הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 182

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, י"ד בכסלו התשע"ז (14 בדצמבר 2016), שעה 9:45

בקשת יו"ר ועדת הכספים, להעברת פרק ח' סימן ג' (מיסוי חברי קיבוץ) לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז–2016 מוועדת הכספים לוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי - לפי סעיף 83(ג) לתקנון.

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

רוברט אילטוב

דוד ביטן

יואב בן צור

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

אברהם נגוסה

איילת נחמיאס ורבין

אלעזר שטרן

משה גפני – יו"ר ועדת הכספים

נאוה בוקר

עמר בר-לב

איתן ברושי

יהודה גליק

יצחק וקנין

מנואל טרכטנברג

טלי פלוסקוב

ארבל אסטרחן

שגית אפיק

אתי בן יוסף

רונית יצחק

בקשת יו"ר ועדת הכספים, להעברת פרק ח' סימן ג' (מיסוי חברי קיבוץ) לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז–2016 מוועדת הכספים לוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי - לפי סעיף 83(ג) לתקנון

בוקר טוב, שלום לכולם, אני פותח את הישיבה, אני מבקש לא להפריע. קודם כול, כל חברי הוועדה, אני רוצה לפתוח בהערה שהודענו אתמול לכולם, גם היום וגם מחר ועדת הכנסת עקב נושאים דחופים, התקציב וועדות אחרות, ייתכן שנידרש להתכנסות בהתראה קצרה ובשעות חריגות. זה אומר שזה יכול להיות גם בשעות מאוחרות מאוד בלילה.

גם באמצע הלילה.

באמצע הלילה. אנחנו עובדים פה סביב לשעון, אתם יודעים את זה.

זה כבר לא חריג.

ולכן אני כבר נותן את ההתראה הזו גם להיום וגם למחר.

אם אפשר לוודא שההתראה תהיה רבע שעה. זאת אומרת, כשאני מזמן ישיבה או כשהוא מזמן ישיבה, רבע שעה. אי-אפשר בלילה לחכות חצי שעה, נו, באמת.

לא, אי-אפשר. תגידו, מה, אתם השתגעתם? תביאו לנו שקי שינה לוועדה.

הייתה בקשה מיו"ר הקואליציה ואנחנו לא ניענה לבקשה, אז זה יישאר חצי שעה.

למה?

- - -

לא נכון.

כך היה כל הזמן.

לא נכון, כינסתי בחמש דקות גם. אגיד לך מה, היא לא הייתה באה.

זה לא לדיון.

הצעתי, יואב, לא לדיון, משפט אחד.

קיבלנו טענה לנושא חדש, בהמשך הטוען הסיר את הצעתו לנושא חדש, ולכן סעיף א' יורד מסדר-היום.

אנחנו עוברים לסעיף ב' בסדר-היום. איפה יו"ר ועדת הכספים? פה. לסגור את הדלת בבקשה, או להיכנס או לצאת, ומי שנכנס שיהיה בשקט. יו"ר ועדת הכספים חבר הכנסת משה גפני פנה אלי בבקשה להעברת פרק ח' סימן ג' (מיסוי חברי קיבוץ) לחוק ההתייעלות הכלכלית הידוע בכינויו חוק ההסדרים מהוועדה שלו, ועדת הכספים, לוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ושוויון חברתי בראשות חבר הכנסת מיקי זוהר לפי סעיף 83(ג) לתקנון. בבקשה, נמק את בקשתך, חבר הכנסת גפני.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אתמול ישבנו לגבי הנושא של אישור חוק ההסדרים. במהלך הדיון התברר שמה שהיה ביכולת הוועדה הוועדה אישרה. חצי מהחוקים אושרו. אני חייב לציין שחלק גדול מהם אושרו פה אחד עם האופוזיציה אחרי דיונים שהתקיימו.

ללא הסתייגויות?

ללא הסתייגויות.

יש הסתייגויות.

יש הסתייגויות דיבור במליאה.

זה בסדר.

לא משנה. יש חלק מהחוקים שאני לא יכול לדון עליהם.

אתה לא תספיק לדון עליהם.

אני יכול להספיק.

נו, אז מה הבעיה?

אם אומרים לי היום, היום אני גומר את זה, את הכול, אבל לא נותנים לי.

למה? מתי צריך לגמור?

למה לא נותנים לי? למשל, יש את החוק של ההימורים שהוא מורכב משני חוקים, אני לא יכול לדון בגלל שאין את הצו. לחוקים האלה צריך לאשר צו אחרת כל החוקים האלה לא שווים, ועד לרגע זה לא קיבלתי צו.

אבל מה זה שייך לחוק הזה?

לא שייך לשום דבר.

הוא אומר שהוא לא דן על זה עכשיו.

לא שייך לשום דבר.

אבל אמרת שאין לך זמן.

יש לי זמן לעשות את זה.

היום הוא לא יספיק לעשות הכול.

הוא אומר שהוא יכול להספיק.

בוא נשמע.

רגע, תמתינו שנייה.

תנו לו לדבר.

התברר במהלך הדיון שאני יכול לעשות את הנושא של הקיבוצים רק אחרי חוק ההסדרים. אני לא נכנס להיסטוריה. אמרו לי שלא צריך לחוקק את זה אם מגיעים להסדר. יש הסדר.

המשמעות של מה שאתה אומר לי עכשיו – אני רוצה לחדד את המשפט שאמרת ככה בהיחבא – המשמעות היא שאם נושא הקיבוצים נשאר בוועדת הכספים הוא לא עובר בחוק ההסדרים, נקודה.

כן. אני מפצל אותו.

חשוב להבין את זה. סלח לי שהתעכבתי על המשפט הזה.

אין לי לשכה משפטית גדולה, הם עוסקים עכשיו בכל החוקים האלה כדי להגיע לנוסחים שיהיה אפשר להתקדם בהם. אני לא יכול. מה שהתברר לי בדיון הזה, שבסוף אם יהיה מישהו אשם בתקציב הזה זה יהיה אני בגלל שלא העברתי 420 מיליון שקל של הקיבוצים, אז אמרתי: תעבירו את זה לוועדה פנויה. הרי בלאו הכי מה שנכנס זה מה שיצא, יש הסכם, יש הסדר. אז בשביל זה לשבת על 18 עמודים של סעיפי מסים אני לא רוצה. אני לא אדון בזה.

הבנתי. מיקי, תכף אתה.

קיבלת את הדוח האחרון?

ברושי, אתה תקבל זכות דיבור. מיקי, אתה רוצה לדבר או שלא?

ומיקי הוא האדם הכי מתאים לדון בקיבוצים.

חבר הכנסת גפני, סיימת?

כן.

מיקי זוהר, בבקשה.

ממ"ז, יאללה.

מיקי, בבקשה, התייחסותך לעניין.

רגע, לפני זה, נשאלת השאלה, האם אתה תסיים את זה כדי להכניס את זה לחוק ההסדרים?

אז בוא נשמע אותו. בבקשה.

אני מכוון אותו. כיוונתי אותו לשאלה, הוא יענה.

גפני, למה הוא לא מסוגל?

אמרתי.

כי אין לו ייעוץ מקצועי או כי זה נושא כל כך - - -

מיקי, יש שתי שאלות שאני רוצה שתתייחס אליהן, בסדר? אחד שמעת. והשאלה השנייה היא האם אתה מכיר את הנושא?

הנושא הוא לא, אין בעיה בנושא, אין מחלוקת, זה גם נאמר בוועדה כששאלתי את שני הצדדים. החוק צריך להיות מחוקק בדרך הזאת. כדי לחוקק אותו אני צריך להגיש - - - לייעוץ המשפטי עם כל מה שנלווה לעניין הזה, לא יכול לפני חוק ההסדרים.

גפני, דיברנו על זה.

אני דן על נוסחים כל הזמן, לא מפסיק.

דרך אגב, לרשימת הדוברים, חבר הכנסת בר-לב, אתה רוצה לדבר?

כן.

אז הסדר הוא כזה: עכשיו ידבר חבר הכנסת מיקי זוהר, אחרי זה היועצת המשפטית, אחרי זה ברושי, בר-לב, שטרן, וזהו. בבקשה, חבר הכנסת מיקי.

אתם רציניים? אתה יודע מה, עזוב, לא צריך, שיהיה מחוץ לחוק ההסדרים. אתם רוצים את זה ככה?

כן.

שיישאר אצל גפני, ואם - - -

היה הסכם פשרה.

ביטן, אבל זה סגור.

לא, דוד, אני לא מסכים.

לא, הם מעצבנים אותי. חבר'ה, נלך על החוק המקורי, אין פשרה. על החוק המקורי. מה, אתם עושים צחוק?

אני לא מסכים, לא.

אנחנו עושים מאמץ, אתם לא מבינים שעיכבנו את החוק בגללכם?

בגללנו?

כן.

בשביל הפשרה.

בשביל הפשרה. אתם לא מתביישים? מה זה?

תן לנו לדבר, ביטן.

ביטן, אתם יודעים מה? אני רוצה כזה דבר.

יש לנו הצבעות, אתם רוצים - - -

אני מבקש מחברי האופוזיציה לתת רק לברושי לייצג אתכם בעניין הזה אם תסכימו.

רק בגללכם, בגללך.

בגללי?

כן. עצרנו את החוק, לא נתנו לזוז עד שנגמור אתך, עכשיו פתאום אתם רוצים לעשות לנו בית-ספר.

מיקי, ביטן, תכף נראה, או שנלך לכיוון הזה או - - -

יש לנו שיקולים , מה?

ביטן, עוד רגע נראה, או שנלך לכיוון שאתה מבקש או שנסגור את זה בדרך אחרת.

- - -

ברושי, אני מקווה שלא תגיעו לקלפיות גם.

מיקי, שני דברים אני מבקש בקצרה.

כן, נכון, גם אם אנחנו לא רוצים שהם יגיעו.

גם הם. עכשיו אתה מושך זמן. די, די.

אנחנו לא רוצים שיגיעו.

מיקי, מיקי, אתה לא תדבר.

נו.

אני מבקש התייחסות בקצרה לשני דברים: אחד, אם אתה מסיים את זה לפני שיצטרף לחוק ההסדרים, ושתיים, האם אתה - -

מיקי, סיימת?

- - מודע להסכמים בין האוצר לאנשי הקיבוצים ושהחקיקה תהיה בהתאמה. בבקשה.

ראשית, חברים, קודם כול, אני מכיר את החוק, ישבתי גם עם אנשי הקיבוצים, הם הגיעו אלי לשיחה כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים כשידעו שמן הסתם תהיה לי גם השפעה על מהות החוק. הם הסבירו לי את הסוגיות, ואני גם מכיר אותם לעומקם. זה פעם אחת.

פעם שנייה, כמובן שאני נענה לבקשת הקואליציה, שהרי אני מחויב למטרות שלה, והחוק הזה מהווה בבסיס התקציב היקף של אזור 420 מיליון שקל 2017, 2018. זה מגיע ל-940 מיליון שקל אחרי הסכמות כמובן. לפני הסכמות זה יכול היה יכול להיות יותר, וללא הסכום הזה אין לנו את האפשרות כרגע לעשות את התקציב הזה באופן מאוזן, ולכן כמובן שאני מחויב לתהליך ואני גם אעשה אותו.

תודה.

לגבי ההסכמות, כמובן שאני מחויב לעמדות הקואליציה, ואם יש הסכמות בין הקואליציה לשאר הדברים אז אני אממש אותם ואיישם אותם באמצעות הוועדה.

תודה רבה. ארבל היועצת המשפטית, בבקשה.

אגיד בקצרה. מה שאני אומרת הייתי אומרת אותו על כל פרק אחר שהיה מגיע עד הרגע האחרון הזה, זה לא עניין הקיבוצים, אבל מדובר פה בפרק גדול, זו לא שורה וחצי. הלשכה המשפטית צריכה זמן ללמוד אותו, כי כמו שאתם יודעים - - -

לא קיבלתם אותו?

קיבלנו את זה עם כל החוברת הזאת.

אבל זה חוק אחר.

הכול שונה.

בסדר, אז צריכים ללמוד אותו, וכמו שציטטתם את שגית שגם נמצאת פה, צריך יום עבודה בוועדה. הצוות של ועדת הכספים של הלשכה המשפטית יושב בוועדת הכספים, כמו שאתם יודעים, כל היום.

שיגמור את זה עד מחר בבוקר, מה הבעיה?

איך עד מחר בבוקר?

אם עכשיו הוא יעשה כמה שעות, מחר בבוקר כמה שעות, הוא יגמור את זה.

בדיוק. אבל זה בהסכמות, ארבל.

אבל הצוות יושב בוועדת הכספים.

אין לנו ברירה, זה מיליארד שקל.

זה בהסכמות ומיליארד שקל.

אתם רוצים לעשות חוק בלי ייעוץ משפטי?

עם ייעוץ משפטי, למה לא?

עם ייעוץ. ואם הוא לא יספיק אז הוא לא יחוקק, אבל הכוונה היא לסיים.

אנחנו עושים מאמץ.

ברושי, בבקשה.

קודם כול, אדוני היושב-ראש של ועדת הכספים גפני, אני שואל אם קיבלתם את הניסוח האחרון שעליו צריך להצביע?

על זה מדובר.

קיבלתם אותו?

קיבלנו את הנושא של הקיבוצים?

קיבלנו אותו, הוא הגיע הלילה.

לא קראתם אותו.

בוודאי שלא.

חבר'ה, אני לא מסכים שיקראו אותו.

אני רוצה להגיד לכם, חברי מהקואליציה, יש מדינה ויש אחריות משותפת. מה שמתחולל עם חוק ההסדרים - -

עושים מאמץ.

- - זה דבר שהוא שערורייה, לא רק בסעיף הזה, בהרבה מאוד סעיפים. אני לא מאמין - - -

- - -

תשמע רגע, מתן, נדב, אני לא מאמין, מיקי.

אני מקשיב.

אני לא מאמין שמדינה מתוקנת כמו שהיא מתנהלת כפי שהיא מתנהלת בימים האחרונים.

אבל יש הסכמות.

אבל זה לא שייך לחוק הזה. זה שייך לפער בלתי נתפס בין מה שכל אחד מאתנו היה מנהל את העסקים הפרטיים שלו - - -

אבל זה המצב, חוק ההסדרים - - -

זה לא המצב, לא צריך להשלים אתו. אנחנו נגררים אחרי התנהלות לקויה, בזויה, משפילה את חברי הכנסת ופוגעת במדינה. אני לא ראיתי דבר כזה.

אני לא מסכים לעניין הזה, אבל, בבקשה.

אני מסכים. זו דעתי.

בבקשה, תמשיך.

החוק הזה הוא החוק הכי מורכב שהיה. בתהליך קצר כפי - -

גם לזה אני לא מסכים.

הוא הכי מורכב מכל החוקים.

עשינו דברים יותר מורכבים.

הוא חוק בתחום - - -

- - -

- - -

בבקשה, תמשיך. גפני, מיקי, זה מפריע.

הוא חוק בתחום ועדת הכספים, זאת ההתמחות שלה, זאת האחריות שלה.

נכון.

לא יכולה להיות החלטה, גם ברוב, רוב תמיד יכול לקבל החלטות, אבל זה לא תמיד נכון. גם אם הרוב קובע, במקרה הזה הוא לא צודק משום שזה לא חוק שנועד לוועדה הזאת, היא לא מוכשרת לכך, אין לה את הכלים לכך. ולכן, אני מציע, ביטן - - -

- - -

אם זה רציני אז תקשיבו.

- - -

ביטן.

אני אומר גם לחברי גפני, אם צריך להקל על ועדת הכספים אז בואו נוציא סעיף אחר מוועדת הכספים.

לא.

אי-אפשר להוציא את הסעיף הזה, דיברתי עם איל ינון היועץ המשפטי של הכנסת, הוא מקור סמכות, הוא לא מעלה על דעתו שאתם תעשו את זה.

כן, בסדר. אז שיעלה על דעתו, מה אני אגיד לך.

אל תפריע לו. בבקשה.

ולכן, בכל זאת, אני מציע מבקש להשאיר את זה בוועדת הכספים.

ושזה לא יעבור את חוק ההסדרים.

יש עוד יותר מיום אחד.

לא, אין, אין.

אבל ישב פה יושב-ראש הוועדה ואמר לך שהוא לא מעביר את זה.

אז תעביר את זה לוועדת הכלכלה.

תן לי רגע להתייחס.

ועדת צדק חלוקתי שהוקמה לאחרונה בהרכב שלא נועד להתמודד עם שאלות כאלה.

למה לא?

משום שזה לא תחום האחריות שלה.

יש לך טעות. זו ועדה מחוקקת, יש לה סמכות.

אתה תתייחס. בבקשה, לסיים, לא להפריע. מילה אחרונה, בבקשה.

מילה אחרונה. אני מבקש להשאיר את זה בוועדת הכספים ולהטיל על ביטן ויושב-ראש הוועדה קיש להתייעץ עם גפני איך מחלקים את הזמן.

להכריז על נבצרות על ביטן.

תודה. עכשיו ניתן ליושב-ראש הקואליציה להתייחס. בבקשה.

קודם כול, ההרגשה שלי לא נוחה, אתם לא סומכים על מיקי זוהר.

לא, זה - - -

תקשיב רגע. ביקשתם הרי לא להשאיר בוועדת הכספים, להעביר לוועדת הכלכלה.

אני ביקשתי?

כן, ביקשו החברים שלך יחד אתך, עמדת לידם. תשמע טוב, אני חושב - - -

כי זה ראוי להידון בוועדה סטטוטורית. עם כל הכבוד, לא צריך לקבל את זה באופן אישי, מה זה קשור למיקי זוהר?

מיקי, הוועדה שלו זה לא מיקי באופן אישי.

את יודעת מה, אני באמצע.

זו ועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי.

היא לא ועדה סטטוטורית, עם כל הכבוד.

זאת בדיוק הנקודה הזו.

אין סיבה להעביר את זה לשם.

למה את מפריעה?

כי זה הרגל שלי להפריע לך.

עומדת ומפריעה, כשאני אומר משהו את ישר תוקפת אותי.

ביטן, יאללה, בבקשה.

שוויון חברתי. כולם רוצים - - -

אז תקשיבו רגע, אנחנו לא נקבל פסילה של אף אחד, זה דבר ראשון.

איזה פסילה יש כאן?

דבר שני, ממה אתם מודאגים?

תכף תשמע.

בינתיים אנחנו נהגנו הרבה יותר טוב מאשר אתם נוהגים.

- - -

כשהחוק הזה הגיע דרשנו שיהיה אתכם הסכם, ועיכבנו אותו עד שהיה הסכם, אז עכשיו אתם רוצים - -

אין טענות.

- - שזה יישאר בוועדת הכספים על מנת שזה לא יהיה בחוק ההסדרים. אז זה לא המצב.

שאלה.

שאלה, בבקשה.

ממ"ז, חבר הכנסת מיקי זוהר, שאלה של שימוע, מה העמדה העקרונית שלך לגבי הקיבוצים?

אווו, שאלה טובה.

שימוע.

אנחנו לא עושים שימוע עכשיו.

- - -

ולא דעתו האישית של יו"ר הוועדה היא זו שקובעת.

לא. הוטל דופי בממ"ז. הוטל דופי.

למה? לא הוטל דופי.

הוטל דופי.

לא הוטל דופי.

היה צל של ספק.

אני רוצה שתפריד בין הקיבוצים - -

אייווה.

- - לבין עמדתי לגבי מפא"י. קודם כול תעשה הפרדה, זה דבר ראשון, כי יש לי שתי עמדות שונות בין מפא"י לבין הקיבוצים.

יש קיבוצים שלא שייכים למפא"י.

לא. מפ"מ, דבר על מפ"מ.

- - -

מיקי, מה שאני מבקש - - -

תן התייחסות רצינית.

יש התייחסויות. יש לי את עמר בר-לב, שטרן, טרכטנברג ואיילת ורבין. אני רוצה לפני זה מילה, וזה לך, בעיקר, בעצם לכל חברי האופוזיציה.

מיקי, אנחנו נלך. אנחנו לא הולכים על הפשרה.

לא, חכה.

זה יישאר בוועדת הכספים, נעשה את החוק הקודם. תודה רבה. בוא, בוא.

מה אתה אומר?

לא נעביר אליך, נשאיר בוועדת הכספים עם החוק הקודם.

אתה רוצה להעביר את החוק as is וזהו?

להשאיר בוועדת הכספים עם החוק הקודם.

הוא לא מאמין בוועדה שלך.

לא, זה לא. הנקודה היא כזו, איתן, ובזה הוא צודק.

זה מה שאתם, אתם פשוט חוצפנים. אנחנו הלכנו אתך לאורך כל הדרך ואתה לא מאמין בנו, אתה מבין.

ביטן, אם אתה צועק זה לא אומר שאתה צודק.

אנחנו נשאיר את זה בחוק. בוא, בוא. נוריד את זה מסדר-היום.

תשאיר בחוק. מה זה קשור בכלל?

יאללה, שרה, אנחנו הולכים.

אנחנו נעשה את החוק הקודם בכלל, אנחנו לא מוכנים לשום פשרה.

ביטן, אל תאיימו עלינו.

אנחנו לא מאיימים עליכם.

ברושי, זה הפסד שלך.

אנחנו ממשיכים את הדיון. ביטן, אני רוצה להגיד - - -

הרבה כסף. זה שלו, הרבה כסף.

מיקי, אתה הופך את זה לאישי? אנחנו אומרים בהגדרה זה לא אישי - - -

ביטן.

הנוסח הקודם יידון, אין פשרות. רק הקודם.

ביטן, בוא רגע. התייעצות סיעתית חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:15 ונתחדשה בשעה 10:20.)

אני מחדש את הישיבה. אנחנו נמשיך את הדיון, אני רוצה לשמוע מה אומרים. אנחנו צריכים לראות עוד לגבי החלטה בקואליציה, עוד אין החלטה.

בסדר, אז תעשה עוד ישיבה וזהו.

לא תהיה עוד ישיבה. בבקשה, עמר בר-לב.

ראשית, אני רוצה לומר שלא מדובר כאן בהסכם בין הקואליציה לאופוזיציה כי זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה.

כל דבר זה עניין של קואליציה-אופוזיציה, את זה עדיין לא למדת?

לא. יש כאן הסכם בין האוצר לבין הקיבוצים.

- - -

איתן, אל תפריע לי. יש כאן הסכם בין האוצר והקיבוצים, ובוועדת הכספים כשהיה דיון על זה אז כל חברי הוועדה, אכן קואליציה ואופוזיציה, בירכו על ההסכם הזה. ההסכם הזה כנראה בחקיקה הוא מאוד מורכב, ואת זה הבנו מהיועצים המשפטיים גם של ועדת הכספים וגם מהיועצים המשפטיים של הכנסת. אני מבין שמדובר שם באיזה 18 עמודים.

החשש שלנו הוא לא שההסכם לא יקוים, אלא שיהיו טעויות בהגדרת החוק שמאשר את ההסכם, זה החשש שלנו. ולכן, שוב, אם אפשר בוועדת הכספים באמת להקצות את הזמן ואת כוח-האדם לעשות את זה, מצוין. אם אי-אפשר, אז אני לא רואה – אני מבין שיש מחסור ביועצים משפטיים, שוב, זה לא שכמו שאמר חבר הכנסת - -

שמתמחים בנושא, נכון.

- - ביטן, זה שעתיים היום ושעתיים מחר. אני חושב שהאחריות של כולנו שיהיה חוק כמו שצריך. מכיוון שזה באמת הישג היסטורי בין האוצר לבין הקיבוצים, אני חושב שחשוב שהוא יתקיים.

אני רוצה להכניס כאן עוד איזשהו ניואנס שהיה בוועדת הכספים. למשל, יש שם איזה סעיף, אני כבר לא זוכר בדיוק את הסעיף, שהוא לא קשור לקיבוצים, הוא קשור למושבים, ונציגי המושבים אמרו שהם מבקשים להוציא אותו. והממונה על המסים במשרד האוצר אמר: אין בעיה, כבר הסכמנו להוציא אותו. זאת רק דוגמה אחת קטנה, שלא לוקחים as is ופשוט הופכים את זה לחוק. זה דבר מאוד מאוד מורכב.

שטרן, בבקשה. מנו, אתה אחריו.

תודה. תראה, ההתיישבות העובדת, אני לא צריך להגיד לך, חשובה לקואליציה ולאופוזיציה.

ברור.

חוק ההסדרים, אנחנו מכירים את המגבלות שלו.

חוק ההסדרה לקיבוצים.

אני חושב, דרך אגב, שהאיום הזה של חברנו ביטן מבזה את כולנו. זאת אומרת, לא יכול להיות שאם אנחנו חושבים שעושים משהו נכון בפשרה הזאת, אז מקריבים אותה בגלל התנהגות של קואליציה-אופוזיציה. אם החוק הזה נכון כמו שהוא כתוב אז צריך להעביר אותו בדרך הכי נכונה, הכי מהר שאפשר, אבל בדרך הנכונה.

ביקשת, בצדק, מחבר הכנסת גפני להדגיש איזה משפט שהוא אמר. אבל מה גפני אמר: אין לי לשכה משפטית גדולה בשביל הדברים האלה, בהגינותו, וזה כמובן תואם את מה שאמר היועץ המשפטי של הכנסת. אני רוצה להגיד על זה משהו, בינינו, אנחנו יודעים למה הוועדה של מיקי זוהר הוקמה. היא לא הוקמה בגלל מחסור בוועדות בכנסת. כשהקימו אותה – דרך אגב, ליש עתיד אין שם נציג בגלל זה, בגלל שבסאגה הזאת לא היינו מוכנים להיות שותפים להמצאה המצחיקה הזאת של ועדה כפיצוי פוליטי לחבר כנסת מהקואליציה, שלא נותנים לו ייעוץ משפטי אפילו לתוך הוועדה הזאת.

זה לא נכון. יש לו יועץ משפטי בוועדה.

אין יועץ קבוע כי אין שם נושא קבוע. ככל שתעבור לשם חקיקה יהיה יועץ משפטי בהקשר לחקיקה.

בקיצור, אין לו יועץ משפטי. אין ועדה כזאת שאין לה - - -

כל דיון יש שם יועץ משפטי.

אותו דבר אצל אלי כהן.

סליחה.

אין קבוע.

אבל כאילו שיש נושא, צדק חברתי. אז זאת ועדה שעל פניו היה אמור להיות לה יועץ משפטי, אבל אין לה יועץ משפטי. אנחנו יודעים למה.

יכול להיות שיהיה לה.

זאת ועדה שתקום ותיפול, וזה סוג של פיצוי לחברנו הנחמד מיקי על זה שהוא איים על הקואליציה, ואז נתנו לו - - -

נו, ומה רע שייתנו לו משהו לעשות? מה יש?

בסדר.

שאלה מאוד טובה.

מה אנחנו רוצים לעשות? לקחת אוכלוסייה חשובה כל כך כמו הקיבוצים, לקחת הסדר שהוא חשוב של רשות המסים, שגם היא רשות חשובה מאוד ומקצוענית מאוד, ולקחת את החוק הזה ולהגיד: חבר'ה, אנחנו בינינו פה סיכמנו בין קואליציה ואופוזיציה, אז יאללה, בוא נחליק אותה כאילו. בואו לא נמלא את החובה שלנו כחברי כנסת להסתכל על האותיות של החוקים ולהבין את המשמעות ארוכת הטווח שיש לדבר הזה.

ולכן, מה שאני חושב, שאם רוצים לעשות הסדר, אז בואו נקרא לזה סידורים כאילו. אם רוצים לעשות חוק, אם אנחנו רוצים שיתייחסו אלינו כחברי כנסת ברצינות, אז נתייחס למושג חוק ברצינות. ולא נגיד שעכשיו בגלל שלוועדת הכספים, שהיא מומחית בעניין הזה, אין זמן אז אנחנו יאללה, בואו נמציא ועדה, נשים פס על הייעוץ המשפטי – דרך אגב, אני לא צריך להגיד לך, ששתי קומות מתחתנו יש עכשיו כשאנחנו יושבים פה דיון שלא משנה אם יועץ משפטי או לא, אין אף יועץ משפטי שיכול להצדיק את מה שקורה שם, והדיון ממשיך כאילו. אבל לפחות שומעים את הייעוץ המשפטי שאליו – אני מדבר על חוק ההסדרה – אבל לפחות שומעים את הייעוץ המשפטי וכאילו מתייחסים.

פה אין ייעוץ משפטי – ואני מסיים את זה – אני מציע להתייחס למה שאמר גפני, זה נושא שלו, זה נושא שהוא רוצה לקדם, זה נושא שהייעוץ המשפטי של הוועדה שלו מקצוען בזה. אני מציע להיענות לאיום של ביטן ולהשאיר את זה בוועדת הכספים.

אני אתייחס בסוף לכל הדברים שנאמרו פה, כמובן.

יש לי משפט אחד.

בבקשה.

אם בוועדת הכספים לא מספיקים, אז אפשר גם לפצל. אני לא חושב שזה יכול לתקוע את כל החוקים ואת התקציב בכלל.

אני אדבר על זה.

ונתחייב שנעשה את זה מהר.

חבר הכנסת טרכטנברג, בבקשה.

אני רוצה להתייחס קודם כול ממש לגופו של עניין גם בפן המקצועי. תראו, החוק הזה הוא מורכב מאוד, ואני הייתי מעורב במשא-ומתן, וחלק מאתנו היו מעורבים. הוא מורכב מאוד, יש הרבה מאוד סעיפים וסעיפי משנה. ואתה, יואב, היית בוועדת הכספים דומני כשדנו בחקיקה על חברות הארנק.

מה נסגר עם זה בסופו של דבר?

ואני רוצה להגיד לך, תראה, אחרי שהגיעו להסכמות פעם אחר פעם, תראה איזה דיונים מעמיקים על פרטים שהם נורא חשובים. כי אתה יודע, אנחנו יושבים בוועדה ואנחנו יכולים לחשוב שזה מאוס, אבל בסוף זה קובע גורלות.

מאוד מאוד חשוב.

נכון. ולכן אני אומר, החוק הזה דומה לו גם בהיקף וגם במורכבות, כי אלו סוגיות מיסוי. בסוגיות מיסוי אתה לא יכול להגיד: הסכמתי בגדול שזה יהיה ככה וזהו זה. הפרטים, the devil is in the detail, השטן הוא בפרטים.

ולכן, פה זה לא רק עניין של ייעוץ משפטי, זה עניין של באמת העמקה בסעיף סעיף, וזה דורש זמן, ואי-אפשר לעשות חאפ-לאפ, לא חשוב מה, אבל תצא חקיקה רעה, - - - דווקא הוראה לרשות המסים רעה, נקודה. ואנחנו לא יכולים להרשות דבר כזה. זאת אמירה אחת.

אמירה שנייה, ואמרתי את זה קודם. תראה, אם היה משהו שחייב להיות בחוק ההסדרים כי אם לא אין תקציב, הייתי אומר: ואלאק, אתה יודע, אז בוא נהיה פה כל הלילות עד שיצא עשן. זה לא כך, ואני אומר את זה באחריות מלאה, התקציב יכול לעבור גם בלי החקיקה הזו. למה? מכיוון שמדובר על צד ההכנסות, מדובר על תחזית מסים, שום דבר לא צריך להשתנות בחוק התקציב כדי שזה יעבור.

נכון.

יתרה מזאת, בפועל הגבייה ממסים שנה אחר שנה מקיבוצים הוא בסדר גודל כמו מה שצפוי אחרי העברת החוק. כלומר, שאם עשו - - -

בלי קשר לקיבוצים, היא בכלל גדלה יותר.

לא, תעזוב, אתה חושב בדבר ספציפי.

נכון.

כארבעה מיליון או משהו כזה זה בפועל ההכנסות, כי כל פעם מגיעים להסכמות על החוק.

כן, אבל יש שם חצי מיליארד שקל שצריך להעביר ישירות. בסדר, לא חשוב.

זה לא יעכב את התקציב, זה לא שייך לעולמות האלה, זה כן שייך לרצון לגמור את העניין. עכשיו, תראה מה שקורה, הרצון הזה הוא משותף לכל הצדדים, לקיבוצים, לרשות המסים, לאופוזיציה ולקואליציה, באותה מידה כולנו רוצים את אותו דבר. מה שאף אחד מאתנו מקווה, אני מקווה, לא רוצה, זו חקיקה רעה ברשלנות.

ולכן, ההצעה שלי היא ככה, להחזיר את זה לוועדת הכספים.

זה עוד לא יצא מוועדת הכספים.

להשאיר את זה שם.

להשאיר.

ולהגיד את הדבר הבא: אם ועדת הכספים תספיק, תספיק. אם לא תספיק, למחרת היום היא עושה את זה כי כולנו רוצים בכך, נקודה. אי-אפשר לעשות פלסתר מתהליך החקיקה.

תודה. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

אין לי הרבה מה להוסיף על דבריו המלומדים של חבר הכנסת טרכטנברג. כמובן שכל מה שאמרו גם החברים האחרים, אני מוכרחה להגיד, אני חברת ועדת הכנסת מאוד מאוד עקבית כפי שאתה יודע, אני לא אוהבת את המעברים חסרי הפשר האלה בין חקיקות, גם לא בחוק ההסדרים, ויש שיאמרו: החוק להסדרת הקיבוצים.

אני באמת אומרת לכם, זו טעות, זו בכייה לדורות. זה נראה לנו כאילו לא דרמטי, וישר אנחנו אומרים לעצמנו: טוב, חוק ההסדרים ממילא כבר עובר שבוע הבא, מי יזכור מה היה בוועדת הכספים, ומה היה בוועדה לצדק חלוקתי, ומה היה בוועדת רפורמות, ומה אנחנו דחפנו לוועדה.

אני אומרת לכם, אגב, אני רוצה למען הסר ספק ושיהיה כתוב בפרוטוקול, אני לשנייה אחת לא מטילה דופי בממ"ז, אני אמלא את תפקידו של טיבי, לא מטילה דופי במיקי מכלוף זוהר, באמת שלא, זה לא עניין אישי.

לא שייך.

זה עניין עקרוני. אני חושבת שמדובר בסוגיה מאוד מאוד מאוד מהותית. יואב, אתה בעצמך בצדק הנהנת בראשך כשאמרנו שהקיבוצים הם לא עניין של קואליציה ואופוזיציה. ההתיישבות היא לא קואליציה ואופוזיציה, ובצדק עשית את זה, כי אנחנו יודעים - - -

גם עכשיו אני מהנהן בראשי.

יפה שאתה מחרה אחרי, זה קורה אחת לשבוע, אז אני רוצה לנצל - - -

אז אני פטור עכשיו לשבוע הבא?

אה, כאילו אמרתי לעצמי. מה שבאמת אני אומרת לכם, יש פה משהו שהוא סובל מאיזו אנומליה, יש פה משהו לא הגיוני. תקשיב רגע, אני רוצה רגע להשלים משהו. התרגלנו במידה מסוימת לוועדת רפורמות שפעם היא בכלל הייתה מיועדת לנושא התכנון והבנייה ופתאום היא כבר דנה בנושא הרפורמות בבנקים.

תקשיבו, זה באמת הופך את עבודת הכנסת למגוחכת, שלא לומר את תקנון הכנסת לפלסתר, ואף אחד מאתנו – זה לא משנה אם נרכיב את הממשלה בבחירות הבאות, אמן, או שזה ייקח יותר מקדנציה אחת – אני אומרת לך באמת, בסוף אני מסתכלת על מה שאנחנו עושים מתקנון הכנסת, ארבל, זה לא יפה, את לא מהנהנת לי היום כשאני אומרת דברים בשם אומרם, זה לא מוצא חן בעיני.

אה, אני בלב לגמרי מסכימה.

אני אומרת לכם, יש פה משהו לא הגיוני. תודה רבה.

תודה רבה. אני חושב שנאמרו פה בהחלט דברים בעלי משקל וחשובים. חס וחלילה, שלא יישמע שאנחנו חושבים שהנימוקים שנאמרו פה הם לא ראויים. אני רק רוצה להתייחס בכמה מילים לסיטואציה ומה אנחנו נמשיך מפה.

ראשית, אנחנו מדברים על נושא מורכב, חשוב, משמעותי, שנוגע כמו שאמרתם לקואליציה ולאופוזיציה כאחד, בעצם לטובת אזרחי ישראל ולטובת הקיבוצים, ובעצם האוצר, ובאמת איך מתייחסים אליהם בנושא מערך הגבייה.

הדיונים האלה בין שני הגופים, בין האוצר לקיבוצים כבר מתקיימים לא מעט זמן, ואני יכול להגיד להם שהייתי אחד מהגורמים שאמר שבחוק ההסדרים לא אתן את ידי שהדבר הזה יבוא בכפייה. הם צריכים להיות מסוגלים להסתדר ולהגיע להסכמות. והעניין הזה נסחב ונסחב ונסחב, וכולל כל הזמן שמירה גם של, אני חייב להגיד, יושב-ראש הכנסת היה מעורב בעניין הזה. ואמרנו כל הזמן לאוצר: אתם צריכים להגיע להסכמות, והגיעו להסכמות.

אתמול בערב יצאה אחרי הרבה מאוד שעות עבודה טיוטה ראשונית של הסכמות שגיבשו האוצר והקיבוצים. דרך אגב, כנראה לא מעט בגלל לחץ הזמנים. זאת אומרת, אני מניח שאם לא היינו בלחץ הזמנים של חוק ההסדרים, יכול להיות שלא היינו מגיעים לטיוטה המוסכמת הזו כביכול. כל צד הבין שהוא חייב כנראה לוותר פה, לוותר שם בשביל לגמור את הדבר הזה.

ידידי, את זה אפשר להגיד על כל פרק בחוק ההסדרים, עם כל הכבוד.

נכון. התשובה נכונה. וגם על הפרק הזה. גם במקרה הזה התשובה נכונה בעניין הזה. מה המשמעות? המשמעות, ופה אני חושב אולי אחרת ממך, ידידי פרופ' טרכטנברג, האוצר מסתכל על זה כחלק ממימון התקציב. זאת אומרת, לתפיסתו ללא – ואני אומר לך, זה מה שהאוצר אומר, אתה רואה את זה אחרת, אני מבין. האומר האוצר: ללא קבלה של כ- שם יש איזה אני חושב אפילו - - -

400 מיליון.

400 בשלב הראשון, ואולי אחרי זה - - -

זה אחרי הפשרה.

כן. אין לו עוד מקורות, בוא נגיד שזה עכשיו מחייב אותו לדבר על מקורות אחרים. יכול להיות שכמו שאתה אומר בעניין הזה אולי האוצר קצת לוקח - - -

נכון, זה אמצעי לחץ, אתה יודע.

נכון. בסדר, אבל אני אומר לך מה חושבים. אי-אפשר להתעלם מזה.

אם יבוא ראש אגף התקציבים פה ואני אעשה לו חקירה צולבת, תאמין לי שהוא לא יצא טוב מזה.

בסדר. אי-אפשר להתעלם מזה שיש לזה משמעויות תקציביות, אפשר להתייחס, האם זה חייב או לא חייב לעבור לחוק ההסדרים, יש לזה משמעויות תקציביות, נקודה.

עכשיו אנחנו באילוצי זמנים. יושב פה יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גפני, ואומר: סליחה, אני פשוט לא אספיק. אז זה לא יהיה. המשמעות היא בעייתית. אתם מבינים, אנחנו גם במסגרות זמנים, גם תקציב. יושבת פה היועצת המשפטית או היועץ - - -

הוא אומר שהוא לא יספיק כי זה נושא רציני וצריך להקדיש לו את הזמן, לא כי - - -

נכון. לצורך העניין יש לנו בערך עוד יום וחצי, משהו כזה, אנחנו רוצים עד סוף השבוע להשלים את הכול, ולא יהיה לו זמן כי יש לו עוד נושאים אחרים שהוא חייב לדון בהם. יש לנו ועדה אחרת, וזאת ההצעה של הקואליציה, שנכון, באופן עקרוני כולנו היינו מעדיפים שזה יהיה בוועדת הכספים, בעניין הזה אני לא חושב שהדעה שונה. אבל אם זה – ואת זה אמר בצורה הכי ברורה יושב-ראש ועדת הכספים – אם זה נשאר שם זה לא מגיע לחוק ההסדרים, ולזה יש משמעויות, אי-אפשר להתעלם מזה.

ואני רק רוצה להתייחס לנקודה הנוספת שהעלתה פה ארבל, שאיל ינון גם ציין בפני, שלמעשה לא תוכל הלשכה המשפטית של הכנסת לתת תמיכה ראויה בייעוץ המשפטי לוועדה של מיקי זוהר בלוחות הזמנים הקיימים. אני פוסל, ותסלח לי ידידי שאני מתייחס למה שאמרת, אבל את כל ההתייחסות שלך לוועדה של מיקי וליועץ שלה, שכן יועץ, אני ממש לא שותף לדבר הזה. אבל את האילוץ הקיים בלשכה המשפטית לקראת התאריכים ואיפה שאנחנו נמצאים אני יכול להבין.

אנחנו נלך עם דבר כזה בהנחה שנחליט להעביר את זה לוועדה של מיקי. אני אומר לכם שגם מיקי, כמו שאמרנו, אם הוא רואה שהוא לא מצליח לעשות עבודה טובה ושהייעוץ המשפטי אכן לא מצליח לקיים את הדיונים במשמעויות ובדברים שצריך, ולא מצליחים, אז זה יפוצל. זאת אומרת, אנחנו לא הולכים עם הראש בקיר להעביר חוק לא טוב, נקודה. את זה לא נעשה, ובזה אני מצטרף לכל מי שאמר את זה קודם.

יכול להיות שגם לא נפצל את זה בסוף למיקי. אבל אני אומר לכם מעבר לזה, בהנחה שנחליט לתת לוועדה של מיקי לדון בזה, נעשה את כל המאמצים. אבל אם נגלה שלא הצלחנו בלוחות הזמנים, בין אם זה בגלל הייעוץ המשפטי, בין אם זה בגלל לוחות הזמנים הבעייתיים מלכתחילה, לא נעביר חוק לא טוב. אנחנו נפצל את זה ונחכה עם זה לסיום בכל מקרה.

ולכן, אני כרגע לא עושה הצבעה על הנושא הזה. אנחנו נבחן את המשמעויות כמו שעלו פה בוועדה, ולאחר מכן במידת הצורך נחליט שכן רוצים לפצל או לא רוצים, נעלה את זה פה להצבעה ונבוא ישר להצבעה, כי את הדיון סיימנו בנושא.

מה שאני מבקש רק להגיד לכם, ואיילת, אני לא יודע אם היית פה, ועדת הכנסת תעבוד ביומיים הקרובים מסביב לשעון, אני מבקש מכולם להיות מוכנים לקריאה של חצי שעה גם בשעות הקטנות של הלילה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:38.