הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 92

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום רביעי, י"ד בכסלו התשע"ז (14 בדצמבר 2016), שעה 9:15

הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

יעקב אשר – מ"מ היו"ר

דוד ביטן

חיים ילין

אורי מקלב

רועי פולקמן

יואב קיש

יוסי יונה

מיכאל מלכיאלי

אראל מרגלית

אברהם נגוסה

עודד פורר

טלי פלוסקוב

נורית קורן

נגידת בנק ישראל קרנית פלוג

חדוה בר - המפקחת על הבנקים, בנק ישראל

יונתן בר סימן טוב - רכז מאקרו באגף תקציבים, משרד האוצר

ברוך לוברט - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

ירון גולן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עמיהוד שמלצר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ארז קמיניץ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (אזרחי), משרד המשפטים

דרור שטרום - הוועדה להגברת התחרותיות בשירותים בנקאיים ופיננסיים נפוצים

אתי בנדלר

אריאלה מלכה

ס.ל., חבר המתרגמים

הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016

בוקר טוב לכולם. אנחנו אתמול סיימנו דיון ארוך כמעט של שמונה שעות שהסתיים בשעה שתיים בלילה. אנחנו קבענו שהיום יש לנו רק לבוא ולהצביע. יחד עם זאת נמצאת איתנו נגידת בנק ישראל ומפאת כבודה ומעמדה, על אף שאמרתי שלא תהיה זכות דיבור אני חושב שנכון לתת לגב' קרנית פלוג, נגידת בנק ישראל, להגיד את ההתייחסויות שלה לסעיפים השונים. גברתי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים. באתי לכאן היום ממש דקה לפני ההצבעה על החוק כדי לומר מספר דברים. קידמנו ביחד רפורמה מאוד משמעותית ונרחבת שגובשה בהסכמה אחרי שנה של דיונים. בנק ישראל מוביל וימשיך להוביל את הרפורמה הזאת במקצועיות, ביושרה ומתוך ראיית טובתו של הציבור הרחב בלבד. למעשה בנק ישראל כבר נקט במספר צעדים משמעותיים מאוד כדי להתחיל ליישם את הרפורמה, חלקם עוד לפני שוועדת שטרום סיימה את עבודתה, למשל הגדרת התנאים לשליטה בסולקים על ידי הגופים שירכשו את חברות כרטיסי האשראי, וצעדים אחרים עוד לפני שהתהליך הסתיים, למשל ההוראה להפריד את הדירקטורים בחברות כרטיסי האשראי מהבנקים ששולטים בהם.

ישנן מספר הסתייגויות, שלא כולן נבחנו מספיק לעומק ולגבי חלקן בהחלט ייתכן שנזקן יעלה על תועלתן. הכוונה כמובן לנזק לציבור. חשוב להסביר שבסופו של דבר יהיה זה בנק ישראל שעליו תוטל האחריות ליישם את מרבית חלקי הרפורמה ולכן חשוב שבנק ישראל יוביל, יחד עם משרד האוצר ומשרד המשפטים, את התקנות בתחומים השונים.

ספציפית, ביחס לחוק השיתוף ומידע פיננסי אציין שלפני מספר ימים דנו בסוגיות המאוד מורכבות שקשורות לחוק הזה וגיבשנו הסכמה יחד עם שר האוצר, עם בנק ישראל, איתך, אדוני היושב ראש, בפגישה שבה השתתפנו, על מתווה שחשבנו שהוא אחראי ונכון. המתווה הזה נשבר לחלוטין בהצעה שאתם עומדים להצביע עליה ואני אסביר. הכנסת המידע על ריבית על מסגרת האשראי אמורה לשרת בדיוק את אותה תכלית שאותה אמור לשרת חוק נתוני האשראי שאמור להביא להגברת התחרות באשראי. ברור לחלוטין שהכנסת מידע זה לסעיף בנוגע לשיתוף במידע פיננסי פוגעת במימוש של התכלית של חוק נתוני האשראי ועל הפגיעה הזאת עמדו אתמול גם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כשהוא הציג את החוק, וגם היועצת המשפטית של הוועדה.

אני רוצה להדגיש שאנחנו תומכים בשיתוף המידע וכבר עובדים בצוותים משותפים כדי לקדם אותו, אבל את חוק נתוני האשראי חוקקתם, אתם חברי הכנסת, לפני כשנה והטלתם על בנק ישראל להקים את מאגר נתוני האשראי. אנחנו פועלים לכך במרץ רב, תוך השקעת תשומות עצומות של כוח אדם ושל משאבים. בחקיקה הנוכחית אתם עלולים, במחי אצבע ומבלי שאפשרתם לגורמי המקצוע אפילו את החודשיים שביקשנו כדי לבחון את הנושא, להביא לכך שמאגר נתוני האשראי שיוקם במאמץ אדיר ובממון רב יהיה פיל לבן. זאת כאמור בלי שמישהו מאיתנו יודע להגיד היום האם מודל אחד עדיף על המודל השני וגם בלי שניתנה הדעת במידה מספקת לסוגיות של הגנת הפרטיות, הגנת המידע, שעליהן דנה ועדת הכלכלה במשך חודשים רבים כאשר היא שקלה וחוקקה את חוק נתוני האשראי.

שר האוצר ואני גם סיכמנו שהמידע שיועבר והשימושים בו לא יעמדו בסתירה לחוק נתוני האשראי. היה ברור לנו שהגיבוש של פרטי הצעת החוק, כלומר טיב המידע, לאיזה שימוש הוא ייאסף, אופן העברת המידע, הצורה שבה הוא יישמר ושאר הפרטים שייקבעו בתקנות יהיו בהסכמה, משום שאלה תחומי ההתמחות המקצועיים של בנק ישראל, משום שבנק ישראל הוא זה שמקים את מאגר נתוני האשראי ומשום שמי שמוציא הנחיות לבנקים זה הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל ולא שר האוצר בהסכמת הנגידה. גם כאן, הצעה זו סותרת את ההסכמה.

הדבר האחרון שבעצם בגללו באתי לכאן היום הוא כדי להתייחס לאופן שבו חלק מכם התייחס לעובדי בנק ישראל במהלך הדיונים. עובדי בנק ישראל הם משרתי ציבור שבאים לכאן להציג את עמדתם המקצועית כתשומה לתהליך החקיקה וכדי לתרום לכך שהחוקים שאתם מחוקקים יהיו לטובת הציבור וטובים יותר. השתלחות בהם, כשהם אומרים משהו שאתם לא רוצים לשמוע, אמירות פוגעניות ומעליבות, הרמת קול, אמנם לא הרתיעו אותם, אבל בסופו של דבר עלולים להרתיע אנשי מקצוע מצוינים מלהגיע לכאן ולומר לכם את האמת המקצועית שלהם. מצב כזה בוודאי לא ישפר את החוקים שאתם מחוקקים והוא גם לא לכבודה של הכנסת או לכבודכם. אני מבקשת מכם לחשוב על זה. תודה רבה.

תודה רבה, גברתי. אני מעריך את זה מאוד שאת הגעת. ברשותך, אני רוצה להתחיל דווקא מהנקודה האחרונה. כמובן שחשוב לי להגיד שכל עובדי בנק ישראל הם עובדים מקצועיים שגם אם אנחנו, וגם אני באופן אישי, חלוק עליהם בלא מעט דברים, אין לי ספק שהם מגיעים מתוך היושרה המקצועית שלהם לטובת המשק, לטובת מערכת הבנקאות, כפי שהם רואים ואם יש חילוקי דעות, לפחות מבחינתי הם חילוקי דעות מקצועיים, לא אישיים. במקרה שבו היה אולי הרמת קול על ידי חבר כנסת כזה או אחר, הוא התנצל ואכן הובהר בנושא הזה שבאמת אין מקום להשתלחות באף עובד ציבור, בין אם הוא מבנק ישראל, בין אם הוא ממשרד המשפטים, בין אם הוא ממשרד האוצר, ואכן את צודקת. יש לנו עובדי ציבור נאמנים, אחראים ומקצועיים ובנושא הזה אני בהחלט מסכים עם כל מילה שאת אומרת ואני גם רוצה לבוא ולחזק את זה.

בנושא הראשון, גברתי, אנחנו קיימנו לא מעט דיונים במסגרת הוועדה. לנו היה מאוד חשוב שהחוק הזה יבוא ויממש את תכליתו ויוכל לבוא ולהגביר את התחרות. התקנאנו, גברתי הנגידה, ואני אומר לך את זה כאן, ברשות שוק ההון ובביטוח. בעוד שאנחנו מרגישים ששם רואים לנגד עיניהם את הלקוחות, אנחנו רואים קרן פנסיה ברירת מחדל, אנחנו רואים נושא של מנועי השוואה, אנחנו רואים פיקוח על עמלות, אני אומר לך, גברתי, אני, אני אדבר בשם עצמי, אנחנו לא מספיק רואים זאת במערכת הבנקאית.

אני חייב לציין שבמהלך השנה וחצי האחרונות, שאני לפחות עומד בקשר, גם עם המפקחת על הבנקים, אני בהחלט מרגיש כיוון שונה ואני כן מרגיש שנעשים צעדים - - -

וזה נאמר הרבה פעמים במשך הדיונים הללו. זו מחמאה.

וזה נכון.

נכון. אני מרגיש באמת שיש כיוון שונה ואני מרגיש שיש שיח ואני מרגיש שיש הידברות ואני לא חולק על הכוונה, לצורך העניין, ולכן נעשו כאן גם התאמות רבות ומשמעותיות לעניין. וגם היום, גברתי, ראית בבוקר, מבין חברי כנסת שאני מכבד אותם - - - ואני אגיד לך משהו, אין לנו כאן חברי כנסת מקואליציה ואופוזיציה, זה לא רלוונטי כאן, אני חושב שכולם כאן קיבלו את ההתייחסות ואת ההערות הענייניות, זה לא דבר של ימין, שמאל, מרכז, אין קשר. וגם הבוקר ראית, גברתי, שניגשו אלייך חברי כנסת או חבר כנסת שאפילו דרשו להיות בסעיפים כאלה או אחרים אגרסיביים יותר מהוועדה ואני יכול להגיד לך שבקשתם היא לא שהיא לא סבירה, ולכן פעלנו בנושא הזה לבוא ולאזן.

בנושא, גברתי, של הממשק הטכנולוגי. קיימנו גם לא מעט שיחות, גם עם משרד המשפטים וגם בפגישה פנימית שהייתה בנושא של משרד האוצר, וגם חבר הכנסת סעדי, אתמול היה כאן דרור וישבנו כאן עד שתיים בלילה - - -

אני מתעדכן תוך כדי.

ולכן לצורך העניין הציג כאן דרור שטרום, גם בפגישות ובשיחות שונות, את החשיבות של השירות הזה והשתכנענו מהחשיבות של השירות הזה וחשוב לנו להבהיר שיש מקום לשניהם. אין לי ספק שגם בנושא של מאגר נתוני אשראי וחוק נתוני אשראי, יש לו חשיבות גדולה ומהותית וחיונית, והשקעה בו תיתן את אותותיה. אני שמעתי מספר, אמרו מספר, שעלות מאגר נתוני האשראי, גברתי, רק שיבינו כאן הנוכחים, עומד על כמה עשרות מיליוני שקלים פלוס. ביקש ממני מנכ"ל בנק ישראל לא להגיד בדיוק את המספר, לכן אני לא אומר את המספר, אבל זה סדר הגודל. אני לא רוצה להגיד את המספר, הוא אמר שזה לא טוב למכרז. רק שנבין, גברתי, האזרחים משלמים לבנקים מדי שנה 47 מיליארד שקל, לכן מדובר בעלות שהיא, לא הייתי אפילו שולית, הייתי אומר אפסית, כיוון שאם נדבר על כמה עשרות מיליוני שקלים ביחס ל-47 מיליארד שקל בשנה, לכן מדובר בנושא הזה ב - - -

ולגבי הפגישה שהתקיימה. הפגישה שהתקיימה, אני אומר, יכול להיות, זה למיטב ידיעתי ובדקתי את עצמי גם מול נציגי האוצר האחרים, שדובר שם בנושא שדיברת גם בנושא של עמלות, גם בנושא של ריבית זכות, ואנחנו דרשנו להוסיף את הריבית על העו"ש, ריבית האוברדרפט, או ריבית המסגרת, איך שאנחנו נקרא לזה. למיטב זיכרוני, ככה אני זוכר את הדברים, אבל יכול להיות שאנחנו לא זוכרים, יכול להיות שגם אני לא זוכר טוב, למיטב זיכרוני הסכמתם ולו בתנאי שזה יהיה בהסכמת בנק ישראל, כלומר להכניס את הסעיף הזה.

לא.

כך אני זוכר, יכול להיות ש - - -

יש פה כמה אנשים שהיו באותה פגישה, אנחנו לא הסכמנו - - -

אני ראיתי כאן אגב, כשאת דיברת, גברתי, נענעו לי אחרים בראש שלא כך, אבל אני אומר - - -

אלי, יש תרבויות שבהן ככה זה 'לא'.

יוסי, אני מדבר על התרבות של האנשים שאני מכיר. לכן הנושא הזה, גברתי. אנחנו, אגב, הוספנו בצורה ברורה במסגרת הנוסח בחוק שכל שירות נוסף מעבר לשלושת השירותים האלה יהיה טעון, ואני חוזר, מעבר לשלושת השירותים האלה, יהיה טעון הסכמה של שר האוצר, נגידת בנק ישראל ומשרד המשפטים. בשירותים נוספים מעבר לשלושת אלה.

אבל אני הייתי באמת שמח, גברתי, ואמרתי את זה אתמול גם לנציגים שלך, אם היית באה ואומרת, 'אתה יודע מה, חשבנו, חשבנו לטובת הלקוחות ואולי היינו מוסיפים עוד שירותים כבר עכשיו ולא מגבילים את זה רק לשירותים האלה', על מנת שאנחנו באמת נוכל לממש את תכלית החוק. אני ראיתי את ההתנגדויות, גברתי, שהיו בחלק מהסעיפים, גם על ידי בנק ישראל, וחלק מההתנגדויות לא היו קשורים ליציבות של המערכת הבנקאית. אם זה בנושא מאגדים, אם זה בנושא סולקים. זה לא דבר שקשור, גברתי, לנושא של היציבות של המערכת הבנקאית, אם יהיו יותר מאגדים שיוכלו - - -

יציבות הבנקים, כן.

נהפוך הוא, הדבר הזה יוכל לבוא ולעשות. לכן, גברתי, אני באמת רוצה לסכם ואני רוצה להגיד את הדברים הבאים. אחת, יש לי באופן אישי הערכה גדולה מאוד לך, לבנק ישראל ולצוות העובדים. אני מקווה שהיום, אחרי שהחוק הזה יאושר, ואני גם אמרתי את הדבר הבא, שאני מאמין שאחרי שהחוק הזה יאושר, למעט סעיף אחד, שלא החלטנו בו, הנושא של אמריקן אקספרס ודיינרס וויזה כאל, למעט הסעיף הזה, גברתי, שיש לנו הבנות, אבל לא רצינו לקבל הכרעה, רצינו לשמוע את הגורמים הנוספים, למעט הנושא הזה, גברתי, אני חושב שעכשיו, לפחות מבחינתי, צריך את הנושא של ודאות רגולטורית. כלומר מעבר לסעיפים שהתקבלו היום אני לפחות אומר לך, לי, אין בכוונתי, ואני מניח שגם לא בכוונתו של שר האוצר, אני חושב שזה נכון לטובת המשק, זה נכון לטובת בנק ישראל, זה נכון לטובת הבנקים להגיד, אלה הסעיפים, זה המצב, שוב, למעט אמריקן אקספרס ודיינרס, שזה עיוות, שאגב אני מקווה שלא נצטרך להגיע לחקיקה שבנק ישראל בתקנות עם שר האוצר יסיימו את הנושא הזה, מעבר לזה, גברתי, הנושא לפחות מבחינתי בכנסת ה-20, אני לא יודע כמה היא תארך, אני חושב שכן יהיה נכון לתת ודאות רגולטורית, לתת לשווקים לעבוד, לתת לשווקים לעשות את שלהם ואני אומר בכנות, אני באופן אישי תולה תקוות ואמונה רבה ביכולת המקצועית, לא צריך להגיד, וכמובן במפקחת.

אני חייב להגיד שהגישה, גם של המפקחת, שהגיעה לכל הדיונים, הייתה גישה מכובדת, עניינית, מקצועית. אני ברמה האישית מאמין לה ואני בטוח שגם את, גברתי, תיקחו את החוק ותובילו אותו לטובת המשק ולטובת אזרחי ישראל. תודה רבה.

ברשותכם, יש לנו התייחסויות לשני נושאים מארז קמיניץ ולאחר מכן אנחנו נעבור להצבעות. ארז, היית צריך להתייחס לנושא של סעיף 44 ולנושא הפלילי. אלה שני הנושאים, רק ארז יתייחס. אני מודה לנגידה ולמפקחת, תודה רבה.

אני חושב שזאת הזדמנות שנודה בכלל, לפני ההצבעות, שהם פה, לכלל עובדי המדינה שעבדו פה יחד איתך ואיתנו, לילות כימים.

ימים ואתמול עד אחת וחצי בלילה.

וזה לא מובן מאליו. חשוב שנציין את זה.

אני מודה, אני מודה לחבר הכנסת ולחברי הכנסת ואני אמסור לכל מי שבמשרד המשפטים היה מעורב בנושא את התודות האלה, ואני מודה גם לאדוני. אם אתם יכולים להגיד מילה טובה גם לייעוץ המשפטי של הכנסת, זה גם יעזור.

חברים, אחרי שאנחנו נאשר את החוק - - -

המשנה, לא היועצת המשפטית, המשנה ליועץ המשפטי.

אלי, גם אני רוצה להודות לטכנאים. נגיע לזה.

אחרי ההצבעות נודה לכולם. ארז, בבקשה.

אחרי שיח עם הגורמים הרלוונטיים ועם רשות ההגבלים העסקיים אני הבנתי את המקורות של הסעיף ואחרי שבדקתי את הדברים אני חושב שמה שצריך לכתוב כאן בעצם יבטא אמירה משפטית בחוק שלפיה ככל שהמידע רלוונטי הרשות תהיה רשאית להעביר את המידעים לוועדה. צריך להבין שבאיסוף המידעים על ידי הרשות יש עדינות רבה כי חלק מהמידעים נאספים מתוך התפיסה שהם לא יעברו הלאה לשום גורם. יש אינטרס משמעותי כאשר מעבירים מידע בין גופים ציבוריים לשמור על חלק מהפעילות כפעילות שהיא רלוונטית רק לגוף אחד, אני חושב שהאיזון הנכון בהקשר הזה, במגבלות הזמן שניתן לנו לבדוק, צריך להיות כזה שלרשות יש שיקול הדעת בהעברה. שוב, ככל שהמידע רלוונטי. הנוסח שאני מציע הוא 'ככל שהמידע רלוונטי תהיה רשאית - - -

בגלל שאתה אומר את הנוסח, אנא ממך תקריא אותו בצורה בהירה.

אנחנו מדברים על נוסח של?

עמוד 18, סעיף קטן (ד)(4) - - -

סוגיה שקשורה להגבלים העסקיים.

סעיף 9.

חבר הכנסת מרגלית, התיקון שלך אתמול, לא נגענו. נכנס כפי שהוא. שלך ושל חבר הכנסת אשר ואחרים.

עמוד 18 בסעיף קטן (ד), פסקה (5), פסקת משנה (4), היא צריכה להיות (א), יש פה טעות - - -

כן, יש הרבה טעויות.

חוץ מב-read only, ב-read only אין טעות אחת.

בסיפא של פסקה (4), לעניין רשות להגבלים עסקיים, 'לעניין מידע אחר שברשותה רשאית הרשות להגבלים עסקיים למוסרו אם הוא נדרש לוועדה - - -

מה זה רשאית? מתחייבת.

לא, אם הוא נדרש לוועדה לצורך - - -

אם הוא נדרש אז איך זה רשאית? אם הוא נדרש זה מתחייבת.

לא, לא, שוב, המילה 'נדרש' - - -

זה הנוסח, מקובל עליי מה שהוא אומר. זה הנוסח. תוכל להעלות הסתייגות אם תרצה.

תחזור על זה שוב, בבקשה, ארז.

'לעניין מידע אחר שברשותה רשות ההגבלים העסקיים רשאית למוסרו אם הוא נדרש לוועדה לצורך מילוי תפקידיה'. אז קודם כל צריך לבדוק שהוא רלוונטי, כי יש מידע שהוא לא רלוונטי ואחר כך לרשות תהיה סמכות שבשיקול דעת. היא כמובן צריכה להפעיל אותו בסבירות.

אני מבקשת רק להבין, כי אנחנו הרי נשנה אחר כך את הנוסח, ארז, האם התהליך הוא שקודם כל הוועדה דורשת ואז ה - - -

לא, לא דגנו פורטה בדבר הזה.

אז אני צריכה לדוג פורטה, כי אני צריכה אחר כך לנסח את זה.

לא, אני אגיד לך למה - - -

האם, בוא נגיד ככה - - -

אבל את לא דגת פורטה לכל אורך היחסים בין הוועדה ו - - - הרי הנהלים והפרוצדורה שלה תיקבע על ידי הוועדה בעצמה. הנהלים לעבודת הוועדה ייקבעו על ידה בעצמה. נניח שהוועדה רוצה מידעים מבנק ישראל, לא מהרשות, איך זה יעבוד? האם היא - - -

אבל יש פסקה (1) ו-(2).

רגע. אם אתם רוצים לעניין הזה גם להתייחס לשאלה איך זה נעשה, האם הוועדה מבקשת מהרשות ואז הרשות חוזרת ואומרת 'אני הפעלתי שיקול דעת סביר ואת המידע הזה אני חושבת שאני מעבירה', או ש'חושבת שלא צריך להעביר, כי', למשל, 'הוא יפגע ביכולות שלי אחר כך לקבל מידעים מהגופים', נניח אגב מיזוג, 'הגופים אחר כך לא ירצו להעביר לי מידעים'. אז אם היא תפעיל שיקול דעת כזה שהוא שיקול דעת סביר ותחליט שהיא לא מעבירה את המידע, על אף שהוא רלוונטי, היא תשיב - - -

זאת אומרת הוועדה מבקשת, או דורשת, לא משנה כרגע, ואז הרשות מחליטה אם כן או לא.

אפשר כך, אבל למה - - -

אני רוצה להבין.

אבל למה לסגור את הפרוצדורה ככזו? אם לצורך העניין הרשות מבינה שיש שיח בוועדה והרשות רוצה לחשוף איזה שהוא מידע, אז היא תחכה שתגיע בקשה פורמלית? רוצים כך, כך, אבל אני לא חושב שזה הכרחי.

זה גם וגם.

גברתי, הבנת את הנוסח?

אני לא יכולה לומר לך שהבנתי את זה עד הסוף, משום שיש כאן - - -

אני מציע להתלבש על פסקה (1) או (2), הפרוצדורה של מסירת המידע היא בפסקאות (1) או (2).

בסדר, אפשר. כפי שאמרה המשנה ליועץ המשפטי לכנסת, היועצת המשפטית של הוועדה, בגלל שבפסקה (1) יש בקשה של הוועדה לקבלת מידע, לפי בקשת הוועדה המידע מצוי ברשותה, אז זה יהיה בהמשך לבקשה של הוועדה. אבל הכול כפוף, בעיניי, גם (5) צריך להיות כפוף, אתי. בואו נסכים על העקרונות ואחר כך נדוג פורטה בסעיפים. אם רוצים להסכים שאגב בקשת הוועדה ייעשה תהליך כזה והרשות תחזור עם תשובה, שוב, שצריכה לעמוד במבחנים של סבירות כמובן, אם זו הדרך, נמצא את הדרך להכניס את זה לנוסח.

אוקיי. הרשות להגבלים עסקיים, כשהיא מפעילה את שיקול דעתה, מתי היא תמסור את זה? אם היא תסבור שהמידע חיוני לוועדה, או מה?

הפעלת שיקול הדעת של הרשות יכולה להיות ב - - - רחב. עיקר הפעלת שיקול הדעת צריך להיות איזה נזק ייגרם לה, לפעילותה, אם היא תמסור את המידע גם אם הוא רלוונטי, אבל בסופו של דבר היא לא יכולה להתכסות מאחורי אמירה סתמית ש'זה מזיק לי', היא צריכה לנמק. אנחנו מכירים את הפעילות של גופים ציבוריים ואנחנו יודעים באיזה - - - הם צריכים לעבוד. אם לצורך העניין שאלת הרלוונטיות, תאמר הרשות, 'המידע אינו רלוונטי', אז בוודאי גם זה יכול להיות שיקול לא להעביר.

אתי, האם הנוסח ברור לך?

זה לא נוסח סופי, אבל אם אני מבינה את רוח הדברים אז בפסקה (5), פסקת משנה (4), כפי שהיא היום ממוספרת, רשות ההגבלים העסקיים, לעניין מידע שנאסף מכוח סמכות הממונה על ההגבלים העסקיים לפי סעיף 44א לחוק ההגבלים העסקיים, או מידע אחר שברשותה, שהרשות תהיה רשאית למוסרו אם תסבור כי מסירת המידע נדרש לוועדה ולא ייגרם נזק - - - משהו כזה, זה הרעיון, ולא ייגרם נזק, אני עדיין לא יודעת, שלוש נקודות.

שלגבי 44א אין שיקול דעת ולגבי השאר יש שיקול דעת, נורא פשוט.

אני מקווה. אם אתם מסכימים איתי אז אחר כך - - -

אבל לא 'או', לעניין מידע אחר.

בנוסח הזה, שימו לב, אנחנו בעצם מסכימים, אנחנו אומרים בנוסח הזה, 'גם כאשר המידע רלוונטי עדיין אנחנו משאירים בידיך שיקול דעת'. ישנו איזה שהוא חשש כאילו חשיפת המידע יכולה להזיק, אבל יש לנו גם סעיף אחר שאומר שאם יתגלה איזה שהוא מידע - - -

עוד פעם, סליחה.

אני אומר, באופן שבו זה מנוסח, שאנחנו אומרים שגם עכשיו, כשהמידע הוא רלוונטי, הרי שעדיין נשאר שיקול דעת בידיה של רשות ההגבלים שהיא לא תמסור אותו משום שהיא רוצה להגיד שזה לא שיקול - - - ואז את אומרת - - -

כן, אם היא רואה, למשל, שעלול להיגרם נזק לתיקים שהיא מנהלת.

הבנתי, אבל, גברתי, עכשיו אני טוען ושואל, יש לנו גם איזה שהוא סעיף שאומר שבמידה שמישהו חושף מידע, הרי שיש הוראה של אחריות פלילית, האם זה לא מכסה את זה ככה שלא ייגרם נזק?

לא, זה משהו אחר, זה אחרי שנמסר מידע לוועדה, אז הוועדה לא רשאית לפרסם מידע כזה שנמסר לה.

לזה התכוונתי, לכן לא יכול להיגרם נזק, אז בלאו הכי - - -

לא, אבל החשש הוא מהגופים האלה שמוסרים מידע לרשות אגב פעילות כזו או אחרת של מיזוגים או דברים מהסוג הזה. היום אין מחסום מול הרשות.

ארז, תודה, הבהרת, אני מודה לכם. הנושא הזה, ארז, שאני רוצה את ההתייחסות שלך - - -

אפשר שוב את הנוסח?

זה נוסח ביניים, שוב, בסופה של פסקת משנה (4), 'וכן מידע אחר שברשותה שהרשות האמורה תהיה רשאית למוסרו אם תסבור כי מסירת המידע נדרש לוועדה ולא ייגרם נזק לפעילותה' או לביצוע תפקידיה.

חבר הכנסת אשר, אני רוצה שתחליף אותי, אני צריך ללכת לוועדת הכנסת להצביע על נושא חדש. בהיעדרי, אני מבקש, אני אחזור עוד חמש דקות, ארז, תהיה התייחסות אך ורק לנושא הפלילי.

(היו"ר יעקב אשר)

סיימתם?

אני חושבת שגמרנו. הבנתם? בסדר? מקובל? אוקיי.

אני אעזור לך, אל תדאג, אני לא אעשה מחטף. ארז, אתה צריך לתת תשובה על הפלילי.

התשובה על הפלילי. לאחר התייעצויות בדרגים הבכירים העוסקים בעניינים פליליים במשרד המשפטים הגענו למסקנה שרוב העבירות המפורטות כאן או רוב ההתנהגויות המפורטות כאן, אין רבותא רבה שנלווה להם איסור פלילי משום שהאיסורים על ההתנהגויות האלה, הדרך האפקטיבית ביותר לטפל בהפרה שלהן היא באמצעות עיצומים כספיים. ממילא האיסור הפלילי, הסעד שבגינו או העונש בגינו הוא כספי בלבד והעיצום הכספי הוא הרבה יותר אפקטיבי במצבים האלה, מה גם שההתנהגויות הן לא ברמת הרף הפלילי המייצר איזה שהוא ערך חברתי משמעותי ליצירת איסור פלילי וממילא בהיעדר ערך חברתי ליצירת איסור פלילי היכולת של הגופים, כמו הרצון או המוטיבציה של הגופים הרלוונטיים לבצע פעולות אכיפה משמעותיות היא, איך לומר, נמצאת ברף הנמוך יחסית.

לכן, אחרי עיון בכל הסעיפים, מה שאנחנו מציעים זה שלגבי סעיף 7ו רבתי ו-7ד רבתי יהיה איסור פלילי, ולגבי סעיף 7ה - - -

לא, זה מתחיל מ-7א.

מכלל הן - - -

7ד ו-7ה?

7ד, וגם זה, זה לא בעינינו הדבר החשוב ביותר לעשותו, אבל 7ד ו-7ו יהיו תחת איסור פלילי, ו-7ה, להערכתנו יש פה אולי טעות, אנחנו כן חושבים ש-7ה צריך להיכנס לעיצום כספי. יכול להיות שזו טעות, אבל 7ה צריך להיות בעיצום כספי והוא לא.

זה בכלל לא קיים שם.

אנחנו חושבים שזו טעות, כי בחינה נוספת שלנו מעלה - - - 7ד זה העברת מידע בדבר יתרות הלקוח בחשבון עובר ושב, פסקה (א). פסקה (א) זה כשלקוח מבקש להעביר. בסדר?

לא. מה אתה רוצה ש - - -

7ד.

7ד ייכנס לעיצומים כספיים או לפלילי?

לפלילי.

אז במקום 7א יבוא 7א עד 7ג. 7ה?

7ה לא פלילי, אלא עיצומים.

אני תיכף אקרא. מה אתה מבקש להוסיף לעיצומים?

7ה להוסיף לעיצומים, 7ו פלילי.

אוקיי. יש לך את הנוסח?

זה בפסקה (4), אתי.

לא הפיץ כרטיסי אשראי של מנפיקים הקשורים עמו בהסכם הפצה.

אבל היא שואלת איפה התיקון לעיצום?

נמצא את זה, אתי.

בעמוד 10.

ו-7ו גם אישום פלילי.

מה לגבי המאגד?

שוב, אני לא יודע מה נאמר פה אתמול, אבל אצלנו, במחלקה שאחראית על משפט העונשין במדינת ישראל, עבירה שמתייחסת לסירוב בלתי סביר להכניס את הרובריקה סירוב בלתי סביר להתנהגות שצריכה להיות מוערכת על ידי המשפט הפלילי היא פעולה לא נכונה משפטית מבחינתנו. האמירה מה הוא סירוב סביר או סירוב שאינו סביר היא לא תמצא מזור בהרתעה הפלילית. סירוב סביר או סירוב שאינו סביר, יכולה המפקחת לקבוע קביעות בעניין הזה ומי שלא - - -

או מי שמוסמך לזה.

או גורמים אחרים שמוסמכים, ובהקשר של מאגד זה יהיה שר האוצר, ומי שלא יעמוד בכללים האלה של המפקחת, או של הגורם המוסמך האחר, יישא בסיכון של עיצום כספי. השאלה מה הוא סביר או לא סביר בהקשרים של ההתנהגויות האלה, ללכת עם הדבר הזה לאישום פלילי, לכתב אישום עם כל האיזונים שנמצאים במשפט הפלילי, לא נכון בעינינו ולא צריך לעשות את זה.

אשר, יש לי שאלה.

תמשיך לנהל.

אני בסוף אתאהב בזה.

תשב בבקשה. תמשיך.

זה ימצא חן בעיניי בסוף.

אשר, יש לי שאלה לגבי הסעיף שלנו.

שאלת לגבי הסעיף הזה? אז הוא אומר שלא.

אני מבין, אבל אני רוצה לשאול מה המזור. ארז, בוא רגע נעשה סימולציה על מה שקורה. אז נניח שהסולק הקיים לא נותן לסולק המתארח להיכנס ונגיד שמסיבות בלתי סבירות לא נותנים למאגדים לעבוד עם סולקים. אתה לא אומר שאחרי איזה שהוא זמן זה פלילי ואתה לא אומר איזה סנקציה כספית דרסטית אחרי איזה שהוא זמן אתה נוקב. כי בעצם מה הבעיה? אז הם יקבלו קנסות ואף אחד לא יעשה שום דבר.

קודם כל גם האיסור הפלילי שנקבע, שמדובר עליו, הוא איסור שהעונש בגינו הוא קנס. נתחיל מזה. כשאתה הולך לבחינה האם לפנות בצומת לעברו של העיצום הכספי או לעברה של העבירה הפלילית אתה צריך לשאול לפחות שתי שאלות. שוב, את הכול אני אומר, אני מודה מראש בהכנעה, אני לא איש של משפט פלילי, אני איש של משפט אזרחי. בעיניי המשפט האזרחי מעניין הרבה יותר, אבל זה כבר דיון אחר. בסופו של דבר האיזונים, בגלל שהוועדה ביקשה נכנסתי לדבר הזה. האיזונים שבבחינה שבין עיצומים כספיים ובין עונשין הם בשאלה, שוב, אתה שואל שאלה ראשונה, עד כמה ההתנהגות שאתה בודק אותה, ראוי לבחון אותה בעיניים פליליות.

גם. באיזה מקום יש - - -

האם ההתנהגות הזאת היא כזאת נוראית בעיניך שהיא מחייבת אישום פלילי. שאלה מספר אחת. כי בסופו של דבר אישום פלילי נתפס בערכיות של החברה כדבר שהיא הכי רוצה להוקיע. זו שאלה מספר אחת. אבל גם אם עברת את המשוכה ואמרת, 'אני רוצה להוקיע את ההתנהגות הזאת ולתת בה סטיגמה של עבירה פלילית', גם אם עברת את המשוכה הזאת, עדיין אתה צריך לשאול האם אתה מצליח להגיע לתוצאות הנכונות באמצעות האישום הפלילי. לעבירה פלילית אכן יש הרתעה מסוימת, ההליך הפלילי הוא הליך ארוך, האישום הפלילי הוא הליך מסובך, ככל שהעבירה אמורפית, שההתנהגות אמורפית יותר, הסיכוי להימלט מעונש בעולם של מציאת ספק סביר הוא מאוד משמעותי.

עכשיו תיקח את אותה התנהגות ותבחן אותה בעיצומים כספיים. מי שמחליט אם זו התנהגות סבירה או לא סבירה זו רשות מנהלית שגם היא כפופה כמובן לעתירה והתנהלות שהיא התנהלות בעולם האזרחי שהיא פשוטה הרבה יותר מבחינת מתלה ראיה ודברים נוספים והאפקטיביות של העיצום הכספי היא הרבה יותר משמעותית. גם הסכום גבוה יותר וגם המיידיות של ההטלות - - -

(היו"ר אלי כהן)

אני רוצה, ארז והיועצת המשפטית, קודם כל להבין את מה שארז, היועץ המשפטי, מציע. אם את יכולה להקריא את הסעיף.

אני צריכה השלמות. אתה הגדרת ואני אקרא עוד מעט איזה סעיפים יהיו, שבשל הפרתם ניתן יהיה להטיל עיצומים כספיים ואיזה סעיפים, הפרתם תהיה כלולה בסעיף העונשין. אתה הצעת לגבי סעיף 7ז, לפטור אותו מסעיף העונשין. אני מבקשת לדעת אם אתה רוצה להוסיף לזה עיצום כספי, ולגבי סעיף 7ו, שהצעת שהוא יהיה סעיף פלילי, האם להשאיר את פסקה (7) המוצעת בפסקה (5), 'עשה שימוש במידע שהגיע אליו שלא לצורך הצגתו בניגוד להוראות 7ו(ד).

איפה את?

פסקה (4), בסעיף שאנחנו מדברים עליו, פסקה (4) דנה בסעיף הפלילי, בסעיף העונשין. פסקה (5) דנה בעיצומים הכספיים. פסקה (4) מחריגה הוראות מסוימות מעבירות.

כן, אנחנו מדברים רגע על הפלילי.

הצעת לא להחריג בין היתר את סעיף 7ו החדש.

נכון. להוציא מהחרגה.

אבל יש אליו התייחסות בפסקה הבאה, בפסקה (5) שדנה בעיצומים כספיים, אני מפנה אותך לפסקה (7), שסעיף 7ו מנוי בו, אז האם העובדה שזה יהיה סעיף שיהיה נתון להגשת כתב אישום, האם אתה רוצה גם וגם?

כרגע לא אכפת לי שזה יהיה גם וגם למרות שאני מסכים שזה - - -

זה רלוונטי גם בזה וגם בזה.

זה נכון, זה רלוונטי ל - - -

זה לא ברירת קנס, שמשלמים או ברירת קנס, זה לא עובד ככה.

זה רלוונטי גם לפסקה (6) וגם ל-(7).

הנוסח ברור, גברתי?

לא, אני מחכה לתשובה.

אני מבין את השאלה, תיכף אשיב. אני לא הייתי ער לעובדה הזאת שב-7ו הוא כבר בעיצום כספי, יכול להיות שזה עדיף כך.

וגם בפסקה (6) וגם בפסקה (7).

לא הבנתי, אתי, מה ההערה.

האם הפרה מסוימת, ניתן יהיה להגיש בשלה כתב אישום וגם להטיל עיצום כספי.

לנו יש בחוקי הפיקוח, אני יכול להגיד על הביטוח, עשרות הוראות שיש להם גם הוראות פליליות וגם הוראות של עיצום כספי.

אני יודעת, אני מכירה את זה, ברוך, אני יודעת שמדיניות משרד המשפטים היא ללכת או על המישור הפלילי או על המישור המנהלי.

גם חוקי הפיקוח שאישרנו עכשיו, בוועדה הזאת, גם במנפיקים, אגודות אשראי, עברו את משרד המשפטים ויש שם גם הוראות שהן פליליות וגם הוראות - - -

אבל אני שאלתי שאלה.

אם המדיניות שלנו היא שאי אפשר גם וגם אז - - -

אני מציעה לברר, כי יש לזה הרבה מאוד חריגות.

אז אנחנו נלך על פלילי, אם זה מה שמבוקש. לא עושים גם וגם, למרות שאני שומע מברוך שזה קיים ב - - -

שזה קיים בעוד מקומות, אבל אני יודעת שמשתדלים לא לעשות את זה.

אם רוית תאמר שהיא מעדיפה לא גם וגם, אז אנחנו נהיה רק בפלילי.

אוקיי.

זה אחת. לגבי ד' יש בעיה?

ארז, אני חייב להבין, אתה עושה read only ועכשיו אתה מקבל תשובות?

אני תוך כדי. אני רק לא הצלחתי להכניס את הסיסמה. אתי, לגבי 7ד רבתי, גם הוא יוחרג מההחרגה, זאת אומרת יהיה עליו איסור פלילי.

יהיה איסור פלילי על 7ו, 7ד ו-7א.

אפשר להתחיל מ-7א סעיף סעיף ולהגיד זה פלילי, זה כזה?

7א היה פלילי כבר קודם. 7ב, להחריג, אנחנו לא חושבים שזו נורמה שצריך לעשות עליה איסור פלילי. 7ג, אנחנו לא חושבים - - -

7ב זה?

זה איסור שינוי לרעה של תנאי התקשרות. יש קושי גדול לאפיין את הפעילות, היא תלוית מצבים, היא תלוית בחינה מהותית, זה הרבה יותר למשפט אזרחי מאשר למשפט פלילי. איסור מניעת תחרות, גישה למידה, גם, שוב. 7ג רבתי.

7ג רבתי יהיה עיצומים. זה מה שאתה אומר?

אם זה היה בעיצומים.

או פלילי?

לא פלילי. את שואלת כל דבר אם זה עיצומים. אתם ביקשתם - - -

7ג, אתה הצעת, אם הבנתי, להחריג מהפלילי.

נכון.

אוקיי, אז זה יהיה עיצומים.

אני לא הצעתי את זה.

אין התייחסות, לא פלילי ולא עיצומים.

לא שאלתם מה אתם רוצים ב - - - שאלתם מה אתם רוצים בפלילי. 7ג לא פלילי, 7ד כן פלילי.

יש נזק בינלאומי, תדעו לכם עכשיו, כי עודד ואני היינו צריכים להיות עכשיו עם 20 רקטורים מהעולם.

ארז, בבקשה, תסיים.

חברים, כל ההתנהגויות פה, אנחנו חושבים שלא צריכות להיות פליליות, אבל יש מספר התנהגויות שהסכמנו להכניס לאיסורים הפליליים. אז אני מבין את כל מי שרוצה שהכול יהיה פלילי, זאת לא עמדתנו. 7ג לא פלילי, 7ד מבחינתנו אפשר פלילי. 7ה לא פלילי, אבל כן עיצום כספי. ו-7ו, קיבלתי תשובה מרוית, אחרי שהצלחתי להיכנס עם הסיסמה, שאפשר אך לא רצוי.

אז משאירים את זה גם וגם?

גם וגם. אם הוועדה רוצה שיהיה גם וגם אז גם וגם, אם הוועדה לא רוצה אז אפשר כך או כך, אנחנו לא מתנגדים.

ו-7ז?

7ז לא פלילי.

ובמקרים שזה לא פלילי יש סנקציה כלכלית בכל מקרה?

ארז, במקרים שזה לא פלילי יש סנקציה כלכלית? שואל חבר הכנסת יונה.

על העיצומים הכספיים לא דיברנו. אנחנו שמנו לב ש-7ה ראוי שהוא ייכנס פנימה, כל ההתנהגויות האחרות אני צריך לבדוק. אתם מבקשים מאיתנו בדיקה, כי אתה הולך להצביע, בסדר, במגבלות האלה, אתם יודעים, קשה לקבל החלטות על ה - - -

אני רוצה להקריא את הסעיפים ולומר באיזה קטגוריה יהיה כל אחד.

יש לי רק שאלה להבהרה. לגבי המאגד והסולק המארח, איזה סנקציות אתה שם? לא שמת אף סנקציה ואני רוצה לשמוע אם יש פה דעה - - -

על הסירוב הבלתי סביר?

כן. נגיד שסולק היום לא מארח סולק חדש, אז לא רוצה, מסרב - - -

אז כמו שאני מבין, אורנה, תקנו אותי אם אני טועה, המפקחת נותנת הוראות ויש לה סמכות הוראות, היא נותנת הוראות ולא מקיימים אותן זה עילה לעיצום כספי?

בסך מיליון שקלים.

לעניין תאגיד בנקאי, ב-7ז למשל, שמסרב סירוב לא סביר למשכון שני, יכולה המפקחת להורות לו בכל זאת לקבל את המשכון השני ואם הוא לא עומד בהוראות שלה אפשר להטיל עיצום כספי.

זה יהיה תיקון ליקוי לפי חוק ה - - -

מצוין. אז יש עיצום כספי על הדבר הזה. לעניין מאגד, בסופו של דבר הסירוב הסביר - - - הסולק, אתם אחראים עליו גם, נכון? בחוק הפיקוח, מה שהחלטנו לעניין התקנות, חבר הכנסת מרגלית, שהתקנות לעניין סירוב סביר יהיו שר האוצר בהסכמת הנגיד, נכון?

כן. בהתייעצות עם הנגיד.

לא בהסכמה? סתם, ניסיתי לגנוב סוסים. לא, סתם, אני לא זכרתי.

תגנוב ממני פוני אני - - -

אחרי שנקבעו התקנות ויש אמירה מהו סירוב בלתי סביר, לפחות ברמת הקריטריונים, מי יפעיל את הקריטריונים האלה?

על פניו לא סביר שהמפקחת תטיל עיצום על איזה שהיא נורמה ששר האוצר קבע.

לא, אבל יש תקנות כבר, התקנות קובעות נורמות מסוימות. איפה זה כתוב? חבר הכנסת מרגלית, זה ליקוי שעכשיו, אגב העיצום הכספי, אנחנו נחשפים לו, כי בסופו של דבר יש פה התנהגויות שיצטרכו להתנהג לפי ההוראה החדשה לעניין המאגד. מי שומר שמתנהגים לפי התקנות שייקבעו על ידי שר האוצר בהתייעצות עם הנגידה? מישהו צריך לוודא או לפקח שההתנהגות לפי התקנות שייקבעו תבוצע. אז השאלה למי סמכות הפיקוח. סמכות הפיקוח על סולקים היא שלכם, כך או כך.

היא שלנו, אבל בניגוד לסמכות הכוללת כאן הוציאו מאיתנו את הסמכות לקבוע מה הוא סירוב בלתי סביר.

מקובל.

צריך לפתור את השאלה הזאת.

לא, אני קיבלתי תשובה ברורה. אני חושב שהערתו של חבר הכנסת מרגלית היא נכונה, צריך להיות עיצום למי שמפר, כיוון שבנק ישראל אומר שהם לא יכולים אז אנחנו ניתן את זה למפקחת על שוק ההון.

אין בעיה.

מקובל, חבר הכנסת מרגלית?

כן.

עכשיו, יש לכם אמירה כללית שאם המפקחת נותנת הוראה והיא לא מבוצעת אפשר להטיל עיצום כספי? יש את זה בחוק?

כן.

אז אני מבקש שגם לנושא הזה של מאגדים וסולקים תהיה אפשרות לממונה על שוק ההון, מה לעשות, ברוך, עיצום?

לא הבנתי על מה.

אני אסביר על מה. אגב הדיון הזה על עיצומים כספיים בעצם הבנו שהתקנות שנקבעות לעניין סירוב בלתי סביר של סולק להתקשר עם מאגד, אגב התקנות יקבעו את הסטנדרט בשאלה מה הוא סירוב בלתי סביר.

של מי הסירוב?

של הסולק.

הממונה על שוק ההון לא מפקחת על סולקים.

אבל אומר בנק ישראל - - -

היא מפקחת על המאגדים, היא לא יכולה להטיל עיצומים על גוף שהיא לא מפקחת עליו.

אבל היא יכולה כן לתת הוראות.

ולכן אני מציע שיהיה בהסכמה.

מה זה קשור להסכמה?

ברוך, אנחנו הבנו, לכן אני אומר, לעניין הסעיף הזה ניתן סמכות למפקחת.

- - - שמסתכלת על הכול מלמעלה אתם תתחילו ל - - - הבעיה זה פוליטיקה. הבעיה לא עם הבנקים.

זה לא בעיה שהיא נותנת הוראות לסולקים?

לא, היא נותנת למאגדים, שר האוצר נותן את ההוראות ל - - -

לא, אם היא קובעת מה הוא סירוב בלתי סביר - - -

אבל לא כתוב שם המפקחת, לא הממונה על שוק ההון, זה שר האוצר. מה זה קשור לממונה על שוק ההון?

יהיה - - - הוראות לשר האוצר?

כן, בטח, מה זאת אומרת?

סליחה, אין דוברים חיצוניים היום. אני מצטער, אני אמרתי את זה אתמול.

זה לא קשור לחיצוניות.

אי אפשר לעשות את זה.

אומר חבר הכנסת מרגלית שצריך להיות עיצום. בנק ישראל - - -

אבל על מי? השאלה על מי עיצום.

על הסולק.

רגולטור יכול להטיל עיצום רק על הגוף - - -

תקשיב, מה שאומר מרגלית אני לא מוותר.

לא, אתה לא הבנת מה שאני אומר, על הסולקים מי שאחראי זה בנק ישראל ועל המאגדים - - -

ההוראות למה הוא סירוב בלתי סביר - - -

האם אפשר לקבוע ששר האוצר יחליט מי מטיל עיצום? מה הפתרון שאתה מציע?

לי יש פתרון.

אני חושב ששר האוצר יכול להטיל עיצום.

אין שום אפשרות כזאת.

למה אין אפשרות כזאת?

כי רק רגולטור יכול להטיל עיצומים על גופים שהוא מפקח עליהם. הרגולטור על סולקים זה בנק ישראל והרגולטור על מאגדים זה הממונה על שוק ההון. אז מי שיטיל על מאגדים זה הממונה על שוק ההון ומי שיטיל על סולקים זה המפקח - - -

אני מסכים עם ברוך, אבל תבינו, בסוף מה נוצר? נוצר ששר האוצר, לא בהסכמת הנגידה, אלא רק בהתייעצות איתה, קובע את הנורמה. הוא קובע את הנורמה והנורמה הזאת היא לא נורמה של חקיקה ראשית, היא נורמה פרטנית שאומרת מה הוא סירוב בלתי סביר, עם שורה של טעמים מתי הסירוב הוא סירוב בלתי סביר וזה יכול להיות מאוד פרטני. עכשיו מה מבקשים? ששר האוצר יקבע, בהתייעצות ולא בהסכמת הנגידה, אבל אחר כך שהנגיד הוא זה שיפעיל את הנורמות האלה.

המפקחת על הבנקים.

המפקחת, סליחה, בסדר, לא משנה.

זה לא אותו דבר. זה כמו להגיד ששר האוצר והממונה על שוק ההון זה אותו דבר.

בסדר.

ארז, אני הבנתי את הסוגיה, אני רוצה, ברשותך לסכם. כל ההיתממות של בנק ישראל לא מקובלת עליי, הגישה הזאת ממשיכה, אני אגב קורא גם באמת לחברי הכנסת, קודם כל אנחנו נישאר עם הנוסח שהציעו חברי הכנסת מרגלית, אשר ומקלב, זה ייקבע על ידי שר האוצר בהתייעצות עם הנגידה. היה ונראה שבאמת בנק ישראל רוצה לחמוק מאחריותו, לא מכבד את שלטון החוק, לא מכבד את המחוקקים, לא מכבד את שר האוצר, חושב שהוא עובד, לצורך העניין, באיזה בועה, ויקבע שר האוצר הוראות והם יגידו לצורך העניין שלא קובעים, אני אומר לך, חבר הכנסת מרגלית, נגיש הצעה להעביר את הפיקוח על הסולקים מכאן לשם.

האם זוכרים את הדברים שנאמרו בתחילת הישיבה?

תודה, גברתי. חבר הכנסת מרגלית, אני רוצה שאנחנו נישאר בהתייעצות ואם צריך, נגיש הצעת חוק. אז הנושא ברור, לכן זה יישאר בהתייעצות - - -

בסדר, אדוני, אין לנו בעיה שיהיה עיצום כספי - - -

הלאה.

אבל אני בטוח שאחרי שהכנסת תקבל את ההחלטה, הראשונים שיקיימו אותה יהיו בנק ישראל כמו משרד האוצר, בגלל זה הם נאבקים כל כך. הם נאבקים כי ברור להם שהם יקיימו כל תג ופסיק.

כי היה מדינת ישראל ובנק ישראל, עכשיו בנק ישראל כפוף למדינת ישראל.

לא, הכול נכון, הם יקיימו כל תג ופסיק, אדוני, אני מכיר את הפעילות שלהם. המריבות שלהם הם רק - - -

שתי הבהרות, ברשותכם, לפני שאנחנו עוברים להצבעות.

אני רוצה רק לוודא מה ה - - -

רגע, סיימנו את זה, אבל צריך להמשיך - - -

זה מה שאני מנסה לראות.

היא תקרא את הנוסח.

אין לי עדיין נוסח, כל מה שאני מנסה לומר, הסעיפים שבשלם יהיו אישומים לפי החוק כאן, אלה סעיפים 7א, 7ב, 7ה ו-7ו, הסעיפים שיהיו פליליים זה 7ד ו-7ו. ב-7ו זה גם וגם. לגבי סולקים אין לי שום דבר.

אלי, הורדת את הפלילי אז אין גם עיצום כלכלי?

זה סעיף מרכזי פה, ואין, לא עיצום ולא פלילי.

ארז, לאותם סעיפים שאין עיצום פלילי שיהיה עיצום כלכלי.

אם זה מה שהכנסת מבקשת - - -

כן, 7ג, תתייחס ל-7ג עכשיו, בבקשה. זה היחידי שעכשיו פטרו מכול.

ואין בו שום סירוב, לא סביר או כן סביר, שום דבר. לא ימנע תחרות.

אני לא יודע. צריך לחשוב.

לא זה ולא זה? אז מה? יש - - -

ארז, אני חייב להגיד לך, כסף במערכת בנקאית זה כנראה לא פקטור. פלילי, יכול להיות שבפעם הראשונה - - -

זה לא נכון, מה שאתם אומרים.

ארז, מה הבעיה ב-7ג לעשות עיצום כספי?

אני לא יודע. חברים, אני לא יודע מה הבעיה, יכול להיות - - -

מה? יהיה - - -

אני רוצה להגיד פה משהו. קודם כל, אדוני, אתה אמרת קודם שבנק ישראל, יש לו בעיה עם קיום של שלטון החוק, אני לחלוטין לא מסכים לאמירה הזאת, ואני מבקש, אדוני, אני בטוח שלא התכוונת לדברים כפשוטם, בנק ישראל - - -

אם אתה לא מסכים אתה לא - - -

תן לי לומר את הדברים שלי. בנק ישראל, כמו כל רשות במדינת ישראל, מקיים - - -

ארז, לא מקבל. בנק ישראל צריך לבוא ולהבין שיש מחוקקים ולכבד, נקודה. אני לא צריך את הפרשנות שלך לגביי.

לא, אחרי - - -

ארז, אני לא צריך את הפרשנות. נקודה.

רק תקשיבו. אני לא מכיר את האיזונים שנעשו לעניין אישומים פליליים ולעניין עיצומים כספיים. אני לא מכיר את האיזונים, כדי להגיד לכם שזה בסדר אני צריך לבדוק את זה. אז אנחנו תיכף נתייעץ בעניין הזה ונחזור, אני לא פוסל על הסף, אבל זה לא יהיה רציני שאני אשלוף - - -

אני רוצה להגיד משהו בקונטקסט היסטורי.

אבל הוא צריך להגיד משהו עקרוני. יש חוק, אתה לא יכול להגיד שלא - - -

נקודת המוצא - - -

ארז, אנחנו סיימנו את הדיון, אני מבקש ממך שתחשוב בעניין 7ג ותציע לנו, או עיצום כספי או פלילי - - - אני רוצה להצביע. סליחה, הלאה. יש לנו שבעה נושאים ושני דוברים אחרים. ברוך, אני מבקש לא להתייחס. הלאה.

היו לנו שני נושאים. לפני שאנחנו עוברים להצבעה שני דוברים אחרים, חבר הכנסת פורר, בעניין אמריקן אקספרס ודיינרס, היו סוגיות, היו אתמול שיחות וסיכומים בנושא. התייעצתי איתך גם בנושא הזה.

ראשית, תודה רבה. ברור לחלוטין שההסתייגות הקטנה הזו לגבי אמריקן אקספרס ודיינרס היא משמעותית מאוד בהיבט החקיקתי וגם בהיבט של לתת לחברות גם את יומם מצד אחד וגם לאפשר תהליך שהוא תהליך נכון. אבל, אני אומר את זה פה ואני אומר את זה, אני חושב, על דעת כל חברי הוועדה, אם מישהו שהוא לא מסכים אז שיגיד שהוא לא מסכים, יש כוונה ללכת להפרדה הזו. זה לא יימשך כך לאורך שנים כמו שהיה עד עכשיו.

מבחינתנו, מבחינתי לפחות, אני מוכן להוריד את ההסתייגות ובלבד שיתקיימו התנאים שהסכמנו עליהם. הראשון, תוך 30 יום תועבר בתמיכה של משרד האוצר, משרד האוצר צריך להגיד שהוא תומך בעניין, הצעת חוק שלך, חבר הכנסת כהן, ושלי בעניין, לגבי נושא הורדת הרף של ה-10%.

לא, אנחנו אמרנו, אדוני, ש-10% יהיה קבוצה.

כן, קבוצה, בדיוק כמו ההסתייגות. זאת ההסתייגות, ברוח ההסתייגות. במקביל הוועדה מעבירה פה פנייה לשר האוצר לפעול בעניין הזה, לשינוי בתקנות, שהרי העניין נמצא בסמכותו. שלישי, אני לא יודע אם יש פה נציגים של בנק ישראל או אין, כי הם יוצאים ונכנסים, בנק ישראל יפעל להפרדה בין החברות כדי שלא יהיה מצב שחברה מחזיקה מצד אחד כרטיס שהוא מפוקח ומהצד השני כרטיס שהוא לא מפוקח.

הם לא נמצאים, אני רוצה להבין מה ההוראה האופרטיבית שאתה רוצה לכלול.

אני רוצה מחויבות של בנק ישראל שהוא אומר, 'אני אפעל בפרק הזמן הזה', גם ליצור מנגנון וליצור רגולציה כזו שלא תאפשר מצב שבו לחברה אחת יש שני כרטיסים שאחד מפוקח ואחד לא. זה לא משהו שיוכל להיות.

מבחינתי אם ההסכמות וההבנות האלה מקובלות, אני מוכן להסיר את ההסתייגות שלי. מה שכן, חשוב שנציגי החברות, מי מהם שיושבים פה, שיידעו, העניין הזה כן הולך להתקדם תוך 30 יום בהליך חקיקתי או אחר.

אני רק רוצה להגיד לאדוני שלגבי הסעיף הראשון הייתה הסכמה אתמול, שאלנו את משרד האוצר, שהם לצורך העניין יסכימו לכך, להעביר בטרומית הצעת חוק שלך, שלי ושל חברי כנסת נוספים, שתדבר על הנושא של 10%, כך שנוכל לדון בזה. וכפי שאמרת, אני מצטרף לדבריך, שהעיוות יתוקן. אם ככה, אדוני, אתה מסיר את ההסתייגות?

אני מסיר את ההסתייגות.

תודה, אדוני. נקודה אחרונה, אוסאמה סעדי, היו שיחות איתו ולצורך העניין הוא הסכים - - -

אלי, גם בהמשך לשיחה שאנחנו דיברנו בעניין הזה, עדכן אותי סעדי, אבל - - -

נכון. אוסאמה סעדי - - -

לעניין ה-5,000 שקל, שיגידו משרד האוצר - - -

נכון. יונתן, תגיד, בבקשה.

עניין ה-5,000 שקלים. חשוב לחדד שבהצעת החוק יש - - -

רגע, אני לא שומעת. אם זה הבהרה לגבי נוסח החוק אני חייבת ל - - -

אדוני, אני הסרתי את ההסתייגות, אני רוצה את רשות הדיבור שתירשם לי.

בבקשה, כמובן.

נשאלה שאלה לגבי ה-5,000 שקלים ומה המשמעויות. הייתה בקשה - - -

בבקשה, אני חייבת - - - את החוק לאור ההנחיות כי אין לי - - -

אתי, אני מתייחס לסוגיה של ה-5,000 שקלים.

אוקיי.

חשוב לי לחדד בעקבות פניות שקיבלנו, שגם לעניין ה-5,000 שקלים יש סמכות לשר האוצר לבוא ולשנות את הסכום ככל שהוא יראה שבסוף ההשפעות על השוק לא היו כפי שציפינו, תהיה סמכות לשנות, להעלות ולהוריד.

אפשר לעשות את זה פה, זה שר האוצר יבחן את הדבר הזה, האם בעקבות הפרשנות הזאת, כי הייתה מחלוקת בפרשנות מה זה מה-5,000, ובסוף זה התהפך אתמול. כי החשש שלנו שגם החדשים לא יחפשו את אותם אלה עם מסגרות האשראי של ה-7,000 ו-8,000 וזה מה שנקרא בינוני מוחלש. את זה אנחנו מבקשים שיהיה לפרוטוקול, ששר האוצר, תוך פרק זמן יבחן. אם הוא יראה שבאמת נגרם נזק לאותו ציבור, לאותו חלק באוכלוסייה, אז בסמכותו, זה קיים בתוך החוק, כמו שאתה אמרת עכשיו, הוא ישנה את הרף ל-7,000 או 8,000.

אז אנחנו באמת מתחייבים לבחון את ההשפעות של ההפחתה ל-5,000 שקל, וככל שזה יעשה השפעות שליליות על השוק אנחנו מתחייבים לשנות, תלוי בסמכות שקיימת לשר.

אתה יכול להתחייב שאתה תמליץ בפני השר לשנות, עם כל הכבוד. הסמכות היא של השר.

לאור ההבהרה הזאת אני יורד מהנושא החדש. ויש לי רשות דיבור, אני מגיש - - -

רשות דיבור, תודה, אדוני. ארז, לגבי 7ג.

אני רק מבהיר, אני רוצה להבהיר כדי שיהיה ברור לחברי הכנסת. לכל פעולה שיש פה, שמפוקחת על ידי המפקחת על הבנקים, בסופו של דבר יכול להיות עיצום כספי, למה? כי כל הוראה של המפקחת, שלא מקוימת, יש סעיף כללי בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) שמאפשר לה להטיל עיצום כספי. פסקה (5) שאתי התייחסה אליה, מתייחסת לעיצום כספי ישיר, לאמירה ישירה. על הסעיף הזה יש עיצום כספי ישיר. אנחנו מכניסים לתוכה את אותם סעיפים שקל להפעיל אותם באופן ישיר. סעיפים שיותר קשה להפעיל אותם, כמו סעיף 7ג, שאתה צריך לבדוק את העובדות, המפקחת תראה האם באמת מה שנעשה שם הוא כזה שלא עמד בכללים הקבועים ב-7ג, היא תורה לבנק לפעול בצורה הברורה כדי לעמוד בכללים של 7ג ואם הוא לא יעשה את זה היא תפעיל עיצום כספי.

אז זה לא באופן ישיר, אבל נדרשת עוד פעולה מסוימת שלוקחת את העובדות ובודקת האם נעשתה כאן פעילות בניגוד ל-7ג. אז זה לא ישיר, אבל זו אמירה שאם המפקחת משתכנעת לא באותו - - - זה לכל הוראות הפיקוח. אז זה לא שאין עיצום כספי בכלל, בסוף תמיד יש אופציה - - -

ארז, תודה על ההבהרה. משפט, יונתן, משפט, דרור וסיימנו.

אני מתייחס לסעיף של שב"א. אתמול בדיון עלה רעיון לעשות שינוי של הסמכות שניתנת לשנות כלפי מעלה או כלפי מטה - - -

רגע, תגיד איזה סעיף.

סעיף 15ב(ב). יש סמכות לשנות את אחוז ההחזקה בשב"א גם כלפי מעלה וגם כלפי מטה. אתמול בדיון נאמר שעדיף שזה יהיה רק כלפי מטה, חשוב לנו שזה יהיה לשני הכיוונים. הבקשה שלנו מהוועדה זה שזה יהיה לשני הכיוונים, כי כל הרציונל היה שעל הדרך נוכל לבוא ולהכניס שחקנים נוספים. אנחנו רוצים שההחזקה בשב"א תהיה החזקה על ידי משתתפים. אם יהיו משתתפים חדשים שירצו להיכנס, שיהיה להם פוטנציאל להיכנס.

שמענו, לא מקובל. הנושא הבא.

הנושא של עיצום כספי או סנקציה פלילית. אני רק מסב את תשומת לב הוועדה לזה ששני סעיפים מרכזיים שהם נוגעים ללב התחרות, 7ג שהוא בעצם מניעה על ידי בנק של גוף פיננסי מתחרות, שזה בדיוק מה שאנחנו רוצים להשיג ברפורמה הזאת, לא נתון לשום סנקציה, אלא אם כן המפקחת תקבע משהו. אני חושב שזה צריך להיות נתון לפלילי, והוא הדין גם בנושא של 7ה. זאת אומרת מצב שבו, אני מזכיר לכולם במה מדובר, בנק קשור בהסכמי הפצה עם חברות כרטיסי האשראי ומסרב להפיץ את הכרטיסים שלהם, את הכרטיסים החוץ בנקאיים. אין פה שום עמימות, אין פה שום אי ידיעה, הבנק חתם על הסכמי הפצה עם כרטיסי האשראי והוא צריך להפיץ את הכרטיסים שלהם. אם הוא לא מפיץ אותם זו צריכה להיות עבירה. ההבדל בין עבירה פלילית לעיצום כספית זה שבעבירה פלילית יש אחריות אישית, אחרת זה כסף, והבנקים, במאות אלפי שקלים, אין להם שום בעיה לשאת בזה. תודה.

תודה. אנחנו נעבור להצבעות. למיטב ידיעתי וזיכרוני ישנן רק שתי הסתייגויות, הסתייגות של חבר הכנסת ילין והסתייגות של חבר הכנסת יונה.

לא, גם פה.

יש לך עוד הסתייגות? בבקשה.

רגע, שנייה.

לא רגע, אתה תגיד את ה - - - יש לך עוד הסתייגויות? תגיד.

כבוד היושב ראש, אפשר לרוץ, אבל בוא נעשה את זה לאט, בסדר? אם רוצים לרוץ. אתה אמרת אתמול שאתה מסכים לזה שתהיה סנקציה פלילית.

חבר הכנסת ילין, קיבלתי כאן, בכפוף לתיקונים שנעשו, את מה שאמר קמיניץ., אם יש לך הסתייגות, תציג אותה ונצביע עליה.

אז אני אומר, 7ג זה היחידי כרגע?

7ג ו-7ה.

7ה אמרנו שבעיצום כספי ישיר ו-7ג יש פה - - -

אבל עכשיו, ארז, אם - - -

לא, ארז, לא עונים. סליחה.

אז אני רוצה פלילי, כי יש דבר כזה.

בסדר, תציע הסתייגות. בבקשה.

אדוני היושב ראש, לגבי המאגד ולגבי הסולקים, אני לא רואה שום סנקציה, אז אני הולך להגיד שלא להחריג אותם. אז אני אסתייג.

זה לא פה. איפה זה נכנס? ב-7?

מישהו רוצה הלוואה של 20,000? קיבלתי עכשיו הודעה שאני יכול לקחת.

הלאה. סעיף סעיף, מי שיש לו הסתייגות שיגיד.

פלילי, אני מנסה לנמק.

לא צריך לנמק, נימקנו. הוא אמר, יש עיצום כספי, take it or leave it.

לא, זה לא עובד ככה.

בבקשה, אני מבקש להתחיל בהצבעות. מרב, בבקשה.

- - - קבוצת סעיפים עד ש - - -

קבוצת סעיפים עד שנגיע להסתייגות. אני מבקש לשמור על השקט.

אם כך, אז אפשר להעמיד להצבעה את סעיפים 1, 2, 3 עד פסקה (3) - - -

לא, אני לא יכולה. אם לא עושים הפסקה, אני לא יכולה להקשיב גם וגם.

אז אני שוב חוזרת, סעיפים 1, 2, 3, ב-3 עד פסקה (3) כולל, לא כולל פסקה (4).

תודה. מי בעד?

רגע, אדוני, לפני שאתה מצביע אני מבקשת לומר, אין אף נוסח שכולל את כל הנחיות הוועדה, גם לא נוסח שאתמול נשלח על ידי ברוך לוברט, לכן ההצבעה היא על הסעיפים, כולל ההנחיות שהונחינו במהלך הדיונים לתיקונים באותם סעיפים.

מקובל, גברתי.

לא מקובל, השאלה אם זה מה שאתה מעלה להצבעה.

כן, זה מה שאני מעמיד להצבעה.

לא, אז אני רוצה להבין עוד פעם, מה אתה מעמיד? כי אני לא מבין.

היא אמרה את הסעיפים. תגידי עוד פעם.

אני אומר ככה, תיקון לחוק הבנקאות (רישוי) - - -

לא, אבל זו ההסתייגות.

נכון, לכן עד 3. עכשיו היושב ראש יעמיד להצבעה את ההסתייגות שלך לפסקה (4) ואז אפשר יהיה - - -

אוקיי, כשמסבירים לאט אני מבין מהר.

אולי נתחיל עם סעיפים 1 ו-2, שאין לגביהם שום הסתייגויות, ברשותך.

אוקיי. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? התקבל.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

סעיפים 1 ו-2 אושרו.

בסעיף 3, שמתחיל בעמוד 5, יש בו מספר פסקאות ובפסקה (4) שבעמוד 10 יש הסתייגות. פסקה (4) היא הפסקה שמחריגה סעיפים מהוראות העונשין וכאן ההסתייגות שלך, שאתה מבקש שסעיפים - - -

7ג ו-7ה לא יוחרגו מהסעיף הכללי.

סליחה, אני רוצה להבין איזה סעיף שלי אני צריך שלא יוחרג מההסתייגות הזאת.

המאגד כרגע בתיקון נפרד, הוא נקרא 7ב רבתי, אבל הוא לא יכול להיות גם 7ב רבתי.

אז אפשר לקרוא לו הסעיף של המאגד.

אם זה 7ב אז זה כלול בזה.

אני לא יודעת איזה מספר סעיף זה יהיה, לכן אני מבקשת שיהיה הנושא ואם יוחלט כך אז נכניס את זה לפי המספר שזה יהיה.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ילין? 4. מי נגד? ההסתייגות נדחתה.

מה ההסתייגות?

לא להחריג - - -

אני מבקש עוד פעם להצביע.

היו ארבעה בעד, חבר הכנסת אוסאמה, מרגלית, יונה וילין, ונגד היו שישה. נדחה.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 4

נגד – 6

ההסתייגות לא נתקבלה.

אני מבין ש - - -

לא, נדחה. נדחה. הנושא הבא.

גם את הסולק אתה העמדת להצבעה.

העמדתי גם את הסולק.

לא יודע על מה הצביעו אפילו. אני מעלה את זה למליאה.

אז אתה מבקש לרשום הסתייגות?

חד משמעית.

כן, זו הייתה הסתייגות, אתי.

לא, אני רוצה להסביר. יש הצעה, אם ההצעה מתקבלת אז יופי, אם היא לא מתקבלת - - -

אני עולה עד המליאה, אני רוצה שכנסת ישראל תצביע - - - אם היא לא תצביע בעד הפלילי אז זה הפרצוף של הכנסת.

חבר הכנסת מרגלית, אתה מבקש שההסתייגות שלך תובא להצבעה במליאה?

אני חושב שהיה יותר מכובד שהוועדה תעשה את זה, אבל היא לא עושה את זה - - -

אתה רוצה רשות דיבור, או את ההסתייגות הספציפית הזאת?

תני לו את שניהם, או או. אי אפשר? טוב, שיחליט.

גברתי, נמשיך הלאה. מרב או אתי, מי מקריא?

מרב.

- - - את פסקה (4) כנוסח הוועדה, אם כך אין עוד - - -

סעיף 3. להצבעה על סעיף 3 כולו כהצעת הוועדה.

תודה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? התקבל.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

סעיף 3 אושר.

סעיף 4, 5, 6, 7 ו-8. סעיפים 4 עד 8, אדוני יכול להעמיד להצבעה, אין לגביהם הסתייגויות.

אוקיי, סעיפים 4 עד 8 אנחנו מעמידים להצבעה, מי בעד?

לא, לפני זה, יש לי הערה על סעיף 7ג.

באיזה עמוד?

שהשתמש לרעה, אני אפילו זוכר את זה, למרות שזה היה ב-12 בלילה.

על מה הוא מדבר?

7ב רבתי.

אבל זה הוצבע כבר.

לא משנה, הוא ביקש הבהרה, אנחנו נכבד אותו וניתן לו את ההבהרה. אתה מבין מה הסוגיה שהוא רוצה, תסביר אותה.

זה נוסח.

אני מבין שזה מופיע בנוסח, לכן רק צריך לתת את ההבהרה לפרוטוקול.

מה? מה ב-7ג, איזה סעיף קטן?

כתוב ב-7ב רבתי, עמוד 7.

איסור שינוי לרעה של תנאי התקשרות?

כן. תאגיד בנקאי לא ישנה לרעה את תנאי הסכם ההתקשרות עם הלקוח. אני מסכים עם העיקרון, אבל השאלה מה זה תנאי הסכם, כי לפעמים יש תנאי הסכם כתובים שהם מלפני עשר שנים ואז בהמשך יש עוד הסכמות בעל פה, בין הלקוח לבין הבנק, ואז - - -

הסכמות בעל פה שאין להם שום ביטוי בכתב?

אבל זו דרך ההתנהגות. נגיד שהמסגרת הייתה 3,000 - - -

בוא נגיד ככה, תנאי הסכם התקשרות, לא כתוב כאן אם ההסכם הוא בכתב או בעל פה, אם הלקוח יוכיח - - -

הבנק יפרש את זה על דרך הצמצום, ברגע שהוא ירצה לקחת - - - ברגע שהוא יודע שהלקוח עובר לבנק אחר אז הוא יגביל אותו מיד, כי הוא יגיד שיש לי הסכם איתו בכתובים - - -

אז הלקוח יוכיח שיש לו הסכם אחר, אז זה חלק מההסכם.

לא, אז אני רוצה להיות ברור, דיברתי עם ברוך בנוסח, שזה לא הסכם התקשרות שיבוא בנק ויגיד הסכם ההתקשרות שהיה מלפני עשר שנים. אני מדבר על הסכם - - -

כל ההתקשרות בין לקוח לבין בנק זה הסכם התקשרות, זה יכול להיות בהסכם אחד, זה יכול להיות עם ארבעה נספחים, זה יכול להיות לשיעורים ויכול להיות, אינני יודעת, אני לא מכירה את הסוגיה, שאולי יש גם הסכמות בעל פה. אינני יודעת.

אנחנו יודעים מה הולך בבנקים, לא כל דבר הם כותבים.

אני לא יודעת - - -

ברגע שהוא רוצה לשנות את זה - - -

אז תראה, יכול להיות שיהיו חילוקי דעות אם זה חלק מההסכם או לא חלק מההסכם. יכול להיות שהלקוח יגיד שהוסכם איתו דבר מסוים והבנק יכחיש, אז הוא יצטרך להוכיח את זה. אם הוא יצליח להוכיח אז זה יהיה חלק מתנאי ההסכם.

אוקיי, אני חושב שהיא הבהירה. מרב, אנחנו נעבור להצבעה - - -

אדוני, טרם הצבעתם על סעיפים 4 עד 8.

אנחנו נצביע על סעיפים 4 עד 8. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? התקבל.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

סעיפים 4 עד 8 אושרו.

מרב, הסעיף הבא.

חבר הכנסת ביטן, אני חוזרת שוב, ההצבעה היא לא על הנוסח המונח כרגע, הוא על הנוסח המונח כרגע בתוספת שינויים ותיקונים ככל שהוועדה הנחתה אותנו לעשות.

ובסעיף שלך הורדנו 'לראשונה' והוספנו את ה'הוגנת'. מרב.

שלושה נציגי ציבור, אני הסכמתי להסיר אותה ובלבד שנכנסו התיקונים.

נכנסו התיקונים.

אז אם כך יש עדיין הסתייגות של חבר הכנסת יונה להוספת שלושה נציגי ציבור בסעיף 9, שעניינו הוועדה לבחינת התחרות בשוק האשראי.

אני אעלה את זה להצבעה.

לפני שאני מסיר את ההסתייגות אני רק רוצה לוודא שהפרמטרים הם באישור שר האוצר בלבד, לא אישור נגידת בנק ישראל.

גם לא באישור שר האוצר.

אין אישור.

אבל דיווח לוועדה.

פרסום גם קבענו.

שזה יהיה פומבי.

'הוועדה תקבע בתוך 90 ימים מיום התחילה תבחינים מדידים למעקב אחר יישום הוראות החוק1 הקביעה תפורסם באתר האינטרנט של משרד האוצר'.

מצוין.

נכון, ולכן, חבר הכנסת ילין ופורר הורידו את - - -

אני מסיר את ההסתייגות שלי לגבי נציגי ציבור.

אם כן נעבור להצביע על ההסתייגות - - -

אפשר גם ענישה פלילית על זה או לא?

אז נעבור להסתייגותו של חבר הכנסת יונה.

אלי, אני רוצה לבוא לקראתכם.

לא, לא צריך לבוא לקראתנו, אנחנו נסתדר. אנחנו נצביע על ההסתייגות. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יונה?

הצטרפה אליה כל סיעת המחנה הציוני.

מי נגד? ההסתייגות נדחתה.

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי יונה לא נתקבלה.

עכשיו, מרב, מה עושים?

אתה מבקש אותה למליאה, אדוני?

כן, בוודאי.

אין עוד הסתייגויות על הסעיף הזה אז אפשר להצביע על סעיף 9 בהתאם להנחיות הוועדה.

אז נצביע על סעיף 9 בהתאם להנחיות הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? התקבל.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

סעיף 9 אושר.

סעיפים 10 ו-11, אין לגביהם הצעות לתיקון.

אנחנו נעמיד להצבעה את סעיפים 10 ו-11 בנוסח הוועדה. מי בעד? מי נגד? התקבל. מי נמנע? לא היה אף אחד.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

סעיפים 10 ו-11 אושרו.

יש למעשה ארבעה סעיפים נוספים שהם לא בנוסח הזה, שעניינם חובת מכירה, סולק מאגד, חובת אירוח של סולקים וצפייה במידע פיננסי. אני מציעה להצביע על כל נושא בנפרד, בהתאם לעקרונות שהוחלט בוועדה.

בסדר, מקובל. אז על איזה סעיף נצביע, מרב?

הסעיף הראשון הוא חובת המכירה, הנוסח שהוקרא לסעיף קטן (א) אתמול בשילוב, אני מניחה, עם התיקונים שהוסכמו לגבי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג). ב-(ד) אם אני לא טועה לא היו תיקונים.

לא היו.

אם כך נצביע. מי בעד?

רגע, שנייה, איפה נכנסת ההסתייגות - - -

נכון, יש את ההסתייגות שלו, של שלושה החודשים.

מצטער, מצטער שאני באתי להפריע היום.

קודם נצביע על ההסתייגות.

אני מסביר אותה.

כן, במשפט.

כן, כי יש פה חברי כנסת שעכשיו מרימים את היד, לא יודעים אפילו על מה מצביעים ואפילו פעם אחת לא היו פה ב - - -

במשפט.

למה? את שלושה החודשים שלך אנחנו מכירים טוב.

איפה? בחוק - - -

חבר הכנסת ילין, משפט, נוסח ההסתייגות, לא צריך הסברים, אדוני.

אני אומר את הדברים. מהלילה עד הבוקר ישבתי עם אגודות אשראי, אין להם סיכוי, אני אומר לכם את זה עכשיו, לכולם, לא תטא, שמתטא וכל מה שאתם אומרים - - -

סליחה, אדוני, אתה תקריא את נוסח ההסתייגות - - -

אני מסביר.

לא, נוסח ההסתייגות.

תקשיב, אני ביקשתי - - -

חברי הכנסת מבינים, תקריא את הנוסח ונצביע.

ההסתייגות היא על שלושה חודשים לאגודות אשראי להתחבר למערכת הבנקאית, נקודה.

תודה.

רגע, הנוסח - - -

לא, לא.

הנוסח נכתב על ידי האוצר, אתה פסלת אותו, אז אין לי אותו.

כשהאוצר יוכל להצביע שיצביעו.

לא, אני רוצה את הנוסח של האוצר, שכולם יבינו.

לא, אם תרצה לפנות למישהו מקום בכנסת תפנה והוא יצביע.

אני מוכן. תאמין לי, אני חייב להגיד משהו לכל חברי הכנסת הדתיים - - -

לא, חבר הכנסת ילין, סליחה - - -

אני מתחיל להאמין באלוהים, תאמינו לי, זה נס שהדבר הזה מתנהל, ככה בתוך הדבר הזה. נס.

תודה. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ילין?

אני בעד.

מי נגד? ההסתייגות נדחתה.

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות של חבר הכנסת חיים ילין לא נתקבלה.

אדוני מבקש להצטרף להסתייגות של חבר הכנסת ילין?

כן.

ואדוני מבקש להעלות את זה למליאה?

אני למליאה, אני מוכן גם עד ראש הממשלה, כי הוא צירף אותו עכשיו עם שר האוצר.

וגם סיעת מרצ מצטרפת להסתייגות הזו.

אני חייב ליכודניקים, אחרת אנחנו לא כובשים את השלטון.

אני רק מזכירה ש - - -

יש ליכודניקים שהם בעד ההסתייגות? אני חייב להבין. קיש?

אני רוצה הסתייגות דיבור.

אני מבקש רשות דיבור לחבר הכנסת קיש, לחבר הכנסת מקלב, לחבר הכנסת אוסאמה.

מרב, על מה אנחנו מצביעים עכשיו?

אדוני יכול להעמיד להצבעה את סעיף, כנראה שהוא יהיה 11ג, שעניינו חובת המכירה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הסעיף התקבל.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

סעיף "חובת המכירה" נתקבל.

הנושא הבא הוא סולק מאגד. הנוסח שהוצע על ידי חבר הכנסת אראל מרגלית. לסעיף הזה אין הסתייגויות.

מי בעד? מי נגד? עם התיקונים שהוצעו.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

סעיף "סולק מאגד" נתקבל.

אני רוצה פה הסתייגות דיבור.

יש לך לכל, אין לסעיף ספציפי.

יש לו על הכול.

הנושא הבא הוא חובת אירוח של סולקים, בנוסח שהוחלט עליו בישיבה מיום 7 בדצמבר.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? התקבל.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

סעיף "חובת אירוח של סולקים" נתקבל.

הנושא האחרון הוא צפייה במידע פיננסי, מה שקרוי read only.

אדוני, לבקשת היועצת המשפטית אנחנו הכנו נוסח שהוא כבר תיקון עקיף לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים ב-read only. אני רק מבהיר. הקביעה שלנו שזה יהיה תיקון עקיף לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים נותנת לנו את כל ההגנות, גם הצרכניות שיש בחוק הפיקוח ולכן אני מבקש שתצביעו גם על זה ונעשה את ההתאמות עם הייעוץ המשפטי. חשוב מאוד שהפיקוח פה יהיה פיקוח שמאפשר את כל ההגנות הצרכניות על הלקוחות שיש בחוק המוסדרים. לכן אני אומר, זה יחסית תיקון קל, כי אני בסך הכול מכניס את זה להגדרה של נותן שירותים פיננסיים, אבל להבהיר שבפועל זה לא כל ההוראות שראיתם בפניכם בנוסח הקודם, זה הוראות הרבה יותר משודרגות, אבל הן להבנתנו מאוד מאוד נצרכות.

אנחנו נבדוק. ככל שיש הוראה משודרגת, לעומת הוראה שהוצעה כאן, אז אם היושב ראש מנחה אותי כך אז זה מה שיהיה, ובתנאי שאלה יהיו - - -

אוקיי.

אני רוצה להבין, אנחנו מקבלים את זה בלי ששמענו מה זה?

לא, עשינו על זה דיון. עשינו על זה דיון ארוך.

על הדברים שאתה עכשיו מציין?

כן.

את הנוסח הזה ראינו?

לא. את הנוסח של ההוראות המשודרגות?

אז איך אתם רוצים שאנחנו נאשר נוסח שלא ראינו?

מה שברוך אומר זה שה - - -

לא ראינו אפילו. בדברים אחרים דנו.

גם על זה דנו.

לא דנו ב - - - אולי תקריא את זה? אם תקריא את זה ו - - - אלי, לפחות שיקריא.

ברוך, אתה יכול להקריא?

התיקון עצמו הוא תיקון קל, כי בסך הכול מה שהוא אומר בהגדרה של נותן שירותים פיננסיים, הוא מכניס בהגדרה של חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, בסך הכול מכניס להגדרה של נותן שירותים פיננסיים גם את נותן השירותים החדש שעליו אתם - - -

שמה המשמעויות?

שיש לזה משמעות של כל מיני הגנות או הוראות שאפשר לתת בשביל להגן על הלקוחות, המפקח יהיה מוסמך לתת בשביל להגן על הלקוחות בפני היועצים.

אתה ממנה לו רגולטור שקודם לא היה לו בעצם?

לא, זה בכל מקרה דבר שעשיתם אתמול, החלטתם שזה יהיה בפיקוח - - -

אז בוא תקרא את הנוסח, בוא נשמע.

הנוסח הוא 'בהגדרה נותן שירותים פיננסיים, בסופה אחרי המילים 'שירותים פיננסיים' יבוא 'או נותן שירותי השוואת עלויות בנקאיות'.'. זה כל הנוסח. אבל המשמעות שלו, צריך להבין, זה לא רק התיקון של ההגדרה, המשמעות היא שיש למעשה למפקח, ואני חושב שזה מאוד נכון, את כל הסמכויות בשביל להגן על הלקוחות. הרי בשביל זה הכנסנו את הגוף הזה לפיקוח של מפקח, כדי שהוא יגן על הלקוחות.

ברוך, ההוראות שהקראנו אתמול - - -

לא היו שם הגנות צרכניות.

לא, בסדר, אבל ההגנות שהקראנו אתמול נמצאות?

זה ודאי, הן נמצאות באופן מפורש, זה הכנסנו באופן מפורש.

בקשר לאישור ועדת הכלכלה, אדוני הנחה אותי שאותן תקנות שיש להתקין בתוך שישה חודשים לא יהיו טעונות אישור ועדת הכלכלה, כל התקנות האחרות יהיו טעונות ועדת הכלכלה.

נכון. אני רק רוצה להבהיר, ברוך, שאין כאן טעות.

התקנות הראשונות שהם צריכים להתקין בתוך שישה חודשים לא יהיו טעונות, כל השאר טעון אישור ועדת הכלכלה.

כלומר זה לא יעכב את היישום.

אני מבקש רשות דיבור במליאה.

רשות דיבור למליאה לחבר הכנסת יעקב אשר.

דבר נוסף לעניין ה- read only שביקשתם אתמול, אתי, לעניין גוף פיננסי. אמרנו שנחזור. כרגע מה שמופיע זה תאגיד בנקאי ואגודות אשראי.

נכון.

אנחנו נוסיף, בתוספת גופים פיננסיים מפוקחים אחרים ששר המשפטים ושר האוצר יקבעו.

איפה זה?

גוף פיננסי, אמרנו אתמול, 'בסעיף זה גוף פיננסי'. דיברנו על זה אתמול, אתי.

את זה אתם רוצים לשנות?

ב-read only.

ברוך, גברתי?

כן.

תודה. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

סעיף צפייה במידע פיננסי (read only) נתקבל.

יש לנו חוק.

על כל החוק, לא?

אין צורך. יש ועדות שנוהגות לעשות את זה, יש ועדות שלא נוהגות. החוק, אחרי שהייתה הצבעה על כל הסעיפים, מספיק שהיושב ראש מודיע שהצעת החוק אושרה להנחה לקריאה שנייה.

אלי, לאור חשיבות החוק אני מציע שנצביע על כל החוק.

האם אדוני רוצה להעמיד את הצעת החוק, את כל הסעיפים שאושרו לצורך הנחתה על שולחן הכנסת לקריאה השנייה והשלישית?

אכן, גברתי. מי בעד? אני אומר לכם, תצלמו את זה כי זאת תהיה תמונה היסטורית.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016, אושרה.

אני רוצה לבקש רשות דיבור.

אוקיי, רשות דיבור.

חברים, אני באמת רוצה להודות כמובן לכל האנשים הרבים שטרחו ועמלו שעות. אני רוצה קודם כל להודות לנדב שמש ממשרד האוצר, שעבד רבות, אני רוצה להודות לברוך לוברט, שזה כבר חוק לא ראשון שאנחנו מעבירים ביחד ותמיד תענוג לבוא ולעבוד איתך. אני רוצה להודות ליונתן בר סימן טוב ואת כל יתר הצוות, ואיציק וכל החברים האחרים ממשרד האוצר.

אני רוצה להודות למשרד המשפטים, ארז קמיניץ, אני רוצה להודות לך וגם לרוני וליתר החברים, וללירון כמובן, שהייתה בכל הדיונים. אני רוצה להודות תודה מיוחדת לאתי בנדלר ולמרב, שעשו עבודה מצוינת. אני רוצה להודות כמובן לאריאלה, מנהלת הוועדה. אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שהיו, עשו ונרתמו.

ומבחינתי תודה מיוחדת ואחרונה אני רוצה להגיד לדרור שטרום. דרור, אני חושב שההירתמות שלך לחוק והנחישות שלך והידע המקצועי שלך ושהובלת את הדברים מתוך אמונה באמת של טובת החוק, לא חסכת זמן ומשאבים לבוא ולהקדיש ולהגיע ואין לי ספק שהייתה לך תרומה מכרעת ומשמעותית, כמובן בוועדה שאתה עמדת בראשה, אבל גם במסגרת החוק הזה. ובאופן אישי אני רוצה להודות לך על תרומתך החשובה, שהיית לי, ואני מניח שלרבים, היית לעזר רב, מכיוון שאתה מקצועי ממני בנושאים האלה ודעתך הייתה חשובה לי ואני מודה ומעריך.

תודה רבה.

חבר הכנסת אשר.

ביקשתי רשות דיבור, שני דברים, קודם כל הצעה ואחר כך ברכה אחת. הצעה, לדעתי חוק כזה מורכב שהובל ועבר כאן, שם המשחק הוא היישום שלו ולכן אני פונה אליך, אדוני היושב ראש, לעשות ישיבות מעקב של הוועדה. השולחן הזה, איך אמר פעם היושב ראש? חוכמת השולחן הזה הוכיחה את עצמה ואני חושב שכדי באמת לראות, יש פה הרבה ניואנסים שנוסחו בצורה כזו או אחרת, אני נותן לך את זה כאתגר שלך, לעשות ישיבות מעקב בעניין הזה, לראות את הדברים, תאריכים והכול, אני סומך עליך.

דבר אחרון, אני חושב שאני מדבר בשם כל חבריי, ליושב ראש, לאלי, כמובן לצוות, אבל אלי, היית פתוח גם בדברים שאני יודע שהתחלת איתם בכיוון אחד והשתכנעת. היה פה ויכוח אינטליגנטי, תרבותי, אמיתי, שכל אחד כמובן בראייתו את טובת הציבור, אני חושב שהניהול של הוועדה הזאת עוד יירשם בספרי ההיסטוריה. זו החלטה גדולה, אבל ניהול מצוין, ואני לא אומר את זה בשביל להחניף לך, אנחנו בקואליציה ביחד בכל מקרה. אז כה לחי ושוב, מה שחשוב זה היישום שלו, היישום הנכון, לפי הרוח של הדברים שנאמרו כאן. תודה רבה.

תודה על המילים ומעריך מאוד את כל התרומה שלך, חבר הכנסת אשר. היית לעזר רב. חבר הכנסת יונה.

אני גם רוצה להצטרף לברכות. ראשית אליך, אלי, נאמרו כאן דברים באמת על הניהול של הדיונים שנעשו בצורה מאוד מקצועית, מאוד יסודית. אני עומד נדהם למול הסטמינה שלך, אתמול בערב אנחנו חשבנו שאנחנו מתמוטטים ואתה כאילו התעוררת לפני שעה. אז אני לא יודע מאיפה הבאת את האנרגיות האלה, אבל אני מתאר לעצמי שמי שמאמין מאוד במטרה שהוא מקדם מוצא תעצומות נפש, אז באמת כל הכבוד.

שוב, אני רוצה בהזדמנות הזו לומר תודה לארגונים החברתיים, שהיום הם לא נמצאים כאן, כפי שאמרתי גם אתמול, מבחינתי הם דבר שאני לא יכול כחבר כנסת בלעדיהם והם עזרו לנו מאוד. ודאי לדרור שטרום שהוא הרוח המרחפת מאחורי הרפורמה הזו. אתי ומרב, שעזרתם לי להבין יותר ויותר את נבכי החוק הזה.

ואני באמת מקווה שבסופו של דבר, אמר יעקב אשר, הצלחתו של החוק הזה בסופו של יום, כמו במקרים רבים אחרים, זה בעצם יישומו. דובר המון על תחרות, אנחנו לא מדברים על תחרות וזה הערך העליון, אלא אנחנו מדברים על תחרות מתוך אמונה שבסופו של דבר אחר כך זה יוביל להוזלת עלויות האשראי. אנחנו מתחייבים, אני בכל אופן אומר באופן אישי, להיות שם במעקב במהלך יישומו של החוק. אני מתאר לעצמי שאנחנו נצטרך לעשות איזה שהם תיקונים כאלה ואחרים כי מן הסתם אנחנו נמצא כל מיני לאקונות שלא טיפלנו בהן כראוי ואני מבקש מכל חברות וחברי הכנסת, שהיו שותפים לתהליך הארוך, המייגע והחשוב הזה, להיות איתנו בהמשך הדרך כדי שבסופו של דבר יישומו של החוק יביא למימושו או למימוש היעד המיוחד שלו. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת סעדי.

אדוני היושב ראש, כמובן שאני מצטרף לברכות. באמת זה חריג שאנחנו מגיעים לחוקים שבאמת יש הצבעה פה אחד על חוקים כאלה. זה אחד הנושאים האלה. אני זוכר שאני כחבר בוועדת חוקה הצלחנו לעשות את זה בחוק לשכת עורכי הדין, שזה היה באמת חוצה אופוזיציה וקואליציה. המטרה של החוק הזה היא מטרה חשובה ואני מברך את דרור על הוועדה ועל העבודה שלו פה בחוק הזה ואני מצטרף לחבריי על הניהול שלך. אני אמנם לא חבר בוועדה, לא השתתפתי, כי אני בכמה, אבל זה נושא כל כך חשוב, גם לאזרחים הערבים, שאנחנו מאוד מאוד מקווים שזה יביא לתחרות, אני אמרתי כבר בכמה ועדות שלא יעלה על הדעת שבנגב, שיש 200,000 אזרחים, אין אפילו בנק אחד. אין אפילו בנק אחד, שזו עיר של 70,000, אבל יש עוד שישה-שבעה יישובים שאין אפילו סניף אחד.

אתמול חגגנו, דרור, הצבת כספומט ראשון בכפר חורה. כספומט. טלי אמרה לי שכל זמן שהיא הייתה ראש עיריית ערד היא אמרה שהיא תמכה על מנת שהערבים לא יבואו לערד למשוך כסף. אז אנחנו באמת רוצים את כל השירותים הבנקאיים אצלנו ולכן אנחנו תמכנו בחוק הזה. אני מקווה שזה באמת ייושם. המטרה בסופו של יום, איך אומרים, כסף סופרים במדרגות? אנחנו רוצים לספור את הכסף במדרגות. תודה, אלי.

תודה, חבר הכנסת סעדי. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

ממש שני משפטים, אדוני היושב ראש. כל הברכות. אני כבר קצת ותיק אולי מאחרים, מרבים מאלה שישבו עכשיו לשולחן, הייתי מעורב בכמה רפורמות וכמה חוקים מורכבים בכנסת. הוועדה הזו, בחוק הזה, היה לזה ייחוד מבחינת המקצועיות של כל הדוברים פה, קואליציה ואופוזיציה. גם לפעמים שינוי של דעות, שינוי של תפיסות, יש לזה משמעות. בסופו של דבר הייתה כאן אחדות והובלת את זה בצורה מיוחדת, נטרלת דברים - - - ורק התמקדת בחלק המקצועי. היו לך לא מעט קשיים מול גופים אחרים, חיצוניים, שהיה כאן קשה להוביל את זה ואני רוצה לחזק אותך בעזיבה, שלפי דעתי לא הייתה עזיבה מקובלת, של בנק ישראל, את הוועדה. אני לא חושב שככה צריך להיות בחקיקה. אני חושב שצריך להגיד את זה. זה גוף מאוד מכובד, אנחנו מאוד מעריכים אותו, לא עוזבים שולחן של דיונים בחקיקה בכעס ומחאה.

לכן אני רוצה, דווקא בגלל הדבר הזה, לחזק אותך בעניין הזה. אנחנו רואים את זה, לא כמחמאה, זה לא צריך להיות, אבל אתה הובלת דבר שיש לו הרבה משמעויות. את רפורמת הסלולר אולי כולם הבינו, כולם הרגישו את החשבון מיידית כל חודש, לרפורמה הזו יש חשיבות מאוד מאוד גדולה, אבל אולי לא כל התושבים מקצועיים, האזרחים לא מבינים כמה השפעה עליהם תהיה למהפכה הזו. אלה דברים שהמקצועיים יותר ומי שבתוך העניין ולמד אותו יודע. כשאתה אומר למישהו מהפכה, רפורמה, הציבור לא יודע בדיוק על מה מדובר, אבל ההשפעה שלה תהיה כל כך מיידית וישירה לאין ערוך ממה שהוא חושב.

וכפי שאמר חבר הכנסת סעדי, אני גם קרוב למגזר מסוים, שהוא יודע שאני קרוב גם לבעלי עסקים, העסקים הקטנים והבינוניים, זה לא רק שזה יוריד בסופו של דבר לאזרחים את יוקר המחיה וההשפעה תהיה, אלא עמידות העסק. לא מעט עסקים נסגרו ולא יכלו, או שהתרסקו או שנסגרו בגלל הנושא של האשראי, זה מה שקרה. כשישבתי ואנשים דיברו בכינוסים הם אמרו שזה הדבר שהוביל אותם, שהכביד עליהם, שגרם להם לסגור את העסקים, או שהעסקים קרסו. זה היה רק בגלל האשראי, היו אנשים שקנו, הייתה הצלחה בעסק, אבל הכביד עליהם שהם לא יכלו לעמוד בזה, זה האפיל על כל העסק. לכן צריך לברך על המהלך הזה, חוק מצוין.

תודה רבה, אדוני. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.