הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 301

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, כ' בכסלו התשע"ז (20 בדצמבר 2016), שעה 9:00

צו ועדות חקירה (היתר עיון בחומרי ועדת חקירה), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: אורי מקלב – מ"מ היו"ר

נורית קורן

השר לשיתוף פעולה אזורי צחי הנגבי

נעמי אלדובי - מנהלת מחלקה בכירה, משרד ראש הממשלה

רבקי דב"ש - ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

רות מאיר - בת שרות לאומי, משרד המשפטים

ליאורה אברמוביץ - סגנית היועמ"ש, משרד הרווחה

אורנה הירשפלד - מנהלת השירות למען הילד, משרד הרווחה

דבורה שבתאי - מפקחת ארצית בשירות למען הילד, משרד הרווחה

יעקב לזוביק - גנז המדינה, ארכיון המדינה

רפי שובלי - חבר הנהלה, אחים וקיימים

שלמה חתוכה - יושב ראש, עמותת עמר"ם

רינה מצליח - ערוץ 2

אורלי ארז - פעילה, המשמר החברתי

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

יפעת קדם

צו ועדות חקירה (היתר עיון בחומרי ועדת חקירה), התשע"ז-2016

בוקר טוב לכולם, אנחנו מתכבדים לפתוח דיון של ועדת החוקה בנושא: צו ועדות חקירה (היתר עיון בחומרי ועדת חקירה), התשע"ז-2016. התבקשתי על ידי היושב-ראש הקבוע למלא את מקומו. אנחנו מקדמים בברכה ובהערכה את השר צחי הנגבי, את חברת הכנסת נורית קורן. אנחנו מברכים על עצם הבאת הצו לאישור. הוא נעשה אחרי עבודה שלכם בממשלה, אחרי עבודה שלך, אדוני השר. במשמרת שלכם זה קורה. זה דבר חשוב מאוד. הרבה הרבה מצפים להתקדמות. יש כאלה שרוצים להגיע לחקר האמת, רוצים לדעת מה היה, מי נתן את ההוראה. התרשמתי מחברת הכנסת נורית קורן, מישיבות שקיימנו, אדוני השר, שיש רבים שרוצים לדעת היום איך יכולים להשיב בנים, להכיר, להפגיש ולקשר בין בנים להוריהם, בין אחים לאחיהם, לאחיותיהם. אנחנו שואלים, האם אנחנו נמצאים באיזה זמן מכונן, באיזה רגע מכונן שבו הצו יביא לקידום, להתקדמות בנושא הזה, האם אנחנו נמצאים בזמן שאנחנו פתוחים יותר ורוצים בצורה החלטית ומתמדת לפתוח דברים כדי שנוכל באופן אמיץ ופתוח להגיע לכך שהורים, שילדים, שאחים ואחיות יוכלו להכיר או להיפגש אחד עם השני. אני בטוח בזה שזה לאו דווקא אחים ואחיות שקשורים לעניין ויש להם קרובי משפחה, אלא הציבור כולו מאוד מאוד מתעניין. זה לאו דווקא משפחה שעברה ויודעת, אלא רבים רבים. התרשמתי שמדובר על אנשים מחוץ לפרשה, אם זה חוקרים, או כאלה שהתעניינו. ככל שאנשים חקרו, ככל שאנשים התעמקו, ככה הם גילו יותר שדברים היו. האם זה היה משהו ממסדי, האם זה היה משהו מקומי, או שאלה היו דברים מקריים, נקודתיים, את זה אני לא יודע, אבל באופן כללי, היו דברים, עובדה שחלק מהדברים גם הוועדות עצמן גילו.

אנחנו נמצאים בצו שהבאתם. זו התחלה מאוד טובה, זה דבר מאוד חשוב. אנחנו דיברנו על כך שאנחנו חושבים שצריכים לעשות עוד דברים בנושאים האלה, כמו קידום הנושא שחברתי נורית קורן מדברת עליו הרבה - בדיקות הדנ"א. זה יכול לקדם, לחשוף או לגלות דברים שאי אפשר בפרוטוקולים ובמסמכים. אני רוצה לציין שהפרוטוקולים נחשפו כבר בזמנו. אנחנו מדברים על הרבה יותר מפרוטוקולים, אנחנו מדברים על מסמכים, על הרבה דברים שלא היו חשופים עד היום והצו הזה מבקש להתיר. אני מודה לך על כך. אני מבקש ממך להציג את הדברים, אדוני השר.

תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה לכל מי שנמצא כאן בדיון. הדיון הזה אמור לסיים פרק. פרקים נוספים יבואו, אבל הסיום הזה חשוב מאוד, המתנו לו קצת יותר מחודש, לאחר שהממשלה אישרה ב-13 לחודש הקודם את המתווה שהובא בפניה. אני שמח שהיום הכנסת תאמר את שלה. לאחר מכן, אם הצו יאושר על ידי הוועדה, ראש הממשלה יחתום עליו כדי שנוכל להתקדם בנושא מייסר, כאוב ומתסכל.

בראשית הייתה העלייה. עלייה היא דבר מופלא, היא ליוותה את הקמת המדינה, היא העצימה את חלום וחזון שיבת ציון. בזכות העלייה הזאת, בזכות העליות של השנים הראשונות לעצמאות ישראל, המדינה שלנו קיבלה את הבסיס להמשך התקדמותה ותפקודה, אבל אליה וקוץ בה, כי זאת הייתה מדינה קטנה, חדשה, בתולית, עם מוסדות שלא כולם תפקדו ברוח המודרנה. ואכן נתגלעו בעיות קשות, הן באו לידי ביטוי בהרבה מאוד היבטים של חיי שנות המדינה הראשונות, בין היתר, כך נטען, בגלל נסיבות ייחודיות של קליטת העלייה והבריאות של העולים, בעיקר בקרב ילדים מבני תימן ועדות אחרות. נוצרו סיטואציות קשות, מרות. אנחנו מכירים את הזעקה שעלתה לאורך העשורים הראשונים של המדינה, למעשה עד היום היא קיימת, היא לא יורדת מסדר היום, על היעלמותם של רבים רבים של ילדים וילדות שנעלמו להוריהם. השאלה אם הם נעלמו רק להוריהם, האם הם הועלמו, זאת שאלה שמטרידה את מנוחתן של המשפחות.

המדינה לא עמדה מנגד לאורך השנים, היא לא נאטמה לנוכח הטענות הקשות. כמה וכמה פעמים הוקמו גופי חקירה. היועצת המשפטית של הוועדה פירטה יפה ובצורה תמצתית את כלל ההתפתחויות. ועדת בהלול-מינקובסקי ישבה על המדוכה, לאחר מכן ועדת שלגי שניסתה להבין קצת יותר מוועדת בהלול-מינקובסקי. לאחר מכן, כשהממצאים של הגופים האלה לא היה די בהם כדי לגרום להפחתת הזעקה הזאת, הוקמה על ידי ממשלת ישראל, בשנת 1995, ועדת חקירה ממלכתית, בראשות השופט כהן שלאחר מכן פרש והחליף אותו השופט קדמי. הוועדה הזאת פרסמה דוח בשנת 2001, הוא הוגש לממשלה. משם התחילה סאגה חדשה שלא נוגעת לחקר האמת, לפתרון התעלומה, להשבת הבנים והבנות להוריהם, לאחיהם, לאחיותיהם. התפתח סוג של כעס על כך שהחומר שעמד לנגד עיני ועדת קדמי, שהמסקנות שלה היו שנויות במחלוקת, חסוי מעיני הציבור, מעיני המשפחה. בשנים האחרונות התגברה הטרוניה הזאת. חברת הכנסת נורית קורן, שעומדת בראש השדולה הפרלמנטרית - -

לחקר האמת בפרשת ילדי תימן.

היא לקחה על עצמה את המנהיגות בנושא. היא פנתה לראש הממשלה, הפעילה את כל מי שהפעילה, ואכן ראש הממשלה הבין שיש פה נושא מתמיה, חייבים למצוא לו פתרון. לאחר היוועצות ביועצים המשפטיים, הוא סלל את הדרך לפתרון. הממשלה, על פי עצתו או על פי הצעתו, הסמיכה אותי להבין מדוע הוטל החיסיון, אם יש לו הצדקה, ואם לא, מה הדבר הנכון לעשות. לצידי עמד צוות מקצועי, מיומן, נמצא פה כולו. אנחנו עושים פה ישיבת צוות נוספת, הפעם בשידור ישיר, אחרי הרבה מאוד שעות שבילינו יחד לאורך החודשים האחרונים, מאז חודש יוני. אצל גנז המדינה, יעקב לזוביק, התקבצו כל הנושאים המעשיים שהיה צריך להתמודד איתם. גם אצל ראש מחלקת חופש המידע במשרד המשפטים, עורכת הדין רבקי דב"ש, ואצל היועצת המשפטית של ארכיון המדינה, נעמי אלדובי. היו לצידם אנשים במחלקה של רבקי בארכיון המדינה, ועוד כ-10 סטודנטים שגוייסו אד-הוק לטובת המשימה הזאת של סריקת כלל החומרים שהיו בגנזך המדינה. בסופה של מלאכה זו, שכאמור הסתיימה ב-31 באוקטובר, הבאתי את ההמלצה שלנו בפני הממשלה. הבאנו בפניה את מה שקראנו לו "מתווה החשיפה". הוא מעוגן כאן בצו שמוכן לחברי הוועדה. אנחנו החלטנו לחשוף את כל החומר, לא את חלקו.

לא תיקי אימוץ.

זה נכון שאם מתייחסים לתיקי אימוץ, אז אין לנו סמכות לחשוף, לאף אחד אין סמכות לחשוף על פי חוק, רק בית המשפט יכול לתת צו לחשיפה, אבל לגבי כל היתר - כל המסמכים, כל הפרוטוקולים החסויים, הכל יהיה גלוי, הכל יפורסם. כמובן שיש עניינים של צנעת הפרט, לגביהם עיצבנו את הדרך על-מנת למצוא את האיזון בין הרצון שלנו או הערך של השקיפות המוחלטת בנושא הזה ובין הערך של הפרטיות. חלק קטן יחסית מכלל החומרים הושחרו - פרטים מזהים לגבי מחלות, עניינים של רווחה. בסך הכל אפשר לומר שכל החומר, כל המסמכים, כל הפרוטוקולים יוצבו באתר גנזך המדינה. אין עדות שניתנה לוועדה שלא תפורסם, אין מסמך שהיה בפני הוועדה שלא יזכה לפרסום, למעט אותן השחרות שנדרשות. מעבר לכך, עוד הוספנו והבאנו בפני הממשלה את הדרך להביא לידיעת הציבור מסמכים שלא היו בכתב המנדט הפורמאלי שלנו - מסמכים מוועדות אחרות שלא הובאו בפני ועדת קדמי, מסמכים מארגונים ורשויות אחרות שמצויים בחזקת גנזך המדינה. ככל שהדבר תלוי בידנו, זה יפורסם.

הגנז הוביל פה מלאכה – היא החלה עוד לפני אישור הממשלה ואישור הכנסת - של סריקה ממוחשבת של כלל החומרים שהיו בחזקת הגנזך, כדי לאפשר, כשייפול הפור ותינתן ההנחיה לפרסום, להעלות אותם בדרך שמתאימה לחיים המודרניים. לא לבקש מהמשפחות לבוא ולעלעל ב-400 אלף דפים בארכיון, או לבקש מהתקשורת והציבור, אלא שניתן יהיה בשיטוט אינטרנטי מיומן להגיע לכל מה שרוצים להגיע.

בכל מה שנוגע למשימה שהוטלה עלינו הממשלה קיבלה את עמדתנו, היא אמרה את דברה, היא ממתינה לאמירתה של הכנסת. אני מאוד מזדהה, גם הבעתי את זה בפני הממשלה, עם החלטת חברת הכנסת נורית קורן להוביל מכאן ולהבא את הטיפול בנושא - בדיקות דנ"א, פרסום למשפחות, פרסום לאלה שחשים שאולי הם נמנים עם הילדים הנעלמים שגם הם יבואו וימסרו בדיקת דנ"א. יש עוד הרבה מה לעשות כדי להתקדם. זה מצב שהמדינה לוקחת אחריות. היא לא מסתפקת בפרסום כפי שיהיה מכאן ולהבא, היא פועלת להשיב את האמון של המשפחות ברשויות המדינה, בממסד, הכל כדי שהצלקת הטראומתית הזאת תגליד בבוא היום. אני מודה ליושב-ראש ולוועדה.

אתה אומר שלא רק שחשפתם, אתם גם הנגשתם את זה לציבור, למי שקשור ולמי שלא קשור.

המשפחות שיש להן רלוונטיות לכל תיק ולכל נעלם כזה, מעבר למה שכל הציבור יראה באתר האינטרנט, יוכלו לראות את החומר שאיננו מושחר. הממשלה הקפידה שאם יש שם כזה או אחר, נתון כזה או אחר שמטעמי פרטיות לא נחשף, הוא ייחשף לכל מי שיש לו קשר ישיר או קשר באמצעות ארגונים כמו עמותת "אחים קיימים", "עמותת עמר"ם", וכל מי שלאורך הרבה מאוד שנים לא נתן לנושא הזה לגווע ולשקוע והיה מיופה הכוח של המשפחות. הוא יוכל בגנזך המדינה, כמובן בתיאום עם כל הגורמים שזה מתפקידם, לבוא ולראות יותר ממה שיכולים לראות באתר האינטרנט.

אחרי שכבר נחשפת לדברים, האם אתה חושב שיש איזה קצה חוט, איזה בסיס למשפחות או לאנשים שיגלו עניין בעתיד? האם בזה מסתיים התפקיד, או שיש לך איזו אמירה לגבי עוד דברים שאפשר לעשות בעניין של לקדם את החשיפה, של לקשר בין הורים לילדים, בין אחים?

זו שאלה שאני אענה עליה לא בכובעי כמי שקיבל את המנדט להמליץ על חשיפה או אי חשיפה - המנדט הזה הוגשם, הוא תם - אלא כמי שקרא את החומרים, כמי שהכיר את הנושא מנערותו כבן לעדה התימנית שהנושא הזה עורר בה תסיסה לאורך דורות, וגם כמי שבתוקף תפקידו כשר הבריאות נתן הנחיה ב-1996 לבצע פיילוט של פתיחת קברים כדי לאפשר לקיחת פרופילים גנטיים, דנ"א לממצאים שהיו באותם קברים. רק שם הבנתי עד כמה הבעיה היא בעיה, כי לא הייתה הלימה מוחלטת בין התיעוד לגבי מי שקבור באותם קברים לבין הממצאים. אני כבר אז קיבלתי עוד אנרגיה למה שהטריד את מנוחתי, וזה שיש פה דברים קשים, לא פשוטים, שאי אפשר לסתום עליהם את הגולל כמו שסוגרים על קבר ולומר עליהם קדיש.

אני חושב שהצעד שנעשה היום על ידי הממשלה והכנסת מאפשר לכל אחד, היכן שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, להתעמק. לא כולם יכולים להתעמק באוקיינוס כזה של מסמכים. אני בטוח שגם חוקרים וגם אנשי תקשורת עסקו בנושא. הם הפכו להיות מחויבים לו. ודאי הארגונים שמייצגים את המשפחות, יש סיפק בידם לאורך השבועות והחודשים הקרובים ללמוד יותר ממה שהם יודעים. למסקנה האישית הפרטית שלי נתתי ביטוי כבר בתחילת הדרך. לי קשה מאוד לקבל את ההסברים שניתנו על ידי ועדת כהן-קדמי - הסברים ארגוניים, בירוקרטיים, שמסבירים את התעלומה הזאת באופן שלא הייתי רוצה לומר שהוא מיתמם כי אני בטוח שהכוונות הטובות של האנשים שהיו בוועדה הזאת הן מוחלטות, אבל הם בהחלט נטו לקולא, הם היו בית הילל בצורה קיצונית מידי. אני לא יכול לראות כצירוף מקרים את העובדה שכל כך הרבה ילדים, בפרק זמן כל כך קצר, רובם המוחלט מבני עדה אחת, נפטרים אליבא דוועדה ואין קבר, אין גופה, אין תהליכים של תיעוד מדויק, אין הודעה לחלק מן המשפחות. גם כשהם שומעים על כך, זה מאוד בלקוניות, ללא הסברים רציניים. אני חושב שהמערכת, הממסד, המדינה, ליבם היה גס בחלק מן העולים. ההתנהלות וההתנהגות לא הייתה כזאת שמשקפת ערכים שלנו כמדינה יהודית. מה ניתן לעשות אחרי 70 שנה בהקשר המעשי הזה של מציאת האשמים? לדעתי כלום, אבל בוודאי שאי אפשר להותיר את הדברים כמו שהם, צריך להשתמש בזכות לראות את כלל החומרים כמנוף למציאת דרכים לפתרון הכאב הזה.

ההובלה שמובילה חברת הכנסת נורית קורן בקשר לדנ"א, זו פעולה שאם הממשלה תהיה ממוסדת יותר וממומנת יותר, היא יכולה להגיע להרבה יותר ממה שעכשיו בצורה וולונטרית מנסים לעשות.

ההמלצה שלי אומרת שזו תהיה פעולה פרלמנטרית, כמובן בוועדה מיוחדת לעניין הזה. הממשלה ממליצה שבראשה תעמוד חברת הכנסת נורית קורן, כי היא זאת שמרכזת אצלה את הנושא מזה זמן. זו לא חייבת להיות ועדה קבועה של הכנסת כי זה נושא שהוא נושא ממשלתי, אבל צריך כמה שיותר מהר שתוקם הוועדה הזאת, כמה שיותר מהר שיינתנו לה הכלים על ידי הכנסת. הממשלה תלווה אותה בכל דרך, תעמוד לצידה ותסייע להצלחתה.

תודה רבה, אדוני השר. אנחנו מודים על הפעילות. היו כאלה שהיו סקפטיים בהתחלת הדרך. גם אם הם חשבו שזה יהיה, הם חשבו שאולי זה יהיה חלקי, שלא יהיה מלא. הוכחת במהירות הזמן שלא עשית מריחות, שהייתה כאן חשיפה כוללת ומוחלטת.

חברת הכנסת נורית קורן, חלק מהפעילות שלך כבר השר ציין. את סחפת אותנו לעניין הזה. הוספת כאן רגש לתוך העניין.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. צריך להגיד לך תודה רבה, כי העלית בוועדה שלך את נושא הדנ"א בשלהי המאבק שלי. אני רוצה לומר תודה מיוחדת לראש הממשלה שהלך איתי יד ביד בנושא הזה והחליט למנות את השר צחי הנגבי. זה לבקשתי ולבקשת השרה איילת שקד, שגם לה אני צריכה לומר תודה על כך שהנענו את העגלה הזאת. אני רוצה לומר לצחי הנגבי, יישר כוח על כל מה שעשית, על המהירות שבדקת את החומר, נכנסת לתוכו ונתת המלצה לפתוח את כל הפרוטוקולים. זה חשוב ביותר. אני רוצה להגיד תודה לגנז, יעקב לזוביק, ולצוות שלו. אני רוצה להגיד תודה לרבקי דב"ש, שישבה ימים ולילות, דאגה לראות את כל התיקים ולפתוח את הכל, ולכל הצוות שישב ואמר לעצמו: אנחנו עושים משהו היסטורי, משהו ציבורי. הבאתם לתוצאה. אני מקווה שבעוד שעה נאשר את הצעת הממשלה, על-מנת שנפתח כמה שיותר מהר את האתר. כמה שאנחנו מתמהמהים, בציבור הולך וגדל החשש שאנחנו רוצים להסתיר. אז לא. פה אני באה ואומרת, אנחנו פותחים את הכל. סוף השנה, סוף 2016, אנחנו פותחים את הכל, אנחנו רוצים שהציבור יראה. זה רק נדבך ראשון בחשיפת האמת, יש עוד הרבה מאוד מה לעשות. אני מקדמת את הדנ"א. אני רוצה להגיד תודה לשר כחלון, שוחחתי איתו, שאמר שכל מה שיידרש הוא ייתן. הדבר הכי חשוב על סדר היום שלי מזה 5 חודשים הוא שתוקם ועדה מיוחדת בכנסת. ציפיתי להודיע שאני פותחת אותה היום, אבל לצערי זה לא מתאפשר. אני מקווה שבשבוע הקרוב אני אודיע עליה. מכאן צריך לקחת ולפתוח את כל הפרוטוקולים, להתחקות אחר כל המעשים. תודה לך, גברתי היועצת המשפטית, שעשית לנו סיכום של הפרשה בעמוד.

ועדת כהן-קדמי אמרה שיש 35 תיקי מאומצים. הייתי מאוד רוצה שה-35 מאומצים האלה ימצאו את המשפחה שלהם. כל פעם שאני עושה בדיקות דנ"א ונפגשת עם אנשים מבוגרים, הם אומרים לי: תראי, אני כבר מאוד מבוגר, אני יודע שלבן שלי או לבת שלי יש חיים אחרים. אני לא יודע אם הם רוצים לראות אותי או לא, אבל אני רוצה ללכת לעולמי אחרי שאני אדע שהבן או הבת שלי חיים. הדבר הכי חשוב ביותר לי זה שידעו שחיפשתי אחריהם כל השנים, שלא הנחתי לזה, רק אז אני אוכל ללכת לעולמי. זה הדבר החשוב, לתת את התשובות. מאז שהעליתי את זה לסדר היום הציבורי יש תלונות חדשות שצריך לטפל בהן. אני לא ישנה בלילות. אני באמת לוקחת את זה בצורה קשה, כי אני שומעת זוועות, אני שומעת סיפורים. לא מזמן שמעתי סיפור ממישהו שאמר לי שלקחו אותו לבית ילדים, אבל האימא הגיעה בדרך לא דרך לבית הילדים והוציאה אותו. היא קפצה יחד איתו מהקומה השנייה בבית הילדים. אנשים ידעו שהיא ברחה, ידעו שהיא תגיע חזרה למחנה, שאין לה מקום אחר ללכת. היא פשוט החביאה אותו בכל התקופה הזאת בתוך הבוץ. היא עטפה אותו בשמיכה בתוך הבוץ. היא החביאה אותו עד שהצליחה לצאת מהמחנה. סיפורי זוועות. מדובר על אנשים חיים שמספרים את הסיפורים האלה. זו לא הזיה, זה קרה, זה היה. יש הרבה ילדים שמספרים שהם היו, שהם חזרו. צריך לשים קץ לכל השמועות האלה. צריך סוף סוף לדעת מה קורה. אני רוצה להודות לכולם.

תודה על הדברים המרגשים. אנחנו נפנה לגברת רבקי דב"ש, ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע.

אני אציג את עקרונות החשיפה שעל פיהם פעלנו. הממשלה השתמשה בעבר בסעיף 26 לחוק ועדות חקירה. יש כאן שני דברים שלא נעשו מעולם. אחד, לחשוף את הרקע לעבודה של ועדת החקירה. במסגרת החומרים שייחשפו, ייחשפו גם חוות דעותיהם, התקצירים שהכינו החוקרים של הוועדה עבור הוועדה. לא מדובר רק בחומר הפורמאלי שהוועדה יצרה, אלא בכל חומרי הרקע, מתוך הכוונה ומתוך ההבנה שיש צורך לחשוף את מירב התמונה.

הנושא השני, שהוא תקדימי, זה שאנחנו פותחים עדויות שהיו בדלתיים סגורות. יש אנשים שהעידו בדלתיים סגורות, מתוך הבטחה שהעדות שלהם תהיה בדלתיים סגורות. זה משהו שהתלבטנו בו, הוא לא פשוט בעינינו. עמדו לנגד עינינו ההשלכות לוועדת החקירה הבאה בשני עניינים. אחד, חשיפת חומרי הרקע, ושניים, העדות בדלתיים סגורות. חלפו 20 שנה מיום שניתנו העדויות. אני מזכירה ש-3 ועדות, למעט ב-5 מקרים, קבעו שהילדים נפטרו, או שהם עלומים. באיזון בין הגנת הפרטיות לבין האינטרס הציבורי ראינו לנכון לפתוח את הדברים. אנחנו עדיין חושבים שבעידן של שקיפות, וגם לאור האינטרס הציבורי, חובה עלינו לפרסם את מרב המידע.

מה הכוונה ב"עלומים"?

יש 56 מקרים בתוך ישראל שלגביהם הוועדה לא הגיעה לתיעוד מספק. היו מקרים שבהם היה תיעוד שהילד אושפז. יש לפחות מקרה אחד שאני יכולה להעיד באופן אישי שבו אמרו שהילד שוחרר לביתו, אבל הילד לא הגיע לביתו. העלומים אלה המקרים שלא הייתה איזו אינדיקציה מה קרה עם הילד. יש 13 מקרים מהמחנה בתימן. שם המידע שהיה בידי הוועדה היה פחות, הוא נלקח בעיקר מהארכיונים של הסוכנות והג'וינט. גם לגבי יתר האנשים שנפטרו היו רמות ודאות שונות שהוועדה קבעה. יש מקרים שאמרו בוודאות שהילד נפטר, יש שאמרו בסבירות נמוכה, בסבירות גבוהה. גם פה רוצים לדעת על בסיס מה זה נקבע. אני אומר מאוד בזהירות, יש הרבה תיקים שבהם אין את התיעוד המלא עם תעודות הפטירה. חשוב מאוד להבין איך הוועדה הגיעה למסקנה שאליה היא הגיעה.

יש 3 מדרגות למתווה. המדרגה הראשונה, חומרי הליבה, חומרי הוועדה, שזה הפרוטוקולים, התיקים האישיים, חומרי הרקע שהוכנו, העבודה המינהלית. הם ייחשפו כמעט במלואם. למה אני אומרת כמעט במלואם? כי תמונות של ניתוחים לאחר המוות אנחנו לא נעלה לאינטרנט, המשפחה תוכל לבוא ולראות. כשאנחנו מדברים על פרטיות, אנחנו לא מדברים על פרטיות אנשי ממסד, אנחנו מדברים על פרטיות האנשים עצמם. השמות של אנשי ממסד לא הושחרו.

המדרגה השנייה, חומרי הגלם. צריך להבין שוועדת החקירה אספה חומרים רבים מ-48 עד 56. לדוגמה, את כל התיקים הרפואיים מבתי חולים. בגלל שאין לנו את היכולת לבוא ולראות בכל תיק רפואי אם הוא קשור או לא, ובגלל שאנחנו יודעים שיש הרבה אנשים שלא פנו לוועדה, הגענו להבנה עם משרד הבריאות ועם משרד הרווחה שאנחנו נפרסם את השם, נגיד שפלוני אלמוני אושפז בבית חולים כזה וכזה, כדי שהמשפחה תוכל לקבל את התיק הרפואי. אנחנו לא יכולים לפרסם את כל החומר הרפואי, כי יש גם אנשים מבוגרים. נאספו המון חומרים על-מנת לאפשר את עבודת הוועדה. בתחום של רווחה עשינו הפוך, כי עצם העובדה שנפרסם שם ונגיד שהוא קשור למוסד הרווחה זה כשלעצמו פגיעה.

המדרגה השלישית, נושא האימוצים. כמו שנאמר כאן, מכוח הדין אנחנו לא יכולים לפרסם מידע מזוהה על מאומצים. אנחנו רואים עין בעין עם משרד הרווחה בעניין הזה. אם הילדים העידו על עצמם שהם אומצו, הסיפור יסופר ללא הפרטים המזהים. לא נפרסם את השמות, למעט כשיש פרשה שלמה, כלומר, יש תלונה, נמצא קשר בין הורים ביולוגיים, יש מאומצים ששמם הוזכר, כולל בדוח הוועדה. במקרים האלה תהיה פנייה יזומה למאומצים, נגיד להם: אנחנו רוצים לפתוח את התיק, אנחנו צריכים לקבל את הסכמתכם. עם ההסכמה הזאת נצטרך ללכת לבית המשפט, כי זה ההליך בחוק האימוץ.

אתם תפנו לאדם שהופיע בפני הוועדה ולא ביקש לא לחשוף את שמו: אנחנו מבקשים את רשותך שזה יעלה לאתר האינטרנט?

אנחנו לא נפנה לכל אדם שבא וסיפר סיפור שהוא מאומץ. הסיפור שלו יסופר. אם מישהו יבוא ויגיד שמאוד חשוב השם, אין בעיה לפנות אליו. אנחנו פשוט ראינו שבאינטרס הציבורי השם הוא לא בהכרח חשוב, הסיפור מאוד מאוד חשוב. יש את המקרה - אני אגיד את השם, הוא הוזכר בדוח עצמו - של צילה לוין. בוועדה יש לא מעט חומר בעניינה. אנחנו לא נחשוף אותו בלי לקבל את עמדתה ובלי לפנות לבית המשפט. המדינה לא רוצה למנוע את זה, פשוט הפרוצדורה שונה מהחומרים האחרים. כמעט ואין תיקי אימוץ. זה לא שצולמו תיקי האימוץ. יש מידע על אימוצים. יש אנשים שהעידו ואמרו: אני מכיר מאומץ, אני עצמי מאומץ. יש מקרים ספורים של תיקי אימוץ. במקרה של אימוצים הסיפורים יסופרו. כשאנחנו חושבים שהסיפור השלם צריך להיות מפורסם, או שיש מספיק מידע בתקשורת ולכן למחוק את השם לא יעזור, אנחנו נעשה פנייה יזומה, נבקש את האישור ונפנה לבית משפט. במקום שאנחנו לא חשבנו ויש אינטרס, נשקול גם שם. אני חושבת שתהיה תמימות דעים על כך שכנראה השם פחות חשוב מהסיפור.

יש שתי הצעות חוק שהגשתי. הצעת החוק שמדברת על להחריג את חוק אימוץ ילדים מ-1935-1965 נועדה כדי שלא נצטרך לעבור דרך בית משפט. אני מאוד מקווה לקדם את ההצעה הזאת. אני גם מקדמת הצעת חוק שתיתן חיסיון לכל אדם שיש לו מידע בנושא, בפרשה - אני מקבלת פידבקים כאלה - שיבוא וייתן עדות.

רבקי, ממך הייתי רוצה לפנות למאומצים ולבקש מהם, במידה והם ירצו, לתת בדיקות דנ"א, הכל כדי שנוכל להתקדם באנשים האלה. רק אתם יכולים לפנות.

למעט 5 מקרים, ברוב המקרים יש לנו סיפור של מישהו שמספר שהוא מאומץ. לא יודעים לקשר. יש מקרים שמישהו אומר: אני יודע שאני מאומץ, את זה ההורים המאמצים שלי סיפרו, אבל אין תיק אימוץ.

זה מדליק אצלי נורה אדומה.

כאן נכנס הנושא של הדנ"א.

אני רוצה להודות לכל הארגונים שפעלו מאז קום המדינה. אני רוצה להודות לעמותת "אחים וקיימים" שהולכים איתי יד ביד.

אני מודה לעורכת הדין דב"ש על הדברים ועל כל העבודה המשותפת שהייתה והשיגה את מרב העקרונות של מתווה החשיפה. האיזון העיקרי שעשינו כל הזמן הוא בין הצורך בהגנה על זכות הפרטיות להגנה על האינטרס הציבורי המאוד ברור וחשוב שדובר עליו רבות. התקדימיות של הפתיחה, מעבר לדברים שנאמרו על ידי עורכת הדין דב"ש, הוא בפתיחה של מידע פרטי אחר וחומרים אחרים שניתנו לארכיון המדינה שלא קשורים לנושא הזה ולא היו נפתחים אלמלא העניין הזה. על רקע ההבנה של האינטרס הציבורי המאוד קונקרטי ומאוד ברור, חשבנו שיש לעשות איזון אחר ולפתוח גם מידע שלא קשור.

נושא של אימוצים נדון, אני לא אכנס אליו שוב. החומר ברובו כולל מידע רפואי. עבודת הוועדה כללה איסוף של מידע מארכיונים, איסוף מידע שהיה בידי ארגונים שונים - בתי חולים, רשויות מקומיות שעסקו בנושא, בתי יולדות, מחנות עולים, מעברות, חברה קדישא, רשימות קבורה וכו'. המידע הזה הצטבר בחומר של הוועדה שהופקד בארכיון. אנחנו מדברים על כ-3600 תיקים. תיקים יכולים לנוע בין דפים בודדים למאות דפים. כמו שצוין, יש קרוב לחצי מיליון דפים שנסרקו ונבדקו. ההיקף הוא מאוד גדול, הוא כולל חומרים מסוגים שונים.

הנושא של מידע רפואי הוא חלק ניכר מהחומר, אבל לא כולו. כמו שכבר נאמר, יש חומר שהוא חומר הליבה, שזה תיקים אישיים של נעדרים שהוועדה בדקה. יש המון חומרי גלם. בתוך אותו חומר רפואי - רשימות של חולים, רשימות של יולדות, המידע לא כולל בהכרח מידע שנוגע רק לגבי המקרים שנדונו על ידי הוועדה או הוועדות השונות, הוא כולל מידע שנוגע לכל מי שבמקרה או לא במקרה אושפז, טופל, נולד.

הוועדה בדקה בין השנים 48 ל-54. הוועדה ביקשה את הנתונים שיש במדינת ישראל לגבי כל מי שנולד בשנים האלו, מי שנפטר בשנים האלו, מי שאושפז בשנים האלו. יש כאן מאסה של נתונים. 99.9% מהנתונים לא אמורים להיות רלוונטיים לסיפור ילדי וילדות תימן. מדובר בחומר שאנחנו הולכים עכשיו לחשוף אותו. יש רגישות מובהקת בנוגע לנתונים שקשורים באנשים שבכלל לא קשורים לפרשה.

אם ילד אושפז בשנות ה-50 בבית חולים אסף הרופא, הוא אמור להיחשף עכשיו?

אנחנו שומרים על זכויותיו של אותו ילד, היום הוא בן 70. אם בגיל 3 הייתה לא אפילפסיה, אנחנו משחירים את שמו או את המחלה.

ההחלטה הייתה לשמור על פרטיותם של אותם אנשים. בדרך כלל מדובר על יומן אשפוז, על יומן חדר מיון עם שמותיהם של האנשים. לפעמים יש מידע של כתובת, תאריך לידה, שמות הורים וכו'. מידע כזה שעשוי להביא לזיהוי של אותו ילד על ידי קרוביו יישאר גלוי, כדי לאפשר למשפחה להגיע למידע. כל המידע הרפואי הנוסף שמופיע שם – הדיאגנוזה הרפואית, הטיפול שניתן ודברים כאלה, יושחר. זה מידע שחשיפתו פוגעת בפרטיותו של האדם. מי שמאתר את עצמו או את משפחתו בשמות, יוכל לבוא ולראות את מה שהציבור לא יראה.

עצם האשפוז יהיה ידוע.

חשבנו שאם אדם היה מאושפז לפני 70 שנה כי הוא היה מצונן, אין בעיה של פרטיות.

זו תרומה למען החשיפה. זה צעד נועז. זה לא ברור מאליו שעושים דבר כזה.

בסיטואציה אחרת הרשימות האלו לא היו מתפרסמות בכלל.

יש משהו שקשור למחלות נפש בתוך האשפוזים?

מידע כזה הוסתר. פורסמו רק השמות.

לא לקחו תיקים רפואיים ממחלקה אונקולוגית, לקחו ממחלקות ילדים. לא לקחו ממחלקה פסיכיאטרית. ככל שהיה ילד ובתוך הדיאגנוזה שלו היה כתוב שהוא סובל ממחלה פסיכיאטרית, זה דבר שקיים. הוא לא יפורסם. אין זיהוי על כך שהוא אושפז במחלקה פסיכיאטרית. לא נאספו חומרים ממחלקות פסיכיאטריות. יכול להיות שבגיליון רפואי של מישהו כתוב משהו כזה, אבל זה לא נחשף.

יכול להיות שהיו אז בתי חולים רפואיים שנהפכו - -

בית חולים איתנים, שאנחנו יודעים שהיום הוא בית חולים פסיכיאטרי, שימש אז כבית חולים לכל דבר. לא נלקח מידע מבתי חולים פסיכיאטריים.

בנושא של מידע בענייני רווחה עשינו מהלך הפוך. עצם הידיעה שבן אדם נמצא במוסד כזה או אחר זו פגיעה גדולה מידי בפרטיותו, לכן לגביו פורסם הסיפור, לא השם ופרטים מזהים אחרים. .

נניח שהוועדה ידעה על כאלה שנפטרו. האם המשפחה תוכל לדעת איפה הם קבורים?

למי שנדון בוועדה יש תיק מסודר. כל המידע לגביו נמצא שם. הוועדה העריכה כ-500 מקרים שלא פנו אליה. מידע על נפטרים מפורסם במלואו, גם אם אנחנו לא יודעים לשייך אותו, כי הפגיעה בפרטיות של נפטרים היא אחרת.

יש מידע אחר שלא נכנס בתוך מידע רפואי או רווחה. יכול שבתוך המסמכים והחומרים של הוועדה נכנס מידע אחר שיש בו פגיעה בפרטיות. אני ראיתי משהו שנכנס לגמרי בטעות, הוא לא קשור בכלל לעבודת ועדת קדמי, הוא קשור למשהו משמעתי על שופט כלשהו. הוא במקרה השתרבב לתוך תיקי הוועדה. בוודאי אין עניין לציבור במקרה הזה. יש גם מידע שיש בו עניין לציבור, אבל הפגיעה בפרטיות עולה על העניין הציבורי.

האם יש אפשרות למי שרוצה לחשוף יותר, או למי שרוצה לשאול מידע שלא חשפתם אותו? האם יש תהליך של בירור?

זה נועד לקרובי משפחה שרואים את השם ורוצים לראות את התיק הרפואי כדי לדעת מה היה מהלך המחלה, לראות אם זה קביל עליהם או לא.

קרובי משפחה אני מבין, אבל מה לגבי אחד שחושב שהוא קרוב משפחה ורוצה לראות אם השם הזה הוא השם של אבא שלו, של הבן שלו?

קשה לי לראות תרחיש שזה קורה.

זה יותר למשפחה, לא למאומץ.

לא. זה יכול להיות למאומץ ולבן המשפחה. אם יש מידע שהוא חושב שקשור אליו והוא יגיד: אני רואה את הילד שנולד בתאריך מסוים, יש לו מחלה שלי יש אותה, אז נקבל, אבל אם הוא יגיד אמירה בסגנון של "נראה לי ש..", יהיה לנו קשה. זה הכל תלוי ביכולת להראות את הקשר. במובן הזה ננסה לסייע כמה שאפשר. אמירה בעלמא לא תאפשר.

כשהאדם מאוד מאוד רוצה, הוא חוקר, הוא יכול לדעת מאיפה נבעה הטעות בשם. איך אחד שכרגע לא מוגדר כבן משפחה ורוצה יותר פרטים יוכל לקבל אותם?

אנחנו מודעים לזה. זה לא הכרח יהיה תהליך פשוט.

כשיש רצון טוב, אפשר לעשות. זה המסר שנראה וצף.

אנחנו עשינו פה מעשה תקדימי, אנחנו פתחנו את החומר ברמה שלא נעשתה קודם בארץ. ניסינו לאזן בין אינטרס הציבור והחשיבות ההיסטורית, לבין השמירה על הפרטיות. הגענו למתווה שמונח לפניכם. זה המיצוי הטוב ביותר של מה שאנחנו חשבנו בחדר שאפשר להגיע. היה ויתברר, לאחר שנפתח את החומר, שפספסנו, שהציבור רוצה אחרת, אז החומר לא מושמד, הוא קיים. אנחנו הערכנו שזה המשקל של האינטרס הציבורי. אם יבוא הציבור ויגיד: הייתם צריכים להעריך אותנו אחרת, נראה מה עושים.

אני אלך רגע לנושא של השמות. אנחנו בנינו על גב החומר שכבה עבה של מילות מפתח משוכללות. תפקידן הוא לעזור לציבור שאיננו מיומן בחיפוש בחומר ארכיוני למצוא את מה שהוא רוצה. יש שם נושא שנקרא שיבוש שמות, משהו כזה. כל אחד מעובדי הארכיון שעבר על התיקים כדי לעשות חשיפה ונתקל בהתלבטות אם השם הוא אותו שם או לא אותו שם, סימן את אותו תיק. אחד מהחיפושים שאפשר לעשות על החומר זה בנושא של שיבושי שמות, כך גם בהרבה מאוד נושאים אחרים.

עשינו את העבודה, אנחנו ממתינים לאישור מכם. היה ותאשרו היום, בעוד פחות משבוע החומר יהיה פתוח. עשינו כמעט את כל העבודה, נשארו כמה דברים טכניים קטנים. אנחנו בתחילת שבוע הבא מקווים לפתוח את החומר. הציבור ישפוט.

אני מבין מתוך דבריך שמנוע החיפוש יהיה מאוד משוכלל, לא יהיה צריך לעבור על כל הפרוטוקולים.

אני מעריך שעסקו בדבר הזה כ-30 אנשים. זה כולל אותי, כי גם אני רציתי להבין מה אנחנו עושים. עסקו בזה כ-30 אנשים במשך כמה חודשים. זה הרבה עבודה. התייחסנו לכל מסמך ומסמך, לכל עמוד ועמוד. באתר שיעלה הכנו סרטון הדרכה של 3,4 דקות. הוא מסביר שיטות שונות שלפיהן אפשר לחפש. השתדלנו. אם הצלחנו או לא, הציבור ישפוט.

מעולם, ככל הידוע לי, לא פורסמו במדינת ישראל חומרים בהקשרים של ועדות חקירה ממלכתיות, למעט פרוטוקולים. כשהחליטו לחשוף את ועדת אגרנט, פורסמו הפרוטוקולים, פורסם דוח כזה וכזה. פה הפרוטוקולים הם חלק מאוד מאוד קטן מכלל החומר. נדמה לי שיש לא יותר מ-1000 דפים. יש כמעט 500 אלף דפים מכל החומרים הנלווים, מכל התחקירים הפנימים של חוקרי הוועדה לפני ישיבות הוועדה. אני בטוח שהוועדה עצמה לא עברה על כל החומרים. זה לא טבעי ש-3 שופטים יקראו את היקף החומר הזה. הכל היום יהיה שקוף לכל אחד. זה באמת תקדים דרמטי.

זו חשיפה שהיא באמת תקדימית. הוועדה לא יכלה להתעמק בכל החומרים.

החשיפה תיתן את האפשרות לחקור.

כשאדם רוצה משהו לעצמו, כשהוא מתמקד במשהו מסוים, הוא יכול להגיע להרבה יותר. זה אחד המסרים המרכזיים בבקשה לאישור הצו. ד"ר רפי שובלי, הרבה מעריכים אותך ומחמיאים לך על העבודה הרבה שאתה עושה בעניין הזה. היום אתה מרוצה? זה יום בשורה?

אני מקווה שכן. בעמותה שלנו יש את כל 3 הרבדים ההיסטוריים של המאבק. העבודה היא של כולם, לא שלם אדם אחד או משהו כזה. כשריכזנו את כל הארגונים והכוחות המקצועיים שחברים אצלנו לפני קצת למעלה משנה, המטרה שלנו הייתה להביא את פרשת ילדי תימן לפתרון שיניח את דעתנו. החלטנו אז, בישיבה שגם חברת הכנסת קורן נכחה בה, שהמטרה הראשונה תהיה חשיפת חומרי החקירה. אנחנו מרוצים שהמטרה הזאת הושגה במידה רבה. אני גם שותף לדעה שהיא הושגה יותר מהר ממה שחשבנו שהדברים יקרו. בפגישה של נציגנו עם ראש הממשלה התרשמנו שהוא תומך בחשיפה. תמכנו במינוי של השר הנגבי, יש לו רקורד טוב מאוד בפרשה גם לפני כן. הוא הזכיר את פרשת פתיחת הקברים כשהוא היה שר הבריאות. בכל הפגישות שהיו לנו איתו התרשמנו שהגישה היא עניינית, שיש רצון להגיד לנו כן לכל הבקשות שלנו. בפגישות שלנו עם הגנז, עם רבקי דב"ש ועם כל מי שנפגשנו איתו, ההתרשמות הייתה שהגישה היא עניינית. אנחנו עניינים. מי שירצה להיות ענייני, ואני מניח שזה המצב כרגע, ימצא בנו שותפים לכל מה שצריך לעשות. המבחן יהיה בביצוע. אנחנו מחכים להתרשם ולראות.

אני רוצה להגיד כמה מילים על ההחלטה עצמה. אנחנו לא מחכים לארכיון הזה דווקא. אנחנו אוספים חומרים כבר תקופה ארוכה. אני אומר את זה עוד לפני שראינו את חומרי החקירה במלואם. יש חומרים שנמצאים במקומות אחרים ומצביעים על העניין הזה. אנחנו חושבים שמה שנראה בחומרי החקירה ישלים לנו את התמונה. צריך לזכור שחומרי החקירה האלה אלה חומרי חקירה של 3 ועדות שלשיטתנו היו ועדות טיוח. הן לא בדיוק חיפשו צדק או אמת בעניין הזה.

לגבי העניין של הוועדה והכלי המשפטי. מה שבדרך כלל ועדת חקירה עושה, וגם במקרה הזה, זה הופכת קונפליקט ערכי לקונפליקט של נוהלים. הכלי הזה הוא לא בדיוק היה הכלי המוצלח. העניין המשפטי יכול להיות חלק מהפתרון, הוא בוודאי לא יכול להוביל אותו. אני חושב שהפוליטיקה צריכה להוביל את הפתרון. נדמה לי שהישיבה הזאת מוכיחה את הדבר הזה. ההחלטה לחשוף את חומרי החקירה הייתה החלטה פוליטית. אם היינו צריכים להתעסק בחומרים משפטיים זה רק היה מסבך את העניינים. אני שותף לדעה שצריך להחריג את פרשת ילדי תימן בכל שינויי החקיקה. גם את חוק הארכיונים צריך לשנות, לא רק את החוקים שציינה חברת הכנסת קורן. החוק לא מתאים למצב היום. גם שם אולי צריך להתייחס לפרשה. דיברו כאן על תקדימים. אני חושב שהפרשה הזאת לא דומה בעוצמה שלה לאף ועדת חקירה אחרת, לכן התקדימים האלה היו מתבקשים. אני שמח שהדבר הזה הובן.

אני חושב שהחשיפה היא לא סוף פסוק. המטרה הסופית שלנו היא הכרה ממלכתית שתניח את דעתנו ותיתן פתרון פרטני לכל משפחה. הוזכר כאן העניין של הקברים. אני שוב מתחבר לעניין המשפטי. יש הליך משפטי אחד שמתנהל במסגרת העמותה שלנו לפתיחת קבר של ילד ובדיקת דנ"א. משרד המשפטים מתנגד לפתוח את הקבר בטענות מטענות שונות. אנחנו קוראים למשרד המשפטים ולפרקליטות לשנות את עמדתו בסוגיה הזאת. אני רוצה להזכיר שלמאות ילדים, אני לא זוכר כרגע את המספר, אולי אפילו לרובם, אין בכלל קבר שהוועדה הגיעה אליו. במקרה של קבר מסוים בבית העלמין שייח' באדר, כשהגענו לחברה קדישא בעקבות זה שהוועדה נתנה קבר מדויק עם שורה ומספר, הילד בכלל לא הופיע בספר הקבורה המקורי. בדקנו לפי אל"ף בי"ת, לפי כל אינדקס שתרצו. הוא לא מופיע בספר הקבורה, למרות שהוועדה כותבת באופן מדויק. הגענו למקום המדויק שהוועדה ציינה ששם הילד הזה קבור, אבל קבור שם בן אדם מבוגר עם שם אחר.

אולי חשיפת החומר תראה מה הביא את הוועדה להחליט שזה המקום שלו.

יכול להיות שצריך להגיש הצעת חוק בנושא של הקבורה.

חשיפת חומרי החקירה היא התחלה של משהו, בוודאי לא סוף של שום דבר. הקוריוז הוא שבית העלמין הזה גובל בבית המשפט העליון.

הוא גובל גם בכנסת.

אבחנות רפואיות של ילדים פורסמו בדוח, הן חולקו לעיתונאים. קביעות המוות בתיקים, לפחות לפי הדוח, לא עומדות בחלק מהמקרים בקריטריונים משפטיים והלכתיים.

אתה קראת ל-3 הוועדות ועדות טיוח, אבל אני מתרשם, אני מקווה שגם אתה, שההליך הזה היה כן שקוף, לא טיוח, עם רצון ולב חפץ לעשות את המקסימום האפשרי. כפי שאמרו כאן, אם יש דברים שנראה שנעשו לא נכון, אנחנו נעשה עוד תהליך. מבחינתם הם ראו את התהליך הזה כמקסימום שאפשר לעשות בנתונים, באפשרויות ובמגבלות שיש.

צו ועדת חקירה (יתר עיון בחומרי ועדת חקירה), התשע"ז-2016

בתוקף סמכותי לפי סעיף 26(ב) לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה,

הגדרות

בצו זה –

"ועדת החקירה" – ועדת החקירה הממלכתית בעניין פרשת היעלמותם של ילדים מבין עולי תימן

בשנים 1948 עד 1954;

"חומרים של ועדת החקירה" – כל אלה:

הפרוטוקולים החסויים של ועדת החקירה ובכללם כל חומר מחומרי הועדה שצורף לפרוטוקולים אלה;

חומר ראיות כמשמעו בסעיף 15 לחוק;

דבר מתוך דיון של ועדת החקירה שנערך בדלתיים סגורות;

"בן משפחה" – כהגדרתו בתקנה 9(ד) לתקנות הארכיונים (עיון בחומר ארכיוני המופקד בגנזך),

תש"ע-2010;

אנחנו בכוונה לא כתבנו את ההגדרה עצמה בצו, מאחר שלא רצינו שיהיו שתי הגדרות שונות - אחת לפי תקנות הארכיונים, אחת לפי הצו. אנחנו כן חושבים, ואני חושבת שגם הצוות של רבקי דב"ש ונעמי אלדובי חושבים כך, שההגדרה של בן משפחה בתקנות הארכיונים היא הגדרה מצומצמת, אולי מצומצמת מידי, בטח בנסיבות הנוכחיות. אני מבינה מהם שהם מתכוונים לתקן את ההגדרה, לכן השארנו את ההגדרה בצורה שמפנה לתקנות הארכיונים, כדי שברגע שזה יתוקן בתקנות הארכיונים, זה יוחל גם בענייננו.

איזה תהליך זה? אתם רוצים להרחיב את זה רק לצורך הפרשה הזאת, או באופן כללי?

באופן כללי.

אם יהיה תיקון של ההגדרה בתקנות הארכיונים, כמובן שהוא יהיה כללי לשאר העניינים שנמצאים בארכיון. כרגע אין עוד הצעה.

זה תהליך ארוך אצלכם?

תיקון של תקנות לא אמור להיות תהליך ארוך.

זה צריך להגיע לכנסת?

לא. זה מצריך את חתימת השר הממונה, שזה ראש הממשלה.

"התנגדות", של בן משפחה – הודעה של בן משפחה, בכתב או בע"פ, בין שניתנה בזמן דיוני הוועדה

ובין שניתנה אחריהם;

"עלום" – ילד שהוגשה תלונה בגין היעלמותו ושהוועדה לא מצאה עדות מספקת להכרזתו כנפטר

או לאימוצו.

עיון ופרסום מותר

העיון בחומרים של ועדת החקירה ופרסומם מותר, וזאת בכפוף לכללים אלה:

מידע בדבר אימוץ – יפורסם ללא פרטים העשויים להביא לזיהוי המאומצים, המאמצים או ההורים הביולוגיים; מידע בדבר מאומצים שנמצא קשר בין אימוצם לבין תלונה להעלמות ילד וכן מידע בדבר מאומצים שהוגשה תלונה בעניינים לוועדה ושפרסום בתקשורת בעניינים נמצא בחומרי הוועדה – יפורסם בכפוף לאישור בית המשפט לפי חוק אימוץ ילדים, התשמ"א-1981;

זה לא אמור להתפרסם גם עכשיו.

יפורסמו הסיפורים, לא השמות או המידע שיכול לעשות את הזיהוי הסופי.

למה אנחנו כותבים את הסעיף הזה? במידה ומישהו יגיע בתוך החשיפה שלכם לחומר של אימוץ, אסור יהיה לפרסם את זה. אם הוא יקבל בתור בן משפחה חומר נוסף, יהיה אסור לפרסם את זה.

האיסור הוא מכוח חוק אימוץ ילדים.

האיסור הוא עלינו.

אנחנו מבהירים כאן מה ניתן. מותר לפרסם את החומרים שאינם יוצרים זיהוי.

חוק אימוץ ילדים אוסר, יתקנו אותי חברותיי ממשרד הרווחה, על פרסום של מידע על אימוץ. הסיפורים עצמם יפורסמו. מדובר פה על הזיהוי. הזיהוי לא יפורסם.

הזיהוי שאסור, אסור גם היום, לאו דווקא בצו הזה. אתם מחדדים את זה. אם בן משפחה קיבל מידע נוסף שלא מופיע בפני הציבור, יש עליו איסור לפרסם?

איסור הפרסום הוא עלינו.

המתווה הזה מתאר את שיטת העבודה שעבדנו בה. הוא בא להסדיר את מה אנחנו פותחים ולא פותחים. אם יבוא חוקר מאוד מיומן וימצא שם משהו, הוא יכול להגיד.

הוא לא יכול לפרסם את הכל.

גם אם בן המשפחה רוצה לקבל את תיק האימוץ שנמצא בחומרים בארכיון, הוא לא יוכל לקבל את זה לפי הצו. הוא בעצמו יצטרך ללכת לבית משפט, כי חוק אימוץ ילדים גובר על חוק ועדות חקירה.

האם חומר אחר שנחשף מותר לפרסם? אתם כותבים בצו שאסור לפרסם את זה?

אנחנו לא צריכים לכתוב בצו. החוק גובר על הצו. החוק אומר שאסור לו לפרסם.

גם לא בנושא של אימוץ?

ככל שיש פגיעה בפרטיות.

לפי הדוח של הוועדה אף ילד לא אומץ, זה או שהוא מת, או שלא נודע מקום קבורתו. מה העניין פה של חוק האימוץ?

יש שתי ילדות בוועדת בהלול-מינקובסקי שאיתרו אותן כמאומצות. יש מקרה אחד בוועדת כהן-קדמי שיש ספק לגבי שאלת האימוץ. יש מידע על אימוצים, לאו דווקא על תיקי האימוץ. לדוגמה, ילד שבא ואומר: ההורים שלי סיפרו לי שאני מאומץ, אבל לא מצאתי תיק אימוץ. הסיפור של אותו ילד יסופר, רק לא יפורסם השם שלו. את צודקת, אין לנו כמעט תיק שהוא שלם.

המסקנות של דוח הוועדה הן שהילדים של אותן משפחות מתו. יש 69 שהם עלומים. אין שם שום הודאה באימוץ.

4 ילדים אותרו בוועדת בהלול-מינקובסקי, ילד אחד בכהן-קדמי.

אנחנו חושפים את זה. אם זה יצליח לעשות משהו לחקר האמת, אם זה יצליח לתת קצה חוט למשהו, ימים יגידו.

צריך להגיד שהילדים יכולים לפתוח את התיק, הבעיה היא המשפחה.

הילד הזה שבא הוא לא בן משפחה כרגע.

לילד אין בעיה, הבעיה היא של המשפחה.

את מה שהשחירו הוא לא יוכל לבקש לפתוח כי אולי הוא לא בן משפחה. איך הוא יוכיח שהוא בן משפחה? אם הוא יחשוב שכאן הוא צריך יותר פרטים כי זה מתאים לנתונים שלו, הוא יבוא ויבקש לחשוף יותר ממה שנחשף.

תמיד נוכל לחזור לוועדה ולשנות דברים.

במקרים של התיקים השלמים שיש קשר אנחנו באופן יזום פונים למאומצים, מבקשים את הסכמתם. זה בדיוק מהמקום שאנחנו רוצים לחשוף. חוק האימוץ דורש מאיתנו לעשות מתווה אחר.

כאשר החומר ייפתח הדיונים התיאורטיים האלה לא יהיו תיאורטיים, הם יהיו מעשיים. אם יבוא אדם קונקרטי ויגיד על התיק הקונקרטי: אני רוצה לדעת מה שיש פה, אז אם הוא קרוב משפחה, קל יהיה לנו להראות, אם הוא לא קרוב משפחה, לפחות אנחנו נדע מי רוצה לראות מה. כרגע אנחנו לא יודעים.

אני מבקש משהו שאולי הוא ברור מאליו. המשאים ומתנים האלה צריכים להיות מתועדים אצלכם. אם הכנסת תראה שלא הצלחתם לקחת את המקרים שהגיעו לפניכם בגלל מגבלות הצו, היא תרצה לשנות את הצו לפי הבקשות שהיו. אני חושב שזה יכול לתת את ההשלמה של העניין.

מידע על טיפול רפואי – יפורסמו פרטים מזהים של מטופל העשויים להיות נדרשים,

ובכלל זאת מקום, מועד ומשך טיפול או אשפוז של מטופל; ואולם, לא יפורסם מידע

רפואי או מידע אחר העשוי להוביל למידע רפואי;

מידע בענייני רווחה – שמות וכן פרטים שעשויים להביא לזיהוי במסמכים מתחום הרווחה לא יפורסמו, אלא בהסכמת מי שהמידע אודותיו ואם נפטר – בהסכמת בן משפחה, ובלבד שלא התקבלה התנגדות של בן משפחה אחר;

על אף האמור בפסקת משנה (2) ו-(3) מידע ובכלל זה, מידע רפואי ומידע על ענייני רווחה המצוי בתיק של "עלום" – יפורסם, למעט אם התקבלה התנגדת של בן משפחה לפרסום;

על אף האמור בפסקת משנה (2) ו-(3) מידע, ובכלל זה, מידע רפואי ומידע על ענייני רווחה בדבר אנשים שידוע כי נפטרו או שהוועדה קבעה כי נפטרו – יפורסם, ובכלל זאת דוח נתיחה לאחר המוות ומסקנותיו, אך למעט פירוט הממצאים הרפואיים המצוינים בו, פירוט הנתיחה ותמונות מתוכו, ולמעט אם התקבלה התנגדות של בן משפחה לפרסום המידע;

מה אם בן משפחה ירצה?

הוא יוכל לפנות ולראות.

הוא צריך להגיש בקשה מסודרת?

זה יפורסם באתר. יש טופס שהכנו לגבי קרוב משפחה. יש דף הסבר שאמור להקל.

זה צריך ללכת לאיזו שהיא ועדה?

יש צוות בארכיון שמכיר את העניין ומוכן לסיפור הזה. כל בקשה תיבחן. גם בהקשר הזה אנחנו עושים כל מה שאפשר על-מנת להקל על הגישה , על הפנייה. יכולה להיות גם פנייה באי-מייל. אנחנו עושים את כל מה שניתן על מנת להרחיב את מעגל הפונים האפשריים.

אם תשנו את ההגדרה של בן משפחה, תוכלו לצמצם את ההגדרה של התנגדות.

אפשר להגדיר הגדרה מצומצמת יותר לעניין התנגדות. אם הוועדה תחליט עכשיו, נוכל להכניס כאן מי יכול להתנגד. זה לא בהכרח חייב להיות בן משפחה.

לפי ההגדרה הראשונה. זאת הגדרה מצומצמת יותר.

אפשר לכתוב בן משפחה מדרגה ראשונה.

בסדר גמור.

מידע אחר שיש בו פגיעה בפרטיות – מידע שאין בו עניין ציבורי, או שהפגיעה בפרטיות שבפרסומו עולה על העניין הציבורי שבפרסום – לא יפורסם;

יש בתוך התיקים של עובדי הוועדה את השעות הנוספות שהם קיבלו, את הטבות השכר. אין לזה שום קשר לפרשת היעלמות ילדי תימן. גם במקרה הזה אנחנו לא מעלימים את התיק, התיק נמצא, אנחנו רק אומרים שזה מה שיש בו.

כשאתה אומר "אין בו עניין ציבורי", מי קובע את זה?

אלה שעסקו בדבר.

יש מתווה יותר מפורט מהצו שכבר היום נמצא באתר של ארכיון המדינה, שבו פורטו כל מיני שאלות וסוגיות שעלו תוך כדי עבודת החשיפה.

אם היה דיון בעניין מסוים, זה יפורסם?

מעבר לצו הזה, שזו הפרוצדורה שנקבעה לפי ועדות חקירה, שתי הוועדות האחרות הולכות להיחשף באותו מתווה מתוך חוק הארכיונים.

מחקרים וספרים שהוגשו לוועדה –

יועמדו לעיון הציבור בארכיון המדינה;

יפורסמו באתר האינטרנט של ארכיון המדינה, בכפוף לאמור בחוק זכויות יוצרים, התשס"ח-2007;

רשימת המחקרים והספרים שהוגשו לוועדת החקירה ומחבריהם יפורסמו באתר האינטרנט של ארכיון המדינה;

חומר שנאסף מרשות חקירה - יפורסם, אם אין מניעה מכוח דין לפרסום המידע, לאחר היוועצות עם רשות החקירה;

מידע שגילויו עלול לפגוע בביטחון המדינה – יפורסם בכפוף להסכמת הגורם המוסמך.

למרות האמור בסעיף 2 לצו, בן משפחה של מי שהוגשה תלונה בעניינו לוועדת החקירה או שהמשפחה סבורה שנעלם בשנים שלגביהן פעלה הוועדה, או מי מטעמם יורשה לעיין גם במידע שלא פורסם, העשוי להיות קשור לבן משפחתו, למעט חומרים אודות אימוץ, כאמור בפסקת משנה (1) ולמעט מידע כאמור בפסקת משנה 2(9).

לא רק מי שהוגשה תלונה בעניינו, אלא גם - -

אפשר שמי שסבור או משפחתו סבורה.

צריך שזה יהיה רחב. המידע הביטחוני הוא מידע שנוגע לעובדי הגורמים הביטחוניים. אנחנו מבקשים למחוק את הסיפא בסעיף 3, זו קבוצה ריקה. זה עלול לעורר חשד שיש מידע ביטחוני שנוגע לבן משפחה.

אין כזה מידע. אנחנו מוחקים מהמילה "ולמעט".

נניח שאחד יודע שהוא מאומץ והוא מנסה בעצמו לחקור על-מנת להגיע להורים שלו. אם אנחנו מדברים על מידע שלא פורסם, זה יכול להיות מידע רפואי. איך נאפשר לו את זה?

אני לא חושבת שיש בעיה, כי ככל שהוא לא יודע מה היה השם הביולוגי שלו, הוא בעצם מבקש שנפתח את כל התיקים הרפואיים. זה לא משהו שנוכל לעשות.

נניח שהוא יודע את תאריך הלידה.

ככל שהוא יגיד: זה תאריך הלידה, אנחנו כן נמסור לו את המידע.

יכול להיות בן משפחה שרוצה לחשוף איזה תיק רפואי.

זה תלוי במרב האינדיקציות. הכל תלוי אם הוא בא ואומר: נראה לי, או שהוא בא ואומר: אני יודע. זה נורא תלוי בנסיבות. נצטרך לראות את המקרים, כמו שאמר יעקב. חשוב להגיד שיש זכות לקבל מידע גם אם הוא לא נמצא בארכיון. עדיין ילד יכול לבוא למשרד הרווחה, להגיד: נראה לי שיש עלי תיק אימוץ, והוא יקבל את המידע. כדי להקל על הנושא, ריכזנו את כל המידע שיכול להיות ממשרד הרווחה, ממשרד הפנים, משירותי הדת ומבתי החולים. יש מידע שלא נאסף על ידי הוועדות.

השאלה אם יש אפשרות להרחיב את הסמכות. האם אנחנו יכולים לתת את האפשרות, את הסמכות, במידה ומתרשמים שיש איזו זיקה או משהו, לחשוף יותר חומרים? אני רוצה לתת יותר מזה. בסוף אתם תרצו, אבל הצו יגביל אתכם.

אני חושבת שלזה בדיוק הייתה הכוונה בכך שהסיפור לא נגמר.

אני לא רוצה שתבואו לפה עם תיקון חדש. אני רוצה לתת לכם היום את האפשרות החוקית לחשוף יותר מידע.

אין לנו התנגדות, רק הניסוח - -

את הניסוח נסגור אחר כך.

חומר שפרסומו הותר יפורסם בתוך 45 ימים מיום מתן צו זה.

הייתי רושמת 30 ימים במקום 45 ימים. אתה ממילא מתכוון יותר מוקדם.

זה לא מהיום, זה מיום החתימה.

30 ימים אחרי החתימה. מי בעד צו ועדות חקירה (היתר עיון בחומרי ועדת חקירה), התשע"ז, 2016, עם התיקונים ותיקוני הנוסח שאנחנו מסמיכים את הייעוץ המשפטי לעשות?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

צו ועדות חקירה (היתר עיון בחומרי ועדת חקירה), התשע"ז-2016, אושר.

אני מודה לכם על השירות שעשיתם ועוד תעשו.

המבחן של הצו הזה הוא מבחן התוצאה. יש כאן אמירה, יש כאן רצון טוב. מדובר בשינוי תפישה. דיברנו בהתחלה עם הממשלה שלא הייתה בעניין הזה. נעשו צעדים גם באמירה הזאת שלא מסתירים שום דבר. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.