאלה הנהוגות בקיבוץ שיתופי".

באותה אגודה או לגבי כל האגודות? זה כל קיבוץ עירוני בפני עצמו?

זה רק קיבוצים עירונים.

תודה. הגעתם לסעיף 62. לפני שאתם מקריאים את הסעיף. קראתי את הסעיף וגם קיבלתי הערות משני חברי הוועדה לגבי הסעיף הזה. אני מבין שהסעיף הזה בסופו של דבר יפגע במושבים בודדים, מושבי עובדים בעיקר.

אני מבקש בקצרה להסביר את מהות הסעיף ומה הנזק שנגרם. אני רוצה לשמוע את שני הצדדים. מי שחושב שכן צריך לאשר את הסעיף ומי שחושב שלא צריך את הסעיף.

נתחיל עם מי שחושב שלא צריך את הסעיף.

איפה המחלוקות?

המצב עד היום היה שכאשר האגודה בחרה לה אלטרנטיבה מסוימת שהיא בוחרת. היא תמיד יכלה לשנות את זה בשנה אחרת.

פה הסעיף בא לומר, שאם האגודה החליטה להודיע לפקיד השומה בתחילת שנת מס, שהיא חוזרת מבקשתה להיחשב כשותפות, האגודה תחדל להיחשב כשותפות מתחילת שנת המס, לאחר שנת המס שבה הודיעה כאמור.

אלא מה? המצב הזה התקבע ואי-אפשר לחזור ממנו חזרה. אני חושב שזה לא דבר נכון. זה דבר שיכול לפגוע במציאות שהמושבים והקיבוצים נמצאים בהם. המציאות משתנה ולא קבועה.

לכן אנחנו חושבים שהפסקה האחרונה מקבעת מצב לא טוב להתיישבות.

בגדול, אני מסכים עם חבר הכנסת וקנין. רציתי להבין את הרציונל.

חיים ילין, אתה לומר משהו?

לא, אני רוצה להקשיב.

תסביר את הרציונל ואחר-כך אגף תקציבים ישיב למה הוא חושב שיש להשאיר את הסעיף.

מדובר בסעיף 62 לפקודה. באופן כללי, אגודה שיתופית בפקודה היא כמו חברה. המיסוי הרגיל של אגודה שיתופית אמור להיות בדומה לחברה, כלומר, מיסוי דו שלבי, קרי, מס חברות בשלב הראשון, דיבידנד בשלב השני.

יחד עם זאת, סעיף 62 הוא מאפשר רק לאגודה שיתופית חקלאית ולא לכל אגודה, לבוא ולבחור. כרגע הבחירה היא באמת כל שנה בפני עצמה, לבוא ולבחור האם להתמסות כשותפות. המשמעות היא שברגע שבחרת להתמסות כשותפות, אתה במיסוי חד שלבי. כלומר, אם בעלי הזכויות באגודה שיתופית הם יחידים, אז המיסוי הוא ברמת אותם יחידים.

למה הדבר דומה? למעשה לתאגידים שקופים אחרים בפקודת מס הכנסה, כמו למשל, חברה משפחתית, חברת בת. אלה גם כן תאגידים שהם חברות לכל דבר, אבל יחד עם זאת, הפקודה מאפשרת להם לבוא ולבחור להיות מיסוי בידי בעל הזכויות. בדרך כלל מדובר ביחידים ואז המיסוי הוא בידי יחיד.

האפשרות הזאת לעבור בין שנה לשנה – אגב, היא לא פוגעת ברמה התאגידית, הכול נשאר אותו דבר. הבחירה היא רק לצרכי מס. כלומר, זה רק תכנון לצרכי מס איפה כדאי לך להיות. ברגע שאתה בוחר בצורה רטרואקטיבית, אחרי שאתה כבר יודע את התוצאות, זאת פרצה לתכנוני מס רבים.

באמת בחברה המשפחתית ובחברת הבית- חברה משפחתית כבר בתיקון 197. בחוק ההסדרים של 2013-2014 הדבר טופל ותוקן. גם חברה משפחתית שהיתה יכולה לזגזג בין העולמות, בין העולם של יחיד לבין העולם של חברה – תוקן. היום הבחירה היא באמת מראש. פעם אחת אתה בוחר שאתה מתאגד ואחר-כך יש לך עוד פעם אחת לבחור להפוך להיות חברה רגילה וזהו.

אותו דבר ביקשנו לעשות גם בחברת הבית. זה כרגע בדיונים בוועדת הכספים. כלומר, בדומה לאותם הסדרים, אז גם באגודות השיתופיות שיכולות היום לזגזג בין העולמות, אנחנו מבקשים לעשות את אותו הסדר.

עמדתנו היא בדיוק כפי שהסביר עפרי. אנחנו חושבים שבמצב כזה, שזה יכול ליצור ולהוביל לתכנוני מס, אנחנו צריכים להגביל את התנועה ואת החופש הזה. לכן אנחנו צריכים לתת את האפשרות.

אני רוצה לשאול שאלה יותר מעמיקה. מבחינה פיסקאלית, מה הנזק שעלול להיגרם לאור הפרצה שהחוק הזה מייצר? האם מדובר במיליונים בודדים, אם כמה מושבים קטנים יחליטו לעשות פעולה כזאת, או שמדובר במשהו משמעותי? מה גודל הסיכון.

אגב, זה לא נוגע רק למושבים, זה נוגע גם לקיבוצים.

אני אתן דוגמה.

אני לא רוצה דוגמה, אני רוצה לדעת מה גודל הסיכון.

אין לך תשובה, אתה לא יכול לקבוע.

בנושא הזה אנחנו לא יודעים להגיד כמה זה בדיוק. להגיד כמה בדיוק אגודות שיתופיות או קיבוצים בחרו לעבור ומתי הם נשארו, אין לנו כרגע את המידע.

חבר הכנסת טרכטנברג.

יש טעם בשתי הטענות הללו. אי-אפשר לקבל את זה מכאן ואילך לתמיד, מכיוון שללא קשר לתכנוני מס, הנסיבות יכולות להשתנות בצורה כזאת שהמקובעות הזאת לא תהיה מתאימה.

יש לי פתרון לזה.

אני חושב שהפתרון לבטל את הסעיף. מה אתה אומר?

אפשר לבטל את הסעיף. האלטרנטיבה היא לקבוע חלון של שנתיים, למשל.

ניר, אני רוצה שתבדקו אם אפשר לבטל את הסעיף.

אני אבדוק ועד סוף הדיון אני אחזיר לך תשובה.

לדעתי ומניסיוני, אני לא חושב שזה פוגע וזה לא עושה איזה תכנוני מס. נכון, לכל אגודה יש רואה החשבון שלה והוא עושה לה את הדברים. אבל זה לא דרמטי כמו שאתם מנסים לתאר.

חבר הכנסת וקנין, יש צורות התאגדות מסוימות, כמו למשל, חברה משפחתית, שיש לזה אפקטים.

יש שוני באגודה חקלאית. לא כל עונה היא דומה.

אני אבדוק את בקשתו של היושב ראש ואני אחזיר תשובה עד סוף הדיון.

אני מבקש לא לקרוא את הסעיף הזה ונעבור לסעיף הבא. אני רוצה שתיתנו לי תשובה עד סוף הדיון האם אפשר להוריד את הסעיף הזה מהחוק.

יש לי שאלה לגבי הסעיף הקודם. גם שם היתה בחירה של הקיבוץ וזה לכל החיים. השאלה היא: האם גם שם לא צריך להשאיר איזה חלון זמן או להגיד שאפשר לשנות קביעה כזאת כל 10 שנים, כעבור 20 שנה.

זה משהו אחר לגמרי כי זה עניין מהותי. זה עניין של איך הקיבוץ רואה את עצמו. מקום שהקיבוץ יותר בעולם השיתופי, אז הוא נמצא באותו הסדר שיתופי. ברגע שהוא רואה את עצמו הרבה יותר פרטני וההכנסה היא במהותה של החבר, אז כנראה שהוא יזוז לאותו מקום ויישאר שם.

השאלה למה לא יכולה להיות חזרה?

עוד לא היה בהיסטוריה שקרה דבר כזה. אני חושב שאם יקרה דבר כזה, זה לא צריך להיות בחקיקה אלא זה צריך להיות מול רשות המיסים. אם מישהו קיבל לפרק את השותפות, להפוך להיות קיבוץ אחר והוא רוצה לחזור למקורות כי הנכדים שלהם אומרים: כך היינו לפני 100 שנה, זה כבר לא לחקיקה. זה דיון שצריך לנהל אותו מול מס הכנסה.

נכון. נמשיך להקריא ואנחנו בסעיף 99. התבקשתם להחזיר את סעיף 62, תנו תשובה בסוף הדיון.

עצרנו בסעיף 99 שמחייב הסכמת שר אוצר לשינוי תקנות סוגי אגודות. בפועל, צריך הסכמת שר האוצר לכל שינוי בתקנות סוגי האגודות. אנחנו צמצמנו את זה ואני מייד אקריא:

"99. בפקודת האגודות השיתופיות, בסעיף 65 ,בפסקה (1) אחרי "סוג של אגודות"יבוא "ואולם התקנת תקנות לקביעת סוגי האגודות, אשר חלות עליהן (כאן צמצמנו. לא כל האגודות באשר הן, אלא אגודות אשר חלות עליהן ...- ג.ג) הוראות סימני הפרק השני בחלק ד' לפקודת מס הכנסה".

מה זה אומר?

גופים שיתופיים. זה הדברים הרלוונטיים בעצם. דברים שהם לא רלוונטיים לעניין לא תידרש הסכמת שר אוצר.

אלה הסעיפים שקראנו עכשיו?

כן, זה נכלל שם.

מה בדיוק זה כולל?

כל הגופים השיתופיים. זה החלק הרלוונטי לדיני המס. אותן אגודות שרלוונטיות לדיני המס. אגודות שלא רלוונטיות לדיני המס, לא צריך הסכמת שר אוצר.

אבל אגודה היא אגודה שיתופית. אני מהלשכה המשפטית של רשם האגודות.

נכון. זה לבקשתכם. זה סוכם עם משרד המשפטים.

בסדר, אני רק רוצה להבין מה זה כולל. כל אגודה שיתופית יש בה שיתופיות. לכאורה, זה צריך להיות קשור לקיבוצים.

לכן צמצמנו את זה בדיוק לדברים הרלוונטיים בפקודת מס הכנסה.

זה יהיה לעניין קביעת סוגי אגודות שחלות עליהן הוראות סימני הפרק השני, חלק ד' בפקודת מס הכנסה?

כן. הכותרת שלו היא גופים שיתופיים.

לא תידרש הסכמת שר האוצר?

לזה כן תידרש הסכמה. צמצמנו את הסכמת שר האוצר מהסכמה רחבה מאוד אך ורק לאגודות האלה.

זה במקום שהרשם יקבע שיוך אגודות - - -

הסמכות היא עדיין של השר הרלוונטי אבל צריך את הסכמת שר האוצר. זה החידוש בסעיף.

איפה מתווסף מה שהוספת עכשיו?

ארבל, האגודות השיתופיות הן תחת שר הכלכלה.

אני מבינה. אבל הוא אמר משפט חסר.

אולי צריך להגיד: "לעניין סעיף 7, בעניין אגודות שחלות עליהן הוראות סימני הפרק השני??

התקנת תקנות לקביעת סוגי האגודות שהרשם יקבע שיוך אגודות אליהן לעניין סעיף 7, לעניין אגודות שחלות עליהן הוראות סימני הפרק השני, רק הן יהיו בהסכמת שר האוצר.

הצמצום פה הוא אחרי המילים "סוגי אגודות". כרגע זה כל סוגי האגודות ועכשיו אני מצמצם.

זה במקום. במקום שהרשם יקבע שיוך.

עניין סעיף 7 נשאר?

זה נשאר, כי שם הסמכות.

אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שיש פרק שני ופרק שני (1) אז צריך לחדד.

אמרת הפרק השני בחלק ד'.

יש פרק שני (1).

אז הכוונה לפרק שני?

כן, רק לפרק שני.

תזכיר לנו מה זה?

השקעות במקרקעין. לא לזה התכוונו. הכוונה היא רק לאגודות בנושא של קיבוצים מתחדשים, קיבוצים שיתופיים.

לפני שנעבור לביטוח לאומי, אני רק רוצה לציין שהדיון על סעיף 62 הוא רלוונטי גם לסעיף 101, שהוא הוראת מעבר באותו נושא. הגורל של שניהם יהיה זהה.

את 101 עוד לא הקראנו.

בואו נתקדם.

לעניין בקשתו של היושב ראש. על אף הבעייתיות בעניין, אנחנו נסיר את סעיף 62.

מצוין, תודה רבה.

אז גם סעיף 101 יורד.

אני רק רוצה לציין לפרוטוקול שאת סעיף 62 אנחנו נוריד כרגע, אבל אנחנו נרצה להחזיר אותו בעתיד. כמובן אחרי שנשב עם הצדדים.

אני אומר לך משהו שלא אמרתי בהתחלה. בכלל, הדבר הזה לא צריך חקיקה. אתם צריכים לשבת, לקבוע את התקנות ושלום ולהתראות. פעם ראשונה שאני רואה שמגיע חוק. זאת דעתי האישית. אני לא חושב שזה תפקיד שלנו כח"כים. כל שנה ישבו רשות המיסים יחד עם הקיבוצים.

אדוני, אנחנו נמשיך עם חוק הביטוח הלאומי.

"100. בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1885 (בסימן זה חוק הביטוח הלאומי).

1. בסעיף 1 , אחרי ההגדרה "פקודת פשיטת הרגל" יבוא: "קיבוץ שיתופי" ו-קיבוץ מתחדש" – כהגדרתם בסעיף 54 לפקודת מס הכנסה."

את פסקה 2 אנחנו מבקשים להוריד, לאור ההערות של הייעוץ המשפטי לוועדה ובהסכמה של התנועה הקיבוצית.

3. אחרי סעיף 3 יבוא:

קיבוץ מתחדש.

3א.

א. לעניין חוק זה רואים חבר אגודה שיתופית שהיא קיבוץ מתחדש, העובד במפעל האגודה או מטעמה, כעובד, ואת האגודה כמעבידו.

ב. לעניין חוק זה רואים חבר אגודה שיתופית שהיא קיבוץ מתחדש, שאינו עובד במפעל האגודה או מטעמה, כעובד או כעובד עצמאי או כמי שאינו עובד ואינו עובד עצמאי, לפי העניין.

ג. "חבר קיבוץ מתחדש" – כהגדרתו בסעיף 54 לפקודת מס הכנסה."

את ההגדרה של קיבוץ שיתופי, הקיבוץ העירוני נכלל?

הוא נכלל בפקודת מס הכנסה.

אה, בגלל שהוא נכלל במסגרת הקיבוץ השיתופי.

כדי שהייעוץ המשפטי יהיה שקט, בהגדרה של קיבוץ שיתופי וקיבוץ מתחדש אפשר להוסיף "כהגדרתם בסעיף 54 בפקודת מס הכנסה, לרבות מושבים שיתופיים או קיבוצים עירוניים שהוכרו מכוח סעיף 61 לפקודת מס הכנסה."

זה מוסכם עלינו.

אבל סעיף ג' זה הגדרה של חבר קיבוץ מתחדש.

לא, לא בקיבוץ מתחדש.

בסעיף 1 בהגדרת קיבוץ שיתופי וקיבוץ מתחדש אנחנו נוסיף גם את אלה.

"3ב. קיבוץ אשר דיווח למוסד כי מתקיים בו האמור בסעיף 3 או 3א, ובמהלך שנת המס שינה את סוגו מקיבוץ שיתופי לקיבוץ מתחדש או להיפך, יחול השינוי לעניין חוק זה החל משנת המס שלאחר המועד שבו נעשה השינוי"

עקרת בית בקיבוץ המתחדש

3ג. חברת קיבוץ מתחדש שהיא עקרת בית כמשמעותה בסעיף 239 לחוק זה, יחולו לגביה ההוראות שנקבעו בחוק זה לעניין עקרת בית.

את יכולה להסביר מה ההשלכות של הסעיף?

המשמעות היא, לעשות למעשה הקבלה למצב שקורה בעיר ולומר שעקרת בית תהיה פטורה - - -

אני צריך להיפגע עכשיו?

לא, ממש לא.

ואם אני עקר הבית?

אין עקר בית בחוק. החוק מדבר רק על עקרות בית.

חבר הכנסת ילין, אנחנו מופלים בחוק הביטוח הלאומי.

אני לא אומר לשנות את כל ההגדרות של מדינת ישראל בעקבות החוק הזה, אבל אני חייב להבין. אם אני בבית אז אני מובטל, אבל אם אשתי בבית היא עקרת בית.

זה המצב בחוק הביטוח הלאומי לגבי כלל האוכלוסייה.

אנחנו ב-2017 וזה נראה כמו ימי הביניים, אבל זה בסדר גמור. אני רק דיברתי על הצד הפילוסופי של החוק.

למעמד של עקרת בית יש גם יתרונות וגם חסרונות.

נכון. היא פטורה מתשלום דמי ביטוח והיא זכאית לגמלאות בהתאם להוראות המיוחדות שקבועות לגביה בחוק, גם לעניין זקנה וגם לעניין נכות.

"4. בסעיף 159 ,בהגדרה "עובד" אחרי סעיף 3 יבוא " או סעיף 3(א) רבתי". "

זאת אומרת שההגדרה הזאת תחול גם לגבי הקיבוץ השיתופי וגם לגבי הקיבוץ המתחדש.

כן.

כרגע יש סעיף 174(א) שמתייחס גם הוא לחבר אגודה שיתופית. הוא מדבר רק על חבר קיבוץ שיתופי? השאלה האם אתם לא עושים תיקון להבהרת הנוסח מבחינה זאת?

הוא מדבר על מי שרואים אותו כעובד לפי הוראות סעיף 3. סעיף 3 לחוק הביטוח הלאומי מפנה לקיבוץ השיתופי ולכן אנחנו סבורים שלא צריך לעשות התאמות לנוסח.

שם מדובר על המענק של עבודה מועדפת לחייל שהוא חבר אגודה שיתופית של קיבוץ או מושב שיתופי. אולי כדאי להבהיר את זה. אם אתם מצמצמים את זה רק למושב הקיבוצי שיתופי, אולי כדאי להבהיר את זה גם שם בנוסח.

אנחנו יכולים לבדוק וכבר נשיב.

5". אחרי סעיף 185 יבוא:

"גמלה לחבר קיבוץ מתחדש".

185(א)

א. בסעיף זה –

"חבר קיבוץ מתחדש" – מי שביום מתן צו כאמור בסעיף 182(4) היה חבר והתקיים בו האמור בסעיף 3א(א).

"הכנסה חודשית" – ההכנסה החודשית של חבר קיבוץ מתחדש כפי שחושב לאחרונה לפי סעיף 344א לפני מועד מתן צו כאמור בסעיף 182(4).

ב. על אף הוראות סעיפים 183 ו-184 הגמלה שתשולם לפי פרק זה לחבר קיבוץ מתחדש תהיה סכום הכנסתו החודשית כפול מספר השנים שבהם היה חבר האגודה השיתופית לאחר שמלאו 21 שנים ועד הסכום המרבי של הסכום הבסיסי כפול עשר, ובכפוף להוראות סעיף 189(ב).

ג. הוראות פרק זה, למעט סעיפים 183 ו-184 יחולו על חבר הקיבוץ המתחדש בשינויים המחויבים."

גמלת פשיטת רגל שמשולמת לעובד רגיל היא עד תקרה של 13 מהסכום הבסיסי. היום, לגבי חבר קיבוץ שיתופי זה פי 8 מהסכום הבסיסי ואתם מציעים עכשיו, לקבוע לגבי חבר הקיבוץ המתחדש, לקבוע פי 10 מהסכום הבסיסי?

כן.

למה בעצם ההבחנה הזאת?

העובד בקיבוץ המתחדש, להבדיל מעובד רגיל, הוא לא זכאי לכל המעטפת של הזכויות הסוציאליות כמו פיצויי פיטורין. בחישוב של התקרות נלקח בחשבון גם הנושא הזה. לכן מצאנו איזה משהו. הוא לא יכול להיות כמו עובד רגיל ולכן קבענו שיעור קצת יותר נמוך. אבל, כן העלינו את השיעור שחל - - -

רגע, כחלון הגיע. הוא פשוט צריך שנגמור מהר את החוק. הוא צריך את הכסף לדירה שלישית. הוא לא נותן לנו לעבוד.

בסעיף קטן ג' אתם אומרים: "הוראות פרק זה, למעט סעיפים 183 ו-184 יחולו על חברי הקיבוץ המתחדש". למעשה אתם מחילים את ההוראות של הסעיפים האלה, אבל אתם מגבילים אותם במגבלה שקבועה בסעיף קטן ב'. נכון?

כל ההוראות לגבי מפרק או בעל התפקיד שיכריע הן חלות. אבל, הגבלנו בעצם את השיעור של הגמלה, את התקרה של הגמלה.

זאת אומרת, ההוראות חלות אבל אתם עושים בהם שינויים של שיעור הגמלה. אנחנו נתקן את הנוסח בהתאם.

מקריאה: "6. בסעיף 306(א), במקום "חבר קיבוץ" יבוא "חבר קיבוץ שיתופי או קיבוץ מתחדש"."

זאת אומרת, מעבירים להם את הגמלאות למזכירות הקיבוץ - - -

הם יכולים לבקש שהקצבאות תועברנה לקיבוץ.

אם הם לא מבקשים, אז הן מועברות לאדם עצמו?

לחבר עצמו.

אני יכולה להגיד, שבפרקטיקה הן מועברות לקיבוצים.

"7. בסעיף 342, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

ה1. חבר קיבוץ מתחדש שמתקיים בו האמור בסעיף 3(א)(א) ובנוסף הינו עובד שלא כאמור בסעיף 3(א)(א), יראו בקיבוץ כמעסיקו המשני ויחולו עליו הוראות סעיף 342(ה(3) בשינויים המחויבים. הקיבוץ המתחדש ישלם (מבקשים לשנות במקום "ינכה" יבוא "ישלם" – כ.נ.) משכרו של העובד דמי ביטוח בסכום השווה להפרש שבין דמי הביטוח המתואמים, כמשמעותם בסעיף 342(ה) לחוק, לבין הסכום הכולל של דמי הביטוח שנוכו בעד אותו חודש בעד שכרו של החבר המשתלם בידי כל אחד ממעבידיו האחרים."

אתם אומרים פה שהוא ייחשב כמעסיקו המשני. אנחנו מדברים על מצב שבו אדם מועסק אצל שני מעסיקים. אחד המעסיקים צריך לשלם דמי ביטוח בשיעורים הרגילים ואחד בשיעורים מוגדלים, כאילו שהכנסתו עולה על 60% מהשכר הממוצע. איפה הקיבוץ נמצא?

אנחנו למעשה מבקשים לעשות התאמה למצב שחל גם אצל עובד רגיל שעובד אצל שני מעסיקים. הסיטואציה שעליה מדובר היא על עובד שעובד בתוך הקיבוץ ויש לו מעסיק נוסף מחוץ לקיבוץ. אנחנו למעשה מתאימים את ההוראות להוראות שקיימות לגבי כל עובד.

אבל מה המעמד של הקיבוץ? אתם אומרים שהוא המשני ולא ברור לנו מה זה אומר שהוא המשני. הוא החייב בתשלום דמי הביטוח הגבוהים והעובד רשאי לבקש את התיאום.

עורכים תיאום. זה גם מה שקיים היום.

במסגרת תיקון הנוסח נסביר את המונחים האלה במהות.

אין שום בעיה.

אנחנו מציעים לציין פה "ישלם בגין שכרו" ולא "ישלם משכרו", בשל ההוראות שנפגוש בהמשך.

זאת אומרת, לא מנכים. זה לא הסכומים שמנוכים משכר העובד, זה דמי ביטוח של האגודה כמעסיק.

צריך לכתוב שהוא "שהקיבוץ ישלם בגין שכרו" ולא "ישלם משכרו".

כשאנחנו מדברים על אדם שהוא חבר הקיבוץ. העובד זה אותו חבר שבו מדובר.

ממשיכה להקריא: 8. בסעיף 344(א), במקום פסקה (1) יבוא:

1. אם הוא חבר קיבוץ שיתופי, או חבר מושב שיתופי כאמור בסעיף 3, יראו כהכנסתו החודשית את צירופם של כל אלה:

א. שוויין של אספקת המחיה, ושל שאר הנאות שנתן הקיבוץ או המושב מכוח החברות בו לחבריו ולמי שהחברים היו זכאים בעדם לנקודות זיכוי על פי סעיף 37 לפקודה או לנקודות קצבה על פי סעיף 40 לפקודה בשנה השוטפת, לרבות סכומים שהקיבוץ שילם לחבריו אף אם הם פטורים ממס לפי הוראות פקודת מס הכנסה או מדמי ביטוח לפי חוק זה מחולק במספר כלל חבריו בסוף אותה שנה; לעניין זה, "הנאות" – עלותן לקיבוץ של כל טובות הנאה, לרבות כל אלה: דיור, ששוויו יעמוד על 7.5% אחוזים מהסכום הבסיסי הקבוע בפסקת משנה (3) שבהגדרת ה"סכום הבסיסי" לחבר (המילה "לחבר" זה שינוי שאנחנו מבקשים להכניס והבהרה לאור הערה של הייעוץ המשפטי והוא מוסכם על הקיבוצים – כ.נ)..."

גם לחודש.

לא צריך, כתוב ברישא "הכנסה חודשית".

"בריכה, חדר אוכל, ארוחות, מכבסה, גני ילדים, לימודים, חוגים, רכב, ארנונה, טלפון נייח ונייד. "

אלה דוגמאות או שזאת רשימה סגורה?

זה לרבות.

באמצע הסעיף נאמר: "לרבות סכומים שהקיבוץ שילם לחבריו אף אם פטורים ממס לפי הוראות פקודת מס הכנסה או מתשלום דמי ביטוח לפי חוק זה". אלה הסכומים שדיברת עליהם בפתיח, שאתם ממסים. גם אם הם משולמים כהכנסה, אתם מביאים אותם בחשבון כהכנסה של החבר, למרות שהוא היה פטור ממס?

לא. בקיבוץ השיתופי, כפי שאמרנו, שיטת החיוב היא בהתאם להוצאות המחיה שהוציא הקיבוץ בגין החברים. לכן אנחנו חושבים שאין שום קשר למקור ההכנסה ולפטורים שקיימים על הכנסות אלה כי אנחנו במנגנון של הוצאות ולא מנגנון של הכנסות.

לכן אנחנו מבקשים להבהיר שבמנגנון של ההוצאות לא נתחשב בכלל בעולם ההכנסות. כלומר, אנחנו מבקשים ללכת ככה, שהוצאות המחיה שהוציא הקיבוץ, אנחנו לא נתחשב במקור ההכנסה שהיה לקיבוץ.

אבל בפועל הקיבוץ לא מעביר את זה לעובד ? למשל, אותו חבר קיבל גמלה גדולה, אז בעצם הכסף מועבר דווקא לחבר הזה. האם בעצם זה לא מתבטא בהכנסה שמקבל החבר הזה?

לא. מבחינת הביטוח הלאומי אנחנו הולכים רק על העולם של ההוצאות שהוא מחולק מספר החברים. כלומר, הבסיס לכלל החברים הוא אחיד. לכן אין רלוונטיות בכלל להכנסה הזאת.

למרות שההכנסה הזאת מוגדלת בגלל שהוא קיבל קצבה.

נכון. אבל יכול מאוד להיות ששיעור ההוצאות יכול גם לנבוע מרווחים שהיו לקיבוץ ממפעל. הוא יכול לנבוע מדברים אחרים. אי-אפשר לצבוע את הכסף ולכן אנחנו סבורים שאין בכלל להתחשב בפטורים של הכנסות כי אנחנו מדברים על עולם ההוצאות.

ב. פחת ציוד צרכני מחולק במספר כלל חברי הקיבוץ או המושב, בגמר אותה שנה; לעניין זה, "פחת ציוד צרכני" – 90% מהוצאות הפחת על נכסי הקיבוץ או המושב הנמצאים בבעלות, במישרין או בעקיפין, של הקיבוץ או המושב, או בבעלות משותפת של חבריו, למעט בתים שייעודם למגורים ואשר לא משמשים לצורכי ייצור הכנסה, ואם נעשה בהם שימוש מעורב – הוצאות הפחת על החלק שאינו משמש לייצור הכנסה."

את יכולה להסביר?

זה פחת הציוד הצרכני. עד היום גם הקיבוץ השיתופי היה משלם עליו. זה פשוט לא היה במסגרת החוק, היה במסגרת הסכמים שהגענו עם הקיבוצים. לכן עכשיו ביקשנו להכניס את זה לחקיקה. זה לא שינוי מהותי שאנחנו עושים.

אבל את מייחסת את זה כהכנסה של החבר.

מצרפים את זה להכנסתו של החבר. זה מתווסף להוצאות המחיה ואז את הסך-הכול אנחנו מחלקים בין החברים.

תדמייני שאין תלוש משכורת. לוקחים את כל ההוצאות, כולל הוצאות הפחת ומחלקים את זה לאיזה תלוש וירטואלי. עבור זה משלמים ביטוח לאומי.

בעצם, במהות של הקיבוץ השיתופי, הקיבוץ לא נותן כסף לחברים, הוא נותן להם שירותים. הוא נותן להם את הלימודים, את הבריכה, את המגורים, את הרכבים. הכול הם מקבלים לא דרך תלוש ולא דרך כסף. הם לא קונים את השירותים. לכן, בעצם צריך להכניס את הכול לפול אחד.

אני אנסה להסביר לך בצורה הכי פשוטה על עוגה. את קונה עוגה וזאת העלות. אבל את יכולה גם לקחת קמח ואת כל המצרכים. העלות של המצרכים האלה הם 15 שקלים והעוגה שקנית עולה 25 שקלים. מה שנרשם זה לא 25 שקלים אלא אותם 15 שקלים, שהם ההוצאות של המשק האוטרקי של אותה אגודה שיתופית. זה ההבדל בין קנייה עם תלוש או חשבונית לבין עשייה עצמית שיש. אם מבינים את זה, מבינים את המהות של הקיבוץ.

חיים, אני לא יכול להתחייב שבביטוח לאומי ישלמו את אותה משכורת כמו בכנסת.

"ג. סכום אשר אילו חבר הקיבוץ או המושב היה עובד המעביד היה מנכה בשנה השוטפת לפי דיני מס הכנסה מהכנסת העבודה שלו לזכות קופת גמל כמשמעותה בסעיף 180 והכנסת העבודה היתה בסכום המתקבל לפי פסקת משנה (א) בתוספת סכום הניכוי כאמור;"

את יכולה להסביר?

זה הגילום. זה גמל של חלק העובד.

אבל כספים כן משולמים לקופת גמל או לא?

זה לא מחויב שהם ישולמו. לבקשת הקיבוצים, הסכמנו איתם שבין אם זה משולם ובין אם לא – אילו היה משתלם – זה 5% החלק של העובד.

זה רק חלק העובד?

רק חלק העובד הגילום. חלק המעביד לא רלוונטי, אנחנו רוצים להגיע לשכר ברוטו.

זה הסדר שקיים כבר כיום בתקנות.

מקריאה: "ד. סכום אשר אילו חבר הקיבוץ או המושב היה עובד, המעביד היה מנכה בשנה השוטפת לפי דיני מס הכנסה מהכנסת העבודה שלו, והכנסת העבודה היתה בסכום המתקבל לפי פסקאות משנה (א) עד (ג), בתוספת סכום הניכוי לפי פסקת משנה זו;"

ה. השר, באישור ועדת הכספים, רשאי לקבוע הוראות נוספות לעניין הערכת הכנסתו של חבר קיבוץ שיתופי או חבר מושב שיתופי ואופן חישובה.".

זאת עדיין הערכה של הכנסה או שזה ממש כבר חישוב? אתם קוראים לזה הערכה. זה הנוסח הקיים של הסעיף, אבל השאלה האם זה עדיין הערכה?

זה נשאר אותו דבר.

"לעניין הכנסתו".

אני רוצה להסב את תשומת הלב שהתוצאה של השינויים שנעשו פה בתנועה, מביאה לכך שאין הסדר לגבי ביטוח לאומי בקיבוץ עירוני. זאת אומרת, הוא נשאר לכאורה במצב כמו כל אזרח אחר, למרות שהכוונה בהסכמה היא, שיחול עליו ההסדר שחל לגבי קיבוץ שיתופי. כל עוד המנהל מכיר בו בהתאם לתיקון שכרגע נכלל בהוראת 61ב.

אני אנסה להסביר. שינו פה את ההגדרות והכניסו גם את הקיבוץ העירוני. דוד אומר שמה שעכשיו אמרתם לא תואם לקיבוץ העירוני.

אנחנו הצענו איזה - - -

מאיפה נובע הפער?

הקיבוץ העירוני צריך להופיע גם הוא באמירה המסייגת. בפתיח להסדר הייחודי שקבוע בסעיף 344א, צריך שייאמר במפורש, שאם הוא חבר בקיבוץ עירוני שהוכר לפי סעיף 61ב או חבר מושב שיתופי, אז לגביו יחול ההסדר הזה.

אנחנו חשבנו שהכנסתם את זה להגדרה של קיבוץ שיתופי.

אנחנו אמרנו עכשיו. אנחנו הקראנו את זה לנוסח.

הם אמרו: "קיבוץ שיתופי לרבות משאב שיתופי וקיבוץ עירוני שהוכרו לפי סעיף 61". זה מה שאמרתם בתחילת הדיון.

כן, אנחנו חוזרים על זה.

זאת אומרת, קיבוץ שיתופי כולל גם - - -

אפשר לחזור על ההגדרה כפי שהיא מופיעה בפרוטוקול?

ההגדרה תהיה: "קיבוץ שיתופי וקיבוץ מתחדש כהגדרתם בסעיף 54 לפקודת מס הכנסה, לרבות מושבים שיתופיים או קיבוצים עירוניים שהוכרו לפי סעיף 61".

כאן הבעיה. זאת לא אמירה שמכלילה את הקיבוץ העירוני בתוך הקיבוץ השיתופי. צריך להפריד.

נפריד פשוט את ההגדרה. נכתוב, קיבוץ שיתופי לפי סעיף זה ולרבות סעיף 61 ואז גם מתחדש לפי 54.

העניין נפתר. להמשיך.

מקריאה: "9. אחרי סעיף 344 יבוא:

חישוב הכנסתו של חבר קיבוץ מתחדש

344א

א. חבר קיבוץ מתחדש שמתקיים בו האמור בסעיף )3א)(א) יראו כהכנסתו החודשית את תקציב החבר המגולם של אותו חבר, ויחולו לגביה ההוראות החלות על הכנסת עובד. סכומים שקיבל החבר מתוך יתרת רווחי הקיבוץ לא יראו כהכנסתו ויחולו לגביהם הוראות ס"ק (ה) להלן. שיעור דמי הביטוח יהיה כאמור בסעיף 335 למעט השיעור הנקוב בפרט 6 בלוח י'. "

סעיף 344 הקיים גם מתייחס אם הוא חבר באגודה שיתופית העובד במפעל האגודה. צריך להבהיר שאנחנו מתגברים על ההוראה הזאת.

344 מתייחס רק לקיבוץ שיתופי כהגדרתו בסעיף 3 ואנחנו מתייחסים פה ל-3א. אין לנו שום התנגדות להבהרה של הנוסח ככל שאתם סבורים שזה נדרש. נראה לנו שאין צורך בכך.

אפשר להתקדם.

מקריאה: "ב. חבר קיבוץ מתחדש שמתקיים בו האמור בסעיף (3א)(ב) ייראו כהכנסתו את ההכנסה בגינו מהמקורות המפורטים בסעיף 2 לפקודת מס הכנסה בהתאם למעמדו כעובד או כעובד עצמאי או כמי שאינו עובד ואינו עובד עצמאי, ויחולו לגביו ההוראות הקבועות בחוק לגבי עובד או עובד עצמאי או מי שאינו עובד או עובד עצמאי, לפי העניין."

לגבי הסעיף הזה. אתם אומרים פה משהו שלכאורה כבר נאמר בסעיף 3א(ב). אמרתם שחבר הקיבוץ המתחדש הוא יהיה או עובד או עובד עצמאי, או לא עובד ולא עובד עצמאי לפי העניין. אז מה בעצם ההוראה הזאת באה להוסיף?

ב-3א אנחנו למעשה מדברים על המעמד שלו ופה אנחנו מדברים על איך יחשבו את הכנסתו של חבר הקיבוץ המתחדש. לפיכך חשבנו שראוי להכניס הוראה מיוחדת.

אז אולי להשאיר רק את הרישא שנוגעת למיסוי ההכנסה והסיפה כבר כתוב בסעיף 3א רבתי. "יחולו עליו ההוראות" – ודאי שיחולו עליו ההוראות אם הוא ממילא נחשב כעובד.

מקובל.

אנחנו מדברים על אדם שלא עובד במפעל האגודה מטעמה הוא עובד - - -

אנחנו מדברים על עובד חוץ.

"ג. חבר קיבוץ מתחדש שמשתלם לו תשלום מכוח תקנות 2 ו- 3 לתקנות האגודות השיתופיות )ערבות הדדית בקיבוץ המתחדש) התשס"ו – 2005, יראו תשלום זה כהכנסה מהמקורות הקבועים בסעיף 2(5) לפקודת מס הכנסה ; שיעור דמי הביטוח יהיו כקבוע בטור ד שבלוח י' לעניין ניכוי משכר עובד, למעט השיעור הנקוב בפרט 6 בטור האמור."

אני רוצה לשאול שתי שאלות לגבי הנושא הזה. בערבות הדדית אתם הורדתם את ההתייחסות המיוחדת לנושא הערבות ההדדית. אני רואה שאתם משאירים עדיין התייחסות מיוחדת לנושא. את יכולה להסביר?

אני אסביר. בערבות הדדית, ערבות הדדית היא מתחייבת על-פי תקנות האגודות השיתופיות בקיבוץ המתחדש. כאשר אנחנו לא רצינו, מצד אחד, לבטח את העובד ולראות בזה כתקופות אכשרה לעניין גמלאות מחליפות שכר. לדוגמה, לעניין דמי לידה, לא רצינו שאדם שמקבל ערבות הדדית, יראו את התשלום הזה כתשלום שמהווה תקופת אכשרה, לדוגמה, לעניין דמי לידה.

לפיכך, קבענו הוראות, שלמעשה ההוראות מחייבות אותם בדמי ביטוח בדומה לשיעורים של פנסיה מוקדמת, למעט הנושא של אבטלה כמובן.

הנושא של אבטלה לא קיים גם לגבי חבר הקיבוץ המתחדש וגם לא - - -

לגבי חבר קיבוץ מתחדש שעובד בתוך הקיבוץ הוא לא קיים. לגבי חבר קיבוץ מתחדש שעובד מחוץ לקיבוץ, הוא מבוטח על הכנסתו המלאה, לרבות לעניין אבטלה, כפי שקורה גם היום.

"ד. חבר קיבוץ מתחדש שהוא אינו עובד ואינו עובד עצמאי יחולו לגביו הוראות סעיף 349 לחוק."

זה אומר שיש לו הכנסה מזערית מסוימת.

כן. הוא ישלם למעשה את המינימום שלא עובד ולא עובד עצמאי.

"ה. חבר קיבוץ מתחדש שחלות לגביו הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג), כולן או מקצתן, שהוא עובד או עובד עצמאי או שחלות עליו הוראות סעיף 3א(א), תיוחס לו הכנסה שנתית בגובה החלק מיתרת רווחי הקיבוץ ששולמה לו לפי המקורות המנויים בסעיף 2(1) לפקודת מס הכנסה, ויחולו על הכנסה זו הוראות סעיף 345 לחוק."

יש פה איזה כפל של הדברים. אתם אומרים "חלות עליו הוראות סעיפים...". זאת אומרת, יכול להיות שהוא כן עובד, לא עובד ולא עובד עצמאי, עובד בחוץ, עובד במפעל האגודה. לא ברור למי אתם מתייחסים פה. אולי את יכולה להבהיר ואולי נבהיר את זה בנוסח?

אנחנו מתייחסים רק למי שהוא עובד או עובד עצמאי.

בסעיף קטן ה'? אז אולי נבהיר את זה בנוסח כי זה קצת מבלבל. לא ברור מה מוסיף שאת אומרת שחלות עליו הוראות סעיפים קטנים א' עד ג'.

מקריאה: "ו. חבר קיבוץ מתחדש שחלות לגביו הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג), כולן או מקצתן, והוא אינו עובד ואינו עובד עצמאי, ולא מתקיים בו האמור בסעיף 3א(א), תיוחס לו הכנסה שנתית מיתרת רווחי הקיבוץ ששולמה לו ויראו בה הכנסה מהמקורות המפורטים בסעיף 2 לפקודת מס הכנסה, שאינה הכנסה מעבודה כעובד או כעובד עצמאי."

אתם מחייבים בדמי ביטוח עליה.

כן, אבל בשיעורים יותר נמוכים משיעורים של הכנסת עבודה.

גם פה, לגבי ההתחלה, נצטרך לתקן את הנוסח.

כל הכבוד. היו לך כמה שעות ובאמת מדהים לראות עד כמה את בקיאה בחוק. מסתבר שאיל ינון טעה ושבאמת אנחנו כן יכולים תוך כמה שעות לעשות דיון מעמיק על החוק.

זה לא תקדים.

זה לא תקדים לשום דבר, אבל זה אפשרי.

מיקי, כשיושבים חודשים לפני, זה יותר קל.

קיבלנו את זה אתמול בשש בערב, זה מדהים. כל הכבוד.

מקריאה: "ז. חבר קיבוץ מתחדש שחלות לגביו הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג), כולן או מקצתן תיוחס לו הכנסה שנתית בסכום השווה ליתרת רווחי הקיבוץ שלא שולמה כשהיא מחולקת במספר חברי הקיבוץ, ויראו בה הכנסה מהמקורות המפורטים בסעיף 2 לפקודת מס הכנסה, שאינה הכנסה מעבודה כעובד או כעובד עצמאי. הכנסה כאמור, לא תילקח בחשבון לעניין פרקים ה', ז' ט' י' י"א והוראות סעיפים 310(ג) ו-387 לחוק זה."

את יכולה להסביר את זה? זאת מן הכנסה שלא משולמת. זאת לא באמת הכנסה בידיו של החבר.

זאת הכנסה רעיונית ולפיכך אנחנו ראינו לנכון לקבוע, שבמבחני הכנסות לעניין זכאות לגמלאות הן לא תילקחנה בחשבון כך שהמבוטחים לא ייפגעו. החרגנו אותה כהכנסה לעניין סעיפים בהם יש מבחני הכנסה.

אנחנו נבהיר אולי שמה שמייחד את הסעיפים האלה זה שזה מבחן הכנסה.

נכון.

"בסעיף זה "תקציב חבר" – סכומים שקיבל חבר הקיבוץ המתחדש או שקיבל קרובו שאינו חבר בגין היותו קרוב בחודש מושא הדיווח בגין עבודתו, וכן כל טובת הנאה החייבת במס על פי דין שניתנה לו על ידי מעבידו או על ידי הקיבוץ. לעניין זה "טובת הנאה" הינה לרבות בשווה כסף, במוצרים או בשירותים."

אני מבקשת להכניס שינוי שמקובל על התנועה הקיבוצית, שהיא תואמת למעשה את השינוי שקיים ברשות המיסים בפקודת מס הכנסה.

"למעט טובת הנאה הניתנת על-ידי קיבוץ מתחדש לכלל החברים".

איך יתכן שהקרוב מקבל תשלומים?

זה התאמה להגדרה שקיימת בהגדרת מס הכנסה.

מה שהיה מחוק, "למעט טובת הנאה הניתנת לכלל החברים".

כן, אנחנו למעשה מחזירים את זה.

"תקציב חבר מגולם" – תקציב חבר בתוספת דמי ביטוח ודמי ביטוח בריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, תשנ"ד-1994 ,שהיה מתחייב בהם החבר בגין רכיבי התקציב המגולם, ובתוספת סכום המס שהיה על החבר לשלם כדי שיוותר לו תקציב חבר כאילו הייתה זו הכנסתו היחידה.

חישוב סכום תוספת המס, דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות ייעשו בהתאם להכנסה שהופקה או נצמחה בידי אותו חבר ושיעורי המס החלים לגביה.

"ההכנסה החייבת של הקיבוץ" – כמשמעה בסעיף 60א(א) לפקודת מס הכנסה.

"יתרת רווחי הקיבוץ" – סך ההכנסה החייבת של הקיבוץ בשנת מס, בניכוי סך הכנסות חברי הקיבוץ המתחדש ששולמו בגינן דמי ביטוח, ובניכוי ההכנסות הפטורות מתשלום דמי ביטוח לפי הוראות חוק זה.

"יתרת רווחי הקיבוץ ששולמה" – הסכום מתוך יתרת רווחי הקיבוץ ששולם בפועל לחברי הקיבוץ בשנת המס

"יתרת רווחי הקיבוץ שלא שולמה" – יתרת רווחי הקיבוץ בניכוי יתרת רווחי הקיבוץ ששולמה.

את אומרת שחישוב סכום תוספת מס ודמי ביטוח ייעשה בהתאם להכנסה שנצמחה בידי אותו חבר. אבל התקציב עצמו משמש לחישוב ההכנסה שנצמחה בידי החבר, לא?

התקציב עצמו, רואים אותו כהכנסה ואת ההכנסה הזאת מגלמים כאילו היא היתה הכנסת עבודה בהתאם לשיעורי המס, ביטוח לאומי וביטוח בריאות.

"10. אחרי סעיף 355 יבוא:

חובת דיווח וייחוס תשלומים בקיבוץ המתחדש

355א.

1. קיבוץ מתחדש יגיש במועד תשלום דמי הביטוח בעד עובדיו דין וחשבון, באופן מקוון כפי שיורה המוסד, בדבר השכר המשתלם לכל אחד מעובדיו בתקופת התשלום שלגביה מוגש הדין וחשבון.

2. הוראות סעיפים 355(א1 )ו355(ב( יחולו על קיבוץ מתחדש בשינויים המחויבים."

הכוונה פה לדיווח חודשי על העובדים על-מנת שנוכל לשלם.

זה אומר שהקיבוץ לא חייב בחובה הכללית לפי סעיף 355 מכיוון שהוא מקיים את החובה כלפי חבריו? יש חובה כללית לדיווח לפי 355 ובזה הוא לא חייב כי זאת צורה מיוחדת לדווח?

הוא מדווח למעשה דיווח מיוחד בגלל העובדה שהוא מעסיק חברי קיבוץ כעובדי פנים. לכן לא מוצאים תלושים כפי שמוצא לכלל העובדים. לפיכך אנחנו נדרשים לדיווח והוא דיווח חודשי, על מנת שנוכל לגבות את דמי הביטוח וגם לשלם גמלאות מחליפות שכר.

הוא מגיש את זה מידי חודש?

כן. במועד שבו הוא חייב בתשלום ולכן זה כל חודש.

11. בסעיף 357, אחרי "ו-355(א)(1), א(2)או (א1) ו-(ב)" יבוא "355א".

אני רק רוצה לציין שחובת הדיווח שאתם מוסיפים, יש לה גם השלכות פליליות אם לא מדווחים.

כמו כלל המעסיקים במשק.

"12. בסעיף 384, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

ד. בלי לפגוע בהוראות סעיף 384 ועל אף האמור בכל דין (אנחנו מכניסים פה שינויים שביקשה היועצת המשפטית – כ.נ) לצורך קביעת חיובו של אדם בדמי ביטוח או לצורך קביעת זכאותו של אדם לגמלה שמשלם המוסד לפי כל דין ושזכאות לשיעורה או חישובה תלויים בהכנסת המבוטח. רשות המסים תעביר למוסד באופן מקוון מידע בדבר:

1. הכנסותיו של חבר קיבוץ מתחדש כפי שדווחו לרשות המסים בישראל על ידו או על ידי מעסיקו, לפי העניין.

2. מידע בדבר שומות שנערכו לקיבוץ המתחדש בידי רשות המסים בישראל."

נחיל את ההוראות הנוספות שקיימות באותו סעיף, שנוגעות למסירת מידע כנדרש וחלות על סעיף קטן א', נחיל אותם גם על הסעיף הזה.

תחזרי על מה שהוספת.

"לצורך קביעת חיובו של אדם בדמי ביטוח או לצורך קביעת זכאותו של אדם לגמלה שמשלם המוסד לפי כל דין ושזכאות לשיעורה או חישובה תלויים בהכנסת המבוטח". זה כתוב כבר בסעיף היום.

לעניין סעיף 174א, אנחנו מקבלים את הערת היועצת המשפטית ואנחנו מבקשים להוסיף בסוף הסעיף: "או לפי הוראות סעיף 3א רבתי.

רציתם לדבר על תחילה ותחולה.

סעיף 101 ירד עם סעיף 62.

לפרוטוקול, ההקראה הסתיימה.

הערה קטנה של משרד המשפטים.

סעיף 344א רבתי, סעיף קטן ז', צריך להוסיף בסיפה גם את ההסכמים לפי סעיף 9. גם שם יש מבחני הכנסה.

זה לעניין רווחים שלא חולקו, שלא שולמו בפועל לחברים. במבחני ההכנסות מתבקש היה להכניס גם הסכמים שהם מכוח סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי, שגם בהם יש מבחני הכנסות. זה מקובל עלינו.

איך אתה רוצה להוסיף את זה? בסוף של ז'?

"ולעניין הסכמים לפי סעיף 9".

עוד הערות?

לעניין הוראות תחילה ותחולה, אנחנו מבקשים מהוועדה לאפשר לנו לנסח את ההוראות עם הייעוץ המשפטי. אנחנו מבקשים שההוראות לעניין חיוב בדמי ביטוח של הקיבוץ השיתופי תיכנסנה לתוקף בינואר 2017. כל ההוראות לעניין הקיבוץ המתחדש, לרבות השינויים בגמלאות תיכנסנה לתוקף ביולי 2017 לצורך היערכות של המוסד ושל הקיבוצים.

רק ביטוח לאומי, לא מס הכנסה.

אני רק מדברת על ביטוח לאומי.

אם הוא יחול מה-1, אתם הולכים על 6 חודשים רטרואקטיבית או מתחילים לשלם - - -

הכול מתחיל מיולי. נתחיל לשלם מיולי. זאת גם בקשה של התנועה הקיבוצית.

אני רוצה שיהיה כתוב במפורש שאין רטרואקטיביות בנושא הזה.

אין רטרואקטיביות לא לעניין הגביה ולא לעניין הגמלאות.

לא, כי את מפצלת את זה. השיתופי משלם מה-1 בינואר והמתחדש – שיהיה ברור לפרוטוקול, שלא יהיה מצב שמישהו ידרוש.

ברור.

הבהרה, אדוני היושב ראש. הנושא של התחולה עליו דיברה כרמית הוא רק לנושא של ביטוח לאומי. בעניין של מס הכנסה, מה שקבענו זה מה-1.1.2017.

בהחלט, ידוע.

אנחנו מבקשים הוראות מעבר נוספות. יש אוכלוסיות, במיוחד אוכלוסיות של קשישים שמקבלים כבר היום לפי הוראות החוק הקיימות. אנחנו רוצים לוודא שהם לא יפגעו לאור השינויים שנעשים בחוק. אנחנו מבקשים שמי שמקבל סיעוד, זקנה ושארים, הזכאות לקצבת שארים בגיל הפרישה – אם הוא היה זכאי ערב כניסתו של החוק, יראו אותו כזכאי גם בהמשך.

תמיד?

כל עוד לא הופסקה זכאותו.

נושא השיפוי צריך לעלות עוד מעט בוועדת הכספים. יש שיפוי שניתן למוסד לביטוח לאומי מאוצר המדינה ובין השאר עלתה השאלה: כמה בעצם ייכנס מהנושא הזה של מיסוי הקיבוצים. האם יש אפשרות לבקש דיווח לכנסת על הכספים שנגבים.

תוכלו לדווח לכנסת על הנתון?

כן.

לוועדת עבודה, רווחה ובריאות.

תודה, נבקש את הנתון.

למה לא ועדת הכספים? אם אנחנו הולכים על אגודות שיתופיות אבל הבית זה משרד הכלכלה.

הדיווח יהיה לכספים.

היא ביקשה לגבי נתוני הביטוח הלאומי ואז זה ועדת העבודה.

כל כמה זמן?

אתם רוצים חד פעמי?

אחרי שלוש שנים. המוסד ידווח לוועדת העבודה והרווחה 3 שנים אחרי תחילת החוק.

חברים, מבחינתי ההקראה והדיון הסתיימו.

מיקי, למה שלא תצביע?

מועד ההצבעות יימסר בקרוב. אנחנו נעדכן.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:07 ונתחדשה בשעה 13:09.)

חברי הוועדה, אני מחדש את הישיבה.

אני לא רוצה לעכב את החברים אז נעשה הצבעה ואני אגיש רביזיה. אני מחדש את הישיבה. אנחנו נערוך הצבעה. אנחנו רוצים לעדכן את כל חברי הוועדה שיש הצבעה עכשיו.

אני רוצה להעלות על נס את היועצת המשפטית ארבל שלמדה את החוק.

נעה וארבל עשו עבודה מדהימה. שאלו שאלות. דרך אגב, היה גם שעתיים דיון אבל באמת כל הכבוד, יישר כוח.

טרם ההצבעה אני מברך גם את התנועה הקיבוצית על ההישג ואת אגף התקציבים על ההישג. אני חושב שזה הישג מרשים וזה צדק חלוקתי היסטורי.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה בוועדה ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק מיסוי על קיבוצים נתקבלה.

ההצבעה עברה פה אחד. אני קובע שהחוק עבר. אני מגיש רביזיה על החוק.

בשביל מה רביזיה? אתה הצבעת וזה פה אחד.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:12.