הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדת משנה של ועדת הפנים והגנת הסביבהלשרותי כבאות והצלה

יום שלישי, י"ב בטבת התשע"ז (10 בינואר 2017), שעה 11:30

חסמי כבאות והצלה בפרויקטי התחדשות עירונית

חברי הוועדה: נאוה בוקר – היו"ר

יוליה מלינובסקי

חמד עמאר

חיים תמם - ראש אגף בטיחות אש וחקירות, כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

קרן גלאון - סגנית יועץ משפטי כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

אבישי לדאני - ראש ענף תכנון כלכלי, המשרד לביטחון פנים

רון קולקה - יועץ משפטי באגף בטיחות אש, המשרד לביטחון פנים

רונן מכטייב - מפקח תחנת חולון כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

דרור ישראל לוינגר - עורך דין, מנהל אגף תקנות, מינהל התכנון, משרד האוצר

חגי דביר - אדריכל, מינהל התכנון, משרד האוצר

דן רוטשילד - אדריכל, מנהל תחום חקיקה ותקינה, משרד הבינוי והשיכון

נועה זרמון ברנט - מנהלת תחום תכניות לחיזוק מבנים, משרד הבינוי והשיכון

אמיר הלר - עורך דין, משנה למנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

יוסי אוחנה - עורך דין, יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

דני גולדברג - מהנדס, מועצה מקומית אלעד, איגוד מהנדסי ערים

אמיר שישה - מהנדס ראשי ביחידת ממונה על התאגידים, רשות המים

יעקב דדון - ועד העובדים, ארגון הכאבים בישראל

דוד בן נעים - ועד העובדים, ארגון הכאבים בישראל

אלעד שמרלינג - ועדת התחדשות עירונית, התאחדות בוני הארץ

רפאל קטה - ועדת התחדשות עירונית, התאחדות בוני הארץ

גיא ארד - ועדת התחדשות עירונית, התאחדות בוני הארץ

רועי שובל - עורך דין, ועדת התחדשות עירונית, התאחדות בוני הארץ

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות

עידו בן יצחק

שוש אזולאי

ר.כ., חבר המתרגמים

חסמי כבאות והצלה בפרויקטי התחדשות עירונית

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתחילים בדיון. הדיון שלנו היום יעסוק בחסמי כבאות והצלה בפרויקטים של התחדשות עירונית והדיון הזה הוא למעשה המשך לדיון שערכנו בחודש מרס האחרון, על פי בקשתו של סגן ראש עיריית חולון, שי קינן וגורים נוספים.

בזמנו דיברנו על כך שאין מענה של כיבוי והצלה ברחובות צרים וכתוצאה מכך באופן שכונות, התושבים לא יכולים לקבל סיוע ממשי במקרה חירום. נציג רשות הכבאות הארצית בזמנו, באותו דיון, היה מפקד תחנת הכבאות בחולון, רונן מכטייב והוא מסר שהתחיל תהליך ומצאו פתרון לנושא בעזרתו של רכב כיבוי, שהיה אמור להיכנס כפיילוט ניסיוני בבני ברק, נכון? ושאם הניסיון הזה יתברר כמוצלח, אז הפיילוט הזה, המודל הזה, יועתק גם לערים נוספות כולל חולון. כשנסיים, בהמשך הדיון, אנחנו נשמע גם מרונן איפה הנושא עומד היום ומה נעשה מאז.

חשוב לי לציין שהדיון הזה מתקיים גם כי קיבלנו תלונות על כך שיש החמרה בנושא הזה בעניין, וישנה תקנה חדשה שקובעת שלא יינתנו היתרי בנייה למבנים. חבר הכנסת חמד עמאר.

ישנה תקנה חדשה שקובעת שלא יינתנו היתרי בנייה למבנים מעל 13 מטרים אם הם נמצאים ברחוב שאין לרכב כיבוי אפשרות לעבור בו. הבעיה היא שלרוב מדובר בפרויקטים של פינוי בינוי ותמ"א 38 ואנחנו חושבים שזה מצב בלתי נסבל, כי זה חטא על פשע. לא רק שהרשות לא יכולה לספק מענה בזמן חירום לאזרחים שחיים בקומות גבוהות וברחובות צרים, אלא שגם זה מונע קידום פרויקטים שהם חיוניים ביותר למשפחות צעירות, לשכבות חלשות ולמעמד הביניים. וכולנו יודעים שפרויקטים כאלה של פינוי בינוי, של תמ"א 38, הם לפעמים הסיכוי היחיד שלהם לרכוש דירה.

אז חברים, אני חושבת שכדי שננסה לעצור את שרשרת הכשלים הזאת, אנחנו נתחיל בדיון. אני אשמח לשמוע ראשית מנציג התאחדות בוני הארץ, תציג את עצמך. אתה הוא זה שפנית אלי בבקשה לערוך דיון נוסף. בבקשה.

עורך הדין אמיר הלר, משנה למנכ"ל בהתאחדות בוני הארץ. קודם כל תודה גברתי, שקיימת את הדיון הזה בלוח זמנים מאד קצר. בהחלט מדובר בפרויקטים חשובים, מצילי חיים בעצמם, כל פרויקטי ההתחדשות העירונית. המדינה משוועת לפרויקטים האלה, משוועת ליחידות הדיור. מעבר לחיזוק ולביטחון הלאומי שזה נותן לדיירים, היא משוועת ליחידות הדיור הנוספות שמתווספות להיצע הדירות שממילא הוא בחוסר.

לצערנו הרב, מעבר לקשיים הרגילים שהפרויקטים האלה נושאים עימם, אנחנו חווים לאחרונה קשיים קשים שקרו גם בעבר, אבל טיפה נפתרו ועכשיו חזרו שוב, שכיבוי אש, לא כתוצאה מתקנה, אלא כתוצאה מהחלטה פנימית שלהם, החליטו לא להעניק היתרים, או ליתר דיוק להעניק את ההיתר הזה בשלבים. להגיד תתחילו חפירה ודיפון, שזה שלב ראשון ואחרי זה נראה אם ייפתר עניין רוחב הכביש, אז ניתן לכם את ההמשך.

איזה רוחב צריך?

הם דורשים כרגע, הם מפרשים את התקנות בצורה שגויה ומינהל התכנון כבר בשנת 2014 כתב להם שהם מפרשים את ההנחיה בצורה לא נכונה בכלל, כשרוחב הכניסה מדובר לפי התקנות בתוך המגרש עצמו ולא בכביש המוביל למגרש, אלא בתוך המגרש עצמו.

בא כיבוי אש, מפרש את זה את כל הרחוב והקבלן, היזם, לא אחראי לתשתיות ברחוב ולא מסוגל להרחיב את הרחוב הקיים ולמעשה הוא חתום עם דיירים, אמור לבצע להם את הפרויקט לפי לוחות זמנים. גם ככה הוא נקלע להרבה מאד קשיים כדי להוציא לפועל את הפרויקט ובסוף אומרים לו לא, עכשיו, עד שרוחב הכביש לא יהיה לטעמנו לא נרשה לך את הפרויקט. זה מצב אבסורדי לחלוטין.

לא ענית לי על השאלה. שאלתי אותך שאלה פשוטה – מה הרוחב שדרוש?

אני אומר, הרוחב שדרוש בתוך המגרש הוא ארבעה מטרים. הם מפרשים את זה לרוחב הכביש שמוביל בכלל בכל הרחוב שיהיה ארבעה מטרים ללא מכשולים. קרי, גם ללא המכוניות שחונות בצידי הדרך. בסדר? מצב כזה ברוב השכונות הוותיקות לא קיים ושירה ברנט, עוד בשנת 2014 אמרה להם – הפרשנות המוצעת על ידיכם לא מאפשרת בנייה ברחובות עירוניים רבים ברחבי המדינה ומעבר לזה שאתם מפרשים לא נכון את התקנות, גם מהטעם הזה אין באפשרותנו להסכים לפרשנות השגויה שלכם. זה היא כתבה את זה בשנת 2014. זו בעיה ראשונה.

הבעיה הזאת חייבת להיפתר ועוד לפני שפנינו אלייך גברתי, אנחנו פנינו לכבאות ואמרנו בואו נציע פתרון משולב למינהל התכנון, שבו אולי ברחובות צרים יותקנו אמצעים נוספים שתחשבו שנכון לעשות. אתם תציעו את הפתרונות שצריך מבחינת כיבוי ואולי נמצא איזה שהוא פתרון ביניים, שאנחנו כאלה שבונים נשקיע יותר בתשתיות הבטיחות והכיבוי, שאתם חושבים שהם מספיקים במקומות שבהם יש רחובות צרים.

מאז ועד היום לא קיבלתי תשובה, לצערי, כי רציתי לפנות יחד עם הכיבוי למינהל התכנון ולנסות להציע פתרון ביניים. לכן פנינו אלייך כמוצא אחרון לנסות לפתור את הפלונטר הזה.

יש לי שאלה. כמה פרויקטים כרגע מעוכבים בגלל התקנה הזאת?

תראי, היום במדינת ישראל, בשנת 2016, 12% מכלל התחלות הבנייה הן בהתחדשות עירונית. 12% מכלל התחלות הבנייה הן בהתחדשות עירונית. אני לא יודע עד כמה הכיבוי עושה את זה באופן גורף. אני יודע שבמחוז דן כרגע כל ההיתרים תקועים ולכן אני מאד חושש שזה ישפיע על קצב התחלות הבנייה של שנת 2017. מדובר ב-12% מ-מעל 50,000. זה המון יחידות דיור שהשוק משווע אליהן. זו בעיה ראשונה.

בעיה שנייה, שגם ידועה לכבאות כבר למעלה משנה, יש מקומות שעושים תמ"א 1 – תמ"א חיזוק ובנייה מעל הבניין. לא הורסים ובונים מחדש. שם הרבה פעמים, לאור הדרישות העירוניות לחנייה ותקן החנייה ובגלל שהמגרש הוא צר וקטן, למעשה נדרשים לשים מכפילי חנייה חשמליים. כיבוי אש הוציא טיוטת תקנות, שלא נכנסה לתוקף, אבל הוא פועל לפיה. הוא פועל לפיה למרות שהיא לא בתוקף והוא יודע שהיא לא בתוקף והוא עדיין פועל לפיה, שאומרת שלמתקן כזה יש להתייחס כאל מפעל פלסטיק. מה המשמעות? שזו רמת הכיבוי הגבוהה ביותר שנדרשת למתקן כזה. הכי גבוהה שיש.

במגרשים של תמ"א שהכדאיות הכלכלית שם בעייתית, שאין שם מקום במגרש לשים מאגרי מים לפעמים או שזה בלתי אפשרי, המשמעות היא שלא יוצא פרויקט בגלל שאין אפשר להתקין את המתקן הזה. הכבאות הביעו בפני את רצונם להנמיך את הדרישה הזאת, אבל זה מתעכב מכל מיני תהליכים בירוקרטים שאין לי מושג מה הם. ועדת משנה כזאת לפרשנות. אני מנסה לבקש שוב ושוב, כל פעם אומרים לי הדיון נדחה, הדיון נדחה. שנה, פרויקטים שצריכים מכפילי חנייה של מעל 3, לא מסוגלים לקבל היתר.

והדבר האחרון, שאני לא יודע איך הוא יכול להמשיך להתקיים. הוא חייב להיפסק וגם כל הגורמים יודעים אותו – כוח אדם בכבאות חסר. חסר. אנחנו יודעים את זה ואנחנו פונים - - -

נכון. בזה אתה צודק.

אנחנו מבקשים מאגף תקציבים. יש בן אדם אחד שאחראי על כל פתח תקווה וראש העין, לבדיקת התכניות ולמתן טופס 4. זה נשמע לכם סביר במדינה שרוצה להגדיל את היקפי הבנייה?

לא, ממש לא.

שיש בן אדם אחד שאחראי על כל התכניות, גם לא רק על יחידות הדיור, גם על מסחר, מט"שים, גם כל מיני מתקנים. זה נשמע לכם סביר שיש בן אדם אחד שצריך לבדוק את זה? אני יודע שיש שם בעיות של שכר. יש שם תקנים, הם לא מצליחים לגייס או שעוזבים להם אנשים. חייבים ברמה המערכתית לפתור את הבעיה, לחזק את הכבאות בבדיקות האלה או לשחרר אותנו מהבדיקות האלה. שהמומחה של הבטיחות של ה - - - יחתום על התכניות כאילו הוא נציג כבאות, אחרת אי אפשר להמשיך לבנות ככה. רוצים להגדיל את היקפי הבנייה? זו לא הדרך. זו הדרך בדיוק להישאר מאחור.

זהו. ואני אומר את זה בכאב, כי היזמים מתקשרים, תקועים, מבקשים גם בקשות להיתרים וגם טפסי 4. אנשים מחכים - - -

כמה זמן מחכה בן אדם בשביל להגיע לבדיקה?

שלושה חודשים. הבודק אומר לו תשמע, אתה בתור, יש עוד תכניות לפניך, שלושה חודשים. שלושה חודשים לחכות לאשר תכניות או לאשר טופס 4, זה נשמע לי פשוט לא הגיוני.

המכון החדש שהקימו עכשיו לא נותן פתרונות?

הם עוד לא התחילו להיכנס לפועל. חלק מזה זה בעיות שיש בין הכבאות למינהל התכנון. אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל.

לא, המכון החדש - - -

אין, אין, זה עוד לא בתוקף.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

הם אמורים לתת מענה כולל לכל ההיבטים.

זה עוד לא בתוקף.

זה בתוקף, אבל זה עוד לא קיים?

לא, לא. התקנה הזאת נדחתה כרגע ליוני. כרגע אין מכוני בקרה בתוקף שפועלים.

מכוני בקרה במינהל התכנון, או?

לא, לא, זה מכון בקרה שבעצם אמור לתת מענה כולל לכל המערכות, שאתה לא תצטרך לרוץ בין כל הגורמים - - - -

נכון.

אלא אתה בא למקום אחד, משלם איזה שהוא X כסף ועובר את כל הסבטוחה ביחד. אז זה היה נותן פתרון בעצם.

אוקיי, אז בואו נחכה. אתם מעוניינים לדבר עכשיו או קודם כל לשמוע?

לא, אני רוצה להגיד משפט, כי יש לי דיון.

אוקיי. אז חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

אני באמת רוצה להודות לחברת הכנסת נאוה בוקר על כל הדיונים שהיא מובילה בנושא כיבוי אש. בעצם זו הכנסת היחידה, מאז שאני בכנסת, שביצעה את זה והתמקדה בנושא של כיבוי אש ואת עושה את זה בצורה מאד מאד טובה.

תודה.

הדבר השני, אנחנו כאן באים ושומעים את כל הנושא של מחירי הדיור וכל העלייה במחירי הדיור וכל ההצהרות של השרים, שרוצים להוזיל את מחירי הדיור והתחלת הבנייה והכל, ואתה בא לכאן ושומע שבשביל לאשר תכנית של כיבוי אש, צריך לחכות שלושה חודשים בגלל חוסר כוח אדם. אז הכל קשור אחד בשני ואם אנחנו לא מטפלים במכלול הדברים, אנחנו לא יכולים להתקדם.

אם אנחנו נקשר את זה לנושא של כיבוי אש של ארבעה מטרים, אני חושב שהדרישה של כיבוי אש היא דרישה שהם רוצים בגלל הבטיחות, אבל אני לא יודע אם ניתן למצוא פתרונות אחרים חוץ מהכניסה, שאנחנו יודעים שאותו כביש, אותו יזם, אותו צעיר שרוצה לקנות את הבית שלו, הוא לא קשור רק בעירייה, אלא קשור בכל האנשים שצריכים לפתח את הכביש, שיגיע לארבעה מטרים. אם אנחנו מורידים את החנייה של המכוניות שחונות משני הצדדים ואם אנחנו מורידים את המדרכה, אנחנו מדברים על כביש ברוחב של 16 מטרים ו-18 מטרים, והאם הכבישים האלה נמצאים בשכונות הישנות ולא נמצאים בשכונות הישנות ואיך אנחנו עושים ומתקדמים.

ושוב אני רוצה להודות לך על הדיון הזה, כי הוא דיון מאד חשוב.

תודה רבה חבר הכנסת חמד עמאר. אגב, שאלה לי אליך. שלושה חודשים זה במרכז. מה הולך בפריפריה?

זה תלוי ב - - -

אין שם התחדשות עירונית כי זה לא כדאי.

לא, לא. השאלה במקומה, כי הקושי הוא לא רק בהתחדשות עירונית, הוא בכל ההיתרים. באזורי הפריפריה יש פחות עומסים, כי מטבע הדברים בונים פחות ואז העומס הוא יותר נמוך. באזורי המרכז – אזור תל אביב, רמת גן, גבעתיים, אשדוד, חולון – בכל אזור גוש דן והסביבה – הרבה יותר קשה להשיג היתרים וקשה גם לקבל טופסי 4. תבינו, כשיזם למשל קורא לכיבוי אש ולכיבוי אש יש הערות שהוא לא ביצע כמו שצריך את הפעולה, אז הוא צריך להזמין אותם לבדיקה חוזרת הרבה פעמים.

ואז זה לוקח עוד כמה חודשים.

ואז זה עוד פעם מתעכב וכל דבר כזה זה תהליך שפשוט תוקע גם את התחלות הבנייה וגם את גמר הבנייה.

אוקיי. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, את רוצה להגיד כמה מילים?

תודה, כן. אני מכירה את נושא הכבאות כבר שנים, גברתי יושבת הראש. אני עוד הייתי גזברית איגוד הכבאות חולון-בת-ים-אזור. תבינו ממתי זה. זאת אומרת עוד הייתי חברת מועצה ואז קיבלתי מתוקף-. אני זוכרת היטב מה זה היה הכבאות. אני זוכרת היטב איך הפקידות שם קיבלו תוספת שכר על הרמת כבדה לצורך העניין ועל תוספת כסף לנעליים מוגנות שהן בכלל לא היו צריכות. למה אני אומרת את זה?

היום זה לא המצב, את יודעת.

בדיוק. אז אני מאד שמחה שהכבאות עברה הליך ושאתם עברתם מהידיים של העיריות ואיגודי ערים כאלה ואחרים למדינה. זה חשוב, זה נכון וזה מה שצריך להיות.

ברור שהשירות הוא חשוב – התחדשות עירונית. מתוקף סמכותי, שהייתי 13 שנה חברת מועצה בחולון, ישבתי גם כן בוועדת משנה לתכנון ובנייה, שזה בעצם המקום. אז אני מכירה היטב. נציג הכבאות ישב שם באופן קבוע, שמענו את הערות שלו. ככה: רחובות צרים זו בעיה כלל ארצית, במיוחד בגוש דן, שרכב כבאות סטנדרטי, בלי התחדשות עירונית כבר היום לא יכול לעבור שם, כי זה מאד צר. בשכונת תל גיבורים בחולון, יש כאלה מקומות, שרכב פרטי בקושי עובר.

אז הפתרון הוא, כנראה שבגלל שאתם יודעים שזו הבעיה, אז יכול להיות שיש פתרון טכנולוגי מבחינת הרכבים. לא לכל מקום צריך אולי להגיע עם הרכב הכבד, הכבאית הרגילה הזאת, הגדולה.

לא, מדברים על רכב עם מנוף. אני צודקת, נכון?

לא, אבל אם אנחנו מדברים על השכונות הישנות, שזו בנייה נמוכה, אז תחשבו. אני לא מקצועית, אבל אני רק ישבתי 13 שנה בעיריית חולון וראיתי את זה בשטח. אז גם היום יש מקומות בלי התחדשות עירונית, שאתם לא תוכלו להגיע לשם, במיוחד בשכונות כפי שאני מכירה – ג'סי כהן, תל גיבורים. לפעמים ברגל אתה עובר שם ככה. אז זה מחייב אתכם ומה יקרה כשתהיה שם שריפה? איך שהוא אתם תצטרכו להגיע לשם, בלי שום קשר להתחדשות עירונית. זה כבר מחייב מחשבה. לשנות טיפה את המחשבה. אולי להתאים את עצמנו לשטח. מה לעשות, זה מה שיש.

עכשיו לגבי התחדשות עירונית. כבר היום הכבאות מוגבלת מבחינת הגובה. אנחנו היום מחזיקים בדעה, וזה בעצם מה שהולך להיות בגלל שאין לנו הרבה אדמה, שהבנייה צריכה להיות בגובה, אבל מה לעשות, המנופים שלכם לא מתאימים. בחולון יש לנו בניינים של 20 קומות, יותר קומות ואנחנו רוצים לבנות לגובה.

זה קיים בעולם. בונים לגובה ואין מנוף.

זהו, אבל אתם מקשים ולא נותנים לזה אישורים.

נותנים. למה? בניינים נבנים בתל אביב, רבי קומות. אין בעיה של בנייה לגובה.

אני מדברת על מגורים.

כן, גם מגורים נבנים, את רואה. מגדלים קמים בכל הארץ. אין לנו מגבלה. למרות שהמנוף מוגבל ל-42 מטרים גובה, הבניינים יכולים להגיע גם ל-200 מטרים ויש כאלה.

אוקיי. זאת אומרת אני ראיתי את זה איפה שאני - - -

הבעיה היא באותם רחובות צרים שרכב הכיבוי הזה הוא רחב והוא לא יכול לעבוד.

אחד הפתרונות, כי אנחנו צריכים שהמנוף יעבור, אם יש לנו בניין ישן – שלוש ארבע קומות – על פי תמ"א 38 זה יהיה 6.5 קומות. זה עדיין לא כזה גובה מי יודע מה. מבחינת הצר, האופציה היחידה זה בתיאום עם רשויות התכנון להזיז קו בניין. כי בלי זה אנחנו לא נשנה את הרחוב. זו אופציה ראשונה, להזיז קו בניין וזה בעייתי, כי מה עם השכנים? אופציה שנייה זה להוריד את הרכבים מתחת לבניין ואז אנחנו מגיעים לפתרון של חניות, אבל גם שם אתם מקשים מבחינת החניות. זאת אומרת אין אופציות אחרות. אנחנו לא נשנה - - -

את מדברת על שינוי - - -

הכבאות צריכה לראות גם את טובת האזרח מבחינה מקצועית כמובן, זה מאד חשוב, אבל אתם צריכים גם לראות את האינטרס הכללי, לא רק את האינטרס המקצועי הצר שלכם. אתם צריכים להתאים את עצמכם ומה שאני אומרת הוא מתוך ניסיון, מה שאנחנו ישבנו בוועדות ואישרנו את ההיתרים. אתם צריכים לנסות להתאים את עצמכם לצורך המיידי היום, מה שקורה. כי מה עדיף? לא נעשה התחדשות עירונית באזורים מסוימים, שזו בנייה ישנה, מאד ישנה. גם ככה זה צר.

תהיה רעידת אדמה, הכל יקרוס שם וזה ברור שזה יקרוס. אתם בכל זאת תצטרכו להגיע לשם כדי לעשות משהו, נכון? אז עדיף כבר לחשוב על התחדשות עירונית, שזה יחזק את הבניין ואת כל המערכות המתאימות, אבל פשוט לנסות לשנות את התפיסה. כי זה מה שאנחנו צריכים. אין לנו פתרון אחר.

נכון. צריך למצוא את הפתרון, כן. בבקשה, מי את?

קרן גלאון, ייעוץ משפטי, הרשות הארצית לכבאות והצלה. קודם כל חשוב לי לציין שכמובן, כפי שציינה חברת הכנסת, הרשות הארצית לכבאות והצלה עברה מהפך. מה שהיה לפני 13 שנה זה לא המצב היום, זה לא לפני 3 שנים.

אמרתי את זה, נכון? אני מאד שמחה.

נכון. עכשיו, חשוב להדגיש שממלא מקום נציב כבאות והצלה וכמובן כל הגורמים המקצועיים, כמובן עושים הכל כדי לחדש ולהשתפר כל הזמן כדי למצוא את המענים המתאימים. כמובן, יש את זה בהרבה היבטים. רק לאחרונה ברישוי עסקים עשינו רפורמה אדירה, שנכנסת בימים האחרונים לתוקף, מתוך מחשבה על הציבור והרצון להקל ולייעל.

כן, אני יודעת.

אבל כל זה בגבול שלא פוגע בבטיחות הציבור. זה הגבול שלנו ופה זה המקצועיות של בעת המקצוע ברשות. שכשהם אומרים שהם לא יכולים רוחב דרך פחות מארבעה מטרים, זה אומר שגורם אחר צריך למצוא פתרון. אנחנו לא רוצים שאנשים - - -

אז - - - פיתרון למישהו אחר.

תשמעי, אני חושבת שאפשר גם להציל חיים וגם לקדם את הפרויקטים האלה של ההתחדשות העירונית. אני הראשונה שבעד.

עוד משפט אחד. בודקים כל הזמן את ההתפתחויות בחו"ל. הולכים כל הזמן לראות האם יש אמצעים אחרים, האם יש מנופים אחרים, האם יש כלי רכב אחרים ומתקדמים ויש לנו כבר את הציוד מושווה לרמה הבינלאומית, מה שלא היה לפני כמה שנים. כרגע זו המגבלה שקיימת.

ראש אגף בטיחות אש וחקירות ימשיך לדבר לגופו של עניין, אבל חשוב לתת את התמונה הכללית.

אבל זה מצב של חוסר סמכות. אין לך סמכות בתקנות - - -

אנחנו בסוף, רק שנייה - - -

את משפטנית, את אומרת שאת מהיועץ המשפטי, אין לך סמכות בתקנות.

אני לא הפרעתי לך.

סליחה אמיר, אני אתן לך את האפשרות להגיב אחרי זה. תן לה לסיים.

אני לא הפרעתי. אני רק אסיים את המשפט. אנחנו לא ניתן שחיי אדם ייפגעו. זו האחריות המקצועית שלנו. בשביל זה אנשים יושבים הרבה מאד שנים ולומדים ויודעים ובסוף יש גבול - - -

ואיך את מסתדרת ביפו, בעכו? איך את מסתדרת בערים העתיקות?

אני אתייחס.

לפני שחיים יסכם וייתן תשובה מקצועית מה שנקרא. כל כך הרבה שנים בכבאות ויש לו את הניסיון ואת הידע יותר טוב מרובנו כאן. אני רוצה רק לשמוע מרונן, מפקד תחנת חולון, מה עם הרכב? מה עם הפיילוט הניסיוני, שבזמנו הבטחתם שתביאו ונפתור את הבעיה הזאת?

לא, הוא לא פותר את הבעיה. הוא מקל. הוא מקל ומאפשר קצת יותר, אבל עדיין אני לא רואה את ה - - -

הוא עובד? רכב הכיבוי הזה עובד בימים אלה?

תיכף אני אדבר על הרכב, אבל אני רק רוצה להבהיר שזה לא נותן פתרון לצמצום דרך הגישה שאנחנו מדברים עליה. כי בסופו של דבר הרכב הזה הוא עדיין יותר ארוך מרכב סער רגיל, שהגישה לרחובות צרים גם עם רכבי סער היא מאד בעייתית וציינת שגם לפעמים עם רכב פרטי אי אפשר לעבור. אבל בסופו של דבר כשהוא מגיע לאזורים מסוימים שמנוף גבהים אחר לא יכול להיכנס, הוא כן יכול לתת את הפתרון. הוא מצמצם את הסבירות לאי יכולת הגעה לרחובות צרים, אבל לא פותר אותה לחלוטין. ואני חוזר ואני אומר עוד הפעם, זה לא נותן פתרון.

זאת אומרת שגם הצבה של רכב כזה במקומות שהם בסכנה, לא נותנת פתרון?

זה שני דברים שונים. הסבירות להיכנס עם הרכב הזה לאיפה שמנוף לא נכנס, היא הרבה יותר גבוהה, אבל עדיין זה לא נותן פיתרון או מאפשר לנו כרשות הכבאות, לצמצם את רוחב הגישה.

זאת אומרת הרכב הזה לא יעיל במקרים כאלה. אי אפשר לסמוך עליו.

אני לא הייתי שם אותו לדיון כפתרון לנושא הזה, אבל הוא כן יכול להיות יעיל למקומות שהמנוף שלנו מתקשה להיכנס. ועוד דבר אחד שחשוב מאד מאד מאד לשים פה על השולחן ואני גם אחזק את מה שאמרה היועצת המשפטית. היום צריך לקחת בחשבון שהיום המענה המבצעי לבניינים רבי קומות הוא לאו דווקא מענה מבחוץ. זאת אומרת מנוף בסופו של דבר יכול להגיע ל-42 מטרים, שזה 13 קומות, 12 קומות ואנחנו יודעים ומכירים שיש בניינים שגם מגיעים ל-40 מטרים.

לכן המענה המבצעי הוא מענה רגלי ומה שאני אומר זמן התגובה הוא קריטי-קריטי. וברגע שאנחנו מתעכבים בהגעה למקום אירוע, אנחנו מתעכבים במתן זמן התגובה. וזמן תגובה היום, גם עם כל החידושים, עם כל מה שאני קורא לו אמצעי קידמה, ההתפשטות של האש היא הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו מכירים בעבר. היום התפשטות של אש, עם כל מוצרי הקדמה יכולה להגיע בין 3 ל-5 דקות. אז תבינו שהגישה וההגעה למקום אירוע הן קריטיות מבחינתנו.

אז גם פקקים מפריעים לך.

את צודקת, אבל יש דברים שאין לנו שליטה עליהם.

אתה מבין? ככה הכל.

את צודקת ב-100 אחוז.

תראו, המטרה שלנו היום - - -

היום כשאת הולכת לרמת גן ותל אביב, את מכירה עם כל העבודות של הרכבת הקלה, יש גם בעיה. יש דברים שיש לנו שליטה עליהם ויש דברים שאין לנו שליטה עליהם. אנחנו פה מתעקשים על דברים שיש לנו שליטה עליהם.

סליחה, שאלה נוספת, גברתי יושבת הראש. איך אתם מסתדרים בערים העתיקות – יפו, עכו, כשקורה שם משהו?

אני אתן לך את התשובה. עוד הפעם, זה מצב קיים. אנחנו במצב קיים מנסים לראות איך אנחנו נותנים את המענה, כי המטרה שלנו היא באמת לתת את המענה המיטבי. אז אנחנו עושים תרגולות של פרישת קווים למרחקים. יוצרים כל מיני תרגולות כאלה ואחרות, שבסופו של דבר יגבירו את רמת המיומנות שלנו ואת היכולת שלנו להגיע כמה שיותר מהר לתת את המענה. אבל עוד הפעם, זה מצב קיים, שאי אפשר להתעלם ממנו.

אנחנו רוצים למנוע מצב שבסופו של דבר אנחנו נקבל אותו כמצב עובדתי, שזה יקשה עלינו לתת את המענה המבצעי. מה שקיים – קיים. עם זה אנחנו מתמודדים.

אבל דווקא המערכות החדשות בבניינים החדשים, הן הרבה יותר טובות מהמבנים הרעועים הקיימים. ולכן כשאתה מקים בניין חדש ושם מערכות ספרינקלרים וסילוק עשן, הוא בעשרות אלפי מונים יותר טוב מהבניין הישן.

זה מה שרציתי לעשות בסופו של הדיון. לא שמעתי אותך, אבל - - -

אמרתי שבבניינים חדשים בהתחדשות עירונית, דווקא בהתחדשות עירונית, כשאתה הורס ובונה בניינים חדשים או מחזק בניינים קיימים ומוסיף להם הארכות חדשות, פתרונות הכיבוי הם לאין שיעור הרבה יותר טובים מהפתרונות שקיימים היום בבניין שהוא ישן.

טוב, זה ברור.

ולכן החשש של אי מעבר של רכב, כאשר כל הבניין מרושת כבר עם ספרינקלרים ומערכות, הוא הרבה יותר קטן. חוץ מזה, מה קורה עם שאר הרכבים הגדולים? איך העירייה מעבירה משאית זבל ובכל זאת מצליחה לעבור? ברחובות שהם הרבה יותר צרים מארבעה מטרים - - -

זה לא חיי אדם.

זה לא קשור אבל.

זה קשור. זה לא חיי אדם.

תשמע, ברור שאנחנו נעשה את הכל כדי להציל חיי אדם, אבל אני מאמינה - - -

לא, אגב, אבל בוא תחדד עוד משהו.

המערכות - - - לא מצילות חיי אדם. בבניינים כמו שהם, כאן אתם מסכנים חיי אדם.

אז לא, לא.

גם מבחינת מיגון אש וגם מבחינת מיגון טילים ש - - -

אז תן לי דקה. כל הנושא של מערכות הכיבוי בתוך הבניין מדבר על שטחים ציבוריים, לא על תוך הדירה עצמה. או שבאיזו שהיא מבואה קטנה בתוך הדירה, ליד מקום שהוא פוטנציאלי לשריפה.

נכון.

אבל עדיין אתה מבין שהכיסוי של שטח הדירה - - -

אז תקבעו שאתם רוצים יותר ספרינקלרים בבניינים כאלה של רחובות ש - - -

זה לא פותר.

אני מאמינה שזה אפשרי. שיש דרך. אפשר להגיע לאמצע.

תראו, אני אגיד כמה משפטים.

בבקשה.

אז קודם כל תפקידה של הרשות - - -

רק תציג את עצמך.

חיים תמם, ראש אגף בטיחות אש וחקירות ברשות הארצית. תפקידה של הרשות זה למנוע פגיעה בנפש וברכוש. אנחנו צריכים להציל את החיים. אנחנו אמורים לצאת בשניות מהתחנה, להגיע מהר לאירוע, לטפל בנפגעים. בסך הכל אנחנו אחת המדינות הטובות בעולם מבחינת סיכון לחיי אדם משריפות. נניח בארצות הברית זה נע סביב 9, 10 הרוגים למיליון, אצלנו מדובר על 1.1, 1.2. אז אנחנו יחסית מדינה די בטוחה, בעקבות כל הפעילות שאנחנו עושים בתחום בטיחות האש וחשוב שנשמור את זה.

צריך לזכור, כשאתם מדברים על התחדשות עירונית אתם לוקחים בניינים נמוכים והולכים להגביה אותם ואנחנו בעד זה, אבל אנחנו צריכים להבטיח שרכב כיבוי יוכל להגיע לבניין הזה. להציל את האנשים. בסופו של דבר - - -

אז איך הוא היה מגיע כש - - -

שנייה. אבל כשהבניין הוא נמוך והמצב הוא קיים, אנחנו חיים עם זה. הסיכון הוא יותר נמוך. ברגע שהולכים ונוצרים מגדלים - - -

ואתה מעדיף שהוא יישאר - - -

לא, אני לא מעדיף. אני אומר ככה - - -

אוקיי, אז מה אתה מציע? איך אנחנו מקלים עכשיו?

אז אני אומר ככה. תראו, קודם כל היו כאן כמה הצעות במינהל התכנון וישבנו בוועדה של המילוט יחד עם חגי, שהוא יושב ראש הוועדה ונתנו כאן הצעה.

איזה חגי?

חגי דביר ממינהל התכנון. הייתה כאן הצעה שאנחנו מאפשרים בבניין מגורים – הנה, יש כאן את הצעת התקנה. אני לא יודע למה עדיין היא לא פורסמה. זה נמצא כרגע על שולחנו של שר האוצר ככל הנראה. באנו ונתנו כאן איזה שהוא פתרון לבנייני מגורים עד גובה 29 מטרים.

שכמה קומות זה?

11 קומות, 10 קומות. בצמוד למגרש תהיה דרך לרכב כיבוי לצאת במרחק של - - -

זה 9 קומות, לא 10.

9 קומות, 10 קומות.

9 קומות.

כן, אוקיי. במרחק של עד 20 מטרים מהכניסה הראשית לבניין. זאת אומרת באנו ואמרנו - - -

זאת אומרת שתהיה דרך מיוחדת.

זאת אומרת באנו ואמרנו, כי התקנה מחייבת. אם נסתכל כאן בתקנות, התקנה באה ואומרת ככה: דרך הגישה לרכב כיבוי תהיה ארבעה מטרים.

חמישה.

לא, ארבעה מטרים, כתוב. אני יכול להקריא לך את התקנה. רוחב דרך הגישה יהיה ארבעה מטרים לפחות ויש כאן איזו שהיא הקלה נוספת - - -

3.70.

שבהתייעצות עם המהנדס אפשר לרדת ל-3.70 מטרים. צריך לזכור, לרכב הכיבוי יש רוחב מסוים והוא צריך - - -

ש - - - המרגש - - -

סליחה.

רבותי. עורך הדין אמיר הלר, זה מה שכתוב בתקנות. כשכתוב כאן בתקנה דרך הגישה, אתה רוצה לפרש את זה בדרך אחרת, אבל זה אומר שמתחנת הכיבוי עד כל בניין בארץ, אנחנו צריכים להגיע עם רכב הכיבוי כדי להציל את האנשים. אנחנו צריכים לטפל באירוע ולכן אנחנו באים ואומרים שאנחנו מחייבים את הדרך הזאת עם הרוחב הזה.

צריך לזכור, כשיש אירוע בבניין מגורים, אנחנו יוצאים עם ארבעה כלי רכב. זה הפק"ל. פק"ל זה ארבעה רכבים. יוצא מנוף ויוצאים עוד רכבים עם מים. רכבי סער מה שאנחנו קוראים להם. והמנוף עומד ברחבה. זה כבר יש לזה מקום של 6 על 12, אבל יש את המעטפת בדרך, שהרכבים שם חונים ומתוך הרכבים האלה צריך לפתוח את המדפים, שזה גם כן איזה רוחב מסוים וצריך להוציא את הכלים – את הפוסק, את הגנראטור, את האמצעים וכן הלאה ולא רק זה. צריך לזכור, אם יש חנייה משני הצדדים, אם יש פצועים צריך להוציא את הפצועים עם אלונקות וכן הלאה.

ואם אין חנייה בשני הצדדים? אז אנחנו מפריעים לכם - - -

לא, לא מפריעים לנו, רבותי.

לא, אבל ככה זה יוצא.

רבותי, סליחה, אנחנו אמורים להציל חיי אדם. צריך לזכור, אנחנו חייבים להבטיח את זה ולכן אנחנו באים ואומרים – אם באים ורוצים להקים בניינים גבוהים יותר ולשנות מצב קיים, אני לא יכול להכניס עוד יותר אוכלוסייה לסיכון. אני צריך לתת לה פיתרון מחר כשיש שם שריפה. צריך לזכור, באירועי שריפה, אנחנו רואים בעולם, הנה, הייתה בארצות הברית שריפה באחד המועדונים, בלונג איילנד, שם מועדון שהיו בו 400 איש, 104 איש נהרגו שם. זה יכולה להיות קטסטרופה. בשריפה, כשמשווים את זה נניח לבטיחות בעבודה או דברים כאלה, אז זה כמו בתאונת דרכים, אבל שריפה זה כמו מטוס. זאת אומרת זה יכול להיות אירוע אחד, נניח חס וחלילה באיזה שהוא מגדל, יכולים להיהרג שם עשרות ואני לא רוצה להגיד גם מאות אנשים.

ברעידת אדמה יכולים להיהרג עשרות אלפי אנשים.

כן, אבל אנחנו בעד ה - - -

חיים, בוא נחשוב.

שנייה. לא, לא, בתמ"א 38 - - -

- - - משאיר אנשים בסיכון. אם אני משאיר אנשים בסיכון - - -

סליחה, אתה רוצה לדבר? נרשמת?

כן.

הנה, חגי יכול לומר לכם, בתמ"א 38 לא דרשנו את דרך הגישה, אמרנו אפשר להקים את הבניינים האלה.

- - - שני חדרי מדרגות.

לא, לא, לא שני חדרי מדרגות. אז אני רוצה להגיד לכם כאן עוד דבר, אם אתה מזכיר שני חדרי מדרגות. אנחנו נדרשנו להתקין את התקנות על פי התקנות של האמריקאים, ה-NFPA ואם נסתכל מה ה-NFPA אומר, שכל בניין – וחלק מחברי הוועדה נמצאים כאן – שכל בניין חייב שתי יציאות ואנחנו באנו והסתפקנו, בבניינים עד 29 מטרים ביציאה אחת, חדר מדרגות אחד. והפתרון השני שאמרנו, היציאה הנוספת תהיה - - -

חדר מדרגות אחד.

חדר מדרגות אחד זה עד 29 מטרים מסתפקים בחדר מדרגות אחד. ובאנו ואמרנו הפתרון הנוסף יהיה – רכב הכיבוי והמנוף שיגיע לשם ויחלץ את האנשים. זאת אומרת למרות שהתקנות של האמריקאים – ואנחנו מתבססים עליהן – דורשות גם בבניינים רגילים שני חדרי מדרגות, אנחנו נסתפק בחדר מדרגות אחד ובלבד שתהיה לנו דרך גישה ותהיה לנו רחבה שהמנוף יוכל לבוא ולחלץ וזה מה שאנחנו עושים. כשיש שריפות ואנשים נלכדים, אנחנו הולכים לגג או לקומה ומחלצים את האנשים.

איך - - - תכניות? איך יש להם - - -

באמת עם כל הדרישות האלה לא תהיה התחדשות עירונית.

למה? הנה, אנחנו באים - - -

זה מאד מכביד על היזמים. אני רוצה שאנחנו נצא מפה היום עם איזה פתרון שיסייע להם.

פינוי בינוי זה אפשרי. שהורסים ובונים מחדש, מה שאתה אומר, כי שם אתה יכול לשחק. הבניין נשאר כפי שהוא, קווי הבניין נשארים כפי שהם ואין את הגישה למנוף, כי בשכונות הישנות אין גישה בכלל למנוף. זה לא קיים.

נכון, זה קשה מאד.

זה רק בשכונות הישנות. אז אני מציעה לכם דבר כזה, כי אתם לא יכולים להתבצר בדרישות המקסימום. אם אתם מדברים על התחדשות עירונית - - -

זה המינימום.

סליחה?

זה דרישות מינימום.

אוקיי, כל אחד רואה, את יודעת. למישהו - - -. אם אנחנו מדברים על תכניות תמ"א 38, לא פינוי בינוי, יש תמ"א 38.

חיזוק. לקחת מבנה קיים ולהשאיר מבנה קיים.

חיזוק. אתם הולכים על המבנה הקיים. אני לא רואה שם. זה מצב נתון. זה כבר קיים, קווי הבניין לא משתנים. אין רחבה ולא תהיה רחבה כי אין מאיפה לקחת אותה, אלא אם להרוס בניין. בפינוי בינוי - - -

כן, זה מה שאנחנו אומרים.

האופציה הרבה יותר גמישה, גברתי יושבת הראש.

אוקיי.

זה מה שאנחנו אומרים.

זה לא נכון.

בואו נעצור כאן. יש פה כמה אנשים שרוצים להביע את דעתם בנושא וחיים, אני רוצה שתקשיב להם ואחרי זה ננסה למצוא באמת פתרון, כי זו המטרה שלשמה כינסנו את הדיון הזה. אי אפשר לתת לדברים להימשך בצורה כזאת.

דני גולדברג, איגוד ערים. מה תפקידך ואיזה איגוד?

כן, בוקר טוב. איגוד מהנדסי הערים. אני נציג מהנדסי הערים.

אתה מנתניה?

לא. אבנר הוא יושב ראש הוועד שלנו. אני יושב ראש ועדת חקיקה באיגוד מהנדסי ערים.

אוקיי, בבקשה.

אז קודם כל אנחנו עוסקים בדברים האלה יום יום ובכמויות. אני גם חייב להגיד שהוא צודק לגמרי, החבר העורך דין המכובד, שהיום אישרו כיבוי אש מתעכבים ומתעכבים בגלל המחסור בכוח אדם. יצאה עכשיו בכלל הנחיה חדשה שזה לא עלה בדיון, שאין לנו מושג איך נתמודד איתה, שבכלל מעבירה סמכויות למהנדס עיר לחתום על אלמנטים של כיבוי אש.

זה בחוק ההסדרים.

זה בא להקל.

להקל על מי? אני לדוגמא, שאני מחשיב את עצמי די מקצועי, לא מכיר תקנות כיבוי אשר שמתחדשות חדשות לבקרים ואין לי שום דרך לקחת אחריות וזה לא שאני מנסה חס ושלום להפיל אחריות, אבל אני גם צריך, אתה יודע. אני אחראי על - - -

אבל זה מה שמינהל התכנון החליט, שהוא רוצה לתת עד גובה מסוים, עד ארבע קומות.

זה מכתב שיצא מכיבוי אש.

כן, אבל יצאה תקנה של מינהל התכנון שנתן את הפתרון. אבל רבותי, בסופו של דבר - - -

רגע. בואו, אנחנו נסיים לשמוע את כולם. יש לך עוד דקה, בבקשה תתמקד.

אוקיי. ברור כשמש שיש פה עניין של תקנות. הרי אם אתה כן לוקח פינוי בינוי יש לך פרויקטים גדולים שאתה משנה את הרחוב ומשנה את הכל ואנחנו נשמח לשבת עם כל גוף או איגוד, או נושא, לעזור בתקנות האלה. אנחנו מגיעים עם מאגר ידע אדיר, שעוסק יום יום בדברים האלה. המצב לא שחור ולבן כמו שעושים אותו.

לא, זה ברור וכל דבר אפשר גם לשנות, בהחלט. עורך הדין רועי שובל, מאיפה אתה?

אני מייצג חברות יזמיות בעיקר בתל אביב. אנחנו מלווים מעל 200 פרויקטים של התחדשות עירונית, בעיקר בערי המרכז, כך שאנחנו מכירים טוב מאד את מה שקורה וכמה מתעכבים ההיתרים.

קודם כל, נשאלנו פה, אמנם חבר הכנסת יצא, אבל אני לא מכיר היום היתר בנייה שיצא לפרויקט של תמ"א 38 תוך פחות משנתיים.

זה לא בגלל הכבאות.

לא, אני מדבר באופן כללי.

באופן כללי.

רק תדגיש את זה.

בואו נתמקד בכבאות והצלה.

הכבאות תורמת את תרומתה לעניין - - -

רק אני יכול להגיד שהכבאות הכינה תקנה בתמ"א 38, שבאה והסדירה, יחד עם הקבלנים. ישבנו עם התאחדות הקבלנים, עם הנציג שלהם והגדרנו בדיוק מה צריך ובאמת הקטנו. אנחנו יודעים בחשיבות של התמ"א, של חיזוק מבנים. בניינים כאלה, לקחת בניינים קיימים, כי אנחנו אומרים, אם תהיה חס וחלילה רעידת אדמה - - -

ותהיה.

ותהיה ואנחנו לא רוצים שנטפל בכל זה. ככל שיחזקו את המבנים, אנחנו רואים בזה יתרון ולכן באנו והקלנו וקבענו תקנה והיא מוסדרת ורידדנו את הדרישות שלנו. זאת אומרת אפשרנו להגביה את הבניין ולהסתפק בחדר המדרגות הקיים. אתם מכירים את הכל.

חיים, התקנות האלה נכתבו בתיאום?

בתיאום עם התאחדות הקבלנים.

לא, התקנה שחיים דיבר עליה בהחלט נעשתה עם גמישות רבה של הכבאות, אבל זה לא רלבנטי לדיון עצמו, עכשיו. בדיון עצמו מדובר על זה שמינהל התכנון כותב חד משמעית שהפרשנות המשפטית של איך שהכבאות מפרשת היא לא נכונה.

מי הנציג פה של מינהל התכנון?

ועדיין הם ממשיכים לפרש את זה ככה והם אומרים אנחנו מסתמכים על חיי אדם. אין דבר כזה. אתם גוף מנהלי, אתם חייבים לעבוד לפי הסמכות שניתנה לכם.

דרך אגב, זו פרשנות שהיא לא הייתה כך מאז ומעולם. זה שינוי פרשנות שנעשה.

רבותי, יש תקנה. כתוב כאן במפורש – תהיה גישה לרכב כבאות. מה זה אומר?

אני יכול להפנות אותך לתקנה. תסתכל בסעיף קטן ד' לתקנה. כתוב דרך הגישה, שאליה אתה מתייחס כדרך שהיא מחוץ למגרש, יכולה להיות חלק מהדרך הציבורית. אם אתה מתייחס לדרך המגרש שהיא כבר מראש הדרך הציבורית, אז מה זה הדרך הציבורית? לכן ברור שדרך הגישה מתייחס אך ורק למה שבתוך המגרש ואתם לקחתם והרחבתם את הפרשנות והרחבתם את הפרשנות והתחלתם להתייחס לדרך הגישה כחלק מהדרך הציבורית.

כי הכבאית צריכה להגיע מתחנת הכיבוי לבניין.

אז אל תגיד לי שהתקנות אומרות - - -

זה - - -

בזה אתה חוזר איתי לבעיה הפרקטית שאותה באנו לפתור כאן, אבל התקנה מהבחינה המשפטית לא מנוסחת ככה, כי התקנה מבחינה בין דרך הגישה לבין הדרך הציבורית ומה שקובע, הדרישה לארבעה מטרים היא אך ורק בדרך הגישה. עכשיו מלשון התקנה ברור שדרך הגישה בהיותה לא הדרך הציבורית, היא הדרך בתוך המגרש, שעל זה אין לנו בעיות.

איפה הבעיה שלנו? הבעיה שלנו שבאים לאותם דיירים שגרים היום בבניינים שהם לא בטוחים, או לאותם יזמים שרוצים לבנות שם כדי לשפר את כל מה שצריך לשפר ובאים ואומרים להם – דרך הגישה שאליה אתם צריכים להתייחס בבקשות שלכם, היא הדרך הציבורית. עכשיו, ברור שאין לאותו דייר או לאותו יזם יכולת להשפיע על הדרך הציבורית ואנחנו מקבלים פה מכתב שדוחה לנו בקשות שאומר – עד שתפתרו לנו את הבעיה בצומת, את רדיוס הסיבוב בצומת. אתה לא יכול לבוא לדייר ולהגיד לו תפתור לי את הפנייה מדיזנגוף לארלוזורוב, כדי שאני אתן לך היתר בשלושה רחובות משם.

מה אתה מציע?

תיכף אני אגיע גם לפתרון. מה אני בא ואומר, אני משתתף, נמצא ונוכח בהרבה דיונים של ועדות שקשורות בנושא הזה של התחדשות עירונית. אתה יושב בוועדת חירום לאומית, אני לא זוכר את השם המדויק שלה ואתה שומע שם הערכות אפוקליפטיות על אלפי הרוגים או עשרות אלפי הרוגים ומאות אלפי חסרי דיור בשנים הספורות שתהיה רעידת אדמה ודאית. אתה יושב בפורום של התחדשות עירונית ויושבים שם חברי כנסת ונותנים בראש למינהל התכנון על זה שלא מאשרים מספיק בקשות וכולם רוצים לקדם את זה ולקדם את זה. ואז אתה בא לפה ואתה שומע עוד פעם שיש בעיה.

לכאן אנחנו באים כדי למצוא את הפתרון המערכתי הכולל.

תתמקד בבקשה, אין לנו עוד הרבה זמן.

מה אני מציע? דיברתם קודם על היערכויות ואמר רונן לגבי זה שכשיש מצב קיים אז אתם יודעים להתמודד עם המצב הקיים. צריכים להכיר בזה שפרויקטים של התחדשות עירונית בכל מקרה משפרים את המצב ולהתייחס לבניינים האלה כאל מצב קיים. זאת אומרת שאם צריכים לפרוש קווים עכשיו למרחק של 100 מטרים, אז יפרשו קווים למרחק של 100 מטרים או למרחק של 40 מטרים.

ואז מה? כשהוא יגיע לבניין לא תהיה לו יכולת לחדור לבית?

אבל עדיין יש לו ספרינקלרים של מעכבי בעירה. אני אתן לך דוגמא פרויקט שיש לנו, שנמצא עשרה מטרים מרחוב ארלוזורוב בתל אביב ורוחב הדרך בו הוא צר והוא לא מקבל היתר, למרות שברחוב ארלוזורוב אתה יכול לעשות איזו פרישה שאתה רוצה.

זה פתרון לא ישים של איש שלא מבין את העניין.

אגב, נתנו פתרון כאן שלא - - -

קודם כל אתם - - -

רק רגע. המקרה הזה - - -

אחד הדברים המעניינים זה - - -

במרחק 20 מטרים אנחנו מוכנים - - -

רגע, חיים. אחד הדברים המעניינים זה שבאים ואני לא מבין את העניין. אחד הדברים המעניינים זה שבאים להדיוטות כמונו ואומרים לנו תביאו את הפתרון. רשות הכיבוי צריכה להתייחס למצב ולבוא ולהגיד אני במצב הנוכחי אמצא את הפתרון. לא לבוא להגיד בואו נבנה עיר מסביב לכבאית, אלא בואו נמצא את הפתרון ש - - -

אוקיי, תודה רבה עורך הדין שובל. נועה ממשרד הבינוי ואחריה קובי דדון. תציגי את עצמך.

נועה זרמון ברנט, אני מאגף התחדשות עירונית במשרד הבינוי והשיכון. אני רוצה להגיד כמה דברים שנאמרו פה על ידי אנשים כבר, אבל קצת לרכז את זה או לאסוף את זה ביחד. כשמדברים על התחדשות עירונית אז אנחנו עושים הבחנה בין תכניות גדולות, שמתקיימות על יותר ממגרש אחד. התכניות שאנחנו מקדמים הן תכניות גדולות, תכניות מתאר לשכונות שלמות, שם אנחנו יכולים להציע פתרונות שהם נוגעים גם לרוחב הדרך והגישה וכו', וגם פתרונות לבניינים גבוהים וכדומה.

בתמ"א 38, כשפועלים בתוך רקמה קיימת בגבולות של מגרש קיים, הדרישה לרוחב דרך משירות הכבאות ועד הבניין עצמו, היא בלתי אפשרית כי כבר היום היא לא מתקיימת. אז צריך ושוב, אני לא יוצאת פה נגד, אני מבינה לגמרי את העמדה של הכבאות, אבל אנחנו בהתחדשות עירונית צריכים לקדם פתרונות ואני לא אוהבת את המושג הזה, אבל שהם יוצאים מהקופסא. אנחנו צריכים לקדם פתרונות חדשים. סל של פתרונות שיכולים לתת מענה. שוב, זה בתוך מערכת של ניהול סיכונים. כנראה לא נצליח לתת את המענה כפי שכבאות מבקשים להגיע עם הכבאית - - -

יש לך איזה שהוא פתרון? איזה שהוא רעיון?

שוב, קטונתי. אני בכבאות לא מבינה.

אוקיי, בסדר גמור, תודה. קובי דדון ואחרי זה נציג של מינהל התכנון, אני רוצה לשמוע אותך. קובי דדון מארגון הכבאים.

מארגון הכבאים. תראה, כבוד עורך הדין - - -

לא צריך כבוד, אמיר.

בסדר, אמיר, אני רוצה לך ולוועדה הזו את הכבוד. אפשר להפוך את הוועדה הזו לפופולארית, אבל אנחנו צריכים גם להסתכל מהצד שלנו, מהעין שלנו, המקצועית. אני גם צריך להגן על העובד שלי ויש לנו פה חברה מאד רציניים, שזה נשמע שלא נותנים שירות בכלל. ככה זה נשמע. ככה זה נשמע ואני רוצה להגיד לך שברפורמה שעכשיו מבצעים עם רישוי עסקים, שזה אחד הדברים הלא טובים בעיני, כי חכו תראו בעתיד איך זה יהיה גרוע וזה ייראה רע מאד.

אה לא, אתה מתכוון למכוני מחקר.

המכונים הפרטיים, לזה התכוונתי. זה יהיה רע מאד.

לא, לא, לא, אף אחד לא דיבר על מכונים פרטיים. אנחנו לא בעד העניין הזה.

לא משנה, זרקו את זה. זרקו את זה, חברת הכנסת יוליה שיצאה לצערי.

אני לא שמעתי.

היא זרקה את זה.

יכול להיות.

אבל לך אני אומר לגבי הפתרונות. אני רוצה להגיד לך שלחיים הגיעו הרבה דברים לשולחן והוא פתר אותם. אי אפשר להגיד שלא פותרים. פותרים. יכול להיות שיש מקומות שלא מגיעים אליהם בזמן כי יש לחץ, אבל אי אפשר להגיד גם שלא עובדים. עובדים. אתה לא יכול פתאום להכפיל את כוח האדם כי יש כוח של גדילה.

אני רוצה להגיד לך שבהרבה מקומות בארץ, ראשי רשויות שהנחו אותם לבצע קווי מים, קווי מים - משהו פשוט – אני כבר לא מדבר על רחבה שאתם מתווכחים פה - לא מבצעים אותם ונשרפו לנו בתים. נכון, חיים? זה קרה לא במקום אחד או שניים. הוא מסתכל מאצלו שהוא רוצה לפתח את גוש דן. אנחנו מסתכלים גם בפריפריה, שלא מבצעים שום דבר. אז לא להגיד לא נעשה. נעשה.

יש שולחן דיונים. לפי דעתי זה לא השולחן. יש את חיים, אפשר לפנות אליו בכל נושא. הוא יכול לקדם גם לך וגם לך את כל הנושאים האלה ופה זה לא אנשים שמנסים להתנכר לפיתוח של המדינה, כי הם כן רוצים לפתח וכל היום הם עובדים כדי לפתח והכבאות הוא לא גוף פופולארי לבוא לרצות את האנשים בצורה שלהם רק. גם לו יש את הדרישות שלו.

אני רוצה להגיד לך, יש לי הרבה חברים, הם גם קבלנים והם ניגשים והם לא מבצעים את מה שמבקשים מהם. מה לעשות שאתה תבוא לביקורת חוזרת? אתה תבצע גם את מה שמוטל עליך. מה שאנשים, הרבה אנשים ואתה מכיר, ובוא, אנחנו מכירים, בתוך עמנו אנחנו חיים, אוהבים קיצורי דרך. אין קיצורי דרך בהצלת חיים. תודה.

תודה. תודה קובי ולמען הסר ספק, כולנו מעריכים את העבודה שלכם. אני בטוחה שכל אחד ואחד מהנוכחים פה יודע איזו עבודת קודש אתם עושים.

תודה.

ואני בטוחה שהבעיות האלה נובעות ועזוב את התקנות, את כל הדחיות, זה ממחסור בכוח אדם וזאת גם בעיה שצריך לפתור אותה, בהחלט. אי אפשר להתעלם מהעובדה שחסר כוח אדם בכבאות. זה מצב נתון.

יגייסו עוד 150 עובדים, אנחנו נקבל אותם באהבה.

בהחלט.

עם שכר הולם כמובן.

נציג מינהל התכנון, אני אשמח לשמוע אותך.

שלום. אז אני אתחיל בזה ששמי דרור. אני נכנסתי ממש לפני כשבוע לתפקיד מנהל אגף תקנות במינהל התכנון ואני שמח - - -

זה לא תירוץ, אתה יודע.

לא, לא, לא כתירוץ, כפתיחה שאני שמח על ההזדמנות, כי זה בשבילי גם מפגש היכרות עם נציגי הכבאות ואני חושב שיש הרבה דברים שאנחנו יכולים ביחד, בשילוב זרועות להתקדם ולנסות לפתור וגם הדברים שעלו כאן ואני אשמח להתקדם עם זה וכמובן להיפגש וכו'.

לענייננו, יש כאן שני מישורים. אחד זה המישור הפרקטי שאני לא מערער על הדרישה של הכבאות. לכל הדרישות המקצועיות ולדברים שדיברו כאן וזה באמת דברים בעייתיים שצריך לפתור אותם לטובת חיי אדם.

במישור המשפטי, עמדת מינהל התכנון היא שאין סמכות במסגרת בקשה להיתר להתייחס לרוחב הדרך הציבורית. התקנה מדברת על דרך גישה בבניין. בבניין – כלומר בתחום המגרש שלגביו מוגש ההיתר ולא לגבי רוחב הדרך הציבורית מתחנת הכבאות ועד ההגעה לבניין. שוב אני אומר, זה במישור המשפטי מבחינת גדר הסמכות, שהיא אותה תקנה שלגביה מבוקש ההיתר.

זו העמדה שלהם ויש דרך לפתור בעיות בין משרדי ממשלה ועורך הדין לוינגר בוודאי יודע את זה. אנחנו כרגע לא עוברים למישור המשפטי. זה לא דיון משפטי. אנחנו מדברים בפועל.

תשמעי, אבל זה חלק מהבעיה.

הפרשנות המשפטית שלנו שונה.

אנחנו מנסים למצוא פתרון לבעיה שהיא - - -

נכון. מה שעלה פה והתמונה היא באמת שאנשים אמרו נכון, את זה פתרתם, את זה פתרתם, את זה פתרתם. יושב פה חיים תמם, ראש האגף, פותר מה שהוא יכול. כשהוא אומר רוחב הדרך – אני לא יכול להגיע – האם האנשים ירצו לגור בבניין כשהם יודעים שהכבאות לא יכולה להגיע בזמן הנתון? התשובה היא - - -

גרים היום בבניין הזה.

אבל זה נתון קיים. בסך הכל משפרים את הדיור שלהם.

מגביהים ויוצרים סיכונים מסוגים אחרים.

אז אולי תפנו למשנה ליועץ המשפטי לממשלה שיפתור לכם את המחלוקת המשפטית, כי לדעתי - --

חברים, בואו נמשיך.

יש דרך לפתור מחלוקות משפטיות ככל הידוע לי.

בואו ניתן לעורך הדין לוינגר לסיים.

אז שוב אני אומר, המישור המשפטי, אני לא חושב שהוא הסוגיה המהותית. הסוגיה המהותית היא - - -

לא, זה סופר מהותי, כי זה משנה את כל התמונה.

נכון, אבל ברור שמעבר לסוגיה המשפטית לעניין ההיתר, יש כאן משהו יותר מעמיק שצריך לדבר עליו ולנסות לפתור אותו וזה מה שהכבאות העלו ואני אומר אני לא חושב שהמקום הוא לעשות כאן איזה שהוא דיון משפטי, כי באמת יש לזה מישורים אחרים בתוך הממשלה.

מה שכן, בהחלט יש ועלו הצעות למיניהן. ההצעה שדיבר עליה חיים לעניין התקנות. שוב, זה דברים שהיו בעבר, אז אני אבדוק איפה התקנה הזאת עומדת. אני לא חושב שזה יפתור את הבעיה, כי היא מדברת על עניין של פטור מרחבה ולא פטור מדרך הגישה. כלומר, אם דרך הגישה והכניסה לרחוב עדיין תהיה פחות מארבעה מטרים, אז גם לשיטתך עדיין ה - - -

מרחק של 20 מטר ואז ב-20 מטר יכול להיות שיש לך כביש מאחור או כביש מהצד. באו אלי כל מיני קבלנים עם בעיה כזאת ונתנו להם פתרון ואמרנו אתה יודע מה, אם זה במרחק של 20 מטרים בכביש שני שכן יכולה להיות לך דרך גישה, אז אפשר להסתדר עם זה. זאת אומרת זה נותן איזה שהוא מרווח יותר גדול מהמצב הקיים.

ניסיתם לבדוק את האפשרות הזאת בפרויקטים מסוימים?

אני ביקשתי. קודם כל מה ההבדל בין 20 ל-30? זה עכשיו עניין של שיקול דעת של הרשות. אנחנו רוצים הוראות ברורות.

יש הצעת תקנה.

לא, לא, לא. הצעת תקנה מדברת על תוך המגרש. אנחנו - - -

לא, לא. הצעת תקנה, אולי אתה לא מכיר אותה.

לא מכיר אותה.

היא כבר אושרה במועצה הארצית לתכנון ובנייה ורק צריכה לעבור כעת חתימה של השר.

אני לא מכיר את ההצעה הזאת. אני מגיע לכל דיוני ועדת המשנה של המועצה הארצית.

אוקיי. וזה בעקבות פניות בעניין הזה וזה הפתרון שנתנו.

כמו שאתה יודע ואתה רואה בכל דיון בוועדת המשנה של התקנות של המועצה הארצית, אני לא מכיר את התקנה הזאת. יכול להיות שזה התפספס לנו, אבל זה לא נותן את הפתרון של הדרישות שלכם ואני מציע גם אולי לעשות הבחנה שנייה אחת בין תמ"א של הריסה ובנייה מחדש, לבין תכניות פינוי בינוי שהן אולי מסתכלות בהיקפים יותר רחבים על התב"ע.

בתמ"א 38 הריסה ובנייה מחדש, אין תכנית. יש בקשה להיתר, הבן אדם לא יכול לשנות את רוחב הכביש. תנו לו אישור. אם אתם רוצים לקבוע שם עוד מערכות כיבוי שאתם חושבים שהן יכולות להציל חיים בזמן ולסייע לכם כדי לעכב את הבעירה עד שאתם תגיעו לשם עם האמצעים שלכם, תקבעו, אבל תגידו מה אתם רוצים. הכי טוב זה לשבת, להגיד להם לא לאשר ולא להבין מה אתה רוצה.

הטענה היא שהבניינים האלה קיימים בכל מקרה. זה לא שהם מקימים בניינים חדשים עכשיו.

הם מגביהים אותם. הם עושים אותם עכשיו אם זה היה שלוש אז זה עשר קומות.

לא, לא, אין עשר. זה תמ"א 38.

לא תמ"א. בפינוי בינוי הם עושים מקום חדש.

חיים, אני רוצה לשמוע את הדברים המסכמים שלך ואחרי זה אני אסכם. אני רוצה שנצא מפה היום עם תוצאה.

אני חושב ככה, לגבי בעיית כוח האדם, באמת בפתח תקווה יש בעיה כרגע בשני מקומות – בפתח תקווה ובכפר סבא יש בעיה ממוקדת של כוח אדם ואנחנו כרגע נותנים פתרון. לקחתי אנשים שלי שעובדים אצלי, כשאני גם כן באגף מצומצם, ופיזרתי אותם עכשיו בפתח תקווה ובכפר סבא כדי לתגבר יומיים בשבוע.

מגיע בן אדם לחצי יום - - - תל אביב והוא לא - - -

זה נכון שיש לנו בעיית כוח אדם, המהנדסים, יש לנו בעיה עם השכר שלהם. יש הסכם לאחרונה עם האוצר.

ההסכם נחתם עם האוצר.

צריך לתת. יש לנו בעיה קשה מבחינת השכר גם של ההנדסאים וגם של ה - - -

אוקיי, זה נושא לדיון אחר.

זה נושא לדיון חמור שגם - - -

צריך לפתור את בעיית השכר שלהם. הם מרוויחים משכורות - - -

שכר וכוח אדם, בהחלט. חברים, אני מבקשת.

תראה, אני אומר שבפתח תקווה היו מספר עובדים שהתפטרו לא מזמן כי השכר שלהם נע בין 4,000 ל-5,000 שקלים. מדובר על מהנדסים ברמה גבוהה, אז כמובן שהם לא נשארו. חתמנו עם האוצר - - -

סליחה שאני קוטעת אותך. קובי, תעבירו לי בקשה לדיון בנושא הזה ואנחנו נזמן את משרד האוצר, את כל מי שקשור.

לאחרונה, בשבוע שעבר חתמנו עם האוצר הסכם לתוספת, וגם אני לא הבנתי מה התוספת הזאת.

היא לא מספיקה.

שכר עידוד או כל מיני פטנטים כאלה. לא קבעו להם - - -

אז למה חתמתם?

זה יותר טוב מכלום.

זה מ-4,000 שקלים ל-9,000 שקלים, אז לא נתחום?

כן. אז אנחנו מנסים להתקדם כאן והאוצר אמר שהוא לא יכול לפרוץ את מסגרות השכר וכן האלה ולכן ניתנה איזו שהיא תוספת מסוימת - - -

חיים, מה עם מתקני החנייה?

לגבי מתקני החנייה, מה שעשינו זה עבודה משותפת יחד עם אלה שעוסקים בתחום הזה והכנו הוראת נציב שבאה והגדירה. אתה אומר שזה פלסטיקה כי ברכב יש פלסטיקה, זה לא מפעל פלסטיקה. בתוך הרכב יש פלסטיק בהתאם לתקנים האמריקאים. אלה הן הדרישות. לא החמרנו עם הדרישות.

אתם עובדים לפי טיוטא? אני לא מבין איך אתם עובדים. אתם רשות מנהלית. אתם עובדת לפי טיוטת תקנות שלא בתוקף. אתם בעצמכם אמרתם לי אנחנו נוסעים לארצות הברית. אמר לי שמעוני אנחנו נוסעים לארצות הברית, נבחן את הפתרון, אנחנו בהחלט בעד להנמיך במכפיל של שלוש את רמת הדרישות שלנו ברמה אחת נמוכה יותר. עכשיו אתה אומר לי הכל פלסטיקה. על מכפיל של שתיים אתלם אומרים - - -

על מה אתם מדברים? על חניות?

אני חושבת - - -

אוקיי, בואו נתמקד בנושא הקודם. חברים, תתמקדו.

לא, אבל זה מחכה שנה לפתרון שלכם.

אני מציעה שתדבר איתו לאחר הישיבה. תשבו ותדברו על הנושא הזה.

למה? זה לא עוזר.

זה שאין תשובות מספקות זה לא אומר שזה לא עוזר.

אין תשובות. אין תשובות.

אם זה לא מספק אותך זו בעיה אחרת.

יש דברים שאפשר לפתור ויש דברים שלא ניתן - - -

אוקיי. יש הוראה שמסבירה - - -

אין הוראה, זה טיוטת תקנות. אין הוראה. הלוואי והיה - - -

חברים, הנושא שלנו הוא שונה. בואו נתקדם. עורך הדין הלר, בבקשה. חיים, תמשיך.

כן, אז מה שאנחנו אומרים, מה שאפשר לבוא ולהגיד אולי כדי לתת איזו שהיא בחינה של הנושא וכדי לראות איך אפשר לקדם, אז אולי באמת לסכם כאן שוועדת המילוט, שאנחנו יושבים ובעצם ועדת המילוט הכינה את כל תקנות בטיחות האש, את כל התורה של בטיחות האש בבניינים, תבחן ותנסה למצוא פתרונות כמו שמצאנו כאן את העניין הזה של הרחבה - - -

מי מרכיב את ועדת המילוט, מינהל התכנון, אתם ו-?

מינהל התכנון, הכבאות, משרד הבינוי והשיכון, נציג הקבלנים.

בדיוק, אני מציעה שנציג ה - - -

ככה זה בוועדה הזאת ונשב שם וננסה לבחון ולראות פתרונות יצירתיים לבעיה.

אנחנו גם נשמח להשתתף בוועדה הזאת – איגוד מהנדסי ערים.

יש אפשרות שהם ישתתפו?

כן. מינהל התכנון יגיד - - -

בשמחה.

הוועדה מוקמת על ידי ועדת המשנה לתקנות ואנחנו בשמחה נבחן כל מי שירצה לתת יד ולעזור בדברים האלה. אנחנו נשמח.

אוקיי, אז בואו באמת נביא יעד זמנים ברור כדי שלא למרוח את הנושא הזה יותר מזה. מצדי אפשר לקיים דיון נוסף בנושא בעוד שבועיים, לראות איך מתקדמים.

חיים, אתה הבן אדם הכי עסוק כאן, נראה לי. יש מצב שעד הדיון הבא אתה יושב בפורום מצומצם?

יש לנו דיון בשבוע הבא.

יש לכם דיון בשבוע הבא?

אפשר לארגן תאריך לשבוע הבא.

כן.

אני מבקשת שכל הגופים שהוזכרו כאן מקודם, תפגשו עם חיים תמם, תשבו איתו, תגיעו להבנות. בעוד שבועיים, אם לא יחול שינוי, כמובן, אתם יודעים שבכנסת לפעמים קורים דברים בלתי צפויים. אל תדאגו, הממשלה לא תיפול כל כך מהר, אבל באמת אני מאמינה שעוד שבועיים אנחנו נתכנס כאן ואני מאד מקווה, חיים, אני סומכת עליו, שתהיינה תוצאות.

כן.

כי אני אומרת גם כשאתה חוצה כביש אז יש סכנה ופה אנחנו באמת צריכים למצוא את האיזון בין הרצון שלנו לשמור על הבטיחות של התושבים, לבין זה שצריך באמת גם לדאוג לזוגות צעירים, גם לשכבות החלשות.

יש כאן הזדמנות נהדרת לפרויקטים שהם בעלי חשיבות לאומית וצריך לעזור להם. צריך פשוט רצון טוב. אם אפשר אולי לשנות את התקנון, להתחשב קצת יותר. אין לי ספק וכולכם יודעים שאני הראשונה שמנופפת בדגל של הצלת חיים, אבל גם בנושא הזה צריך לדעת, איך אומרים, לגלות גמישות כדי לדאוג לאוכלוסיות מסוימות במדינה שלנו.

יש לנו דיון נוסף, אז באמת מי ששייך לדיון הנוסף אני מבקשת לא לעזוב. אני עושה הפסקה של שלוש-ארבע דקות ואנחנו נתחיל את הדיון הנוסף.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.