הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 326

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ד' בטבת התשע"ז (2 בינואר 2017), שעה 8:30

גביית ארנונה ממוסדות וארגונים מתנדבים אשר מטפלים באוכלוסיית אנשים עם מוגבלויות

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

איתן ברושי

דב חנין

חיים ילין

מיכאל מלכיאלי

אוסאמה סעדי

חיים יפרח - מנהל אגף תיאום מעקב בקרה ותפעול ועדות, משרד הפנים

גליה כהן - מנהלת תחום בקרת תקצוב ופיתוח ברשומ"ק, משרד הפנים

רעות פרקש-צימרינג - לשכה משפטית, משרד הפנים

אורנה יוגב - מנהלת אגף השיקום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רחלי סונגו - עו"ד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

הילה זהבי - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

משה לוי - מנהל אגף שומה וגבייה, עיריית ירושלים

אלי זיטוק - גזבר העירייה, עיריית ירושלים

חננאל עוברני - מתמחה, עיריית ירושלים

מנחם מושקוביץ - יו"ר ועדת שלטון מקומי, לשכת עורכי הדין

מזל נייגו פיטוסי - ממונה על חקיקה, לשכת עורכי הדין

קלרה פלדמן - מנכ"לית שק"ל

עופר דהרי - סמנכ"ל, שק"ל

דלית עקיבא - מנהלת כספים, אלו"ט

אביבה גולדשטיין - מנהלת קשרי קרנות, אלו"ט

ראובן אמזלג - חשב, אלוין ישראל

אלי מרציאנו - סמנכ"ל כספים, אלוין ישראל

שמעון צוריאלי - מנכ"ל, איל"ן

נועה בן צבי - מנהלת מחלקת סנגור משפטי, אקי"ם

ציפי גרונשטיין - שדלן/ית (פרילוג בע"מ)

יובל יפת - שדלן/ית, מייצג את אהבה ארגון הנכים בישראל המיוחד, מטב

גלעד קרן

לאה קריכלי

ס.ל., חבר המתרגמים

גביית ארנונה ממוסדות וארגונים מתנדבים אשר מטפלים באוכלוסיית אנשים עם מוגבלויות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא גביית ארנונה ממוסדות וארגונים מתנדבים אשר מטפלים באוכלוסיות מוגבלות. הרקע לדיון הוא פשוט, אני עשיתי סיור בעמותת שק"ל, דרך אגב, אני ממליץ לכולם ללכת ולראות את המקום. זה מקום של חסד, יש עוד הרבה כאלה, אבל זה מקום של חסד שנכנס בנעליים של המדינה. מה שהמדינה לא עושה הארגונים האלה עושים, אנשים טובים באמצע הדרך. עכשיו, לא זו בלבד שלא עוזרים להם, גם מכבידים עליהם, הם ביזנס, עסק, גם בארנונה וכו'.

לאחר שעשיתי את הסיור שם, ובאמת הייתה לי זכות גדולה להכיר שם אנשים מדהימים, עם הרבה נשמה. דרך אגב, העבודה הזאת זה רק אם יש לך נשמה אתה שם, הם אמרו לי לנסוע לאיזה שהיא דירה בגילֹה. נסעתי לדירה בגילה וראיתי בדירה דבר מדהים, שישה מטופלים בנכות קשה מאוד, קשה ביותר, אולי הנכות הכי קשה שיכולה להיות לבן אדם, לכל אחד יש מתנדבים שסועדים אותו באופן שוטף, אפילו שם ראיתי שתי מתנדבות מגרמניה שבאו ובאמת נמצאות במקום הזה 24 שעות כדי לסעוד את האנשים האלה. באמת מעשה חסד, דמעות בעיניים, מי שלא רואה את זה, קשה לי לתאר את זה במילים, אתה צריך לראות את זה כדי להבין על מה מדובר.

ואז מסתבר לי שהדירה הזאת משלמת ארנונה. שאלתי למה, הרי נכה פטור מארנונה, אמרו לי לא, אם זה היה אצלו בבית, 'יכול להיות שבבית שלו הוא מקבל פטור, אבל היות שאנחנו מרכזים פה שישה, אז לא', אז המוסד משלם גם את הארנונה. לכן אני הזדעקתי לעניין, חשבתי שכמו שאני מטפל בהרבה דברים מעוותים במדינת ישראל, עד שאני לא שומע, לא רואה, לא מאמין שזה יכול להיות, ולכן ביקשתי לעשות את הדיון הזה כדי שתשמעו את האנשים, אחרי זה נשאל את עיריית ירושלים מדוע ולמה. בבקשה, מי רוצה לדבר?

אז אנחנו במסגרת הצעת חוק, דיון?

זה כרגע דיון, אם זה לא יתקדם אני אגיש הצעת חוק. בבקשה, רק תגידו את השם והתפקיד.

שמעון צוריאלי, אני מנכ"ל איל"ן. אנחנו מפעילים מוסדות מסוגים שונים לנכים פיזיים, זה תחום הטיפול שלנו, בין היתר אנחנו מפעילים שני מעונות גדולים, אחד בשכונת גילה בירושלים, שיש שם 74 נכים פיזיים קשים מאוד, השני בית קסלר בקרית חיים, עם 84 נכים קשים, ויש לנו גם דירה לנכים צעירים, לילדים, עד גיל 21 בירושלים, בית תמר, שם יש כ-16 נכים.

הנושא של הפעלת מעון מהסוג הזה הוא נושא מורכב מאוד ומסובך, וזה לא הזמן להיכנס, אני רוצה להתרכז רק בנושא הארנונה. הכנסת העבירה לפני כשלוש שנים חוק, שכל המוסדות שלנו לתעסוקה יהיו פטורים מארנונה וזה הביא רווחה ובאמת ישועה גדולה מאוד, ושאלנו בעצם מה ההבדל, למה הנכים שגרים אצלנו וגם עושים תעסוקה, אבל גם ישנים וגרים, והם זכאים אם הם היו גרים בביתם לפטור מארנונה, למה הם לא יקבלו? אמרו, 'לא, זה סיפור אחר, זה תשאירו בצד'. אני רוצה להגיד לכם שדווקא בירושלים הייתה לנו תקופה שבה לא קיבלנו גם את ההנחה שמגיעה בחוק, בכל הארץ קיבלנו ובירושלים לא, על נושא המעון, ורק עכשיו גמרנו הסדר של חוב שהסתכם בלמעלה ממיליון שקל, לא הייתה ברירה, ופרסו לנו את זה. ניסו ללכת לקראתנו בצורה של הסדר, אבל הסדר בסופו של דבר אתה צריך לשלם אותו.

הנושא הזה מעיק מאוד, הוא מאוד קשה כי התקציבים גם ככה, רוב המוסדות מסובסדים קשה מאוד על ידי הארגונים המפעילים, זאת אומרת מה שאנחנו מקבלים מהמדינה, אל"ף, לא כולל את הארנונה, ובי"ת, לא מכסה את מה שאנחנו חושבים שהדייר צריך לקבל. אנחנו משלימים את זה מתרומות ומהכנסות שאנחנו מגייסים, נושא הארנונה במקומות כאלה הוא מעיק מאוד, הוא כבד מאוד, ובמחילה, למה אי אפשר לתת להם את אותו פטור שהם היו מקבלים אם היו גרים בביתם.

תודה רבה, שמעון. בדיוק על זה בוכה הנביא, זה בדיוק המצע לדיון כפי שהצגתי אותו.

קלרה, בבקשה, מנכ"לית שק"ל, בבקשה.

סיפור הארנונה הוא סיפור, אני חושבת, כבר טרגי הפך להיות. לשק"ל יש כ-80 דירות בקהילה, אין לנו מוסדות ואין לנו אפילו הוסטל, דירות. בדירה נורמטיבית גרים בין ארבעה לשישה אנשים בו זמנית. האנשים האלה באו כולם מהבתים שלהם, אם הם היו גרים בבתים שלהם היה להם פטור מארנונה, בתוך הדירה, עם המשפחות שלהם. כשהם עברו אלינו אין פטור מארנונה כשלמעשה כשהם גרים ארבעה או שישה זה חוסך מבחינת הפטורים, כי נותנים פטור לדירה אחת ולא לכל דירה בודדת.

הדירות רשומות על שם מי?

הדירות הן בשכירות, אנחנו משלמים הרבה מאוד כסף בשכירות, אנחנו לא בעלי דירות. יש לנו מתוך כל הדירות דירה אחת שקיבלנו אותה בתרומה בשנה שעברה, כל שאר הדירות הן בשכירות חופשית, בשוק החופשי. אנחנו עוברים דירה כל כמה שנים.

זו התשובה.

מה זה קשור? גם נכה ששוכר דירה, גם יש לו פטור, גם אצלו בבית.

לא, אבל זה בדיוק העניין.

ובוודאות המשפחה שלו לא מקבלת פטור?

לא, תמשיכי, קלרה.

אנחנו לא יודעים אם המשפחה מקבלת, זה לא ענייננו. אני חושבת שהעירייה, אנחנו רושמים אותו שהוא עבר אלינו.

כתובת המגורים שלו אצלכם?

כתובת המגורים שלו אצלנו, האישור שאנחנו מקבלים ממשרד הרווחה, כולל משירותי הרווחה מהעירייה, הם יודעים שהדייר גר אצלנו, בסופו של דבר אנחנו נדרשים לשלם ארנונה וקשה להבין כמה זה לשלם שכר דירה של 8,000 או 8,500 או 7,500 לדירות שאנחנו נמצאים בהן, לזה תוסיף גם ועד בית וכל ההוצאות האחרות. כמובן שהתעריפים, כמו שנאמר פה, רחוקים מלתת מענה לכל הדברים האלה. וכמו שאתה ראית את הדירה הסיעודית, יש עוד דירות סיעודיות וגם דירות לא סיעודיות, אבל כולם מוכרים כאנשים נכים, יש לכם אישור מביטוח לאומי, כולם, אם היו גרים בבית, היו מקבלים קצבת נכות ואנחנו לא מצליחים להגיע להסדר. שק"ל הגיעה בעצם למצב שאם אנחנו לא נמצא פתרון של הסדר של החוק שלנו אנחנו נסגור את העמותה.

אתם עמותה רשומה?

אנחנו עמותה רשומה, קיימת 37 שנים, אנחנו מטפלים באלפי אנשים. בתוך הדיור אנחנו מטפלים בכ-350 איש, לא רק בירושלים. הוקמנו כעמותה של ירושלים וסביבת ירושלים - - -

אתם מקבלים כסף מביטוח לאומי על הטיפול הזה? זה חלק מההכנסות של העמותה?

אנחנו מקבלים ממשרד הרווחה דמי אחזקה.

דרך אגב, אם הם לא קיימים, נניח שהם סוגרים, המדינה היא זו תצטרך לשכור את הדירות, הרי לא יזרקו אותם לרחוב, אני מניח. יכול להיות שיש כאלה שחושבים שזו התופעה שתקרה, אבל בסוף צריך לטפל בהם, אז אני מניח שהמדינה תצטרך להיכנס לעניין, במקום אנשים טובים באמצע הדרך. במקום לתת להם להדליק משואה בהר הרצל שולחים להם חשבון של ארנונה. הכול פה הפוך, הרי זה המדינה, הכול עקום פה ועוד עושים אותם כמעט עסק.

ראיתי בכתבה האחרונה שאתה בשלטון.

מה זה קשור? נו באמת.

בוא נשנה. אני אומר את זה לחיוב.

ברושי, באמת. תשמע, ברושי, יש נושאים שהם מעבר, אני גם לא צוחק עליהם והם גם לא ציניים, אלא אני מתפוצץ, זה אחד מהם.

אז גם אני, אני אומר, בוא נשנה.

בוא תשאיר את זה שם. עזוב, בוא תשאיר את זה שם, אל תעשה מזה פוליטיקה קטנה.

עוד מילה לגבי העניין הזה. חלק מהדירות, אני לא יודעת למה, בגלל טעות כנראה, נרשמו כעסק. אנחנו גם את זה לא הצלחנו - - -

אתם משלמים גם ארנונה כעסק?

ברור, זה השכרת דירה.

חלק מהדירות זה עסק ובסופו של דבר זה משהו שהוא בלתי אפשרי.

עופר, אתה רוצה להגיד משהו? עופר הוא סמנכ"ל בשק"ל, איש מדהים.

אני רוצה רק להוסיף על מה שקלרה אמרה. אני עובד בעמותה 14 שנים וקשור לעניין של הארנונה 14 שנים. העניין הזה עבר גלגולים, אני חושב שעברנו את כל הפקידוּת בעירייה, גם בירושלים וגם במקומות אחרים. לצערנו לא הצלחנו להגיע ל - - -

מה התשובות שהם נותנים לכם? עוד מעט נשאל אותם, אבל מעניין מה אתה הבנת.

התשובות הן שהחוק קובע שעלינו לשלם ארנונה והידיים של העירייה קשורות, העירייה שומרת חוק ולא יכולה לעשות שום דבר בנדון.

זאת אומרת הם מגלים אמפתיה, אבל אומרים 'זה החוק, מה לעשות?'

כן.

יש ערים שמגלות אמפתיה וגם לא גובות?

כן, יש ערים אחרות - - -

שעוברות על החוק ולא גובות.

יש דרכים שונות.

הן גובות ומחזירות את זה בתמיכות.

כן, מחזירות את זה בתמיכה. העלמת עין לא כל כך ראיתי, אבל מחזירות בתמיכה, מוצאים לזה פתרונות שהם גם חוקיים וגם מאפשרים לעמותה - - - בדרך כלל האינטרס של העירייה זה שיהיה את השירותים בתוך העיר, זה לרוב לתושבי העיר. בעיר ירושלים בעצם ההיצמדות לחוק הייתה בפרשנות הקשה והקיצונית שלה. זה בעצם העניין.

תודה, עופר. מנחם מושקוביץ, נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

אדוני, בוקר טוב. ראשית ברכות לך ולשאר חברי הכנסת, להעלות את הנושא החשוב הזה. למעשה יש פה לאקונה, אין חולק על כולם שאדם שהוא נכה, מגיע לו פטור, רק מה? כמו שנאמר פה, שוכרים את הדירות על שם העמותה, כי זה כללים כנראה של משרד הרווחה שזה יהיה על שם המפעיל ואוטומטית החוסים, השוהים בנכס, אלה שמשתמשים, לא מקבלים את ההנחה. צריכים גם לבדוק שאין כפל הנחות, כלומר ייתכן שהמשפחה מקבלת את ההנחה בבית ובמחשבי העירייה מופיע שאותו אדם מקבל הנחה ובדירת המגורים שלו בפועל הוא לא נמצא והוא לא מקבל את ההנחה.

הפתרון לכאורה הוא פשוט, לקבוע שגם אם חוזה השכירות או הבעלות הוא על שם הגוף המפעיל, על שם העמותה, יסתכלו מי אלה שחוסים שם, כי יש פה עוד עניין, שהם חוסים, יש להם אפוטרופוסים בדרך כלל. זה לא שאתה יכול - - -

לא, הרבה מהם בלי - - -

חלק כן, חלק לא, אבל אם מסתכלים בראייה כללית של חוסים, אז אמור להיות להם אפוטרופוס שהוא אמור להיות הבן אדם שחותם על החוזה או זה שמייצג אותם מבחינה משפטית ולכן - - -

לא הצלחתי להבין את הנושא של השכירות. בוא נניח שיש משפחה שאין לה דירה והיא שוכרת דירה ויש לה בן נכה, אז היא פטורה מארנונה או לא?

אם הוא גר בנכס, אז מגיע לו, אבל הוא לא גר איתם בבית.

לא, אני מסביר, אני שואל את השאלה. הרי אתם לוקחים את זה מהכיוון הזה כאילו הנכס לא של העמותה, אלא בשכירות. נכה רגיל, שההורים שלו, אתה יודע מה? ילד שההורים שלו שכרו דירה, אין להם דירה והילד שלהם נכה, האם מגיע להם פטור למרות שהדירה רשומה על שם מישהו אחר?

כן, יש בזה חלק - - -

לא משנה מי הבעלים, השאלה מי מחזיק.

זה מה שאני שואל, זאת אומרת המבחן הוא מי גר בדירה בפועל. זה המבחן ההגיוני גם. אני גם מניח שנכה, יש לו דירה שלו והוא משכיר אותה למישהו אחר, אז אני מניח שהדירה לא פטורה מארנונה בגלל שהיא רשומה על שם הנכה.

נכון.

אז ההיגיון אומר מי בעצם משתמש בדירה בפועל, זה הרעיון.

אבל פה צריך לשנות את החקיקה. יש חקיקה ראשית ויש רשויות, הרשויות מבצעות את מה שהחקיקה הראשית אומרת להם, כרגע זאת החקיקה. צריכים לעשות איזה שהוא שינוי, אולי זה לא בהכרח שינוי חקיקה, אלא להכיר שברגע שמדובר בדירות של חוסים, יסתכלו על המשתמשים עצמם בהצהרה או במשהו כזה או אחר ואז המצב הזה ייפתר כי אין פה חולק שלאדם חוסה, כלומר נכה שגר בדירה, מגיע לו את ההנחה הזו.

וכמו שאמרה פה מנכ"לית שק"ל קודם, זה אפילו אמור לחסוך את ההנחות, כי זה מרכז מספר בעלי הנחות לדירה אחת. תודה.

נכון. תודה, מנחם. קלרה, רצית להגיד עוד משהו?

בהמשך למה שנאמר פה, אנחנו בעבר שכרנו את הדירות על שם שק"ל, אחרי זה נתבקשנו ועשינו שינוי והדירות הן על השם של הדיירים ואנחנו חותמים משניים, מכיוון שמישהו שהוא בעל דירה הוא רוצה את הביטחון שהוא יקבל את הכסף ואנחנו חותמים כאילו כערבים על זה שהדיירים גרים שם. כך שמה שנאמר פה זה לא לגמרי מדויק, הדירות הן על שם הדיירים ולא על השם של שק"ל ובכל זאת לא קיבלו את הפטור.

עוד מעט אני אשאל אותך, אבל מה התשובה שקיבלתם מהם? מה, שהדייר לא גר שם? שמה? שהוא מקבל אצל ההורים שלו? מה?

התשובה הייתה שהם פנו לייעוץ משפטי וקיבלו חוות דעת - - -

הבנתי, חוות דעת משפטית. הבנתי.

בוא נשמע, לפני שנדבר.

עוד מעט. רק שנייה, בוא נשמע את עיריית ירושלים ואחר כך נשמע אותך. מי רוצה לומר? זיטוק, אתה? משה?

בוקר טוב לכולם.

רק לפרוטוקול, אלי זיטוק, גזבר העירייה.

שוב בוקר טוב. קודם אני רוצה להדגיש, עיננו אינה צרה. אני חושב שכל הגופים פה שיושבים מימיננו עושים עבודת קודש ואין על זה נפקא מינה ואין על זה מחלוקת. עיריית ירושלים נתקלת במצב שבעצם החקיקה, אני לא משפטן, עוד דקה נשמע את המשפטנים, אבל בניסיון שלי של 18 שנים כגזבר עירייה ובאין סוף ישיבות עם קלרה ועם כל היושבים פה, ניסינו בעשרות סיטואציות למצוא פתרון משפטי ולא מצאנו מצע משפטי. אני יודע שהתחלנו בניסיון שהם יקבלו 5(י), אתה יודע מה זה 5(י)? משרד הפנים דחה אותם. אנחנו לא יכולים לעשות אובר רולינג על משרד הפנים שדוחה אותם ב-5(י). יש פה מצב משפטי שהוא לופ שיכול להיות שהפתרון יהיה בעצם שינוי החקיקה.

אבל מה שאני רוצה לומר פה לפרוטוקול זה שמצד אחד עיני לא צרה בכל הגופים האלה, מצד שני כגזבר עיריית ירושלים, שצריך בעצם לממן את הפעילות ויש פה כזה מצב שכל יום וכל יומיים, דודי, אתה מכיר את זה, אנחנו נתקלים בכך שבעצם יש הנחות בארנונה וירושלים היא בירת ישראל ויש בה המון המון גופים מהסוג הזה, אנחנו נמצאים בכזה מצב שאנחנו לא מסוגלים לאזן את תקציב העירייה.

זה דיון אחר.

לא, אני רוצה לומר את זה, אז אנחנו באים מכובע אחר וכשאנחנו באים מכובע אחר אז זורקים אותנו מכל המדרגות. דודי, אתה יודע על מה אני מדבר.

אלי, אני אגיד לך משהו, אני מכיר את הנושא העירוני ואני גם משתדל לסייע, זה נשים בצד, אבל אתה לא פותר עוול ביצירת עוול יותר גרוע אפילו. עכשיו, ממה נפשך? עוד מעט נשמע את הייעוץ המשפטי, אותי מעניינת הלוגיקה. אם לנכה יש פטור אצל ההורים שלו, אז חמישה נכים מרוכזים לא? זה נראה לי משהו - - -

זה יותר חיסכון לעירייה.

אתה יודע מה? אז אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי שיבוא ויספר לי את ההיגיון שלו, איך הוא הוציא חוות דעת מהסוג הזה, אולי אני לא מבין. זה מרתיח אותי.

דוד, האם בפועל הנכים האלה שרשומים בעמותה הזאת ובעמותה אחרת, האם הם באמת זכאים להנחה בארנונה? וההנחה הזאת רשומה על שם ההורים.

זה מה שאני רוצה לשמוע.

לא, בפועל, לפני הייעוץ המשפטי, מה המצב?

חלק כן וחלק לא. חלק בכלל לא תושבי ירושלים, חלק לפי הנתונים שאנחנו בודקים מול ביטוח לאומי, לא זכאים ל - - -

קודם כל אם הוא גר עכשיו בירושלים אז הוא תושב ירושלים.

הפתרון - - -

האוניברסיטה משלמת ארנונה?

כן.

יש לה פטור ורוב הסטודנטים לא באים מירושלים.

לא רק הם לא משלמים ארנונה.

אבל יש להם אישור של משרד הפנים.

יש אישור, בסדר.

עוד מעט נשאל את משרד הפנים.

הפתרון הוא פשוט. היה פתרון פה בחקיקה בכנסת לפני שנתיים או שלוש שקבע שנכי נפש בקהילה, וזה אנשים שהם תחת חסות משרד הבריאות, אם הם גרים בדיור מהסוג הזה, ההנחה שמגיעה להם תחול על העמותה בדירות מגורים. יש את זה בחקיקה, בתיקון בחוק, שהכנסת תיקנה.

ולמה פה זה לא - - -

כי לא הכניסו פה את העמותות האלה שהן תחת משרד הרווחה, לא הכניסו אותן בפנים בחקיקה.

אז מה הכניסו? רק את העמותות של משרד הבריאות?

כן, מי שנכה נפש בקהילה תחת משרד הבריאות. אז זה מונע מאיתנו לעשות את אותו כלל לגבי העמותות האלה.

אז להכניס נכה תחת משרד הרווחה?

כן, תעשו תיקון בחוק.

הבנתי, הבנתי. רק שנייה, מה השם שלך?

הילה זהבי אדר, כלכלנית.

רק שנייה. משה, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

אני רוצה שתי הערות. אל"ף, כל העמותות האלה שהגישו בקשות לפי סעיף 5 נדחו על ידי משרד הפנים, חד וחלק. שק"ל לפחות נדחו לפחות שלוש פעמים אחרי פגישות וישיבות והבטחות גם של משרד הפנים ללכת לקולא, דחו אותם בטענה שאלה עמותות שנותנות שירותים בלבד.

מה זה שירותים?

עמותה שנותנת שירות, הם לא מצאו שם כאילו - - - הם נותנים שירות, במקום שהמדינה תיתן הם נותנים.

והעמותות של משרד הבריאות נותנות שירות אחר?

לא, אותו דבר, כל העמותות - - -

למה כאן הם טוענים כן וכאן לא?

כי פה יש חקיקה ראשית שפתרה את הבעיה ופה לא.

הבנתי, זה הסיפור, טכנית.

כן, טכני, זה העניין.

אני רוצה להבין, נכה רגיל, נכה, עזוב עכשיו 5(י), עזוב הכול, נכה רגיל עכשיו בבית הוריו, מגיע להם פטור מארנונה לבית?

מגיע להם פטור חלקי לפי תקנות של שר הפנים.

בסדר. אותו נכה עכשיו, באים כמה נכים, שוכרים דירה ביחד, מגיע להם או שלחמישה מגיע, לאחד מגיע והחמישה - - -

כאן עולה השאלה מי המחזיק בנכס, האם העמותה או הנכים.

לא, הוא מדבר כשאין עמותות.

אם אין עמותות, חמישה שוכרים וזה החזקה שלהם, הם יקבלו הנחה, אם כמובן הם עומדים בקריטריונים של הזכאות להנחה.

יפה. אבל אתה יודע שיש נכים שגם לא יודעים לשכור, כי המצב שלהם כל כך קשה שגם חוזה הם לא יכולים לעשות.

נכון, מפה זה מתחיל.

אז מענישים אותם, את הנכים הכי קשים. לכאורה אם מדובר בנכה קל, שיודע לשכור לעצמו דירה ולהביא גם עוד חבר שלו וביחד לשכור לעצמם דירה, הכול בסדר, אבל אם הנכה הוא כל כך קשה שגם יש לו נכות פיזית לפעמים, גם נפשית וכו' והוא לא יכול לשכור את הדירה ובא איזה מישהו ומסייע לו, אז אומרים לו 'אתה לא, אתה תשלם'.

לא, העמותה תשלם, לא הוא, כי העמותה מקבלת כסף ממשרד הרווחה עבור הפעולה הזו.

כן, אבל אני מסביר. הרי בסופו של דבר, תבינו, אם העמותות האלה לא נמצאות המדינה מתעסקת. דרך אגב, המדינה יכולה לקבל החלטה, היא עצמה, אף אחד לא מפריע לה, משרד הרווחה יכול לשבת עם משרד הבריאות ולהחליט, 'חבר'ה, אין עמותות, אני מטפל בכול, רק אני'. המדינה מתנערת מכל שירות כמעט, בוודאי לאוכלוסיות האלה, לא נעים לה, לא רוצה, לא רוצה לטפל בהם, לא רוצה להוציא כסף, לא רוצה כלום. אז באים אנשים טובים, הרי ממה זה צמח, העמותה הזאת? העמותות צומחות מוואקום, איפה שהמדינה מטפלת לא צומחת עמותה, איפה שהמדינה מתנערת באים אנשים טובים, שבדיוק - - -

כמו שישבתי עם קלמן וככה הקימו את שלווה, הוא סיפר לי, אני לא רוצה לספר לציבור מה קרה פה, זה יהודי שנולד לו בן כזה והוא לא ידע מה לעשות, אף אחד לא טיפל בו, ואז ככה בעצם הבן אדם לקח יוזמה. זה מה שקורה לרוב. דרך אגב, רוב מנהלי העמותות האלה, זה מתחיל מזה שבן משפחה שלהם נכנס לאירוע, הם לא יודעים מה לעשות, הם מבינים שכולם משאירים אותם לבד אז הם מתחילים להתארגן ולוקחים את הנושא. אז במקום לסייע להם באים ואומרים להם שהם עסק? עכשיו, נגיד הם ישלמו את הארנונה. אני באתי לשם, ראיתי מיטות שעולות עשרות אלפי שקלים - - -

לא נכון.

הרי בסוף זה אותה קופה. אם הם ישלמו את הארנונה, אז הם לא ייקנו לו את המיטה, אז הנכה לא יקבל את האוכל, הרי בסוף זה בא מאותה קופה.

תן לי רגע להשחיל מילה, דודי. 5(י) מפה מתחיל. אם הם היו מקבלים 5(י) הכול היה נגמר, היו מקבלים שני שליש, מפה זה מתחיל. אם כל הרציונל שלך היה תופס אז הם היו מקבלים 5(י), היו משלמים שליש ארנונה ואני בטוח ש - - - סליחה, אני לא רוצה לדבר בשמם, אני מניח שהכול היה בסדר. הכול מתחיל מכיוון שהיה להם 5(י). אז הם לא משלמים את השני שליש, הם צוברים אצלנו חובות של עשרות מיליונים, אנחנו לא יודעים מה לעשות עם חובות העבר, תקועים, אני לא יכול למחוק אותם.

הוצאות לפועל הוצאתם להם?

בוודאי.

אני שואל. עיקלתם להם חשבונות?

כן.

הרי בסוף זו התוצאה. המערכת עובדת אוטומט, אבל התוצאה, תבין טוב מה קורה, התוצאה בקצה, היא עבריינית. האישה הטובה הזאת במקום להדליק משואה בהר הרצל הפכתם אותה לעבריינית.

דודו, אחרת אני עבריין, יש עליי חבות אישית.

אלי, אין לי תלונה אליך אישית, רק אני רוצה להראות איך המערכת עובדת, בקצה מה קורה. כשמישהו עושה פעולה טיפשית פה מה קורה בקצה, זה הקצה. עכשיו מעניין אותי משרד הפנים.

אולי לפני משרד הפנים אני רק רוצה לומר. אנחנו עברנו מהיד של העירייה ליד של משרד הפנים וכפי שנאמר כאן, שלוש פעמים, התשובה שקיבלנו ממשרד הפנים זה שעיריית ירושלים לא המליצה על מתן 5(י) בשבילנו, לכן הם לא נתנו.

אנחנו המלצנו. אנחנו המלצנו. בפעם האחרונה המלצנו.

אני רק אומר את התשובה שאנחנו קיבלנו.

בסדר גמור. משרד הפנים פה?

כן.

רק שם ותפקיד.

גליה כהן, מינהל שלטון מקומי.

למה לא נתתם להם 5(י)?

כדי לקבל את הפטור יש לעמוד בקריטריונים מסוימים.

במה הם לא עומדים?

הקריטריונים של סעיף 5(י), לפי דיווחי עיריית ירושלים, אחת מהסיבות, יש סיבות נוספות, אבל אחת מהסיבות הייתה שהעמותה נותנת שירותים ומקבלת עבורם תמורה מלאה במשרדים שונים וגם במשרד הרווחה. משרד הרווחה מממן, יש מרכיב אחד בתקצוב שלו שהוא עלות ההפעלה של - - -

ומשרד הבריאות מממן את העמותות האלה גם? מה ציפית? לא הבנתי, שהמדינה גם לא תשלם? דרך אגב, אני אגיד לך איך זה עובד. המדינה נותנת תג מחיר, היא מחליטה, היא מחליטה אם לשלם לה 4,000 או 5,000 בלי קשר להוצאה, בלי קשר למה הם צריכים. עכשיו אני שואל שאלה, במשרד הבריאות יש עמותות כאלה שגם הן נותנות השירות? הן פטורות? הן קיבלו 5(י)?

הם גם לא קיבלו.

או לפי חוק, למה לא הסתכלתם ובדקתם שהן זהות ואז נתתם להם 5(י), בגלל שזו אותה עמותה, רק דרך משרד אחר, מה זה משנה מי מפעיל אותה? זו אותה מהות.

כרגע החוק לא מאפשר, אפשר לחשוב על הצעת חוק שמאשרת את ה - - -

סליחה, החוק, רק אני אבהיר - - -

רק שאני אשלים.

החוק לא קובע את הקריטריונים, אז להגיד שהחוק לא מאשר? החוק קובע בסעיף 5(י) שיינתן פטור מארנונה לכל רכוש, לרבות רכוש המדינה שמוסד מתנדב לשירות הציבור משתמש בו אך ורק לשירות הציבור, בתנאי שאותו מוסד יתאשר על ידי שר הפנים. כל הקריטריונים נקבעו בחוזר של מנכ"ל משרד הפנים, זה לא החוק קבע את הקריטריונים.

תסבירו לי, לא הבנתי למה - - - דרך אגב, אני רוצה להבין את הרציונל גם. הרי אם אותו נכה גר בבית שלו אז הוא פטור, בלי קשר להכנסה של ההורים שלו. אין פה מבחן הכנסה, אני מבין. עכשיו הוא גר אצל העמותה, העמותה מרכזת כמה נכים ביחד, אני חוזר על זה, כמה נכים, אז אם הוא גר אצל ההורים שלו, בלי קשר למה ההורים שלו מרוויחים, גם הם מקבלים מביטוח לאומי, דרך אגב, הכול בסדר, אבל אם מרכזים חמישה, לרוב זה נכים קשים, דרך אגב, אז לא, זה ישלמו העמותה.

דודי, אני לא רוצה להקפיץ פה אף אחד, זה לא המצב, אבל אני רק רוצה להמחיש, שתבין את הרציונל. אם אתה שומע שעמותה עושה מה שנקרא תשואה של 40%, הרי לא היית מדבר ככה, נכון? אני לא אומר שהיא עושה, חס וחלילה, אני לא אומר שהיא עושה דבר כזה, אבל תבין את הרציונל של 5(י). אם המוסד - - -

אלי, אני מבין הכול, לכן אני אומר - - -

אתה לא רוצה - - -

לא צריך, קלרה. לא צריך.

אמרתי, אתה רוצה להבין את ה-5(י), תבין את הרציונל של 5(י).

תשמע, אם מדובר בביזנס שמרוויח הרבה מאוד כסף, אני מניח שלא היה דיון, בסדר? אני רק אומר לך, ממליץ לך, ללכת לבקר שם, לראות.

אני יודע על מה מדובר.

אתה היית שם?

בטח שהייתי שם.

היית בדירה הזו?

לא הייתי בדירה, הייתי ב - - -

אז לך תראה את הדירות, תראה. בדרך כלל העמותות האלה קורסות כמעט, בוא תראה באיזה צניעות ואיזה שכר העובדים שלהם מקבלים. הייתי שם, יש שם טנדר אחד לכל העמותה הזו. אני עוד לא רואה פקיד אחד כמעט פה לא נוסע עם רכב ממשלתי, או אחזקת רכב ממשלתית. אלה האנשים הכי חלשים שהם באים עם נשמה, דרך אגב לרוב הם לא היו שם אם לא הייתה להם נשמה.

אבל זה לא הוא, זה - - -

לא, הוא דיבר איתי על התשואה. אבל בואו נמשיך.

לא, הוא רוצה לנסות לעשות הבדלה בין עמותה לבין חברה למטרות רווח, שזה שני דברים שונים.

אבל, חיים, אני לא עשיתי כרגע את הדיון על מפעל הפיס. אני עושה את הדיון - - -

לא, לא דיברתי על מפעל הפיס, דיברתי על זה שיש יזמים שהם באים למטרות רווח מול משרד הרווחה, זוכים במכרזים ומה שמעניין אותם מעבר לכל דבר זה הרווח. זה לא עמותות, זה לא מה שקלרה דיברה עליו, מה שהם דיברו זה על משהו אחר לגמרי, זו עמותה שהמטרה שלהם היא לעשות טוב לאנשים ולנכים ולא למטרות רווח, וזאת ההפרדה.

אנחנו מבינים. משרד הפנים, הייתי רוצה לשמוע את התשובה שלך.

אני רוצה רק להבהיר פה את ההבחנה, יש פה התייחסות בין משרד הבריאות ומשרד הרווחה. זה לא פה קשור ל-5(י), כל עמותה שתגיש תיבחן לפי סוגיית הקריטריונים, לפי סוגיית התמורה, לא משנה מי קנה את השירותים, אם זה משרד הבריאות או משרד הרווחה. יש סעיף בחוק ההסדרים במשק המדינה שהוא זה שמאפשר למתן הנחה לנכס שנרכש או נשכר עבור נכה למרות שהנכה לא מחזיק, והסעיף הזה מתייחס רק לנכי נפש.

זה מה שאמרתי.

זה הסעיף שמפריד למעשה בין נכי נפש, שהם אלה שמקבלים את המימון ממשרד הבריאות - - -

עזבי, אני לא שאלתי. יש פה שתי בעיות שאני מזהה.

יש הרבה נכים ש - - -

יש פה, אני מבין, תעני לי - - -

- - - משרד הרווחה - - -

לא, אני רוצה לעשות הפרדה. יש את הנושא של ההשוואה בין נכי נפש ממשרד הבריאות לבין נכים של משרד הרווחה. זו סוגיה אחת. סוגיה שנייה זה 5(י), לא קשור עכשיו. אמר היועץ המשפטי של הוועדה, 'רבותיי, במסגרת 5(י) יש קריטריונים ששר הפנים צריך - - -', לא כתוב בחוק שלא, איך אתם הגעתם למסקנה רק על בסיס 5(י)? נניח שמה משרד הבריאות פטר את עצמו בחקיקה ראשית, נשים את זה בצד, אז עכשיו רק על פי 5(י), ואתם גם רואים ברקע חקיקה ראשית, שאתם מבינים שאין הבדל ביניהם, רק שם עשו טעות, לא הכניסו גם את זה - - -

לא עשו טעות, הסוגיה נדונה בכנסת והוחלט להכניס רק את נכי נפש.

למה?

בגלל שמשרד הרווחה מכניס בתקצוב שלו של העמותות האלה גם את הרכיב של הארנונה וגם הרשויות המקומיות משתתפות, בניגוד למשרד הבריאות, שהוא לא מכניס את זה. לכן הוחלט להכניס את הסעיף הזה, שיאפשר את ההנחה בארנונה גם לנכס שהמחזיק בפועל הוא הנכה, אבל - - -

מה ההצדקה המהותית? היא מדברת איתנו על הצד הפורמלי, השאלה המהותית, מה ההבדל? למה נכה שהוא לא נכה נפש לא זכאי לאותו דבר? מבחינה מהותית, מה - - -

הרכיב, כי משרד הרווחה והרשויות כבר הכניסו את רכיב הארנונה.

דקה, אני רוצה להבין. אני אשאל את השאלה הבאה. אם ככה, הדבר יותר חמור. אם המדינה בעצם שמה לא הכניסה את זה בגלל שהיא תשלם ארנונה, שתכניס את זה ותוציא את הארנונה, תחסוך את הכסף של הארנונה. לא הבנתי למה.

צריך לתת שיפוי.

לא הבנתי למה. לא הבנתי. משרד הבריאות הרי, כשהוא חוקק את החוק הזה, אני מניח שבאותה נקודת זמן אותה עמותה לא שילמה את הארנונה גם, אחרת מאיפה היא תביא את הארנונה? הוא שיפה אותה. עכשיו, נניח לשיטתך שבחישוב הוא מוציא את מרכיב הארנונה, אז למה פה שלא יוציאו את מרכיב הארנונה ויהיה עוד כסף לתת לנכים על סעיף אחר, לא ארנונה? לא הצלחתי להבין את הרציונל.

דודי, מה שהיא אומרת, היא אומרת שהעמותה משופה בארנונה, היא צריכה לשלם אותה.

לא הבנת. אני שאלתי כרגע למה המדינה לא חוקקה את זה ו - - -

זה בחקיקה ראשית.

זה החקיקה הראשית.

הבנתי. טוב. בבקשה, ברושי.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת והחברים ששותפים, זה דיון חשוב. אני מזכיר לך, יושב ראש הוועדה, שהייתי שותף ביוזמתך להנחה וביטול ארנונה של מכללות טכנולוגיות. ראינו מציאות שמכללות רגילות מקבלות - - -

דרך אגב זה ביזנס. אנחנו מדברים על עסק.

אין מה להשוות בכלל.

אבל מכללות רגילות קיבלו וטכנולוגיות, דווקא החלשות יותר, לא קיבלו. יש פה מקום לעשות סדר, בתור יושב ראש ועדת הפנים, כי התופעה שחלשים משלמים היא תופעה שכאן אולי היא זועקת לשמים, אבל זה לא המקרה היחידי. כמי שהיה ראש רשות, ויש פה גם חיים, אנחנו מכירים את הדילמות האלה, הייתי שותף לשיקולים של המועצה ולבקשות ממשרדי הממשלה. אנחנו יודעים שאין זיקה בין הארנונה לשירותים שמסופקים, אבל יש בהחלט לקחת בחשבון שעירייה נותנת שירותים גם למוסדות שיש להם פטור מארנונה ולכן צריך להסדיר את השאלה של השירותים החיוניים שהעירייה נותנת לבין ארנונה שהיא מוגזמת על מוסדות, בוודאי רווחה, בריאות וצדקה.

לכן אני חושב שקודם כל העירייה צריכה לפעול במונחים שהם בסמכות העירייה ואני חושב שזה יהיה נכון לומר, חיים ילין, שהיה ראש רשות בעוטף עזה, יודע, וגם במקומות אחרים, כשהמדינה מחליטה לתת הקלה היא נותנת גם החלטה וגם שיפוי.

לא, הסיפא לא מדויק.

תלוי איפה. כשנותנים הקלה לפנסיונרים או לוותיקים או בקו עימות, או נסיעה לחיילים, יש למדינה כללים איך היא גורמת לאיזונים. אני חושב שמדובר פה לא רק על עיר אחת ולא על מוסד אחד, אבל במקרה שהיושב ראש יזם דיון אני מצטרף לחשיבות ולדחיפות ונכון לומר שיהיה יותר ברור מי נהנה ולאיזה מטרות מהפטור. מה שאנחנו יודעים, שהמגזר השלישי, מה שאומר היושב ראש ומה שאנחנו יודעים כולנו, בעצם מחליף את המדינה. עכשיו צריך להקים את המגזר השלישי מחדש, כי המגזר השלישי החליף את המדינה שיצאה מהרבה מאוד תחומים ועכשיו הוא כבר לא מגזר שלישי, הוא הפך להיות חלק מעובדי המדינה, עכשיו צריך להקים מחדש את המגזר השלישי, המדינה השתלטה עליו.

לכן אני מציע לקבל החלטה שנכנסת למהלך בנושא הזה, ביוזמת הוועדה, אני מוכן להיות שותף, ואנחנו צריכים לפתור את זה. לפי דעתי זה לא ייפתר רק בין כל עיר ועיר, למשל ראינו עכשיו את הנחות ביטול הארנונה על מוזיאונים. הכנסת קיבלה החלטה לפטור מוזיאונים. זה לא היה רק ביוזמת חברי הכנסת, זה בעיקר בא ממקומות שיש להם אינטרס והכנסת פטרה.

ללא שיפוי לרשויות המקומיות.

אמרתי, הכנסת פטרה ארכיונים ומוזיאונים מארנונה, יש מקומות שזה הרבה כסף.

מדובר על ארכיונים ציבוריים, לא על מוזיאונים.

לא משנה, אני אומר שהכנסת מצאה דרך להקל. לכן אני מציע שהדיון הזה יסתיים במשהו מעשי. תודה.

טוב. תודה רבה, ברושי. אני רוצה דווקא לחזור ל-5(י). אני רוצה להבין את הסיטואציה הבאה, נכה שבעצם תחת חסות שק"ל, שהמדינה משפה או מעבירה חלק מהעלות שלו לעמותה, כולל כל המרכיבים שאמרתם, ארנונה וכו'. אותו נכה, העמותה החליטה לרשום את השכירות על שמו, הוא פטור?

אם הבית על שם הנכה - - -

זאת אומרת המבחן הוא לא אם המדינה כן משתתפת או לא משתתפת.

אז הוא לא יקבל 5(י).

אני מסביר. הוא בא ממעטפת אחרת. אז אני רוצה לסכם את העניין, יש לנו את 5(י) שהקריטריונים בעצם, שר הפנים קובע אותם ואין שום בעיה, אני יכול להקריא לכם אותם, והם עומדים במבחנים האלה. יש לנו את העמותות של משרד הבריאות, שאז הכניסו אותן, יש לנו את החוק של הנכה, שמגיע לו גם בלי קשר לכל זה ועדיין החבר'ה האלה לא מקבלים, בגלל, למדתם גמרא, חידדתם את זה, עשיתם דיונים כמעט אין סופיים כדי לבדוק, לא החלטתם, איך לא לתת להם.

על פניו, הם היו באים אליי, באינסטינקטים הייתי אומר שמגיע להם, גם אם זה לא כתוב, בגלל שהצדק מחייב את זה. אם זה לא יבוא מכאן זה יבוא דרך הנכה, לא יבוא דרך הנכה זה יבוא דרך 5(י), לא 5(י), זה יבוא דרך משרד הבריאות, שהעמותות שלו הן זהות. אני אמצא את הדרך איך לתת להם. אבל אתם כל היום עסוקים איך לא לתת להם.

משרד הפנים הרגע אמר שיש שיפוי דרך הסל הזה שמשרד הרווחה מעניק למושם שהוא חוץ ביתי שהוא נכה, יש שם מרכיב של ארנונה ולכן אם ייתנו להם בנפרד גם את ההנחות שלהם וגם יש את המרכיב הזה שקיים היום, זה אומר שיהיה כפל ארנונה. המצב היום הוא שכבר נותנים להם את ההנחה, זה דבר אחד.

אז את אומרת שהארנונה זה מוצדק, משפים אותם היום.

אני אומרת שיש היום מרכיב - - - זה בסדר גמור לתת להם הנחה, זו אוכלוסייה שצריכה לקבל את ההנחה והיא מקבלת אותה היום.

אני דווקא רוצה לבוא לגבי הארנונה. קלרה, כמה משפים אתכם? מסך הכול ההוצאה שיש לכם בגין הנכה, כמה המדינה באחוזים משתתפת?

קודם כל זה לא חל על כל האגפים, אנחנו עובדים גם עם אגף השיקום, אגף האדם עם מוגבלות שכלית ועם אוטיסטים, בכל אחד יש הנחיות ותעריפים אחרים, בחלק יש ובחלק אין בכלל. איפה שיש הסכום בקושי מספיק לוועד הבית, כי זה סכום מאוד נמוך, זה - - -

זה לא חשוב להם, העיקר כתוב ארנונה, גם אם זה 4 שקלים, ארנונה.

לא כתוב ארנונה. אני מנהלת את העמותה 27 שנים - - -

קלרה, כמה כסף? אני רוצה שהם יבינו, אחת ולתמיד, גם הפקידים, אלה שמקבלים - - -

בערך 150 שקל.

160 שקל לארנונה?

לארנונה. לא, כתוב מסים, זה כולל ועד בית וזה כולל את כל ה - - -

וגם ביטוח.

וגם ביטוח, לא בכל ה - - -

באחוזים. תעני לי באחוזים. תקשיבי לשאלה שלי באחוזים, כמה בעצם המדינה משפה באחוזים, בגרוסו מודו, את העלות של נכה? כמה היא מעבירה לכם מסך הכול? נניח הוא עולה 10,000 שקל, סתם לדוגמה, כמה המדינה משתתפת, עם כל המרכיבים.

יש נו נושאים, למשל הטיפול בנכים הקשים, שאנחנו מממנים ממקורות שלנו בסביבות ה-30%. יש לנו דברים שאנחנו מממנים מהמשאבים שלנו 10% ויש דברים שזה 5%, אבל אני רוצה להגיד פה עוד לפני כן משהו. קודם כל אנחנו העברנו את החוזים על שם הדיירים. אם מה שהיועץ המשפטי אומר, שאם זה על שם הדייר מגיע לו פטור, אז למה כשזה על שם הדייר גם החזרתם לנו ואמרתם שלא מגיע לו פטור. ואני רוצה להגיד עוד משהו, יש ארגונים, שאני חפצה ביקרם ואני רוצה ש - - -

רק שנייה, קלרה.

והם קיבלו פטור, הם קיבלו הנחה.

והדייר עצמו ביקש את ההנחה?

הדייר ביקש, כן.

ולא נתנו לו?

גם ההוצאה לפועל הולכת גם על הדייר וגם על - - -

גם הדייר מקבל את ההוצאה לפועל?

ודאי, רק אנחנו משלמים את זה מכיסנו. עוד דבר אני רוצה להגיד, שק"ל, אתם כולכם מכירים, לפחות בעיריית ירושלים, אני מנהלת אותה 27 שנים, היא הביאה מיליונים, אם לא עשרות מיליונים, לטובת העיר הזאת, לטובת התושבים ולטובת התושבים מתרומות. לא רק שק"ל, יש פה שלווה, יש פה איל"ן, יש פה ארגונים אחרים, אנחנו עושים ימים כלילות כדי לשפר את המצב של האנשים שאנחנו נותנים להם שירות. זה לא הילדים שלי, זה הילדים שלכם. לא יכול להיות שאתם משתמשים בסעיף 5(י). אני רוצה להגיד לכם משהו על סעיף 5(י). בטעות, לפני כמה שנים, נפל לידינו, בטעות נשלח אלינו, הפנייה שלכם למשרד הפנים כדי לתת לנו 5(י), מה היה כתוב שם? שעיריית ירושלים לא ממליצה. שאני אביא לכם את המסמך הזה?

זה היה ב-2004.

אני רוצה דווקא לפנות שוב פעם למשרד הפנים. הקריטריונים לגבי סעיף 5(י) מופיעים בפניי, באיזה סעיף הם לא עומדים? מ-1 עד 11, תספרו לנו באיזה סעיף לא עומדים.

יש 13 עיקרים, עד כמה שזכור לי.

סליחה, 13, באיזה סעיף העמותה לא עומדת? למה דחיתם אותם?

אין לי את הנתונים בפניי כרגע, אבל סעיף התמורה, אני חושבת, וסעיף של פעילות עסקית, שהוא מקבל - - -

אחוזים גבוהים, ברגע שמקבלים אחוזים גבוהים מהמדינה.

הבנתי. דרך אגב, אנחנו העברנו את חוק פטור לעמותות מתנדבות, הנחות, הם נכנסים בקטגוריה הזאת? מה שהעברנו, מוסד מתנדב.

לא, כי מה שהעברנו זה אחד הקריטריונים שמופיעים פה במסמך והיו עד היום, זה שעיקר פעילותו של המוסד המתנדב הוא בתוך הרשות המקומית עצמה, לתושבי הרשות המקומית.

לא, אנחנו הרחבנו את זה לכל הארץ.

אנחנו בעצם העברנו, שהסעיף הזה לא יהיה - - -

כתוב שהם לא עומדים באחד הקריטריונים.

טוב, הבנתי, בבקשה.

אני רוצה להגיד מאוד בקיצור - - -

לא, זה לא בסדר, אני צריך להיות בחינוך. לא, לא משנה, אם יש סדר יש סדר, לא, בבקשה. לא, שידבר.

לא, חיים.

אני לא רוצה להיות קטנוני, שידבר.

חיים, אל תבזבז לי את הזמן, דבר.

יש שני נושאים שעליהם כרגע יש אי הבנה, לדעתי. יש פה עבודת קודש ויש פה חוק, לא יעזור שום דבר לאף אחד. עכשיו, אחד מאשים את השני או אחד מנסה להתגונן בפני השני, זה מצב שלא יוביל לשום מקום. ובסוף דרך אגב זה מי משלם. אם זה משרד הרווחה, זה משרד הבריאות או זה משרד הפנים. בסוף ככה זה תמיד, לא שום דבר אחר. הרי מה? משרד הרווחה היה יכול, כשהוא נותן את השירותים האלה תמורת כסף, לבוא ולהגיד 'אוקיי, אבל כל הבנויים עלינו, זאת אומרת אתם תיתנו את השירות, אנחנו, כמשרד הרווחה, לוקחים את הדיור, לוקחים את הארנונה, לוקחים את הכול', הם כבר יתחשבנו עם משרד הפנים ועם העירייה. זו אפשרות אחת, לוגית לחלוטין, למה אתם צריכים לשאת בדבר הזה? לא נראה דבר כזה בכלל, שאתם גם עושים את מה שצריכים, את המצווה וגם צריכים לשאת בבירוקרטיה. זו אפשרות.

אפשרות שנייה זה לבוא ולהגיד לעיריית ירושלים 'אנחנו משפים אותך', זה משרד הפנים. הם בחיים לא מתנדבים לשפות בחינם. האפשרות השלישית זה שאתם פשוט בתוך הנחה מה שנקרא בתוך העירייה תהיו בוועדת הנחות ותיתנו הנחות כדין שהם על משרד הפנים, אלא מה? משרד הפנים לא רוצה לתת, כי אז המשמעות היא שאם אתה מקבל מענק איזון זה אומר שמשתתפים בהנחה הזו ב-70%. בעצם מה קרה? על כל שקל שאתה לא גבית כארנונה משרד הפנים משתתף ב-0.7, לכן הם גם לא מעוניינים פה.

אנחנו מנסים למצוא בתוך כל המעגל הזה את הריבוע, איך כולם יכולים להסתדר. בסוף השאלה היא, אני אומר את זה אלייך, גליה, מי רוצה לשים את היד, מי יש לו את העניין, עיריית ירושלים, למרות שאנחנו שומעים את הגזבר והוא אומר 'אנחנו לא מתאזנים', והוא צודק, אין מוסד אחד, יש לו כנראה 100 יחידות דיור כאלה ששווין איקס מיליוני שקלים בשנה מבחינת ארנונה. זה מה שהוא רואה מול העיניים שלו. הוא רואה פגיעה ברווחה, הוא רואה פגיעה בחינוך והוא רואה פגיעה גם באשפה של התושבים, כשאין לו את הכסף הזה. אלה העובדות. מצד שני משרד הפנים צריך לבוא ולעשות את מה שצריך לעשות, להכניס את היד לכיס.

הבנו, תודה, חיים.

כבוד היושב ראש, לא יעזור כלום, גם אם תלך על חקיקה וגם אם תלך על קריטריונים מישהו יצטרך לשלם את זה.

את זה אנחנו מבינים.

כדאי שנדון בדיוק איך - - -

מישהו ייפגע וזה אנחנו.

לא, בלי שאתם תיפגעו ובלי שהם ייפגעו.

חיים, תודה רבה.

המקום היחיד זה משרד הפנים.

אוסאמה סעדי, בבקשה. קח גם אתה דקה וחצי, אני רוצה לסכם את הדיון.

כן, אדוני היושב ראש, באמת תודה על הדיון החשוב הזה. פה אנחנו רואים את האטימות ואת ההתעמרות באנשים באמת חסרי כל ובאנשים מוגבלים מאוד, בנכים קשה, ואני לא מבין, עם כל הכבוד לעיריות, ופה במקרה הזה לעיריית ירושלים, שהם מתייחסים לעמותות האלה כאל ביזנס. אנחנו שמענו פה שגם אם מעבירים את חוזה השכירות על שם הנכה אז עדיין הוא לא מקבל את ההנחה הזאת ופותחים נגדו הוצאה לפועל ואז זה מגיע לעיקולים ולאזהרה בהוצאה לפועל וזה עוד הוצאות ועוד - - -

שנייה, ברשותך, דבר קטן. למה כשזה רשום על הנכה אתם לא מקבלים את זה? אם הדירה רשומה על שם הנכה - - -

ומגיעה לו הנחה.

ומגיע לו הנחה כנכה, למה אתם לא מקבלים את זה?

אם זה פיור רשום על הנכה.

זה מה שאומרים כאן, זה מה שאומרים.

מה לא פיור פה?

לא, אבל החזקה, לפי חוות דעת של הייעוץ המשפטי של העירייה, שבחן את זה עמוקות, החזקה במקרים האלה היא לא של החוסים אלא של העמותה, כי החוסים הם לא - - -

זאת אומרת אתה - - -

אתה בוחן כליות ולב.

תן לי, אני רוצה להבין. זאת אומרת חוות הדעת של העירייה אומרת שהיות שמדובר בחוסה שהוא גם ככה במצב קשה מאוד, לכן גם אם זה רשום על שמו אנחנו נחשיב את זה כאילו לא רשום על שמו ואנחנו בכל מקרה נבקש מהעמותה. זה מה שאתם אומרים. הבנתי.

זה יותר חמור, אדוני היושב ראש, ולכן אני חושב שזה - - -

דרך אגב, ואם אצל ההורים שלו בבית? עדיין הוא חוסה. שם זה בסדר?

לא, אם הוא אצל ההורים שלו בבית יש תקנה של שר הפנים, במסגרת תקנות הנחה בארנונה, ושם הוא מקבל הנחה של 33% בלבד.

הבנתי.

אז ההורים במקרה הזה לא מקבלים?

אמרתי, 33%.

לא, אם הוא אצל עמותה?

אם הם קיבלו קצבת ילד נכה - - -

אם הוא אצל עמותה, המשפחה שלו מקבלת הנחה?

אנחנו לא יודעים.

אתה לא יודע? אז אתה - - -

אוסאמה, תתקדם, אתה מבין מה קורה כאן.

אני מבין, זה שיח חירשים ולכן חבל על הזמן.

לא שיח חירשים, אני המום ממה שאני שומע, מהתשובות.

איך שאנחנו קידמנו חקיקה צריך לעשות חקיקה וזהו.

בסדר, תודה רבה. חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל אני רוצה לברך, אני חושב שהעמותות האלה באמת עושות עבודת קודש מדהימה, אבל צריך באמת לברר פה, אנחנו בעד שהעמותות האלה, שעושות את העבודה הזאת, יקבלו את מרב הסיוע ואת מרב התמיכה. כמובן שזה אבסורד שדירה שיש בה קבוצה גדולה של נכים צריכהל שלם ארנונה, כשאם היו דברים חלופיים האנשים האלה אולי לא היו משלמים או מקבלים הנחה גדולה. אבל עם כל זאת, כמו בכל דבר, ואנחנו נתקלנו בזה הרבה, דודי, שעל כל דבר כזה אנשים מבקשים שיפוי, שיפוי כזה או שיפוי אחר ונתקלנו בזה בכמה מקרים ובכמה מקומות, גם היום עולה איזה שהוא חוק בוועדת כספים, שגם שם, לולא השיפוי, שום דבר לא יזוז שם מבחינת הנושא של פטור הגיוני שצריך להיות.

בכל מקרה, אני מכיר את הדברים מקרוב והמוסדות האלה באמת במקרים מסוימים קורסים תחת נטל הארנונה, קשה להם מאוד. צריך למצוא את הפתרון התקציבי לכך. במילים יפות ורצון טוב שלנו כולנו אני לא חושב שנגיע לפתרון, אלא צריך למצוא באמת את הסעיף התקציבי שייתן שיפוי ומגיע להם בהחלט, למוסדות האלה ולגופים האלה שעושים את עבודת הקודש, מגיע להם בהחלט שיהיו פטורים מארנונה כדי שהם יוכלו להפנות משאבים נוספים לטובת המטופלים.

תודה רבה. בני בגין, בבקשה.

אני מצטרף להתפעלות שנשמעת מדברי חבריי לגבי העבודה החשובה שהעמותות האלה עושות למען הפרט ודרך הפרט למען הציבור כולו. אני חושב, אדוני היושב ראש, שמשפט המפתח הוא במשפט הפותח או אחד המשפטים שפתחו את דבריך, כאשר אתה אמרת שהעמותות אלה קיבלו על עצמן תפקידים שבעבר המדינה ביצעה אותם. העמותות האלה, על פי הבנתי, על כן, מדבריך נובע, שהן אינן מבצעות דווקא עבודה שהונחה לפתחן על ידי העיריות, אלא על ידי המדינה. כיוון שהן מחליפות את המדינה בתפקידן אני חושב שהאחריות היא על המדינה.

אני אומר את זאת מפני שאני בשש-שבע שנים האחרונות הייתי בכמה מעמדים כאלה שבהם התבקשו בחקיקה הנחות מארנונה במוסדות חשובים כאלה וכאלה וגם כאלה ועוד כאלה. בסופו של דבר העירייה מפנה אשפה בכל המוסדות האלה והעירייה נותנת שירותים ואנחנו, לדעתי, עושים את עבודתנו קלה כאשר אנחנו משיתים את רצוננו הטוב על תקציב העירייה הכולל, בעוד שאני חוזר לדברי הפתיחה שלך, מדובר בחובות של המדינה כלפי אזרחיה, כלפי אזרחיה החלשים או כלפי מוסדות תרבות וכיוצא בזה.

על כן אני חושב שהעיקרון, כפי שציינו, כפי שחיים אמר ויואב אמר, הוא שאם בדרך של שיפוי או מילה אחרת שמבטאת את הצורך של המדינה ולא את הצורך של העירייה ללא העמסת יתר על העיריות, הצגת את המוזיאונים ויש לנו מוסדות רבים, מוסדות תורניים - - -

ארכיונים.

אין לזה סוף, ועל כן אנחנו צריכים למצוא את הפתרונות האלה במסגרת תקציב המדינה. פרדוקסים או אבסורדים מקומיים של האם סעיף זה או אחר תואם ולמה לא, אז הם צריכים להיפתר לגופם לגבי הסעיפים האלה, אבל הפתרון הכולל לא יימצא בעומס הנחות מארנונה על העירייה.

תודה רבה. ברשותכם, אני לא יכול, אני חייב לסיים את הדיון, אני רוצה לסכם אותו. כפי שפתחתי ואמרתי, אני לא חושב שצריך לפתור עוול אחד ביצירת עוול הרבה יותר חמור. סוגיית ההכנסות של העיריות מול הפטורים ועוד דברים אחרים זו סוגיה אחרת, שאולי אתה צודק בה, המדינה גם פותרת את זה במסגרת מענקי איזון כאלה ואחרים. אל תדאג, אף ראש עיר לא מכר את הבית של חמותו כדי לשלם את הארנונה של המוסדות האלה, זה עוד לא מתבקש, המדינה גם יודעת לתת את הפיצויים במקומות אחרים, ואם חסר שם, אז צריך לבוא ולדאוג לזה, אבל זה לא קשור לאירוע.

כאן באירוע הזה אני רואה דבר של באמת חוצפה, אני רואה אטימות, שאני כמעט לא נתקלתי מהסוג הזה. יש עמותות שאני משתגע בכלל איך הן פטורות ולהם עושים את זה? וכל היועצים המשפטיים שאני רואה, גם של העירייה וגם של משרד הפנים, עושים את כל המאמצים לפרשן את כל הדקויות איך לא לתת להם, לא איך לתת, איך לא לתת. אז יכלו ללכת על סעיף 5(י). אני אומר לך, הקריטריונים שעומדים פה, אפשר, יכלו ללכת על הסעיף של להשוות אותם למשרד הבריאות, גם אם זה לא כתוב בחוק, זה אותו דבר, זה אותו שירות. יכלו ללכת לגבי הפטור של מוסד מתנדב שעכשיו העברנו. אתה מבין מה בעצם הם אמרו? יכלו בכלל לתת את זה - - -

לנכה השוכר.

לנכה השוכר. הם כבר הגיעו למסקנה, כתוב שמגיע לנכה, לא, הנכה הזה, אין לו את השכל לשכור אז הוא לא יקבל. אתה מבין לאן הכניסו? עשו הכול רק כדי לא לתת להם. עכשיו יושבת הגברת הזאת, אני הייתי אצלם, זה מוסד עני, בוא תראה איך הם מתפרנסים בכלל וכל שקל שמשולם לארנונה לא חוזר למוסד, לנכה, שהמדינה צריכה לטפל בו והיא לא מטפלת. דרך אגב, המדינה אף פעם לא משפה אותו ב-100%, היא צריכה לקושש ולאסוף תרומות. למה היא אוספת תרומות? הרי אם המדינה משפה את הכול אז הכול בסדר, למה צריך תרומות? בגלל שהמדינה לא באירוע, היא נותנת לה סכום פיקס ואומרת לה 'תסתדרי עם זה', ואם לא, אז זה בעיה שלכם, של הנכה. לכן יש פה אנשים טובים, נכנסים לאירוע, לוקחים את זה כמפעל חיים בכלל, כמו שאמרתי, במקום לתת להם להדליק משואה בהר הרצל שולחים להם את ההוצאה לפועל. אני מביא את זה לקצה.

לכן, אני הבנתי, חשבתי שמהדיון הזה אנשים קצת יתביישו, יורידו את העיניים, יגידו לי 'סליחה, דודי, עזוב, אנחנו נזמין אותם, נסדר את העניין', אבל כל אחד ממשיך לספר לי כאן כמה הוא צודק וכמה הם לא צריכים לקבל ארנונה. דרך אגב, מוסדות המדינה כמעט לא משלמים ארנונה, אני לא בטוח שהכנסת משלמת ארנונה.

משלמת מלא, מלא.

משלמת, אז הכנסת.

מלא.

אבל אתה יודע מה, מוסדות צה"ל, אני אומר לך, לא משלמים ארנונה מלא, בוודאי לא ברוב המקומות.

משלמים.

אבל העמותה, תפסנו את הקורבן, הנה הם, הנה הם, הם, כל המדינה יושבת עליהם. אלה האנשים העבריינים, הנה, אלה, הבנת? עמותת שק"ל, כל המדינה, עכשיו כל תקציב המדינה עומד על הארנונה שלהם. לכן זו חוצפה. אתה יודע מה? זה באמת מביך אותי בכלל שאני עושה דיון מהסוג הזה. חשבתי, אני אומר לך את האמת, חשבתי שאם אני מתניע בכלל חשיבה אומרים לי 'עזוב, דודי, אנחנו הבנו את הרעיון, אנחנו נסתדר איתם'.

אז אני מבין שזה הנושא, עוד השבוע בעזרת ה' אני מגיש הצעת חוק שתסדיר את העניין ואחרי זה אתם תסתדרו עם הבעיות שלכם ואתם ואתם ואתם, כולכם.

לא יהיו שם בעיות?

שאתם הייתם צריכים לעשות את זה. אתם הייתם צריכים לעשות את זה, אתם הייתם צריכים ליזום את זה, משרד הפנים היה צריך ליזום את זה, הוא רואה שיש בעיה, הוא אומר 'רק שנייה, אני רואה שיש בעיה באמת, בוא ניזום את החקיקה', לא, אתם שולחים את העמותה. לכן אני אעשה את זה ואני בעזרת ה' אעביר את החוק הזה בכנסת ואז אתם תיתנו להם את הפטור, אז תגידו שזה לפי חוק והכול בסדר.

אז זה מה שאני אעשה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 09:40.