הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 564

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ד בכסלו התשע"ז (14 בדצמבר 2016), שעה 14:45

הצעת חוק סיוע כלכלי לעידוד לומדי תורה וסטודנטים נזקקים, התשע"ז-2016

חברי הוועדה: דוד ביטן

איתן ברושי

באסל גטאס

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

רחל עזריה

רועי פולקמן

מיקי רוזנטל

שי סומך - משרד המשפטים

אורי שיינין - משרד האוצר

מרים גראזי רוזנבאום - יועצת משפטית מוסדות תורניים, משרד החינוך

גדי פרנק - מנכ"ל הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה

שגית אפיק

אייל לב-ארי

טמיר כהן

ירון קוונשטוק

הצעת חוק סיוע כלכלי לעידוד לומדי תורה וסטודנטים נזקקים, התשע"ז-2016

רבותי, אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים.

אדוני היושב-ראש, לחזור לצפת או להישאר לחכות פה?

האמת היא שצפת זה המקום הכי יפה שיש. הלוואי והייתי בצפת. אבל הודענו, מנהל הוועדה הודיע לכולם, שאני מדלג על הסעיף הזה של קרן הארנונה, אני מחדש אותו ב-18:30. ואני אומר לכם גם את האמת, שאני בתפילה ובתקווה שנגיע לאיזו נוסחה שתהיה טובה.

נוסחה גואלת.

נוסחה גואלת. אז מתקדמים. מתקדמים לאט וזהו. יכול להיות שנגיע לפתרון. אם עד 18:30 נגיע לפתרון, נביא את הפתרון ואז נצביע עליו. אני לא מתכוון לשחק עם העניין הזה, זה יותר מדי חשוב. גם ראיתי נכונות מצד שר הפנים לנסות להתקדם. ולכן עד 18:30 אתם, ראשי הרשויות, במיוחד אתה, אדוני ראש העיר, מוזמן להיות פה אורח כבוד. אבל אם יש לך משהו לעשות בירושלים - - -

משהו יותר טוב לעשות, הוא רומז, אז כדאי לך.

לא אמרתי.

אנחנו עכשיו הולכים לפי הסדר של הסעיפים.

- - -

רק אני אומר: אנחנו הולכים – הצעת חוק סיוע כלכלי ללומדי תורה וסטודנטים. צמצום הפערים הזה, אנחנו מדלגים, אמרתי, ל-18:30. אחרי זה מתחיל המיסים – הפחתת מס חברות, מס הכנסה, שבח ריאלי, רשות שדות התעופה, שיפוי המוסד לביטוח לאומי אדלג, תקנות מס רכוש נעשה, מיסוי הימורים.

נישואי מי?

לא נישואים? מיסוי הימורים.

יש לך בעיות שמיעה רציניות.

לא, הוא דווקא צודק, בגלל שגם עם המיסוי הימורים יכול להיות שלא אוכל לעשות עם זה כלום.

יש לי שאלה.

בבקשה.

מס על דירה שלישית?

זה הסעיף האחרון בסדר-היום.

אחרי חוק ההסדרים?

לא, זה בחוק ההסדרים.

התכוונתי: אחרי שנגמור את חוק ההסדרים.

אחרי שנגמור, כן.

לא היום?

היום. בשביל מה הבאתי תפילין?

היום דירה שלישית?

כן. בלי נדר, כמובן.

אני שואל, אדוני, לגבי מנגנון ההסתייגויות.

המנגנון, כן.

מנגנון ההסתייגויות. זה גם לשגית. בנושא הקרן, אנחנו עוד לא יכולים להסתייג, כי אין שום דבר – אין מתווה, אין חוק.

למה? יש, יש חוק, מונח על שולחן הוועדה.

לא. כיוון שהקרן ומיסוי דירה שלישית הם שני נושאים שייתכנו בהם שינויים מאוד מאוד גדולים, נודיע לכם עד איזה מועד, מרגע שנביא את הנוסח הסופי, תוכלו להסתייג.

אם יהיה.

אה, זה חשוב.

כן. אם יהיה נוסח.

המייל שהוצאתי לכם לא כלל למעשה את מיסוי דירה שלישית בדיוק מהסיבה הזאת. אבל נודיע לכם לגבי הסתייגויות לזה.

אז אמור להיות זמן סביר שנכין את עצמנו, לא - - - חצי שעה.

נדבר על זה, בסדר?

או שנוכל להסתייג - - -

יהיה יותר מרבע שעה, אני מבטיחה, בסדר? אתה אומר: לא חצי שעה, לא רבע שעה, אז - - -

טוב.

מחר תהיה ישיבה? בטוח?

מחר יש ישיבה, בעזרת השם. יכול להיות שנדבר על דא ועל הא, אבל תהיה ישיבה. אה, דיברתי עם אייכלר, הוא מסיר את ההסתייגויות, הוא רוצה במקומן רשות דיבור על כל ההסתייגויות.

טוב. להקריא?

כן. להקריא מה שלא הוקרא. הדיון התקיים.

אגיד בכמה מילים. קיימנו את הדיון, הקראנו בעצם את הכול. אני מקריאה עכשיו את התיקונים בהמשך לדיון הקודם שהיה ובעקבות הערות שונות שהשתדלנו להפנים ולקבל.

חוק סיוע כלכלי לעידוד לומדי תורה וסטודנטים נזקקים, התשע"ז-2016.

מטרתו של חוק זה לעודד לומדי תורה וסטודנטים נזקקים בלימודיהם באמצעות מתן סיוע כלכלי סמלי, על-פי אמות המידה הקבועות בחוק זה לגבי לומדי תורה, ועל-פי הוראות חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, ולפי שיקול דעתה לגבי סטודנטים.

בהגדרות – שתי החלטות הממשלה יורדות, דיברנו על זה בישיבה הקודמת, אין בהן כל צורך.

ההגדרה של "כולל יום שלם", "כולל חצי יום" – זה יהיה כמשמעותם במבחני התמיכה, בעמוד 2.

עמוד 3, סעיף 2(א)(3) עוסק בזכאות לקבלת סיוע כלכלי: לומד התורה, בת זוגו וילדיו הקטינים אינם בעלים של רכב מנועי ששוויו עולה על 25,000 ש"ח או סכום אחר שייקבע בתקנות.

הגדרה של "רכב מנועי" – אתה רוצה להקריא? יש פה תוספת ביחס למה שיש אצלכם.

הוא משנה. זה לא יהיה "למעט", זה יהיה בעצם רכב מנועי, כהגדרתו בפקודת התעבורה [נוסח חדש], למעט קטנוע שנפח מנועו אינו עולה על 125 סמ"ק, ולמעט במקרה שבו לומד התורה או בן משפחתו זקוקים לרכב לצורך טיפול רפואי, בתנאים האמורים בסעיף 9א(ג)(2) לחוק הבטחת הכנסה, או שילדו של לומד התורה נכה ברגליו בתנאים האמורים בסעיף 9א(ג)(3) לחוק הבטחת הכנסה.

זה התיקון שלך, לא?

כן, אבל אנחנו מבקשים לא להפנות לחוק הבטחת הכנסה, אלא להגדיר את ההגדרה המדויקת כמו - - -

הוא מקריא מהמייל שלך את התיקון.

כן, אבל יש מעודכן יותר.

אה, אז לא עדכנת אותנו. תסבירי מה את רוצה במילים, בבקשה.

בוא נגיד כך: בנוסף להפניה כאן לסעיף 9א לחוק הביטוח הלאומי, מה שנהגנו, שהוא דומה מאוד לסעיף של חוק הבטחת הכנסה, ברגע שלומד התורה או אחד מבני משפחתו מקרבה ראשונה זקוקים לטיפול רפואי, שניתן מחוץ לבית, לפי תוכנית קבועה מראש, או בתדירות שציינו, של לפחות שש פעמים בחודש בפרק זמן שעולה על שלושה חודשים, אז אנחנו מאשרים רכב – חושבים שיש מקום לאשר.

גם אם יש רכב מנועי, אתם מאשרים?

נכון.

זה מקובל עליכם? כן? אז נכניס את זה לנוסח.

אני חוזרת רגע להגדרה של "כולל" ו"כולל יום שלם". אם גם ב"כולל" נפנה לכמשמעותו במבחני התמיכה – זה בסדר? בהגדרה של "כולל".

יש פה שתי הגדרות.

יש שתי הגדרות פשוט שונות – "כולל" ו"כולל יום שלם", "כולל חצי יום". אפשר את כולם להפנות פשוט כמשמעותם במבחני התמיכה, שי?

כן, אני לא רואה בעיה.

אין בעיה, נכון? אז נעשה: "כולל", "כולל יום שלם" ו"כולל חצי יום" – כמשמעותם במבחני התמיכה. בסדר.

נעבור לעמוד 4. סעיף 4: סכום הסיוע הכלכלי השנתי למתן סיוע ללומדי תורה ייקבע בחוק התקציב השנתי. סכום הסיוע הכלכלי החודשי שישולם ללומד תורה זכאי לפי חוק זה יהיה 1,040 שקלים חדשים .

סיוע לסטודנטים

4א.

סכום הסיוע הכלכלי השנתי לסטודנטים, לפי סעיף 25ב לחוק המועצה להשכלה גבוהה, ייקבע בחוק התקציב השנתי. סכום הסיוע השנתי לוועדה לתכנון ולתקצוב, לטובת קרן הסיוע לתלמידים, הפועלת מכוח סעיף 25ב לחוק המועצה להשכלה גבוהה, יהיה גבוה ב-21% לפחות – אני מוסיפה את המילה לפחות – מסכום הסיוע שנקבע לפי סעיף 4(א).

פה יש איזה הערה.

יש לנו הערות. הדברים האלה לא סוכמו, לא היינו בישיבה, לא הצלחנו להגיע להסכמות, למרות שניסינו הרבה מאוד. הצענו גם חלופות.

הייתם בישיבה?

היינו בישיבה הקודמת.

כן, לא הייתה ישיבה אחרת.

ואמרת אחרי הישיבה שננסה להגיע להסכמות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

כן.

גם לגבי סעיף המטרה של החוק וגם לגבי הסעיף שהוצג כרגע, הצענו חלופות שכוללות את ההתייחסות כפי שהתייחסת לסטודנטים, אבל לא בנוסחים האלה, שמבחינתנו הם לא עומדים במה שביקשנו.

מה אתה מציע פה?

הצענו גם לגבי סעיף המטרה וגם - - -

עזוב את סעיף המטרה. דבר על זה.

אנחנו חושבים ש-4א לא צריך להיות, כלומר סכום הסיוע הכלכלי ייקבע בחוק התקציב השנתי – אין צורך, הוא נקבע בהחלטות של ות"ת, שהן מפורסמות, ומתייחסות גם - - -

אבל, מר פרנק, רק שנייה. אל"ף, אני רוצה שיהיה לסטודנטים אותו דבר.

זה בסדר.

רגע. אבל אתה מבין גם שאני לא רוצה לעמוד אחרי זה מול בג"ץ, ובצדק, ושיגידו: אתה דואג רק לאברכים לומדי תורה ואתה לא דואג לסטודנטים. אלא מה? תבוא אתה ותגיד: אני לא רוצה את זה. זה לא מפריע לך. אני לא קובע מסמרות, אמרתי את זה בישיבה. אני לא מתערב בשיקולים שלך. להיפך, רק אצל לומדי תורה קובע החוק מהם הקריטריונים וכו', אצלך את הקריטריונים אתם קובעים. יש את החופש הזה, את החופש האקדמי. אבל אני לא יכול בלי - - -

הרב גפני, קודם כול, ישב פה קודם, אני חושב שיושב פה גם עכשיו, נציג משרד המשפטים, והוא אמר שלדעתו גם במתכונת שזה יעוגן בהחלטת הממשלה, זה יעמוד במבחן בג"ץ.

אני לא חושב ככה.

שנייה, הצענו סעיף תחליפי, הרב גפני, והסעיף אומר - -

מה זה מפריע לך?

שנייה. - - התקציב השנתי שנקבע ללומדי התורה לא יעלה על 79% מתקציב הקרן לסיוע לתלמידים, הפועלת מכוח סעיף 25 לחוק המל"ג. זה בדיוק לא אמור להפריע לך כפי שזה לא אמור להפריע לנו.

אבל אתה יודע, החלטת הממשלה – אתם מאוד נתלים בהחלטת הממשלה כל הזמן – החלטת הממשלה אומרת בדיוק בדיוק את מה שכתבנו בנוסח פה. אז אי-אפשר - - -

החלטת הממשלה גם קובעת, שהדבר הזה לא צריך להיות מעוגן בחוק. ושאם הוא יעוגן בחוק, הוא ייעשה באופן שהוא יהיה על דעת מל"ג וות"ת. אז צריך להחליט מה רוצים: אם רוצים את החלטת הממשלה, אפשר גם להגיד שזה לא צריך להיות בכלל מעוגן בחוק, וזה עבר גם את משרד המשפטים בזמנו. אם רוצים בכל זאת, וזה מה שאתם שואפים, שזה יעוגן איכשהו בחוק, צריך למצוא את הדרך שנחיה עם זה. אז צריך להחליט. היינו מוכנים שסעיף המטרה - - -

רגע, אבל מה ההצעה? אמר היושב-ראש, שיש לו את הצורך גם בגלל העמידה מול בג"ץ.

הצענו. הצענו.

לא, אבל זה לא רק זה.

לא, כי משפטית הוא בכלל לא צריך את זה בחוק. אני יכול להכריז את זה ולהודיע את זה - - -

הצענו. רועי, עוד פעם, הצענו סעיף שפשוט אומר את אותו דבר שהם רוצים, רק בצורה הפוכה אבל אותו דבר: התקציב השנתי שייקבע ללומדי התורה – וכו' וכו', לא אפרט את הכול – לא יעלה על 79% מתקציב הקרן לסיוע - - -

רגע, לאט-לאט, לגביכם.

התקציב השנתי שייקבע ללומדי התורה לא יעלה על 79% מתקציב קרן הסיוע לתלמידים, הפועלת מכוח סעיף 25ב(א) לחוק המל"ג.

גדי, אני מצטער, אתה יכול לחזור?

כן. - - -

אתה יכול לקרוא מהר, רק שאקשיב.

התקציב השנתי שייקבע ללומדי התורה - -

עזוב אותם.

- - לא יעלה על 79% מתקציב קרן הסיוע לתלמידים, הפועלת מכוח סעיף 25ב(א) לחוק המל"ג.

למה? למה? למה? למה?

כי אחת משתיים. מה שקורה, שאם אתה בעצם קובע את בצורה ההפוכה, מבחינתי קבעת לוות"ת כמה היא צריכה לשים בסיפה. אם אתה כותב את זה הפוך, לא קבעת לוות"ת, אלא אתה מתאים - - -

אבל אם אני אומר: לפחות. אני לא קובע מסמרות.

לא, אבל פה אומר גדי: אני לא רוצה שבחוק – יש לי עוד הרבה סעיפים כאלה - - - אני לא רוצה שבחוק תחייבו אותי על הסכום - -

איזה סכום?

- - שהמל"ג קובע.

המל"ג יכול לקבוע מה שהוא רוצה.

מה שהוא רוצה.

זה מה שמפריע לו. לא על עצם הרציונל - - -

אבל מה שהוא רוצה, אני לא מתערב בזה.

מדובר פה - - -

גפני, אתה קובע לי תקדים, שפעם ראשונה הכנסת קובעת לי מינימום מסוים לגובה של סעיף שוות"ת קובע. זה מה שעשית. אם אתה אומר את זה הפוך, אתה אומר: אני מתחייב שבחוק התקציב שלי לא יהיה - - -

- - -

אוקיי. זאת הבעיה שלי. הבעיה שאתה קובע לי. היום אתה קובע את זה לנושא קרן הסיוע, מחר תקבע את זה לתשתיות מחקר. אני לא יכול שחוק התקציב יקבע לי מינימום מסוים לגובה של תקציב. לא משנה, גם אם זה למטרה ראויה או לא ראויה. בעצם אתה מתחיל לעקר לי את המשמעות של ות"ת מבחינת ההחלטה.

לא, כי הוא אומר: מחר אבקש את זה למלגות מחקר לסטודנטים, לתשתיות.

- - -

לא, אבל אתה לא נוהג ככה באף - -

תרשה לי, הרב גפני, אני מכיר את הנושא הזה - - -

כן, כן, ברור.

תראה, יש פה בעיה אמיתית. וזה פתיר. כלומר, אנחנו צריכים להיות מסוגלים לחוקק חוק, שהוא עומד בפני מבחן בג"ץ מבחינתך.

מבחינתי לא רק בג"ץ, אני רוצה שהוא יהיה חוק שוויוני.

לא, תרשה לי, אני דווקא מאוד שמח שאתה הולך על החוק הזה. תן לי לעשות סדר בנושא הזה, לא יכול להיות שכל פעם יהיה מיקוח על זה.

כן.

אז זה פעם אחת. צריך שיהיה עמיד בפני בג"ץ.

מה אתה מציע?

רגע, שנייה.

בבקשה.

פעם שנייה, אסור לקבוע תקדים, שאנחנו מתערבים בחלוקה של התקציב של הוות"ת, כי זה מסוכן מאוד. אתה מכיר את זה יותר טוב מכולנו.

- - -

אז מה שצריך זה ניסוח שקושר את הדברים, כי בלי קשירה כזאת אתה אומר: לא יספק את בג"ץ.

לא בג"ץ. אני לא רוצה. אני רוצה שהחוק שלי יהיה שוויוני. בסדר, הבנו אחד את השני.

בסדר, שוויוני. ויחד עם זאת, לא חוצים את הקו האדום הזה של – אז בוא שנייה ננסה לראות מה נאמר כאן. בסעיף, כפי שאתם מציעים – הרי אני רוצה להקריא את מה שאתם מציעים. אתם אומרים כך – לדעתי לא צריך להיות סכום, אלא: תקציב הסיוע השנתי שוות"ת מקצה לטובת קרן הסיוע לסטודנטים, יהיה לפחות ב-21% יותר גבוה מהסכום של הסיוע של – שגית, זה מה שאתם אומרים?

כן, זו החלטת הממשלה.

שיהיה לפחות 21% יותר גבוה מ - - -

עוד פעם, בוא נראה, גדי. שים לב, אני אומר ככה: תקציב הסיוע השנתי שוות"ת מעניק דרך קרן הסיוע לתלמידים, לא יהיה לפחות - - -

לא יפחת.

לא יפחת – קצת העברית פה קלוקלת.

לא יפחת.

לא, לא יפחת – 21% יותר.

אני חושב שזו כן עברית טובה.

לא חשוב.

בסדר.

לפחות לא יפחת מ - - -

אז אני מוכן לכתוב את אותה תוצאה מספרית שאמרת, רק ההיפך, כי אם לא, זה מעגן לי סכום מינימום. מחר יגידו לי, שהסכום שלי לתשתיות מחקר לא יפחת ממשהו אחר בכלל.

כן, יש בעיה אמיתית.

הצעתי את אותו דבר, אותה תוצאה מספרית מבחינת ההגנה מול בג"ץ, שאומר: התקציב השנתי לסיוע ללומדי תורה לא יעלה על 79% – שזה 1 חלקי ה-21% – מתקציב קרן הסיוע לתלמידים, הפועלת מכוח סעיף 25ב(א) לחוק המל"ג. זה אומר את אותו דבר מספרית - - - רק בכיוון ההפוך.

למה זה בעיה?

זה לא נכון.

זה עושה אותו דבר, הרב גפני.

כן, אבל זה - - -

אם ההגנה מול בג"ץ זה - - -

למה זה משנה לך?

כי אז זה לא מחייב אותי בחוק מלמטה, אבל נותן לך את ההגנה שאתה רוצה מבג"ץ. אם יש פה משהו אחר שאני לא מבין, חוץ מההגנה מול בג"ץ, אני צריך להבין אותו. רק ההגנה מול בג"ץ – זה נותן לך את אותה הגנה, זה יוצר את אותם יחסים, אבל זה לא מעגן לי מינימום - - -

לא, אבל הטענה של גדי זה – אתם אומרים: בנוסח שהוא מציע, אפשר גם למסמס את זה, כי החוק לא דורש ממנו את זה.

מה שהיה בבג"ץ האחרון, אחד הדברים שהשופטים בעצם טענו כנגדם, היה שהיה כסף לחלק לסטודנטים, רק שהוא לא חולק, אף סטודנט לא ענה ולא קיבל, היא ארבעה סטודנטים - - -

לא, זאת לא הייתה הטענה. אני מצטער, יש פה נציג משרד המשפטים, זאת לא הייתה הטענה.

הטענה שרק 124 קיבלו במסלול הגבוה. אבל שאר הכסף חולק.

מה זה רק 124 קיבלו במסלול הגבוה?

אתם יכולים להגיד לנו במספרים כמה סטודנטים ניצלו את זה?

מנצלים את זה היום 100% הסטודנטים. קרוב ל-20,000 מלגות מתקבלות. גם הסברנו. אם בעבר זה היה במסלול הגבוה ביותר, שתיארה כרגע שגית, קיבלו 124 – הרחבנו את זה לכך שאנחנו מבטיחים היום ש-4,000 סטודנטים מקבלים במסלול הגבוה ביותר, שהוא מקביל בעצם לגובה הסכום שמקבלים לומדי התורה. לכן, שינינו מהותית, במהות אנחנו עושים את זה. רק השאלה אם רוצים את זה לעגן חוקית ואיך.

כמה זמן אתם עם הקרן הזאת?

עם הקרן הזאת אנחנו רצים הרבה שנים.

כמה?

לדעתי, יותר מ-30 שנה. אבל את השינוי, גם בהיקף הקרן, התוספת - - -

מה זה התוספת?

את התוספת שניתנה במסגרת החלטת הממשלה.

כן, כמה כסף זה?

להגיע ל-121%. וגם את השינוי במבנה הקרן, בשביל להגיע לכך ש-4,000 יקבלו, עשינו בשנה האחרונה.

הבנתי. יש אצלכם במשרד לוח כזה שמכיר תודה לי, שקיבלתם תוספת גדולה על - - -

אנחנו מכירים ומוקירים תודה לרב גפני - -

לא, כדאי שתשימו את זה שמה.

- - בהרבה הקשרים אחרים נוספים.

כן, אין לנו זמן לדברים אחרים.

- - - בסוף השנה, כשאנחנו צריכים העברות תקציביות.

העברות תקציביות? מה זה, את כל התוספת עבדתי על זה.

לא רק זה. גם כשיש לנו בעיות - - -

גדי, מכתב תודה. זה הכול, מכתב תודה.

התקבל.

ייכתב ויתקבל.

לא, סתם, סתם, זה היה בהומור.

בסדר.

אני רוצה להתייחס?

בבקשה. רק הדיון התקיים, אנחנו פשוט רק מדברים על הנוסחים. בבקשה.

לא, בסדר, אבל אז בדיון הקודם העליתי את העניין של מלגות לאנשים שהם הראשונים במשפחה.

נכנס לקריטריונים של קרן הסיוע בדיוק את האלמנט הזה.

הוא אמר את זה - - -

לא, לא נכון, הוא אמר שזה רק אתיופים.

אמרת את זה - - -

לא, לכן אני שואלת. סליחה, הוא אמר שזה רק אתיופים, חרדים וערבים. ואמרתי שזה לא - - -

ואז מה שהרב גפני עכשיו הזכיר זה שישב לידי פה ארן, האיש המקצועי שלי שעוסק - - - והוא עדכן אותי, ואמרנו את זה כאגב אורחא בסוף הדיון, שכן נכנס - - -

התשובה היא חיובית.

נכנס לקרן הסיוע החל מהשנה הנוכחית בדיוק הסעיף הזה שאומר: אנשים שזה לראשונה – כאילו הראשונים להשכלה מקבלים ניקוד גבוה מאוד, שמבטיח למעשה - - -

טוב, נכריע בהצבעה. הלאה. תנסחו משהו יותר טוב. לא טוב הניסוח הזה. הלאה.

אפשר לשאול מה זה ניקוד גבוה?

קרן הסיוע בעיקרון היא יחסית. אם מישהו לדוגמה הוא במצב של מקבל הבטחת הכנסה, אז יש שמה מתחם של ניקוד. בפועל מה שניסיתי להגיד לך, הניקוד שמתקבל בגין ראשון בהשכלה, גם אם לדוגמה המצב הסוציו-אקונומי שלו הוא בינוני ולא הכי נמוך, הוא בפועל יקבל.

אז זה אומר שממתי זה נכנס לתוקף?

מהשנה הנוכחית. משנת הלימודים הנוכחית.

אז זה כבר התחיל. אז בעצם כל מי שלומד עכשיו, והוא ראשון או ראשונה להשכלה, זה אומר שאם הם מגישים - - -

אלא אם הוא במצב סוציו-אקונומי מאוד מאוד גבוה.

וזה ידוע? זאת אומרת, אנשים יודעים את זה? אנשים מגישים לפי - - -

זה מתפרסם. זה התפרסם עכשיו באתר המשותף של משרד החינוך ושל - - -

טוב.

אם תרצי, נעביר לך - - -

אשמח לראות את זה.

גדי, רק הבקשה הייתה שתיקחו כמה דקות, תנסו להגיע לנוסח שמדייק. לא נצביע על זה כרגע, כדי שנוכל לענות גם על הצורך שלכם וגם על הצורך שלנו.

גדי, אבקש שתצא אחרי זה החוצה, לפני שנצביע, או אייל שייצא אתך, למצוא נוסח לגבי העניין הזה. הלאה. אגב, שלא תהיה פה טעות – הבטחת הכנסה משולמת. זאת אומרת, כל מה שאני מבקש את החוק הזה - -

לעגן בחוק.

- - לעגן את זה בחוק. אין לי בעיה עכשווית.

- - -

לא, לא, בסדר, רק שתדעו. למדתי פה בכנסת, שהרבה פעמים אתה עושה חוכמות, ומעביר בהחלטות ובכל מיני דברים, ובסוף אתה חוטף.

אני רוצה להגיד לך שזה ממש נכון לעשות את זה, כדי שזה לא יהיה נושא למיקוח פוליטי. אז אתה צריך להוציא את זה.

אנחנו מסכימים.

ממש ככה.

אני רוצה שזה יהיה מעוגן.

יצאו לנסח גם את הסעיף הזה, וגם איזה תיקון קל לסעיף המטרה.

עוד הפעם התחלת עם המטרה?

יהיה מה שאתה רוצה, רק - - -

בסדר. לא אחזור למטרה עוד.

טוב, בסעיף 5 מחקנו כבר בישיבה הקודמת את סעיף 5(ב) – זה מוסבר שם.

מה שהיה בישיבה הקודמת אני מבקש לא לחזור. כבר אין לי סבלנות.

אוקיי. אז בתקנות זה יהיה באישור ועדת הכספים – זה גם היה בישיבה הקודמת – כנ"ל סעיף 8.

תחילתו של חוק זה ביום 1 בינואר 2017.

והוראת המעבר שונתה. אקריא אותה.

רק שתדעו, שהתנגדתי להוראת המעבר בישיבה הקודמת, ביקשתי שלא יקריאו את זה. אמרה לי שגית: אל תתעקש על הדבר הזה, זה לא – אם המטרה שלך שיהיה נורמלי, אז צריך לעשות הוראת מעבר. שתדעו שזה סעיף כניעה שלי. כניעה. זה לא היה צריך להיות. לא חשוב, אני - - -

(ב) מתקופת הזכאות המרבית כאמור בסעיף 5 יופחתו התקופות שבהן לומד התורה קיבל קצבה או מלגה ממשרד החינוך מיום 19 בדצמבר 2010 ועד יום התחילה.


(ג) לומד תורה שהסתיימה תקופת זכאותו לפי סעיף 5 במהלך תקופת המעבר, מאחר שהובאה בחשבון לפי הוראות סעיף 9 תקופה שבה הוא קיבל סיוע כלכלי בתקופה לפי הוראות הסעיף האמור, יהיה זכאי לקבל סיוע כלכלי כאמור בסעיף קטן (ב) במהלך תקופת המעבר, ככל שיעמוד בתנאי הזכאות לפי חוק זה.

אתה יכולה בעברית?

כן, תיכף אסביר את זה.

רגע, מה הייתה הבדיחה?

הוא ביקש בעברית.

זו דרישה מוגזמת, הדבר הזה.

אקריא את זה עד הסוף ונסביר. שי, רוצה אתה להסביר ואקריא?

להסביר?

תסביר את זה, ואז אקריא.

לא, אני רוצה להבין את הכניעה של היושב-ראש.

זה מרגש את כולם שהוא אמר כניעה, אבל זה לא באמת.

זה באמת, באמת, באמת.

לא, אני רוצה להבין אמיתית.

באמת.

אני רוצה להבין אמיתית.

האמת שזה באמת.

לא, בסדר גמור.

אז הנה, שי יסביר, ואוסיף, אם יהיה - - -

היה שלב, שאמרתי שלא יהיה חוק. באמת. זה כניעה, מה יש לדבר.

שי סומך ממשרד המשפטים.

רגע, אולי שנייה, אני בכל זאת רוצה להסביר. מספר הזכאים בחוק הזה הוא פחת בחצי. אנשים כבר לא הולכים, כבר לא – בקיצור, כבר לא משנה. אני צריך לקחת מישהו מכם לראות משפחה כזאת. אתם מכירים משפחות אברכים, לומדי תורה, האישה עובדת – בסדר, חיים נורמליים. אלה משפחות שלא מעניין אותם בכלל.

הם יוכלו לגור ברחוב רבינא שם בבני-ברק, מתחת לכביש באיזה חדר וחצי עם עשרה ילדים, פשוט לא מעניין את האישה, לא מעניין את הבעל. פשוט לא מעניין אותם, תגיד מה שאתה רוצה. אני נכנס לדירה שמה, הם לא יודעים מי אני. שואלים: אולי באת לקחת תרומה למשהו? אני אומר לכם את האמת. הרמה הכלכלית שלהם היא הנמוכה ביותר שקיימת במדינת ישראל.

עכשיו, בשעתו, כשהיה חוק הבטחת הכנסה ב-1980, מנחם פרוש, אבא של מאיר פרוש, היה יושב-ראש הוועדה, עבר חוק הבטחת הכנסה. הוא שאל: מה עושים עם כאלה? אז קבעו שזה יהיה בתקציב. סעיף תקציבי. אז המדינה גם הייתה אחרת. אחרי זה התחילו בג"צים. עם סעיף תקציבי אי-אפשר - - -

עכשיו, לא הייתה מגבלה של זמן. זה היה מובן שכל עוד שהם עומדים בקריטריונים הם יקבלו את התמיכה הזאת. פתאום נהייתה מגבלה של זמן. מבקשים עכשיו בהוראת המעבר, שאם מישהו קיבל אי פעם – אי פעם זה יכול להיות בשנה שעברה שלא קשור לתוכנית הזאת – שהוא יצטרך לוותר על חלק ממה שהיה קודם, שנכנס עכשיו למגבלת לא של חמש שנים אלא של פחות, לפי דעתי זאת שערורייה. אבל הסכמתי.

כלומר, יש גם את מגבלת הזמן, וגם את העניין של התחשבנות אחורה – זה שני האלמנטים?

בדיוק.

הבנתי.

אני אומר לך: זה לא גפני שהכרת.

זה - - -

התרככת קצת.

מי בעד? מי נגד?

רגע, רגע, נו בוא נסיים. אוקיי.

שי, אתה רוצה להגיד כמה מילים?

כן.

בבקשה.

הוראת המעבר מתייחסת למי שקיבל את הסיוע הכלכלי - - -

לא, בסדר, מה שהוא הסביר הבנתי. אם זה ההסבר, הבנתי.

תגיד, שי, תגיד.

אסביר בכל זאת, אפרט יותר. הוראת המעבר מתייחסת למי שקיבל סיוע כלכלי לפי ההסדרים הקודמים. אותם אנשים – אחרי ארבע שנים בית-המשפט ביטל את ההסדר. לפי החוק הזה הם יוכלו לקבל שנה נוספת ב-2016, ולהשלים לחמש שנים. ומעבר לחמש שנים, תהיה תקופת מעבר של ארבע שנים. בארבע שנים האלה הם בעצם יקבלו את ההסדר שהיה לפני כן, שנקרא הסדר המתמידים, שזה - - - מיליון שקלים לשנה.

בבקשה. סיכמנו שלא מזכירים את המילה הזאת.

זה מה שהיה. זה היה. כי אחרת לא יבינו. אבל מה שהיה. זה לא נקרא הסדר המתמידים, שזה 20,000,000 שקל לשנה, חלקי מספר האברכים שמקבלים - - -

השנה המדינה עומדת לחסוך.

- - - התקופה שצריכה להיות רשומה על מה ששגית הקריאה זה 1 בינואר 2011 – אז זו תחילת תקופה, החלוקה לפי הקריטריונים, ולא ב-19 באוקטובר, שבועיים לפני - - -

1 בינואר 2011.

מצוין.

בסדר. טוב. המדינה חוסכת בסעיף הזה בערך 50% מהתקציב.

50,000,000?

50%. 50% בערך על הבטחת הכנסה לאברכים. זה לפי הסדר.

כן, איזה נוסחה הגעתם?

- - -

לא, זה לא.

לא, בוא נקריא.

לא, לא, לא.

לא, אז לא.

אני לא מבין את הבעיה בזה. זה סתם, זה יעמיד אותי בבעיה.

גדי, יש נוסח?

כן. אני מוכן להגיד גם מה. אולי נכתוב את שני הצדדים.

רגע, שמה? בואו, אנחנו מצביעים. שמה?

רגע, לא גמרתי להקריא את הוראת המעבר.

אה, בבקשה.

טרכטנברג ביקש עברית באמצע.

נצביע בעד, ביטן. אל תדאג.

כן, אין פה בעיה, ביטן. אין פה בעיה.

לא, ברצינות אני אומר לך. ברצינות.

הסעיף מוסכם, שצריך לעזור לסטודנטים.

האופוזיציה היא אופוזיציה אחראית.

אני מוחה, כבוד היו"ר, שקודם כול אני חבר ועדת הכספים. אז מה זה למה באתי? אני לא מבין את זה.

מי אמר לך למה באת?

לא, מה הם אומרים לי למה באתי.

- - - שתהיה עסוק בכנסת.

אני חבר ועדת הכספים, נכון?

חבר בכיר בוועדת הכספים.

כשאתה תגיד לי לא לבוא אני לא בא.

גפני, אני מבקש. חבר בכיר - - -

לא, הרכז זה אתה. יושב-ראש של הקואליציה.

טוב, בואו נסיים. יש לנו הרבה עבודה היום.

הוראת המעבר.


(ג) לומד תורה שהסתיימה תקופת זכאותו לפי סעיף 5 במהלך תקופת המעבר, מאחר שהובאה בחשבון לפי הוראות סעיף 9 תקופה שבה הוא קיבל סיוע כלכלי בתקופה לפי הוראות הסעיף האמור, יהיה זכאי לקבל סיוע כלכלי כאמור בסעיף קטן (ב) במהלך תקופת המעבר, ככל שיעמוד בתנאי הזכאות לפי חוק זה.

(ד) בכל אחת מהשנים 2017 עד 2020 יתחלק התקציב למימון הוראת המעבר בין כלל לומדי התורה הזכאים לסיוע כלכלי באותה שנה קלנדרית חלקי שנים-עשר, ובל מקרה לא יותר מסך של 1,040 שקלים חדשים.

(ה) בסעיף זה –

"תקופת המעבר" – תקופה שמיום 1 בינואר 2017 ועד יום 31 בדצמבר 2020;

"תקציב למימון הוראת המעבר" – לגבי כל אחת מהשנים 2017 עד 2020, סכום שייקבע מתוך הסכום שייקבע לפי סעיף 4(א) לחוק.

בסדר?

אני מצביע. גדי, אני מצביע.

אז שנייה, יש לנו שני נוסחים. אחד, לגבי הסעיף של התקציב, אז ההצעה היא ככה: התקציב השנתי ללומדי התורה לא יעלה על 82% מתקציב קרן הסיוע לתלמידים, הפועלת - -

אני לא מסכים לזה.

שנייה, רגע.

כן. בבקשה.

- - לא יעלה על 82% מתקציב קרן הסיוע לתלמידים, הפועלת מכוח סעיף 25ב(א) לחוק המל"ג, באופן שיבטיח שתקציב קרן הסיוע יהיה גבוה ב-21% לפחות מהתקציב השנתי ללומדי התורה.

כלומר, אנחנו אומרים את שני הצדדים, גם את הגבוה וגם - - -

זה יפה, גפני. גם את מה שאתה רצית וגם - - -

החלק הראשון לא טוב.

לא, אבל זה בסדר, זה סוגר את זה משני הכיוונים.

אתה יכול להקריא שוב את החלק הראשון?

תקריא שוב.

התקציב השנתי ללומדי התורה – את לא חייבת - - - מוגדר תקציב שנתי – לא יעלה על 82% מתקציב קרן הסיוע לתלמידים, הפועלת מכוח סעיף 25ב(א) לחוק המל"ג, באופן שיבטיח שתקציב קרן הסיוע יהיה גבוה ב-21% לפחות מהתקציב השנתי ללומדי התורה.

כן, זה בסדר.

סעיף קטן (א) אתם משאירים?

שגית, מה את אומרת?

בפועל - - -

למה לא להשאיר את (א)?

היום יש תקנה, זה לא סעיף בחוק התקציב, שמדברת על כל הסיוע לסטודנטים, הוא יותר גדול רק מקרן הסיוע. הוא תמיד יותר גדול מהתקציב - - - לכן לא אמורה להיות שום בעיה. אנחנו לא רוצים שעכשיו תיכנסו בינינו לבין האוצר לאיזה תקנה - - - אם תסתכלי היום בחוק התקציב השנתי, תראי שיש תקנה סיוע לסטודנטים, שהיא יותר גדולה מהיקף קרן הסיוע. לא אמורה להיות לכם בעיה עם זה. אנחנו לא צריכים שהחוק עכשיו יגדיר לנו איזה סעיפים יהיו או לא יהיו.

עכשיו, שנייה, סעיף המטרה.

לא. לא, לא אכנס לזה. גדי, מספיק.

בסדר, אז לא.

אורי שיינין. שיינין, אתה רוצה להציע?

הערה לגבי סעיף המטרה. לגבי מה שקבענו שהסכום ייקבע – לגבי הסכום להוראת המעבר, אז הסכום שייקבע הוא באופן עקרוני 20,000,000 שקל, כשהאמירה שלנו זה שאנחנו יכולים לקחת משמה, אם יש יתרה תקציבית שמה ויש ביצוע יתר בחלק השני, אז אנחנו יכולים לקחת את 20,000,000 ולהעביר אותם לקופה של ה-80,000,000, אבל אי-אפשר לעשות הפוך. בסדר? זו הכוונה.

אוקיי, תודה. אני עובר להצבעה.

רגע, לגבי סעיף המטרה, אתה רוצה - - -

מה הבעיה של סעיף המטרה?

לא, אני נכנסתי באמצע.

גדי, לא אקבל את זה. הבנתי.

תן לי להציע.

תאמין לי, לא למדתי ליבה, אין לי תואר באוניברסיטה - - -

- - -

לא, אני לא מסכים לזה. מה שמסתתר מאחורי זה זה ויכוח שלי עם הממשלה, האם סטודנטים צריכים להיות פה? כן או לא.

גפני, אבל לא להציע אפילו?

תציע, בסדר. הבנתי.

אוקיי. אנחנו מציעים: מטרתו של חוק זה לעודד לומדי תורה בלימודיהם באמצעות מתן סיוע כלכלי על פי אמות המידה הקבועות בחוק זה, בשים לב לסיוע שמקבלים סטודנטים במערכת ההשכלה הגבוהה - - -

לא בא בחשבון. פשוט לא בא בחשבון. תגידו מה שאתם רוצים, בואו נפיל את החוק, הכול בסדר. אני מנהל ויכוח עם הממשלה כבר חצי שנה, הם לא רוצים שיהיה סטודנטים בחוק. הבנתי. אני רוצה שהמטרה תהיה לומדי תורה וסטודנטים כאחד, לאחר שפירטנו בדיוק, כמו שרצה גדי, את החלוקה. סטודנטים יהיו כאן. לא יהיה – לא יהיה חוק. הבנתי. המטרה לא תשתנה.

אני מבקש לעבור להצבעה. מי שרוצה, שיצביע נגד.

הערת נוסח.

נוסח, בבקשה.

בסעיף המטרה כתוב "תשלום סמלי".

אתה רוצה להוריד את ה"סמלי"?

את ה"סמלי", כן.

להוריד את ה"סמלי"? אין בעיה.

עוד הערת נוסח קטנה, בבקשה.

כן.

בסעיף שאמרתם – כלל לומדי התורה הזכאים לסיוע כלכלי באותה שנת תקציב – לא שנה קלנדרית, בבקשה.

ולתשלומים חודשיים במקום חלקי שתים-עשרה, ובכל מקרה לא יותר מסך של 1,040 לחודש.

אין בעיה.

בסדר. אז זה יהיה בנוסח. תודה רבה.

מי בעד שם החוק? ירים את ידו.

הצבעה

בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – רוב

נגד – מיעוט

שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שם החוק התקבל, כהצעת הוועדה.

אין הסתייגויות.

אין הסתייגויות.

מי בעד אישור החוק, לפי איך שהוקרא, והשינויים שנקבעו לגביו – מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור החוק, כהצעת הוועדה – רוב

נגד – מיעוט

הצעת החוק, כהצעת הוועדה, בכפוף לשינויים, נתקבל.

הצעת החוק התקבלה פה אחד. אני מודה לכם. גדי, אני מודה לכם.

רגע, נושא חדש.

אין.

בסוף זה יהיה לטובה, תאמין לי. השידוך בינינו במשך כל השנים היה הרבה מאוד לטובתכם. פחות לטובתנו לא בגללכם. ואני אומר את זה גם לממשלה: אי-אפשר לשחק עם העניין הזה. אני בא פתאום מהכולל, ואני אומר: אני רוצה שזה יתקבל גם בבג"ץ. אז אתם הולכים נגדי?

ניסינו מאוד לעזור.

תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 15:35.