ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 14/12/2016

חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 10

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון

לדיון בהצ"ח להסדרת ההתיישבות ביהודה ושומרון, התשע"ז–2016 (פ/3549/20)

יום רביעי, י"ד בכסלו התשע"ז (14 בדצמבר 2016), שעה 16:00
סדר היום
הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2016
נכחו
חברי הוועדה:
ניסן סלומינסקי – היו"ר

עמר בר-לב

יעל גרמן

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

נורית קורן

מיכל רוזין

נחמן שי
חברי הכנסת
בצלאל סמוטריץ
מוזמנים:
ענת אסיף - משרד המשפטים, מחק ייעוץ וחקיקה

שמואל דוד - יועץ, שתי"ל

שרה קרמר - פעילה, המשמר החברתי

נפתלי רז - איש חינוך
ייעוץ משפטי
אלעזר שטרן
מנהל הוועדה
אסף פרידמן
רישום פרלמנטרי
אסתר מימון

הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2016
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני פותח את ישיבת הוועדה. אוסאמה, מאחר שאתה הראשון, יש לך זכות לנמק. יש לך בדרך כלל חמש דקות לנמק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
חמש דקות לכל הסתייגות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, להסתייגויות. אני אתן לך קצת יותר.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
האם יש לנו תשובה בעניין הפרוטוקולים של הוועדה החסויה?
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
הגשתי מכתב דרישה ליושב-ראש הכנסת וקיבלתי מהיועץ המשפטי תשובה שזה לא תנאי. ביקשתי לדחות את הדיון בהסתייגויות. לא שבדיוק הבנתי את ההסבר או קיבלתי את ההסבר שלו. ממילא היית שם, כך שאנחנו יכולים לדבר על זה באופן חופשי.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הגשנו הסתייגויות בשם הרשימה המשותפת. אני כבר אקדים ואומר שלא התייחסנו ולא נתייחס לפרטי החוק, כך שלא הגשנו הסתייגויות לגבי הסעיפים של החוק, כביכול טענות חלופיות – אם זה 12 חודש, אז 24 חודש או - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
או 12.5 חודשים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
- - - או 12.5, או הסתייגויות שהן רק בשביל להגיש הסתייגויות. התייחסנו לחוק הזה באופן עקרוני, וההסתייגויות שלנו והטענות שלנו נגד החוק, כפי שעשינו במשך כל הדיונים של הוועדה, הן טענות עקרוניות, שנוגעות לבטלותו של החוק הזה לטענתנו.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני רוצה להבהיר נקודה חשובה. לפי התקנון אי-אפשר לכתוב הסתייגות ששוללת את תוקפו של החוק בהצעת החוק. ככל שיש לכם בהצעת החוק סעיפים שאומרים שהצעת החוק בטלה, התקנון לא מאפשר הגשת הסתייגויות כאלה. זו נקודה אחת. נקודה שנייה, אי-אפשר להגיש הסתייגויות שיש בהן כינויים או דברים שפוגעים במישהו. זאת אומרת, אם יש התייחסות לאדם קונקרטי או דברים כאלה, אלה הסתייגויות שלא - - -
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה הדברים שאנחנו בדרך כלל גם לא כותבים. בדרך כלל ההסתייגויות שלנו והטענות שלנו - - -
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
- - - אומרים: חוק להצלת אדם פלוני או דברים כאלה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא, לא, לא. לא הזכרנו אפילו שם אחד. הזכרנו את ראש הממשלה, לא במילת גנאי, אלא מה שהוא אמר, שזה יוביל אותנו להאג.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
כשאני מסתכל בחלק מההסתייגויות שלכם זה אמירות פוליטיות. המשמעות של הסתייגות לפי התקנון היא שמציעים תיקון לניסוח של הצעת החוק. זאת אומרת במקום סעיף מסוים יהיה כתוב כך. יש פה דברים שהם לא סעיפי חוק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני אסביר את זה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אי-אפשר לכתוב אותם כסעיפי חוק.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני אסביר את זה. עשינו פרק ראשון, שזה מבוא, כתבנו את העמדות העקרוניות שלנו כנגד החוק הזה, ובסעיף הראשון אמרנו שצריך לבטל את החוק הזה. זו העמדה העקרונית שלנו. נכון שזה עמדות פוליטיות. ראינו לנכון לשים את זה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
זה דבר שאני לא יכול להכניס כהסתייגות.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני מבין. בהמשך גם היו לנו הסתייגויות לגבי סעיפים ויש לנו גרסאות, בעיקר בסעיף של ההגדרות. איפה שכתוב כל הגדרה, הצענו הגדרה אחרת, אבל כמובן אנחנו לא נפסח על מה שאנחנו חושבים כמובן על כל החוק הזה. ואנחנו פה נתלים באילנות גבוהים הפעם, ואלה היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לכנסת, היועצים המשפטיים של הוועדה, היועץ המשפטי של משרד הביטחון ושל מערכת הביטחון, המשנה ליועץ המשפטי לענייני המשפט הבינלאומי וגם חוות-דעת שהוגשו לוועדה על-ידי כל מיני ארגוני חברה אזרחית, שהם הגישו חוות-דעת משפטיות. בכל חוות-הדעת האלה הועלו הקשיים והקושיות המשפטיים כנגד החוק הזה, ובמיוחד סעיף 3 ועוד סעיפים כאלה ואחרים.

אני אתחיל ואומר שגם מבחינת המשפט הישראלי וגם מבחינת המשפט הבינלאומי החוק הזה הוא לא חוקתי ולא יעמוד בפני ביקורת של בג"ץ. מבחינת המשפט הישראלי כתבנו שפה יש פגיעה אנושה בזכות הקניין, וזה בניגוד לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הפגיעה היא קשה, לא לתכלית ראויה, ודאי שהיא לא מידתית, ובעניין הזה אני לא רוצה להרחיב, אני מפנה לכל חוות-הדעת שהוגשו, במיוחד חוות הדעת וההערות של היועצים המשפטיים של הוועדה.

אני רק אפנה לפסק-הדין העקרוני שניתן על-ידי בג"ץ בבג"ץ 390/79, שזה הבג"ץ הידוע, דוויקאת נ' ממשלת ישראל, שזו הפרשה הידועה של אלון מורה, ומאז גם בממשלות ישראל לדורותיהן, מכל המפלגות ומכל הסיעות, וגם בכנסות ישראל, לא אושר אפילו יישוב אחד או התנחלות אחת על קרקע פרטית.

לפי מה ששמענו מהיועצים המשפטיים וגם בוועדה החסויה יש פה יציאה וחריגה מהמתחם הזה. עד עכשיו היינו במסגרת משפטית נורמטיבית, שזה דיני התפיסה הלוחמתית, שקבעו את מה שקבעו, ואישרו את מה שאישרו על בסיס התפיסה הזאת, הלוחמתית, וכעת מתבצע פה שינוי קיצוני, רדיקלי, שלמעשה גודע את הענף שכל המערכת המשפטית באזור, בשטחים הכבושים, ישבה עליו. אם נגדע את הענף הזה, איך שאמר אחד מהיועצים המשפטיים, אנחנו נימצא בחור שחור - - -
קריאה
מי אמר? מי אמר?
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
לא רוצה להגיד. עדיין אי-אפשר.

- - - אנחנו נימצא בחור שחור. המציעים של החוק הזה מציעים לשנות את המסגרת, ואין ספק שיש פה שינוי של המסגרת. גם לדעתם של מציעי החוק יש פה יציאה מהמסגרת המשפטית הנורמטיבית שהיתה נוהגת עד היום. הם רוצים לשנות את זה, אבל הם לא נותנים פתרונות לכל השינוי, כשהם עושים את זה גם לגבי העבר. הם מציעים מה כן, אבל הם לא מציעים את החלופה הנוספת.

ולכן מבחינת המשפט הישראלי, ודאי שיש פה חריגה מהנורמה שהיתה עכשיו, גם מבחינת מי זה הריבון. כל הזמן שאלתי מי זה הריבון. הריבון – גם שמענו את זה וגם היועצים המשפטיים אישרו את זה – למעשה הריבון הוא מפקד האזור. אני לא רוצה עכשיו לדון בסוגיה הפוליטית, יש זכויות שם, אין זכויות – לטענתי אין זכויות, לטענתכם יש זכויות, אבל זו מטריה אחרת – מבחינה משפטית מדינת ישראל לא סיפחה את השטחים האלה, לא החילה את הריבונות, לא החילה את הדין הישראלי, וקבעה שהיא תתנהג באזורים האלה על-פי דיני התפיסה הלוחמתית, והיא החילה שם בעיקר את תקנות האג, כשישראל חתומה על זה, להבדיל מאמנת ז'נבה שהיא אימצה רק את ההוראות ההומניטריות ולא את כל האמנה.

לפי מה שישראל עצמה מחויבת ודאי שיש פה חריגה ויש פה החלת הסמכות של הכנסת באופן ישיר על השטחים הכבושים, וודאי שגם פה יש חריגה מהמסגרת. לכן גם מבחינת המשפט החוקתי הישראלי, אבל ודאי מבחינת המשפט הבינלאומי – שמענו פה המון מומחים, אבל בשבילי שמענו בעיקר את היועץ המשפטי לממשלה, ובעיקר את המשנה שלו בוועדה החסויה, שאמר את הדברים שרשומים בפרוטוקול, והמסקנה שלו ברורה למדי. גם שמענו את מייקל בלס, שהיה גם משנה ליועץ המשפטי בעבר והתעסק בתיקים האלה, ואני חושב שהוא אחד ממתווה המדיניות בפרקליטות ובבג"ץ בעניין הזה במשך שנים, שאמר במפורש שיש פה פגיעה קשה במשפט הבינלאומי, במיוחד בתקנת האג. אנחנו הזכרנו פה איזה תקנה, ואמרנו שלפי אמנת רומא זה יכול להיחשב כפשע מלחמה, ואז זה יוביל לבית הדין הבינלאומי הפלילי.

מדובר בחוק שלמעשה כולו רטרואקטיבי, ואת זה ציינו, גם סעיף 10, גם סעיף 3, שמדבר על בנייה שבנייתה הסתיימה לפני כניסתו של חוק זה, ולכן במובן הזה החוק הזה בא להכשיר בנייה בלתי חוקית, בנייה על קרקע פרטית, בנייה בניגוד לתוכניות והוא עושה את זה באופן הגורף ביותר, הכוללני ביותר, ללא הבחנה, ומכשיר את כל הבנייה הזאת בדיעבד. גם זו סיבה לפסילת החוק הזה.

כמובן אנחנו מפנים לכל ההסתייגויות שהגשנו. כמובן שאנחנו גם נצטרף להסתייגויות שהגישו חברי ממרצ, מהמחנ"צ ומיש עתיד. תודה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כפי שאתה יודע, אמרתי את זה גם אתמול, פניתי ליושב-ראש הכנסת וביקשתי ממנו לאפשר לנו לראות את החלקים הלוא חסויים מהדיון החסוי לפני שאנחנו מגישים את ההסתייגויות. ציטטתי את עצמי ואותך, אדוני היושב-ראש, גם אתה אמרת וגם אני אמרתי שרוב הדברים שנאמרו שם, למעט משפט אחד או שניים, על-פי מיטב שיקולך וגם שיקוליי, הם לא חסויים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דרך אגב, לראות אפשרי היה מהבוקר. לראות, אני אומר.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אני לא צריך לראות, אני שמעתי, הייתי שם. ועל זה ענה לי היועץ המשפטי לכנסת. הוא אמר לי: תשמע, אתה הרי היית שם ואתה יודע במה מדובר. מתוקף זה אני מבין שאני יכול להזכיר, ודאי את הדברים הלוא חסויים שנאמרו באותו דיון.

ובאותו דיון הסביר לנו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שוב דבר ידוע – הוא הסביר לנו שבמשך 50 שנה מדינת ישראל קיבלה החלטה להתייחס ליהודה ושומרון על-פי תקנות האג, שזה אומר על-פי דיני התפיסה הלוחמתית. אגב, הוא ציין והזכיר שהתפיסה הלוחמתית לא אומרת דווקא שזה שטח כבוש, היא לא מתייחסת לעניין הזה, אבל התפיסה הלוחמתית זו החלטה שמדינת ישראל קיבלה, ובמשך 50 השנה האחרונות הגנה על הפעולות של מדינת ישראל, גם פנימה וגם החוצה, על-פי הגישה הזאת.

החקיקה הזאת חורגת בצורה משמעותית מאותה תפיסה, ואמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאם מדינת ישראל היתה בזמנו בוחרת דרך אחרת להתמודד עם האזורים הכבושים ביהודה ושומרון, היא היתה מגבשת תפיסה אחרת. עכשיו, אם רוצים לשנות את זה, צריכים ללכת רטרואקטיבית 50 שנה ולשנות חלק גדול מהטיעונים שמדינת ישראל הגנה על עצמה, על-בסיס אותן תקנות האג, ולכן הוא חד-משמעית חושב שהחקיקה הזאת פוגעת במדינת ישראל. איך הוא אמר? הוא אמר שבית המשפט הישראלי, בית המשפט הגבוה לצדק, הוא השכפ"ץ הטוב ביותר של מדינת ישראל כלפי טענות בעולם, וברגע שמחוקקים את החוק הזה פוגעים בשכפ"ץ הזה ופוגעים במערכת המשפט הישראלית, שזה אולי קצת פחות חשוב, אבל פוגעים ביכולת של מדינת ישראל להתגונן כנגד ביקורת בינלאומית כזאת או אחרת.

דבר נוסף שהוא אמר, שתקנה 46 בדין הבינלאומי מורה להגן על זכויות הקניין. זו חובת המפקד הצבאי באזור. חובתו להגן על זכויות הקניין של התושבים המוגנים. והתושבים המוגנים, כמוגדר בהאג, הם התושבים שעליהם הוא צריך לשמור. הכוח הצבאי אינו רשאי להפקיע אדמות, אלא אם כן הן משרתות, או את התושבים המוגנים, שזה הפלסטינים במקרה זה, או לצורכי ביטחון. בקיצור, במילים אחרות, המפקד הצבאי לא רשאי על-פי תקנות האג להפקיע אדמות מהתושבים המוגנים בשביל התושבים הלוא מוגנים.

הוא הזכיר, שוב דבר שהוא ידוע, שההליך בהאג כולל שלושה שלבים: בדיקה מקדמית, חקירה וכתב אישום. התובעת בהאג היא בשלב הבדיקה המקדמית, שעוסקת גם בצוק איתן וגם בהתנחלויות, ההתיישבות ביהודה ושומרון. בסוף הבדיקה המקדמית היא צריכה להחליט אם עוברים לשלב החקירה. אם היא מחליטה שעוברים לשלב החקירה, מאותו רגע קציני צה"ל, אנשי ממשלה, פקידי ממשלה, יכולים להיתבע במסגרת הדין הבינלאומי. במדינת ישראל רק אם מוגש כתב אישום לאחר החקירה, אפשר לעצור, לחקור וכן הלאה את אזרחי מדינת ישראל. בניגוד לכך, במקרה של האמנה הבינלאומית בהאג, ברגע שהיא מחליטה על חקירה, מאותו רגע, עוד לפני, גם אם בסוף החקירה התברר שמדינת ישראל זכה כשלג – ברגע שזה יקרה המדינה, קציני צה"ל, פקידי ממשלה וכן הלאה, עלולים למצוא את עצמם שמוגשים כנגדם תביעות כאלה ואחרות. לכן, לסיכום דבריו, הוא אמר שהעמדה שלהם מתנגדת לחוק. החוק הזה פוגע באותו שכפ"ץ שמערכת המשפט הישראלית מגנה עלינו מפני איומים בינלאומיים והיא מסכנת את קציני צה"ל ופקידי ממשל אחרים, וכמובן גם שרים וגם את ראש הממשלה, כפי שראש הממשלה בעצמו אמר.

לגבי היועץ המשפטי של משרד הביטחון – היועץ המשפטי של משרד הביטחון אמר, ושמעתי את זה אתמול בערוץ 2, הוא אמר חד-משמעית שמערכת הביטחון כולה, כולל השר, מתנגדים לחקיקה הזאת, כי הם חושבים שהחקיקה הזאת תפגע בקציני צה"ל, במערכת הביטחון וברציונל של ההתנהלות ביהודה ושומרון במשך 50 השנה האחרונות.

הוא גם ציין שעד היום החוקים היחידים שכנסת ישראל חוקקה, שמתייחסים ליהודה ושומרון, זה חוקים אישיים שמתייחסים לנושאים פרטיים. זאת אומרת, אם זה פשיעה, אם זה עבירות מס ודברים כאלה. אין שום חוק שמדינת ישראל חוקקה עד היום שמתייחס ליהודה ושומרון – שטח גיאוגרפי כזה או אחר – ולכן במובן הזה הוא אמר שלו החוק הישראלי היה מוחל על יהודה ושומרון, החוק הספציפי הזה היה כפי שהוא היום, בלתי חוקתי, לא ניתן היה לחוקק אותו, כי הוא סותר נושאים עקרוניים ובסיסיים בחוק הישראלי.

מה מתברר לנו? מתברר לנו שהחוק הזה סותר חקיקה אחרת בחוק הישראלי, בתוך גבולות הקו הירוק. החוק הזה סותר את תקנות האג שעל-פיהן מדינת ישראל כבר 50 שנה מצדיקה את פעילותה ביהודה ושומרון, ואין שום סוג של חקיקה אחרת שתומכת בה, ולכן הם מתנגדים לזה בכל תוקף.

אני חושב שנעשה כאן עוול גדול לתושבי עמונה. לא שמעתי בשעות האחרונות אם הגיעו להסכם או לא הגיעו להסכם. אני מאוד מקווה שלא תהיה התנגדות, בוודאי אלימה וגם לא פסיבית, ובין ההתנגדות הפסיבית להתנגדות האלימה לפעמים הגבול דק מאוד. אני חושב שמדינת ישראל, ממשלת ישראל עשתה עוול אנושי גדול מאוד לאנשים האלה, קודם במשך שנתיים, במקום למצוא להם פתרון, משכו אותם עד לרגע האחרון, ובשבועיים האחרונים נתנו להם את התחושה שהנה הולך להיות חוק מחוקק שייתן מענה רטרואקטיבי, לפני שבוע התברר שהשאירו אותם פצועים בשטח. אני חושב שגם ברמה האנושית נעשה כאן עוול גדול מאוד. ושוב, אני בתור חבר כנסת שנמצא מהצד השני של המתרס הפוליטי – הקושי האנושי שלהם, של הילדים שלהם – אני חושב שאפשר היה לקיים את הוראות בג"ץ שניתנו לפני שנתיים, בלי למשוך אותם עד הרגע האחרון.

נדמה לי שהיום אנחנו 11 יום לפני התאריך האחרון שנתן בג"ץ ועדיין הנושא פתוח. שוב, אני מאוד-מאוד מקווה שזה יסתיים ללא אלימות וגם ללא התנגדות פסיבית, שהיא מאוד-מאוד מסוכנת, והיא תמשוך את משטרת ישראל ואת חיילי צה"ל לבצע משימה שהיא לא משימתם המוגדרת, בוודאי לא של חיילי צה"ל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. מיכל.
מיכל רוזין (מרצ)
תודה רבה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אגב, גם אנחנו מצטרפים להסתייגויות של שלוש הרשימות, של מרצ, של המשותפת ושל יש עתיד, וגם ההסתייגויות שלנו הן כמובן הסתייגויות סיעתיות.
מיכל רוזין (מרצ)
אני רוצה להתחיל בכמה ציטוטים, דווקא לא שלי, של כל מיני אנשים.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
- - -
מיכל רוזין (מרצ)
זה סוג של חידון. אני אגיד, ואתה תנחש מי אמר. כשהיינו ילדים ולמדנו תנ"ך. אמרו לנו: מי אמר למי, למה, כמה, מתי ואיך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שאלו אותך איך קראו לאבא של יהושע בן נון.
מיכל רוזין (מרצ)
בדיוק. אז הנה אני, ניסן, עושה לך חידון. אני אגיד משפט, ואתה תגיד מי אמר אותו. יועץ אחד אמר: לכנסת אין סמכות לחוקק חקיקה אקס-טריטוריאלית וללכוד ברשת החוקים שלה את אזרחיה לגבי המשפט הבינלאומי. פעם ראשונה שהכנסת מחוקקת בענייני מקרקעין שנמצאים מחוץ לתחום השיפוט של מדינת ישראל. המחוקק ביהודה ושומרון היחיד הוא מפקד כוחות צה"ל באזור והוא יונק את סמכותו מהמשפט הבינלאומי. קשה ליישב מצב שבו המפקד צריך לפעול לשוויון וכיבוד קניין פרטי עם החוק הזה שהכנסת מחוקקת.

ראש הממשלה והיועץ המשפטי – הנה פה, גיליתי לכם מי אמר – אמרו שזו מתכונת להגיע להאג. כך הם אמרו בישיבת ממשלה.

יועץ אחר אומר: ההסדר המוצע עומד בסתירה לחובת המפקד הצבאי באזור יהודה ושומרון להגן על קניינה של האוכלוסייה הפלסטינית באזור, בהיותו הסדר של הפקעה אסורה, של זכויות קניין ושלילת מקרקעין מבעליהם החוקיים. מדובר בחובה מוגברת, הקבועה בהוראות הדין הבינלאומי הנוהג בשטח הנתון לתפיסה לוחמתית, שהוכרה ועוגנה בפסיקת בית המשפט העליון. העובדה שההצעה מפקיעה מהבעלים החוקיים כביכול רק את זכויות השימוש במקרקעין, להבדיל מניסוחים קודמים, אין בה כלל וכלל כדי לאיין את חומרת הפגיעה ואת אי-חוקיותה. זכות השימוש והחזקה במקרקעין הן זכויות מרכזיות ומשמעותיות בתוך אגד הזכויות המרכיב את זכות הבעלות. בנוסף, ההפקעה אינה מוגבלת בזמן, כך שמדובר בשלילת זכויות קבועה. לפי הפסיקה הפקעת קרקע פלסטינית פרטית באיו"ש תיעשה לפי הדין המקומי לצורך ציבורי, תוך עמידה בדרישת המידתיות או כמובן תפיסה לצרכים צבאיים. בניגוד לכך, תכלית ההפקעה שבהצעת החוק היא הסדרה בדיעבד של בנייה ישראלית בלתי חוקית על קרקע פרטית פלסטינית. לפי המשפט הבינלאומי יש מגבלה על מדינה מלהחיל את חוקיה ביחס למקרקעין המצויים מחוץ לשטחה. בעל הסמכות לחוקק ביהודה ושומרון הוא מפקד כוחות צה"ל באזור, לכן קידום הסדר הנוגע למקרקעין ביהודה ושומרון ולהפקעת זכויות השימוש בהם צריך להיעשות בתחיקת הביטחון, ובכפוף להוראות הדין הבינלאומי, שהן המקור לסמכות של הריבון בשטח הנתון לתפיסה לוחמתית. ספק אם לחקיקה שאתם דנים בה היום תהיה נפקות, ככל שהיא תוסדר רק בחקיקה ישראלית, וכפי שצוין קודם אנו סבורים שהמפקד הצבאי לא יכול לחוקק הסדר דומה בתחיקת הביטחון לאור הסתירה לדין הבינלאומי. החוק קובע הסדר שלפיו קרקע שאדם לא הוכיח את זכויותיו בה תירשם על שם הממונה. הסדר זה שונה באופן מהותי מדיני המקרקעין הנוהגים באזור יהודה ושומרון ומהמדיניות הנוגעת לאדמות המדינה. לפי מדיניות זו הממונה מכריז על אדמות מדינה ולא רושם בבעלותו רק מקום שבו כלל הרישומים והממצאים מלמדים כי לא מדובר בקרקע פרטית. מדיניות זו נובעת מאותה חובת ההגנה המוגברת על קניין הפרט ובשים לב לכך שהמפקד הצבאי היתלה את הליכי ההסדר באזור בשנת 1691. החוק המוצע מבקש להכשיר בדיעבד ובאופן גורף בנייה בלתי חוקית, בפרט כזאת שהוצאו לגביה צווים מינהליים ופסקי דין חלוטים של בית המשפט העליון, שמורים על מימוש צווים אלה. חקיקה כזאת, יש בה משום פגיעה קשה בעיקרון שלטון החוק.

את כל זה אומר היועץ המשפטי לממשלה בפני הממשלה, עוד לפני שהגיעה החקיקה לכנסת, ואומר: לקידומה של החקיקה המוצעת עלולות להיות השלכות משמעותיות בזירה הבינלאומית, המדינית ואף המשפטית.

שני היועצים הנוספים שהופיעו בפנינו אמרו שאנחנו נכנסים לאזור מסוכן, אזור של סכנה מבחינת הדין הבינלאומי. אני לא אפרט את הדברים שנאמרו בחדר הסגור, אבל מן הראוי שהציבור בישראל יהיה מודע להם, יידע עליהם ולא ישמע רק את אותם משפטנים שהגיעו לכאן ואמרו שהכול תקין, הכול בסדר, להאג אין סמכות לשפוט את מדינת ישראל, אין בעיה, אין סתירה עם החוק הבינלאומי, הקרקעות האלה בכלל לא של פלסטינים, כי בכלל אין עם פלסטיני ואין כובש בארצו וכל האדמות האלה, ממילא קיבלנו אותן מאלוהים שבשמים, ולכן אין שום בעיה עם המשפט הבינלאומי.

את האבסורד הזה אנחנו מקיימים פה כבר למעלה מחודש ימים בניגוד למה שאומרים לנו כל היועצים המשפטיים, לא של מרצ, לא של העבודה, לא של יש עתיד, לא של המשותפת, גם לא שלך. אומרים לנו היועצים המשפטיים של משרד המשפטים, של משרד הביטחון, כולל שר הביטחון, כפי שנאמר לנו, ושל היועץ המשפטי לממשלה של הממשלה הזאת, שהוא בוודאי לא נבחר על-ידי, הוא נבחר על-ידי ראש הממשלה ושרת המשפטים.

הדברים האלה נאמרים בנחרצות. ברור לכל שהחוק הזה, כאשר הוא יאושר, הוא יועמד למבחן בג"ץ והוא לא יעבור את מבחן בג"ץ. המטרה היא פוליטית גרידא, לעשות רושם על הבוחרים שלכם, על מנת שבג"ץ יעצור את הדברים ותוכלו להגיד "אנחנו רצינו", אבל בית המשפט העליון, השמאלנים, מצביעי מרצ, עצרו אותנו.

צר לי שאני לא מסכימה אתך, חבר הכנסת בר לב, מדובר בחבורת אנשים קיצוניים, משיחיים, שמסכנים את עתידה של מדינת ישראל ואת החזון הציוני. כל המשמעות של עמונה זה לייצר רצף טריטוריאלי ממערב, הים, ועד המזרח, על מנת שלא יהיה סיכוי להקמת המדינה הפלסטינית. זה כל המשמעות של הקמת המאחזים הבלתי חוקיים, ולאורך השנים אנחנו יודעים את זה מדוחות ממשלתיים. שוב, לא של ארגוני שמאל ולא של ארגוני זכויות אדם, דוחות ממשלתיים שמעידים על כך באופן נחרץ. מדינת ישראל סירבה שוב ושוב לפנות אותם בכוח, מכיוון שהיא מפחדת מהמתנחלים, היא מפחדת מהסמוטריצ'ים, וכולכם מפחדים מהסמוטריצ'ים. כולכם. אם בנט – לא היה לו סמוטריץ, הוא לא היה מעביר את החוק הזה. ואם לביבי, לא היה את בנט, הוא לא היה מעביר את החוק הזה. כולכם בתחרות על דעת הקהל, כולכם בפריימריז, בפופוליזם, במקום לדאוג לעתידה של מדינת ישראל.

אני רוצה לעבור להסתייגויות. דיברנו וניסינו להתעקש ולהבין את המשמעות של "התיישבות ישראלית", עד לרגע זה לא קיבלנו פרשנות ועמדה של היועצים המשפטיים שהופיעו בפנינו. כאשר שאלתי אותם בדיון החסוי האם הם יכולים להסביר לנו מה המשמעות, מה ההבדל בין התיישבות להתיישובת ישראלית – תמיד אתה מגיע רגע אחרי שאני מזכירה את שמך, זה מתחיל להיות קצת - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
שמעתי שקראת לי, אז באתי.
מיכל רוזין (מרצ)
זה מתחיל להיות פריקי קצת. אני אומרת את השם ואתה מופיע, זה כמו ההוא מהארי פוטר, שאסור להזכיר את השם שלו.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אפשר לשבת?
מיכל רוזין (מרצ)
אתה יכול לשבת, נראה כמה זמן אני ארשה לך...

לא קיבלנו הסבר. דרך אגב, ההסבר היחיד שקיבלנו בכנות מחבר הכנסת סמוטריץ הוא ש"ההתיישבות הישראלית" זה ייצר לכאורה מראית עין של שוויון. אולי יש התיישבות פלסטינית, אמרנו, אולי תאילנדית, יפנית וויאטנמית. יש כל מיני.

ממה שהבנו גם מתהילה, נציגת היועץ המשפטי, בדיון אתמול, שאין שום משמעות להורדת המילה "הישראלית". לא עובדים על בית המשפט העליון, הוא מבין היטב שמדובר בהתיישבות, מדובר בהתנחלות, ולכן אני מבקשת שבמקום להיות כתוב "מטרת חוק זה היא להסדיר את ההתיישבות", שיהיה רשום "מטרת חוק זה היא להסדיר את ההתנחלות הבלתי חוקית ביהודה ושומרון".

אין לנו ספק שכל ההגדרות פה הן תכלית הבעיה של החוק, עוד לפני שהגענו לסעיף 3, שנותן גושפנקה לכל ההגדרות. ההגדרות הן הבעייתיות, החל מ"ההתיישבות הישראלית", כלה ב"בעל זכויות במקרקעין, מי שהוכיח כי הוא רשום" – הרי אנחנו יודעים את היכולת של תושבים פלסטינים להוכיח בעלות על הקרקע ורישום בעלות על הקרקע, עם הקשיים שקיימים שם.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
סליחה, מתי אנחנו מגישים את ההסתייגויות או שאתה רוצה שקודם מרצ יגישו ברצף ואחרי זה אנחנו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כולם הגישו. עד 16:00 הייתם צריכים להגיש.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
הגשנו.
מיכל רוזין (מרצ)
הוא רוצה לנמק.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
לדבר עליהן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל מה שעשית זה היה לנמק.
מיכל רוזין (מרצ)
הוא לא נימק הסתייגויות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה הזמן שהיה לך לנמק.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
לא נימקתי הסתייגויות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה היה הזמן שנועד לרשותך. הישיבה כולה נועדה אך ורק לנמק הסתייגויות. כל אחד יכול לעשות מה שהוא מבין.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
בחמש דקות אתה יכול להגיש הסתייגויות?
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
איך אתה רוצה שבחמש דקות ננמק הסתייגויות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
קודם כול, לא עצרתי אותך. דיברת 12 דקות או יותר, ודיברת בסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה שדיברתי בסדר.
מיכל רוזין (מרצ)
יש להם שני מקומות בוועדה, דבר גם על המקום השני.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אני מבקש אחרי מיכל בכל אופן לדבר כמה דקות על ההסתייגויות שלנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא רוצה שזה יהיה ככה.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אל תנצל - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הייתי בטוח שאתה - - -
מיכל רוזין (מרצ)
מה הזמנים שלנו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם לא הבנת, אני - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
האמת, היינו צריכים כמו תמיד חמש דקות לכל אחד לנמק.
מיכל רוזין (מרצ)
אני שואלת מה הזמנים לדיון. מתי נגמר הדיון?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע. אני אראה איך מתקדם עם חברי הכנסת.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אתה יודע שרק אנחנו מגישים. אדוני, מי מגיש הסתייגויות?
מיכל רוזין (מרצ)
מי יבוא?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יודע.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
השמונה של הקואליציה שלא יודעים במה מדובר, שתגיד להם ככה וככה? נו, באמת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, את מסיימת כבר.
מיכל רוזין (מרצ)
נורית קורן תיכף מגיעה עם הסתייגויות. היא מגיעה והיא מנמקת, אל תזלזל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ברגע שהיא תסיים, אני אשתדל לתת לך. אני מבקש שהיא תקצר, אז אני אוכל - - -
מיכל רוזין (מרצ)
איך אני אקצר? אתה יודע כמה הסתייגויות יש לנו? כל זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא אומר.
מיכל רוזין (מרצ)
אני צריכה לנמק אותן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, את לא צריכה לנמק.
מיכל רוזין (מרצ)
מה זאת אומרת? איך אלעזר יבין מה אני רוצה להגיד?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו לא נחזור כל פעם על הוויכוחים שהיו לנו.
מיכל רוזין (מרצ)
זה לא ויכוחים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בדרך כלל היו חמש דקות שכל אחד היה יכול לנמק, נקודה. אני לא מגביל ולא שמתי לך שעון. אני נותן, אז תתקדמי.
מיכל רוזין (מרצ)
דבר ראשון, אני מנסה להתקדם. דבר שני, חבל שלא היית אתמול בערב בוועדת הכספים. כאשר מנמקים הסתייגויות יש זמן לנימוק כל הסתייגות. בסופו של דבר אנשים הסבירו את ההסתייגויות שהם הגישו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, ניהלתי גם את ועדת הכספים, ושם היה לכל אחד דקה.
מיכל רוזין (מרצ)
אין בזה היגיון. אני אומרת את דעתי על ניהול הישיבות שלך.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
דקה כפול 1,000 הסתייגויות זה 1,000 דקות.
מיכל רוזין (מרצ)
הליכי התכנון. אני עדיין בהגדרות. צר לי. סליחה, לא נתת לנו במהלך הדיון להגיב על ההגדרות. בכל פעם אמרת: נלך לסעיפים. הגענו לסעיפים, החזרת אותנו להגדרות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היה לכם זמן בלתי מוגבל, וישבנו כאן, ועדה שלמה, שעות. ישבנו פה שעות וכל אחד היה יכול לבוא ולדבר ולא עשיתם את זה.
מיכל רוזין (מרצ)
כשדנו בסעיפים לא נתת לנו לדון. סליחה, אני רוצה לנמק הסתייגויות - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
עד שאני אעצור אותך.
מיכל רוזין (מרצ)
- - וההסתייגויות שלי הן ענייניות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא אמרתי שלא. אני רק מבקש שתקצרי, זה הכול.
מיכל רוזין (מרצ)
הליכי התכנון. אני מציעה למחוק את המשפט "לרבות מתן היתרי בנייה על סמך תוכניות כשיאושרו", מכיוון שדיברנו גם על זה שהחוק הוא לא קדימה, רק אחורה, ולהגיד "הליכי תכנון שבוצעו או המתבצעים כדין ברשויות התכנון לפי חוק התכנון הבנייה, 1965, או במסגרת מועצה עליונה של תכנון הערים, הכפרים והבניינים בשטחים המוחזקים, ובלבד שלא התקבלה החלטה נוגדת במסגרת ערר לבית המשפט".

אני רוצה לומר לגבי הנושא של סעיף 3, שהוא הסעיף העיקרי שעליו אנחנו מסתמכים בחוק הזה – אלעזר, תקן אותי אם אני טועה – שאי-הבהירות שלו, שעד עכשיו לא קיבלנו עליה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - -
מיכל רוזין (מרצ)
סעיף 3 כולו, שבעיני צריך כולו להימחק, במקומו צריך להיאמר "מצאו רשויות האזור כי בתקופה שקדמה ליום פרסומו של חוק זה נבנה יישוב או נבנו בתי מגורים ומקרקעין הטעונים הסדרה, יקימו ועדה בת חמישה חברים, הכשירים לשמש כשופטים בבית משפט מחוזי, אשר תופקד על בחינת המחדל ואיתור סיבותיו" וכדומה, יש לכם את זה רשום.

יש בעיה עם סעיף 3, שמדבר על שלוש אפשרויות של מקרקעין שנתפסו בשטח. ניסינו לקבל הסבר לגבי נכסי נפקדים ונכסים נטושים וההבדל ביניהם ולא קיבלנו הסבר, ולכן שלושת הסעיפים של 3, (1), (2) ו-(3), מבחינתי צריכים להימחק, הם לא רלוונטיים וסעיף 3 עצמו הוא בעייתי.

אני רוצה להפנות אותנו לעניין של תום לב או הסכמת מדינה ולומר שלא יכול להיות תום לב או הסכמת מדינה, חייב להיות ו/או, לא יכול להיות תום לב כשאינו בהסכמת מדינה. כמו שאמרנו, אתה לא יכול להתיישב גם בתוך גבולות המדינה, ובוודאי לא באזור שאינו שטח המדינה – אתה לא יכול להתיישב על שטח ולהגיד בתום לב "זה שלי". אני יכולה להבין שהסכמת המדינה היא זאת שגרמה לו לחשוב בתום לב, ולכן זה לא יכול להיות תום לב או הסכמת מדינה, אלא רק הסכמת מדינה.

"תום לב" – לא ברור לי בכלל איזו מין הגדרה זאת. אנחנו עובדים על העניין הזה של תום לב בנושאים אחרים של רצח והריגה, וגם שם אנחנו מתקשים מאוד להגדיר כך שהשופט יוכל לשפוט מהו תום לב ומיהו אדם שעשה משהו בתום לב, ולכן אני חושבת שזה צריך להימחק.

אם המשמעות היא שיש פה הסכמת מדינה, הרי שהסכמת המדינה, בוודאי כשאנחנו מדברים על מדינה, צריך להיות אך ורק ממשלת ישראל או משרד ממשרדי הממשלה, כמובן שזה לא יכול להיות כל רשות מקומית או מועצה אזורית בישראל או מוסד מיישב, כמו ההסתדרות הציונית, הסוכנות, החטיבה להתיישבות. לא ייתכן שהם יקבעו למדינת ישראל בעזרת כספים זרים, שאתם כל הזמן יוצאים נגדם, חבר הכנסת סמוטריץ – הם יקבעו לנו באיזה שטחים יתיישבו או לא ומהי הסכמת המדינה רק כי הם החליטו להתיישב במקום. אם חברת חשמל או חברת פלאפון או חברת סלקום מחליטים לייצר קווי אינטרנט כדי לחבר את התושבים, זה לא אומר שזו הסכמת מדינה, ולכן הסכמת מדינה יכולה להיות החלטת ממשלה בלבד או החלטה של משרד ממשלתי.

לגבי העניין של פיצויים, הרי הגישה שהובאה – חבל שלא נמצאת פה חברת הכנסת סטרוק, שהיא באמת דיברה על זכויות אדם בשבוע זכויות האדם הבינלאומי – שאם אנחנו נפקיע שטח של אדם, איך זה יכול להיות שאנחנו לא נפצה אותו. כמובן צריך לפצות אותו. העניין של פיצוי בשטח שנלקח לצרכים פרטיים ולא לשטח ציבורי הוא דבר שלא יכול להתקיים. אתה לא מעביר קניין פרטי מיד אחת לשנייה. אתה יכול להעביר, להפקיע, קניין פרטי, רק מידיים פרטיות לציבור, לאינטרסים הציבוריים.

אומרים כל היועצים המשפטיים בצורה חד-משמעית, ולא מהאורחים, אלא הרשמיים – אומרים בצורה מוחלטת שהעובדה שאנחנו לוקחים מהאוכלוסייה המקומית שטח פרטי, קרקע פרטית, לוקחים מהאוכלוסייה המוגנת שטח פרטי לטובת האוכלוסייה המקומית שהם אזרחי ואזרחיות המדינה, ולכן מעמדן הוא חזק יותר, ואין פה שוויון בין שתי האוכלוסיות, הוא דבר שלא מתקיים. לא רק בחוק הישראלי הוא לא מתקיים, הוא בוודאי לא יכול להתקיים תחת החוק הבינלאומי.

כל הניסיון הזה להפעיל את החוק הישראלי על האזור יהווה סכנה אמיתית, ממשית, לנו מבחינת החוק הבינלאומי, מבחינת האג. אבל אתם יודעים מה, אני חייבת לומר, זה לא הכול, בסוף יש עניין של מוסר, בסוף יש עניין שדרך ארץ קדמה לתורה, בסוף אנחנו רוצים לבנות עתיד למדינה הזאת, אנחנו רוצים שהחזון הציוני יתקיים, אנחנו לא רוצים לספח 2.9 מיליון פלסטינים, אנחנו לא רוצים להפוך למדינה דו-לאומית, אנחנו רוצים שהחזון הציוני יתקיים, שיהיה פה רוב יהודי שיקיים מדינה לעם היהודי ולכל אזרחיה, ומדינה לצדנו, מדינת פלסטין, לתושבים הפלסטינים ביהודה ושומרון, ואם אפשר כמובן גם חבל עזה.

לכן החוק הזה הוא לא ראוי מכל-כך הרבה בחינות. ודאי שהוא מנוגד לחוק הבינלאומי, הוא מסכן אותנו בהאג, שמענו את הדברים בצורה מוחלטת, וברגע שהפרוטוקול יתפרסם גם הציבור ישמע, אבל בוודאי שיש פה דבר הרבה יותר בסיסי והוא המוסר.

מזכיר לנו כל הזמן בצלאל סמוטריץ, ששוב הוא יצא, כנראה קשה לו מאוד לשמוע אותי - -
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
עכשיו הוא ייכנס.
מיכל רוזין (מרצ)
כן, אמרתי את שמו, את השם האסור...

- - מזכיר כל הזמן שאין כובש בארצו, שהאדמה הזאת ניתנה לנו, היא שלנו, והכול, והוא כל הזמן מדבר על בן-גוריון, ואם לא היה בן-גוריון, ובן-גוריון לא היה מכריז על המדינה, אז לא היתה פה מדינה. אני רוצה להזכיר שבן-גוריון, בזכות העובדה שהוא התפשר, בזכות העובדה שהוא הסכים לתוכנית החלוקה, קמה מדינת ישראל ואושרה על-ידי האו"ם, ובזכות האו"ם ומדינות העולם קמה המדינה ונתמכה על-ידי מדינות העולם, אז אי-אפשר כל הזמן לעוות את ההיסטוריה.

יש פה הרבה מאוד הסתייגויות שנוגעות למטרת החוק, כמובן שנוגעות לשם החוק, שנוגעות לסעיפים שונים לגבי הפיצויים, שנוגעות לסעיפים שונים, כמו שאמרתי לסעיף 3, לגבי הממונה, לגבי המקרקעין, המשמעות של המקרקעין, האם ניתן לרשום אותו ומי יכול לרשום אותו כרכוש ממשלתי. אנחנו מדברים על נטילת זכויות שימוש. יש פה הפקעת זכויות שימוש כמובן. כל השפה היא שפה מכובסת, ואני חושבת שאין לנו ספק שהחוק הזה הוא לא חוקתי, הוא מנוגד לחוק הבינלאומי – לא ברור לי איך הכנסת מחוקקת – כמו שכבר ציטטתי פה, ואתה לא ניחשת מי אמר למי, איך ולמה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
ניחשתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכשלת במבחן.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
אני לא רוצה לחשוף סודות...
מיכל רוזין (מרצ)
כמו שנאמר, הכנסת פה לוקחת לעצמה סמכות אקס-טריטוריאלית, ואין חורים שחורים כמו שנאמר לנו. זה לא אסטרופיזיקה, אין חורים שחורים, וברגע שלא תהיה החקיקה הבינלאומית באזור שנוגעת לתפיסה לוחמתית, אנחנו נצטרך להתמודד עם חוקים אחרים, ובהם נצטרך לתת שוויון זכויות, ואני בעד, אני תמיד בעד שוויון זכויות, אבל יש לכך השלכות לעתיד, ולצערי אתם לא מביאים זאת בחשבון. תודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. עמר, רק תשלים.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
אני אשתדל לקצר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חמש דקות. עמר כבר דיבר, אנחנו נותנים לו רק להשלים.
עמר בר-לב (המחנה הציוני)
ראשית, לגבי ההסתייגויות. שוב, לא הבנתי שאתה רוצה כבר עכשיו גם התייחסות לגבי ההסתייגויות. יש לנו איזה 150 הסתייגויות, כמובן אני לא אתייחס לכל אחת, אני אתייחס לעיקריות.

ראשית, מטרת החוק לצערי היא לפגוע במערך ההגנה של מדינת ישראל בפני החוק הבינלאומי. זה בדיוק מה שהבנו מהיועצים המשפטיים, וזה למעשה מטרת החוק. כמובן אפשר למצוא לו גם שמות אחרים, כמו למשל, חוק גזל הגוי וכן הלאה. "חוק הגזל", שוב זה שם שניתן לו מאחד מאנשי הקואליציה.

בסעיף 1, לאחר המילה "פיתוחה" יבוא "בניגוד לעמדת היועץ המשפטי לממשלה". שוב, זה דברים שחשוב מאוד להזכיר.

לגבי סעיף 2, בהגדרה "בעל זכויות במקרקעין" כתוב "מי שהוכיח", אז צריך לבוא "מי שטוען", ובהגדרה עצמה של בעל זכויות במקרקעין, צריך להוסיף גם "כולל בעל נכס שהוא במעמד נפקד ושהמקרקעין בבעלותו היו נטושים". דיברתי על זה ארוכות בדיונים הקודמים. אני חושב שהנכסים שהם נכסי נפקדים הם בפירוש נכסים בהגדרה אחרת מאשר נכסים שהם לא ברכוש פרטי, ואין עליהם שום טוענה כזאת או אחרת, ולכן הם צריכים להיכנס להגדרה של זכויות במקרקעין.

בנושא של הסכמת המדינה, כמובן צריך לציין הסכמה מפורשת של ממשלת ישראל, וכל ההגדרה לגבי המדינה שיש בה רשויות האזור, רשויות מקומיות וכן הלאה – כל הדברים האלה כמובן חייבים להימחק. זו הגדרה שגם בחוק בתוך הקו הירוק לא מתקבלת על הדעת ולא היתה עוברת, וכמו שאמר אחז בן ארי, אם החוק הישראלי היה מוחל על יהודה ושומרון, ההגדרה הזאת לא היתה יכולה להתקיים.

בכל מקום שמופיעה ההגדרה "ועדת השומה" צריך להיות "השמאי הממשלתי". נאמר שוועדת השומה שנבנית כאן היא ועדת שומה פוליטית, ששרים בעלי אוריינטציה כזאת או אחרת קובעים אותה, והצורך שהשמאי הממשלתי, שהוא לפחות לכאורה בלתי תלוי בדרישות או בעמדות פוליטיות כאלה או אחרות, הוא זה שיקבע את השומה. כך היה גם בפינוי היישובים מרצועת עזה, ואני לא רואה שום סיבה לא לחזור על זה.

מעבר לזה, כמובן צריך לתת לתושבים הפלסטינים עצמם זכות ערעור מעוגנת בחוק לגבי שומה כזאת או אחרת. שוב, זה דבר שקיים בחוק הישראלי בכל עסקאות שומה כאלה או אחרות שנערכות בתוך מדינת ישראל.

לגבי "תום לב" – "תום לב" זו הגדרה בלתי ברורה. מה שאנחנו מבקשים בהגדרה של תום לב "הוכח על-ידי נציגי ההתיישבות או מי מטעמם בבית משפט ישראלי, כי לא הובא לידיעתם, במפורש או במשתמע, בכל שלב, כי ההתיישבות כולה או חלקה נבנתה ללא היתר או על קרקע שנמצאת בבעלות אדם פרטי או שנבנתה בניגוד לכל דבר חקיקה ישראלי או אחר".

ברגע שבית משפט ישראלי יאשר הודעה כזאת של מתיישב, מתנחל, אפשר יהיה לקבל שזה בתום לב. ברור שגם במקרים של עמונה וגם במקרים של יישובים אחרים ההתיישבות היתה בלתי חוקית, בניגוד לעמדת מדינת ישראל, בניגוד לסדרה של חוקים שהוציא המתפ"ש, ואם בסוף הוא החליט לאכוף אותם או לא החליט לאכוף אותם, זה רק עניין של אוזלת יד, אבל זה בוודאי לא בתום לב.

בכל מקום שמצוין "נטילה" תופיע "הפקעה". זה מופיע בכמה מקומות, זה מופיע בסעיף 3, זה מופיע במקומות אחרים. מדובר כאן על הפקעה ובואו לא נסתתר מאחורי מילים יפות.

לגבי סעיף 3(1), כתוב "הממונה ירשום אותם כרכוש ממשלתי, לפי סעיף 2ג לצו בדבר רכוש ממשלתי" יבוא "לא ישונה מעמד המקרקעין עד להכרעה מדינית".

לגבי כל הנושא של ערך הקרקע וכן הלאה, וזה מופיע בכמה סעיפים, אז בסעיף 3(2)(א) במקום "על שווים" יבוא "על ארבע פעמים שווים", ובסעיף 3(2)(ב) במקום "עד להכרעה מדינית בדבר מעמדו של האזור וההתיישבות בו" יבוא "לפרק זמן מוגבל של כשנתיים בלבד או עד להכרעה מדינית בדבר מעמדו של האזור וההתיישבות בו, המוקדם מבין השניים". שוב, צריך לזכור שגם החוק הזה מבין שיום יבוא, אני מאמין שלא רחוק, שתהיה הכרעה מדינית, ולכן צריך להגביל את מתן הזכויות.

בסעיף 4 בכותרת המשנה, במקום שם הסעיף יבוא "רכוש ממשלתי שהושג במרמה ובשלבים, בגזל זכויות במקרקעין". זה מה שנאמר, ציטטתי קודם מה אמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה על חובתו של מפקד האזור, שחובתו להגן על התושבים החלשים, שזה הפלסטינים, ובשום פנים ואופן אסור לו על-פי תקנות האג – אסור לו להפקיע אדמות מהתושבים החלשים למען תושבים אחרים.

לגבי סעיף 4(א), כמובן כל לוחות-הזמנים – "שבתוך שישה חודשים" צריך לבוא "36 חודשים". בקיצור, אחרי זה בסעיף 5, "60 יום" – צריך לבוא "90 יום" וכן הלאה. אני לא אכנס לפרטים האלה, אבל כמובן שבכל המקומות שמופיעים לוחות-הזמנים וכן הלאה זה לוחות זמנים לא סבירים ולא רלוונטיים.

סעיף 8(ב), הפיצוי – כמובן אנחנו נגד הפיצוי, אבל אם החוק יעבור, חייב להיות פיצוי סביר. הפיצוי הסביר צריך להיות 400% ולא 125%. אגב, 400% זה גם הפיצוי שאני מציע בחוק פינוי-פיצוי למתיישבים מתנחלים ישראלים שיחליטו להעתיק מרצון את מקום מגוריהם מחוץ לגושי ההתיישבות לגושי ההתיישבות או לתוך מדינת ישראל. זה הוגן, זה 400% וזה צריך להיות גם פה.

עד כאן לגבי הדברים העיקריים. שוב אני חוזר ואומר, ההערה הראשונה, שם החוק, זה חוק שכאמור מטרתו לפגוע במערך ההגנה של מדינת ישראל, מערך ההגנה המשפטי של מדינת ישראל, בכל התפיסה המשפטית של מדינת ישראל ב-50 השנה האחרונות, והוא יביא רק לנזק בינלאומי למדינת ישראל ולתביעות אישיות כנגד קציני צה"ל ופקידים ממשלתיים. אם זה יהיה כנגד שרי הממשלה זה קצת פחות מעניין אותי, כי הם מובילים את זה, אבל כנגד פקידי מדינה ישראלים וחיילי ומפקדי צה"ל, זה פשוט פגיעה ישירה בהם וסיכון שלהם, ולכן החוק הזה הוא בלתי חוקי בעליל ואני מקווה שהוא לא יאושר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. יעל.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני חושבת שכולנו לקחנו חלק בהצגה אחת גדולה. אתה היית הבמאי שלה, אנחנו היינו סטטיסטים, לא שינינו שום דבר, השבת לנו למראית עין, אבל למעשה חרצת את דעתך ולא שינית אותה כהוא זה. כמו שאמרתי, אם היועץ המשפטי לממשלה לא שינה את דעתך ולא היועצים המשפטיים האחרים ולא האיומים בסיכום שיש ואפילו לא ראש הממשלה, אז מי אנחנו?

פעמים רבות שקלנו אם להמשיך בהצגה, אבל כל אחד מאתנו, גורל המדינה מאוד-מאוד יקר לו ולה, ללבנו, ויש לנו ילדים, נכדים, ואני מאוד-מאוד מקווה שבסופו של דבר החוק הזה לא יעבור, אפילו לא בכנסת. ואם הוא יעבור בכנסת, אני מאוד מקווה שהוא לא יעבור בבג"ץ ושלא נצטרך לעמוד במצב הנורא שמדינת ישראל תעמוד בו היה ובאמת חוק נורא שכזה יעבור.

אבל אם, חס וחלילה, באמת אין לדעת, אני רוצה לעמוד בגב זקוף, להישיר מבט לילדיי ולנכדיי ולומר להם שעשיתי כל מה שיכולתי כדי למנוע את החוק, אבל קצרה ידי. גם לומר להם להמשיך להיאבק תמיד, גם כאשר המאבקים נראים אבודים, כי יש מאבקים ששווה להיאבק גם אם מראש יודעים שאין סיכויים רבים. בסוף מאבק כזה ועוד מאבק ועוד מאבק, ובסוף חומת ברלין נופלת. אני מאמינה שגם חומת ברלין שקיימת פה במדינה בסופו של דבר תיפול.

אני הקדמתי את הדברים מפני שהרי ההסתייגויות שלנו באמת לא ישנו הרבה. מה שצריך היה לבוא ולומר, מה שאמרנו כאן במשך עשרות שעות, ואני חושבת שארבעתנו היינו נוכחים כאן – אמרנו שאסור שהחוק הזה יחוקק, וכל ההסתייגויות באמת נועדו כדי שנוכל לעמוד בכנסת, לומר את כל מה שאמרנו גם בכנסת. זו ההסתייגות הראשית שלי. החוק הזה, צריך לבטלו, אסור להגישו.

אני מאוד מקווה שאחת הסיבות שדחינו ליום שני את ההצבעה להסתייגויות היא שעד יום שני תגיעו להסדרה שלא על-פי חוק. אני מאוד מקווה. יש לי תחושה שזאת היתה בין השאר הכוונה, והלוואי והתחושה הזאת תתקיים.

אבל לצאת בלא כלום אי-אפשר ולכן אני רק אקרא מספר הסתייגויות, למעשה רק לסעיף המטרה, שמבטאות את כל מה שאמרנו במהלך כל הדיונים כאן.

לדעתנו במקום המטרה החל מהמילה "להסדיר" יש למחוק הכול, ובמקום המילים יבוא "לנטוש את הדין הישראלי ועקרונות היסוד של המשפט הבינלאומי", או לחילופין, במקום מה שכתוב היום, צריך לבוא "ולסלול את דרכם של קציני צה"ל ובכירים ישראלים להעמדה לדין בהאג", שכן זה מה שהחוק יעשה למעשה, או במקום המילים שקיימות "לזנוח עקרונות יסוד בדיני הקניין, לרבות זכות הבעלות הפרטית במקרקעין של תושבי השטחים", שכן זה מה שהחוק למעשה עושה, או במקום מה שכתוב לכתוב "להבטיח את קיומם של יישובים שנבנו על קרקעות פרטיות שלא כדין", או לכתוב במפורש "לחבל ביחסי החוץ של מדינת ישראל ולגרום לבידודה בזירה הבינלאומית", שכן זה מה שהחוק עלול לעשות אם חס וחלילה הוא יעבור, או לכתוב במקום "לאפשר את המשך ביסוסה ופיתוחה" לכתוב "התיישבות יהודית, נוצרית, ערבית, דרוזית, בודהיסטית או כל דת אחרת".

יכולתי להמשיך כך, יש לנו 280 הסתייגויות דומות, אני מקווה שהן תיחשבנה כהסתייגות.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני רק אסביר שוב כמו שאמרתי לך. הדברים שאמרת עכשיו כולן הסתייגויות חלופיות. זאת אומרת, מבחינת זמן הדיבור במליאה - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
לירון תיגש אליך ותראה מה באמת לחילופין ומה אפשר להעביר.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
ברגע שאומרים למחוק משהו ולחילופין לכתוב משהו במקום זה – הכול לחילופין. אפשר להגיש את זה בצורה שונה, אבל כרגע, בניסוח הזה - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
כמו שאמרתי, אני לא משחקת פה משחקים, ברור לכם מה הכוונה, כל החוק הזה לא צריך היה להיות, ההסתייגויות האלה נכתבו כדי להביע את מחאתנו, אבל כולנו יודעים שאתם תמשיכו הלאה לדהור בדהרה שתביא את מדינת ישראל לתהום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. נחמן.
נחמן שי (המחנה הציוני)
תודה רבה. יעל בכל פעם מצליחה לחלץ ממני קריאות עידוד, ואני שמח שהיא התבטאה בלשון שהיא התבטאה, כי היא אומרת דברים חשובים מאוד וחכמים מאוד.

גם אנחנו, כמו שעמר התחיל ואני אמשיך, יש לנו ערימה גדולה של הסתייגויות, נגיש אותן כולן - - -
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
סליחה שאני מפריע. יעל, כל הנציגים האחרים אמרו שהם מצטרפים לדברים האחרים. גם אתם מצטרפים לכל יתר סיעות האופוזיציה?
יעל גרמן (יש עתיד)
כן. אנחנו מצטרפים אחד לשני. כולנו.
נחמן שי (המחנה הציוני)
כן. יש לנו פה כמה מאות הסתייגויות. בסך הכול אני מגיע למספר 160, כמניין מה? יש לנו גם כמה יישובים מקוריים, אני רואה פה, מעלה סלומינסקי, כפר סלומינסקי, בית סלומינסקי, נווה סלומינסקי, גבעת סמוטריץ וגני סמוטריץ. אם אתם צריכים שמות ליישובים חדשים - - -
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
חבר הכנסת שי, אמרתי קודם שיש הסתייגויות שאנחנו לא כותבים. לפי התקנון אנחנו לא כותבים הסתייגות ששוללת את החוק ואנחנו גם לא כותבים הסתייגויות שיש בהן משום פגיעה או חוסר כבוד - - -
נחמן שי (המחנה הציוני)
זה רצון לסייע במאגר השמות, לאור התחזית.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני כבר אומר שהסתייגויות שיש בהן משום התייחסות כזאת - - -
נחמן שי (המחנה הציוני)
הבנתי. הבנתי אותך. ביום שעומדים פה בכניסה לכנסת ומודדים את השמלות של הבחורות, אז אל תעיר לי הערות על דברים לעניין או לא לעניין. בסדר? בסדר?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
זה לא קשור - - -
נחמן שי (המחנה הציוני)
כשאנחנו עומדים בבוקר בבושה גדולה בכניסה לכנסת, אז אל תגיד לי אם הכנסת מכבדת את עצמה או לא מכבדת את עצמה.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
מה זה קשור לאלעזר, עם כל הכבוד?
נחמן שי (המחנה הציוני)
זה קשור מאוד.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
די, נו, באמת, נחמן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה קשור אליו?
נחמן שי (המחנה הציוני)
זה קשור לזה שאתם מנסים לעשות פה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי מנסה?
נחמן שי (המחנה הציוני)
המקום הזה לא מכבד את עצמו.
אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)
זה היושב-ראש. מה זה קשור ליועץ משפטי?
נחמן שי (המחנה הציוני)
אנחנו נרשה לעצמנו לפעול בהומור מסוים.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אני אומר כרגע מה כתוב בתקנון.
נחמן שי (המחנה הציוני)
טוב, בסדר. עבר עלינו יום – עם יעל עמדתי פה בכניסה – שצריך להכניס נשים לכנסת כשמודדים להן את אורך החצאית ומושכים להן קצת כדי להוסיף להן עוד סנטימטר. זה מה שכנסת ישראל מתעסקת בו בימים האלה.

עכשיו אני אמשיך במה שרציתי לומר בתחילת דברי. אנחנו חלק מהצגה גדולה, משתדלים לא לשחק בה, כי היא לא שלנו, אבל זו הצגה. הצגה שמיועדת להעביר את החוק הזה במה שנקרא "תהליך דמוקרטי". החוק לא דמוקרטי, הוא נכנס למציאות לא דמוקרטית, הוא יוצר מציאות לא דמוקרטית, ומוטב היה שלא ייכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, כי הוא מביא לנו בושה גדולה. בושה גדולה. דיברנו ונשוב ונדבר, גם את המקומות האלה אפשר היה להסדיר אחרת, תוך כדי כבוד והתייחסות לעובדה שגרים שם אנשים או שהשטחים האלה הם בבעלותם. מה לעשות, כך קובע החוק הבינלאומי וכך קובעת גם הרגשתי האישית ותחושתי שכך צריך לנהוג באנשים. אם זה רכושם, אי-אפשר לבוא ולקחת אותו, בטח לא למטרות האלה. אבל אתם רוצים לעשות את זה, אז תעשו את זה. הבעיה שאתם לא מעמיסים אליכם בלבד את עומס הטעות האיומה הזאת, אלא על כולנו, על כולנו בלי יוצא מן הכלל, כי אנחנו חלק מהמדינה הזאת, מהכנסת הזאת ומהציבור בה, ואי-אפשר יהיה לפתור. אין, זה לא ניתן לחלוקה. ולכן אנחנו נסתייג כמה שנוכל, ונתנגד כמה שנוכל ונשמיע את דעתנו מעל כל במה בכל דרך שנוכל. תעבירו. אני רק מתפלל תפילה גדולה שהנזק שבסופו של דבר ייגרם לנו יהיה כזה שנוכל לעמוד בו. אני ממש מתפלל. אני לא רוצה שייעצרו ישראלים בחוץ-לארץ, אני לא רוצה שיעמידו ישראלים בפני בתי דין בינלאומיים לסוגיהם, ואני לא רוצה שמדינת ישראל תוקע ממשפחת העמים ותידחק לפינה מרוחקת יחד עם צפון קוריאה ועם עוד דוגמה אחת או שתיים ומדינות מוכרות בעולם. זה אני לא רוצה שיקרה, והפחד הגדול שלי שזאת תהיה התוצאה של חוק זה, ו/או חוקים שיבואו בעקבותיו. תודה רבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. תודה בינתיים לחברי הכנסת. אני אתן לך בצלאל, חמש דקות. חמש דקות, לא יותר.
מיכל רוזין (מרצ)
אני יכולה לשאול שאלה פרוצדורלית? זאת הצעת חוק שלך, נכון?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
כן.
מיכל רוזין (מרצ)
איך הוא מגיש הסתייגויות על הצעת חוק שלו?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא. בשלב הזה היא כבר של הוועדה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
כמו שהוא אמר, בשלב הזה הצעת החוק היא של הוועדה. הוא היוזם.
מיכל רוזין (מרצ)
האם נעשו שינויים שלא על דעתו.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
היא הצעת חוק מטעם הוועדה.
מיכל רוזין (מרצ)
הבנתי, אלעזר. אנחנו לא שינינו כלום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני שיניתי.
מיכל רוזין (מרצ)
אנחנו לא שינינו כלום, אז הוא מסתייג על ניסן.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
א', יש שינויים מסוימים - - -
מיכל רוזין (מרצ)
התקומה נגד הבית היהודי? זה הסיפור? שנבין מה קורה פה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תשמעי את ההסתייגות. אולי זו הסתייגות מהפכנית בכלל.
מיכל רוזין (מרצ)
אז אני שואלת למה אתה לא הכנסת אותה אם היא כזאת מהפכנית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע מה הוא עושה. אין לי מושג. הוא לא דיבר אתי.
מיכל רוזין (מרצ)
אתם לא מדברים ביניכם?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מדברים, אבל לא על זה.
מיכל רוזין (מרצ)
נסדר לכם פגישה, כי אני ובצלאל מדברים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע. בצלאל, קדימה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
ממש קצר. יש פה שתי הסתייגויות עקרוניות והסתייגות אחת יותר טכנית. אגב הן הסתייגויות חלופיות. אני כרגע מגיש את שתיהן, בסוף נצטרך לבחור בין שתיהן. אחת הטענות שנשמעו כנגד החוק, אחד הקשיים שהחוק הזה עורר או מעורר במתכונתו הנוכחית נוגע לעובדה שמרגע שהגדרנו שיישוב נכנס אל תוך החוק ומתקיימים בו התנאים של סעיף 3, קרי, מעורבות מדינה, תום לב וכו', אז באופן אוטומטי מופקעות הקרקעות שעליהן יושב היישוב הזה, בלי שיקול דעת, בלי לבחון כל קרקע באופן פרטני, בלי לנסות לאזן בין הזכויות של בעל הקרקע לבין הנחיצות של הקרקע לטובת הסדרת היישוב וכו' וכו'.
מיכל רוזין (מרצ)
מה זה שונה מנוסח החוק?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
ההסתייגות הראשונה מבקשת להחליף למעשה את סעיף 3(2) ולקבוע שאחרי שקבענו שיישוב מסוים עומד בתנאים של הרישה של הסעיף והוא עומד להסדרה, אזי רשויות האזור יבחנו את הצורך בכל קרקע וקרקע בשים לב, בין היתר, למידת הנחיצות של המקרקעין וזיקתם להסדרת אותה התיישבות, להיקף השימוש במקרקעין המסוימים של מי שהיה בעל הזכויות במקרקעין, עובר להקמת אותה התיישבות, ליחס בין השווי הבנוי לשווי הקרקע, עוצמת הפגיעה הממשית העלולה להיגרם למחזיקים במקרקעין, תושבי היישוב, אל מול עוצמת הפגיעה.

מה שעשיתי פה, לקחתי את כל אמות המידה שהפסיקה הישראלית קבעה לשימוש במכשיר ההפקעה לצורכי ציבור וגם הפסיקה שהתוותה לנו את שיקול הדעת שצריך להפעיל כשהולכים להפקעה. אנחנו בוחנים כמה ההפקעה חשובה לצורך הציבור אל מול המחיר שמשלמים ושורה של פרמטרים, והמשמעות היא שזה לא הולך להיות אוטומטי, אלא הולך להיות בשיקול דעת. זאת ההסתייגות הראשונה. כאשר היקף דרישת הזכויות ותמורתן יידונו באותה ועדת שומה. ועדת השומה שהוקמה לפי סעיף 9 בחוק היא זו שתשקלל את כל אותם השיקולים ותקבע איזה חלקות, איזה זכויות יידרשו.

אגב, אני מדגיש שנתנו כאן מרחב גמישות יותר גדול של איזה זכות להפקיע. בחוק הנוכחי מפקיעים רק את זכות השימוש, אז פה אפשר להפקיע זכות שימוש, אפשר להפקיע חזקה, אפשר להפקיע זכות בעלות. גם פה נצמדנו לחוקים קיימים.

יש כאן עוד כמה תיקונים קטנים שהם נלווים לתיקון הזה. אני רק מצהיר כאן שהסתייגות מס' 4 אני מושך. בסעיף 9(ג)(א) יימחקו המילים "דמי השימוש ואת גובה דמי השימוש שיינתנו". אני מוחק בשל תיקון שאדוני ביצע בהצעת החוק בדיון הקודם. זו הסתייגות אחת.
מיכל רוזין (מרצ)
אני מוסיפה אותה. אני לוקחת אותה.
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
אי-אפשר כי היא מתייחסת למילים - - -
מיכל רוזין (מרצ)
למה?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
מה את חושבת? אני עבדתי. זה זכות יוצרים. מה זה?
אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית
חברת הכנסת רוזין, היא מתייחסת למילים שכרגע לא מופיעות, אז אי-אפשר להסתייג.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
הלאה. ההסתייגות השנייה. אני רוצה רגע להדגיש גם בקשר למה שאמרתי קודם, הטענה שנשמעה בהקשר של כביכול היעדר שיקול הדעת, כלומר, ההחלטיות של השימוש במכשיר ההפקעה, וגם הטענה שאני כרגע הולך להתמודד אתה עכשיו, שאלת הסיכונים בהיבט המדיני שהחוק הזה עלול לייצר למדינת ישראל. אני חוזר ואומר שאני כופר בה. אני כשלעצמי חושב שהקשיים הללו בהחלט ניתנים לריפוי, וענינו עליהם היטב, בעיקר בדיונים בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה כאן בוועדה. אנחנו והמומחים הרבים שהתייצבו כאן בוועדה. עם זאת, אני לא הולך עם הראש בקיר.

אחת הטענות שנשמעו כנגד החוק שהוא עלול לסבך את מדינת ישראל אל מול הקהילה הבינלאומית, מכיוון שמדינת ישראל מודה שהיא שלחה את המתיישבים והיא עשתה את זה בעצמה ועכשיו בהפקעה המדינה גם נוטלת את הזכויות בקרקע והיא זאת שנותנת אותה למתיישבים. שקלנו לא לסבך את המדינה, אז ההסתייגות החלופית כאן אומרת שאנחנו נעבור קצת יותר אל המשפט הפרטי. זאת אומרת, ניצמד יותר אל הרציונל של בנייה ונטיעה בתום לב. זה כמובן לא מקביל, אבל דומה בהתאמות המחויבות לרציונלים של סעיף 23 לחוק המקרקעין הישראלי, כאשר בגרסה של החוק הנוכחי התנאי להפעלת החוק הזה שהיתה מעורבות מדינה עובדתית בפועל. כאן אנחנו עכשיו משנים את המושג למראית עין של הסכמת מדינה, עדיין אנחנו נכנסים לנעליו הסובייקטיביות של המתיישב. אנחנו לא צריכים לקבוע שאכן המדינה באופן אובייקטיבי הקימה את היישוב, היא עשתה, אלא מה שאנחנו מסתכלים כרגע האם נוצרו מצגים. תוכל המדינה לבוא להגיד: אני בכלל לא עשיתי, אני לא מעורבת, ואז כלפי העולם הכול יהיה בסדר, אבל די בזה שאפשר יהיה לבסס מראית עין של הסכמת מדינה, זאת אומרת, שסובייקטיבית אותו האדם חשב או הבין או יכול היה להבין, האדם הסביר אמור היה להבין שניתנה כאן הסכמת מדינה. זה תנאי הסף.

הרי כשיש לך יישוב, הוא בחלקו מוחזק על-ידי אנשים פרטיים, שטח המגרש והבית שהוא בונה עליו, ובחלקו מורכב משטחים ציבוריים, מגרש כדורסל, כבישים, שבילים. ביחס לאותם השטחים שמוחזקים על-ידי אנשים פרטיים אנחנו עוברים לרציונל של סעיף 23 לחוק המקרקעין, והמשמעות היא שתהיה רכישת זכויות כפויה של המתיישב אל מול הערבי. מי יקבע את גובה שווי הקרקע וכו'? אותה ועדת שומה. המדינה לא נמצאת עכשיו בתוך המשחק הזה. שוב, ברגע שהאדם יבסס אצלנו הבנה, או ביחס להקמת היישוב נבין שאכן סביר להניח שהוא יכול היה להסיק מראית עין של הסכמת מדינה, נצמיד את זה למונח "תום לב". אם האדם מבחינתנו חשב שהמדינה היא זאת שעשתה, זה מקים אצלו חזקת תום לב, ואז ממילא יהיה רכש כפוי או מכר כפוי של המקרקעין. ביחס לאותם האזורים שלא מוחזקים על-ידי אנשים פרטיים, שם אנחנו חוזרים אל המתווה הנוכחי שבו המדינה היא זאת שתיטול את זכויות השימוש בתמורה להפקעה.

הדבר האחרון, והוא ממש תיקון טעות. אני מקווה שאדוני יסכים אתי ונוכל להעביר את ההסתייגות הזאת. אחד הדברים שעשינו בהצעת החוק החדשה שהוגשה – הרי היתה הצעת החוק הקודמת והגשנו הצעת חוק חדשה – החרגנו פסקי דין חלוטים של בג"ץ. החוק במתכונתו הנוכחי, סעיף 7 הידוע, היה אמור לחול גם על פסקי דין בג"ץ, וכאן היתה התנגדות גדולה בתוך הקואליציה לצערנו הרב. לא היה לנו רוב לעניין הזה, לכן אנחנו החרגנו את זה.

המטרה מלכתחילה היתה להחריג מקומות שבהם יש פסקי דין חלוטים. איפה שיש פסק דין להריסה, היה מי שטען שזה פוגע בבית המשפט כאשר אנחנו מבטלים כביכול את פסק הדין באמצעות חקיקה. גם כאן אני כמובן אמרתי את דעתי לא פעם ולא פעמיים שאני חושב שזאת שגיאה משפטית, מהותית, חוקתית, מה שאתם רוצים. כדי להתמודד עם הדבר הזה בהצעת החוק החדשה החרגנו צווים שיפוטיים ופסקי דין. אלא מה? אני לפחות, כיוזם החוק, כאשר ניסחתי, בהתחלה ניסחתי שזה חל על זה, ואז הוציאו ואמרו שזה לא חל על זה, אז אמרנו "צווים שיפוטיים ופסקי דין", כאשר ברור שהכוונה של כולם היתה לדבר על פסקי דין חלוטים. כאשר כתבנו "צווים שיפוטיים" הכוונה היתה כמו שיש בתוך מדינת ישראל צו הריסה שיפוטי. כשהחרגנו את זה בנוסח החדש אמרנו שאנחנו לא רוצים לפגוע בבית משפט. מה יכול לפגוע בבית משפט? כאשר יש צו הריסה שיפוטי או פסק דין בבג"ץ. שניהם הם הליכים סופיים, שבהם יש סופיות דיון ואתה כביכול פוגע בקדושתו של עגל הזהב של בית המשפט העליון אם אתה פועל בניגוד לאותה סופיות הדיון.
מיכל רוזין (מרצ)
למה "כביכול"?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אין ביהודה ושומרון צווים שיפוטיים, יש צווים מינהליים שהוציא המינהל האזרחי. הצווים שעליהם אנחנו מדברים הם צווים של בית המשפט העליון. הכוונה מראש מול מפלגת כולנו היתה להחריג פסקי דין. איזו תקלה נוצרה? יש לפעמים הליך שהוגשה עתירה ויצא צו שיפוטי אחר: יצא צו ביניים, יצא צו על תנאי. המשמעות של החוק בנוסחו נכון לעכשיו אמור להחריג מהחוק גם מקומות שעדיין אין כרגע פסקי דין, ולעניות דעתי, וכך גם אמרתי היום לאנשי מפלגת כולנו - - -
קריאה
- - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
בדיוק. אני רוצה לומר שההחרגה בחוק זה אך ורק ביחס לאיפה שיש פסק דין סופי. שם אנחנו נכבד את פסיקת בית המשפט ולא נסדיר את היישוב הזה בחוק, וכמובן נצטרך לקיים את פסק הדין. אבל במקום שבו עדיין אין פסק דין סופי, אלא רק נניח יצא צו על תנאי, ויש "מצפה כרמים", יש "עלי", יש מקומות כאלה שיצא צו על תנאי, שם אין שום פגיעה בבית המשפט אם אנחנו מסדירים, כי בית המשפט עוד לא אמר את דברו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם יש נניח החלטה של בית משפט מחוזי ועדיין יש אפשרות לערער?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא. איפה שיש פסק דין אני משאיר את המונח הזה. אגב, אין דברים כאלה, כי לצערנו הרב אין סמכות. בתוספת לחוק בתי המשפט המינהליים, התש"ס, הסוגיות שקשורות ליהודה ושומרון לא נוגעות, ולכן כל מה שקורה ביהודה ושומרון הולך מיד לבג"ץ. אגב, זאת לקונה, ואני מקווה ששרת המשפטים שלנו, חברתנו – שוחחתי אתה על זה כבר כמה פעמים – אני מקווה שגם את זה היא תתקן, ונקל על העומס הרב בבית המשפט העליון, ונעביר חלק מהדיונים לבתי המשפט המחוזיים בשבתם כבתי משפט מינהליים. על כל פנים, אנחנו מוחקים כאן את המילים "צווים שיפוטיים או" ומשאירים רק את "פסקי דין", כדי להבהיר שההחרגה בחוק היא רק היכן שיש פסק דין סופי. איפה שיש דיון, כל עוד בית המשפט לא אמר את דברו בהחלטה סופית, יש לגיטימציה לכנסת להסדיר את היישוב. אלה שלושת הדברים.

נגיש עוד הסתייגות שבסעיף ההגדרות, בהגדרה של התיישבות, ביחס למוסדות ציבור לא יהיה תנאי שישמשו דווקא – פה כתוב "המשמשים לצורכי היישוב", אז לאו דווקא שמשמשים לצורכי היישוב.
מיכל רוזין (מרצ)
מה זאת אומרת? את מי הם משמשים?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
- - - באים לגור בפנימייה, נוער בסיכון שנמצא במקום אחר ומגיע לפנימייה לצורך העניין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני ממשיך עוד כמה דקות. אם מישהו מגיע, שיהיה לו צ'אנס.

רבותי, הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון קיימה דיון ארוך ואפשרה לחברי הכסת שהגישו הסתייגות לנמק. תמו הנימוקים. אני נועל את הישיבה. הישיבה הבאה תהיה ביום שני, אך ורק להצבעות. ערב טוב ותודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 17:45.

קוד המקור של הנתונים