הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 70

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, י"ט בכסלו התשע"ז (19 בדצמבר 2016), שעה 12:38

פרסום תכנית הצפון והכללתה בתקציב המדינה

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

זוהיר בהלול

דב חנין

מאיר כהן

יפעת שאשא ביטון

מירי שמואלי
–
מנהלת תחום תכנון ומעקב, משרד האוצראמיר רשף
–
רכז תעשייה ומסחר באגף תקציבים, משרד האוצרמשה שגיא
–
מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוךהדס ידגר
–
מנהלת תחום טיוב רגולציה, אגף תקציבים משרד הבריאותסער הראל
–
מנהל אגף חינוך ילדים ונוער בסיכון, משרד החינוךנילי ברוש
–
יועצת השר, המשרד לפיתוח הנגב והגלילחיים יפרח
–
מנהל אגף קשרי ממשל, משרד הפניםעידן רייף
–
רכז קשרי חוץ, אגודת הסטודנטים מכללת תל חייוסי הירש
–
גמלאי, מוזמנים נוספיםדוד דהאן
–
יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים בכנסתעידית שבתאי-סידס
–
שדלן/ית (פוליסי בע"מ) מייצג/ת את התאחדות האיכרים, חינוך לפסגות

בת שבע פנחסוב

עופרה ארגס, חבר המתרגמים

פרסום תכנית הצפון והכללתה בתקציב המדינה

תודה רבה לכל מי שהגיע לכאן היום אנחנו כאן בישיבת מעקב שלישית אחר פרסום וביצוע תכנית לחיזוק הצפון. אני אזכיר בקצרה את הפרטים, אנחנו מדברים על החלטת ממשלה שהתקבלה כבר לפני שנתיים, בעקבותיה התקבלו החלטות ממשלה נוספות שבכל פעם יצרו דחייה נוספת בלוחות הזמנים. בדצמבר 2015 החליטו על דחיה של עוד חצי שנה עד שוועדת השרים לפיתוח הנגב והגליל תגבש את התכנית, אחר כך ב-11 באוגוסט, אחרי אישור התקציב כבר הוקם עוד צוות עבודה, היה אמור להיות מוקם, שמענו לאחר מכן מהשר דרעי שלמעשה לא הוקם הצוות הזה.

בישיבה שהתקיימה כאן ביום פתיחת המושב ב-31 באוקטובר נמסר לנו שהצוות הולך להיות מוקם ממש באותו יום, אנחנו מאז מנסים לעקוב אחר הדיווחים, אני אציין שוב לפרוטוקול את העובדה שנציגת משרד הכלכלה באחת הישיבות הקודמות אמרה לנו שהתכנית תתפרסם באופן שקוף לציבור, אבל אחרי שהדבר הזה נמסר לוועדה משרד הכלכלה שלח תשובה נוספת ובה החליט לחזור בו מהאמירה הזאת על פרסום התכנית. טרם שמענו הסבר מדוע לא צריך לפרסם את התכנית ומדוע התכנית, גם התכנית וגם עבודתן של חברות הייעוץ שהושקעה בכתיבת התכנית, מדוע לא צריך לפרסם את זה, מדוע המשרד נמנע מלפרסם את זה ומה החשש מפני שקיפות לציבור בנושא הזה.

הופיעו גם נציגי נגב-גליל, תודה רבה. אנחנו נבקש כאן לקבל תשובה, הישיבה הזאת יכולה להיות מאוד מאוד קצרה אם נקבל תשובות ברורות. אנחנו נמצאים כבר בשבוע של הצבעה על התקציב, התקציב הזה הולך להיות לא רק תקציב ל-2017 ו-2018 אלא תקציב גם ל-2019 מאחר וזו שנת בחירות. כלומר שלוש שנים של תקציב. ההצעה הזאת שהובטחה כל כך הרבה פעמים, וגובתה בהחלטות ממשלה ובמסיבות עיתונאים לתושבי הצפון צריכה להיכנס לתוך הצעת התקציב, האוצר גם עדכן את ההצעה הזאת, אנחנו רק היום ב-9:33 בבוקר קיבלנו עדכון להצעת התקציב, אני ציפיתי לראות את התכנית שם ולא ראיתי אותה, יכול להיות שכאן יספרו לנו דברים אחרים. אנחנו נפתח עם משרד האוצר. בבקשה.

אני אגיד בקצרה, התכנית שאת עיקריה הצגתי בישיבת הועדה הקודמת, נמצאת בשלבי תיאומים ממש ממש אחרונים בתוך משרדי הממשלה, גם ברמת הגורמים המקצועיים וגם ברמה המיניסטריאלית. ברגע שייושבו התיאומים ויגיעו לכל ההסכמות תצא טיוטה מעודכנת של התכנית לכל משרדי הממשלה, יהיה אפשר גם לשלוח את ההחלטה שתועבר למזכירות הממשלה לכשתועבר לוועדה או ליו"ר הוועדה.

את התשובה הזאת מסרתם לנו באוקטובר והדד-ליין שלכם היה ה-30 בנובמבר. את אותה תשובה נתתם לנו באוקטובר והדד ליין שלכם שאתם קבעתם היה ה-30 בנובמבר.

לא הצלחנו להגיע לממשלה ב-30 בנובמבר, כפי שאת יודעת. החלטת הממשלה שהיא בסוף מה שמכתיב לנו את לוחות הזמנים נתנה לנו להגיע לממשלה עד סוף דצמבר וללוחות הזמנים האלה אנחנו מכוונים.

בלוח הזמנים הזה התכנית תיכנס לתקציב המדינה?

כן. התכנית תקבל ביטוי בתקציבי המשרדים.

בתקציב הזה? כלומר מתי אתם מתכוונים לעדכן את התקציב? ההצעה מגיעה להצבעה. היום בוועדת הכספים אנחנו גם מצביעים עליו.

חלק מהתקציבים כבר בתוך ההקצאות והמשרדים יצטרכו לבצע הסטות פנימיות כדי לבטא את התיעדוף לצפון.

איזה תקציב נמצא היום כבר בתוך תקציבי המשרדים?

אני לא יודע להגיד לך עכשיו מה כן יש למשרד ומה אין למשרד. התכנית הזאת כוללת את כל משרדי הממשלה ואני לא יודע לרדת לרמת הפירוט הזאת.

איך אתה לא יודע לרדת לרמת הפירוט?

הוא לא אמור לרדת לרמת הפירוט עד שהמשרדים - - -

את תקבלי את רשות הדיבור שלך.

חשוב לי להגיד את זה כי סוכם עם המשרדים שהתכנית תוצג לציבור בצורה מרוכזת ומסודרת. כל המחקרים האלה מיותרים - - -

אין שום סיבה להתפרץ. סוכם לפני שנתיים. תענה לי בבקשה מה בתכנית של 18 מיליארד שקלים רב שנתית, כמה מיליארדי שקלים זה לא דבר שאתה יכול פשוט לא לשים אליו לב - - -

המספר 18 מיליארד שקלים הוא לא מספר שהממשלה - - -

אני לא סיימתי את השאלה. למרות שאתה מגובה על ידי חברי הכנסת של "כולנו" אתה תקשיב לכל השאלה.

סליחה, חברי הכנסת מהגליל זה לא רק של "כולנו" אנשים יציבים עם הרגליים על הקרקע שלא בודים דברים מליבם. מאוד נקודתי. אי אפשר להיות - - - ומנותק.

לכן אנחנו יכולות להיות שותפות למטרה הזאת ולא להיאבק אחת נגד השניה כי יש פה מטרה שאנחנו אמורות להיות שותפות לה. אני מבקשת שוב. מדובר בכמה מיליארדי שקלים לפחות בשנה. התכנית היא רב שנתית, אמורה להיכנס גם ב-2017 וגם בתקציב 2018. ומאחר ואתם יודעים שב-2019 אין תקציב אתם אמורים גם לגבות את זה מתוך תכנון ארוך טווח. אני בטוחה שכמה מיליארדי שקלים זה לא נושא שפשוט חומק ממך. אתה יכול לסמן לנו באיזה סעיפים זה נמצא, מה הסכום שהושקע בכל סעיף תקציבי, באיזה תקנות אנחנו יכולים למצוא את התכנית לצפון?

אני אמרתי את זה בישיבה הקודמת ואני אחזור על עיקרי התכנית. בתחום הכלכלה, קרי עידוד לתעשייה, עידוד לתעסוקה ועידוד המחקר לפיתוח כאשר מרבית התקציבים האלה נמצאים בתקציבי משרדי הכלכלה והתעשייה וחלקם נמצאים בתקציב משרד המדע יש סדר גודל של הקצאה של מאות מיליוני שקלים לצפון.

כמה?

מאות מיליוני שקלים.

מה זה מאות מיליוני שקלים? זה 200 מיליון שקל או שזה 900 מיליון שקל?

התכנית לא סגורה וכמו שאמרתי לך בישיבה הקודמת אני לא אענה על זה עד שהתכנית לא תיסגר.

אז איך היא יכולה כבר להיות בתקציב, אנחנו מצביעים עליו היום?

כי ברגע שהיא תיסגר היא תקבל ביטוי בתקציב.

אבל היום אנחנו מצביעים על התקציב.

ברגע שהתכנית תיסגר היא תקבל.

היא נסגרת היום?

אני מקווה שהיום נוכל להוציא את הטיוטה הכי מעודכנת. אני לא יכול להתחייב על זה.

ישיבת ועדת כספים מתכנסת עכשיו.

היא לא אוטוריטה לחשוף בפניה. אני לא מבינה את המשחק. אני לא מצליחה להבין, עם כל הכבוד.

בשביל מה, את לא רוצה לשמוע את התשובות, לא מפריע לך שהתכנית לא נמצאת בתקציב?

חמודה התכנית פה.

איפה?

התכנית פה אצלי.

תביאי שנקרא.

ממש לא.

זה סודי?

לא. זה לא סודי. את תשמעי את זה יחד עם כולם, תשמעי את זה בקווים כלליים אם תרצי לשמוע את זה ממני. על חלק מהם אם היית ממשיכה ביום חמישי בלילה ולא צועקת - - -

האם מדובר ב-200 מיליון שקלים או שמדובר ב-900 מיליון שקלים למשרד הכלכלה? ואני רוצה גם דיווח על יתר הכספים.

מדובר על מאות מיליוני שקלים בתקציב התעשייה והתעסוקה, המחקר והפיתוח.

מאות מיליונים זה לא מספר. צר לי.

נכון. כי התכנית עוד לא נסגרה לחלוטין ולכן אני לא אתחייב על מספר שהוא לא סגור לחלוטין.

אתם התחייבתם לפרסם את התכנית ב-30 לנובמבר. זאת הייתה כבר התחייבות חמישית או שישית שלכם לגבי התכנית הזאת. המעט שאתם יכולים לעשות אחרי שלא פרסמתם את התכנית בתאריך הזה זה לפחות לפרסם עכשיו לציבור מהם אותם סעיפים שקופים שבהם נמצאים ה כספים ומהו סדר הגודל של הכספים. מאחר וההצבעה על התקציב מתרחשת היום אתם למעשה לא מאפשרים לציבור שום יכולת לדון בעיקרי התכנית, לנסות להילחם על הגדלת התכנית, לנסות להילחם על זה שמשהו מהתכנית ייכנס, אתם פשוט לא נותנים לציבור את הזכות הזאת. זכות בסיסית.

אני מבקשת ממך עכשיו, זאת ועדת השקיפות, תפרסם באופן שקוף את התקציבים שנמצאים בתכנית.

לאחר ש - - - המחליטים, כל התקציבים יהיו פתוחים.

על מה עומדת עכשיו ההחלטה? אתם נכנסים לישיבת ממשלה, מה ההצעה של התכנית שאתם מציגים.

אנחנו לא נכנסים אבל עכשיו לישיבת הממשלה, כל עוד אין לנו עוד נוסח סופי שנכנס לישיבת ממשלה, אני לא אביא בפני הכנסת משהו שהממשלה לא אישרה, עם כל הכבוד. אני פקיד של הממשלה, יש דברים שהממשלה צריכה לאשר ואז הממשלה תביא את - - -

הממשלה התחייבה בפני הציבור לאשר את הדברים האלה כבר מזמן והיא לא אישרה.

הממשלה בהחלטותיה התחייבה להביא תכנית עד תום שנת 2016, למיטב ידיעתי התאריך הזה לא הגיע.

לא, הממשלה החליטה בדצמבר 2015 להביא תכנית בתוך חצי שנה. לקרוא לך את ההחלטה?

מה שקובע מבחינה משפטית זו החלטת הממשלה האחרונה בנושא. החלטת הממשלה האחרונה בנושא קבעה עד תום 2016.

יש הצעת מחליטים.

אני לא מקבלת הפרעות. מעולם לא הוצאתי מישהו מהוועדה ואת מתפרצת לדבריו של איש האוצר שמנסה לתת לנו פה תשובות. את יכולה לא לאהוב אותן, זה לא העניין.

את פשוט לא מדייקת, יש הצעת מחליטים מליל התקציב שאומרת שתוקם ועדה עד ה-31 בדצמבר. אם מישהו חושב ש - - -

בבקשה, את מפריעה פה לוועדה. אני לא רוצה להתחיל בהוצאות של חברי כנסת, אני לא אוהבת לנהוג ככה. היו החלטות ממשלה, בדצמבר 2015 התחייבתם לחצי שנה. באוגוסט 2016 התחייבתם שתבנו את הצוות. באוקטובר 31 הסתבר שלא בניתם בכלל צוות, זה אמרה לנו נציגת שר הפנים, השר לנגב ולגליל, היא גם יושבת פה היום ואולי תוכל להרחיב על זה. אחרי הישיבה בניתם את הצוות, התחייבתם שוב שב-30 בנובמבר תציגו את התקציב. אין תקציב. ועכשיו אתה אומר לי מאות מיליונים, מה המספר הזה אומר למען השם? מה זה אומר? תן לי את הסעיפים התקציביים ומה יש בתכנית. יכול להיות שהממשלה אחר כך תצביע נגד זה. יכול להיות. אבל תגיד לציבור על מה מצביעים בכלל.

אני אגיד לציבור ברגע שנוסח ההחלטה ייסגר בין משרדי הממשלה ויאושר מול ה - - -

נילי ברוש, את יכולה לשתף אותנו בתשובות לאותן שאלות ששאלתי עכשיו בבקשה?

התשובות שלי הן בדיוק כמו התשובות של נציג האוצר במקרה הזה. הממשלה מנהלת דיונים מאוד מאוד - - - גם עם אנשי פנים, אפרופו שיתוף הציבור, ראשי הרשויות ותקן אותי אמיר אם אני טועה, חלק מהדיונים האלה תמיד היו ועדיין בכל ישיבה וישיבה - - -

מה עם הציבור?

הציבור ידע.

ראשי הרשויות הם נציגים של תושבי הצפון.

בישיבות סגורות שאתם לא מפרסמים מה קורה בהן.

לא סגורות, הם יושבים עם הממשלה ביחד בגיבוש נוסחים.

אני יכולה להצטרף לישיבות?

אני מודה בדבר אחד, אנחנו בזמנים קצובים, אנחנו לא יושבים רגל על רגל. לצד דיוני תקציב, לצד עבודת המשרדים שהיא ממילא - - - אנחנו מנסים לעשות כל מה שאפשר כדי שזה יבוא, כבר השבוע, היום בערב, שוב, אני יודעת שזה נשמע מיחזור אבל זה לא מיחזור, יש פגישה בערב שבאה לסגור את כל הדברים הרמטית כדי שנוכל להביא לממשלה את תכנית הצפון. מבחינתי אני רואה בראשי הרשויות ציבור לכל דבר.

היום בצהריים תצביע ועדת הכספים על תקציב המדינה לקראת קריאה שניה ושלישית שעליה מצביעים השבוע. האם התכנית הולכת להיכנס להצעת התקציב ב-2017-2018?

אני מאמינה - - -

התכנית שם, מה זה את מאמינה?

כלומר התכנית הולכת להגיע כבר ולעדכן את התקציב שמגיע עכשיו להצבעה, ממש עכשיו, זה קורה בדקות אלה.

אנחנו מתכנסים בימים הקרובים כדי לגבש את זה לשנת התקציב הזאת.

אני לא מצליחה להבין, תסלחי לי, יש פה כנראה בלבול. השעה 12:49, היום יום שני. התקציב מגיע להצבעה בוועדת הכספים לפי סדר היום, סדר היום מתחיל כבר ב-10:00 בוועדת הכספים. זה התקציב. על זה מצביעה הכנסת. מתי, באיזו שעה אתם מביאים את ה - - -

אני לא - - - שלא תהיינה הצבעות נוספות בנושא.

כלומר אנחנו נצביע היום בוועדת כספים על תקציב לקראת קריאה שניה ושלישית ולא תהיה שם תכנית? לקראת קריאה שניה ושלישית התכנית לא תהיה בתוך התקציב שאנחנו מצביעים עליו או שהיא כן תהיה? ואם היא כן תהיה, באיזה סכומים ובאיזה סעיפים?

הכספים שם.

תגידי לי את באיזה סעיפים את יודעת. באיזה סעיפים ובאיזה סכומים.

אני התחלתי לענות על זה קודם.

אתה ענית כבר כמה פעמים את אותה תשובה.

את לא נתת לי לסיים. אני אשמח לסיים את מה שאמרתי.

אתם לא חייבים לענות על המספרים.

הם כן חייבים לענות.

ממש לא חייבים לענות. יש פה שרים שעובדים על זה במשך תקופה ארוכה, יש להם את הזכות לבוא ולהציג את התכנית בצורה מסודרת. לנחות מארצות הברית לכאן ולנסות לגזור איזו שהיא כותרת בוועדה שרחוקה מלהיות שקיפות, אני חושבת שזה הכי נמוך שפגשתי בכנסת עד היום.

אז את לא חייבת להשתתף פה.

חברת הכנסת שפיר אני לא יכולה לתת מספרים מדויקים עכשיו כי זה עוד מתגבש. אני יכולה להגיד לך שאנחנו בפיין טיונינג.

איך זה יכול להגיע היום להצבעה כבר ולהיות מעודכן בתוך הצעת התקציב אם עכשיו זה מתגבש ואם אתם לא יכולים אפילו למסור לי מספרים.

אני לא יודעת אם זה יגיע היום להצבעה. זה יגיע עד שנת ה- - -

אבל עכשיו מצביעים על אישור התקציב. מ הזה אומר עד סוף שנת - - - . מה שאת אומרת לי זה שאולי זה יגיע להחלטת ממשלה אבל ההחלטה הזאת תתקבל עוד החלטת ממשלה. בשורה של החלטות ממשלה לתכנית הזאת, אבל היא תתקבל אחרי אישור התקציב ואז כבר אי אפשר לשנות את התקציב.

אני לא חושבת שזה יגיע אחרי אישור התקציב, אני חושבת שזה יגיע עד סוף השנה הזאת, אנחנו עושים הכל כדי שזה יגיע.

אבל התקציב מאושר ב-22 לחודש, עד סוף השנה הזאת זה אחרי ה-22 לחודש. התקציב מאושר לפני חנוכה. זה לוח הזמנים.

אנחנו לא קובעים מתי הכנסת תאשר את התקציב. אנחנו אומרים לך מה אנחנו כגורמי מקצוע מקדמים. אנחנו יכולים להגיד לך בקווים כלליים מה כוללת התכנית, אנחנו יכולים להגיד לך שכמו שנילי אמרה זה ממש בפיין טיונינג, בשלבי התיאומים האחרונים בין המשרדים כדי להוציא טיוטת מחליטים לכל משרדי הממשלה. זה מה שאנחנו יכולים להגיד.

אוקיי. כלומר אתה בעצם אומר לי שיש סבירות, אולי תגיד לי באיזה אחוז הסבירות הזאת, שהכסף הזה לא באמת ייכנס בהצעת התקציב הזאת אלא יעבור בעוד החלטת ממשלה אחרי שאנחנו נצביע על התקציב. מה הסבירות שהדבר הזה יקרה?

היא לא גבוהה, כי הרבה מהתקציבים נמצאים כבר במשרדי הממשלה.

אז בוא תפרט לנו שוב מה מהתקציבים כבר נמצאים. אם זה כבר נמצא אז אתה בטח יכול להגיד לי יותר מהגדרה של מאות מיליונים, אתה בטח יכול לשתף אותי במספר יותר מדויק.

המרדף אחר הכותרת.

אני במרדף אחר המידע.

אחר הכותרת.

את לא חייבת להיות כאן, יפעת.

אני מוכרחה כי אחרת אין שום טעם לדיון הזה, הרי הוא מנותק מהמציאות. אין לו שום קשר למה שקורה. ואם אני לא אהיה כאן - - - מה שקורה מבפנים, אז הדיון הזה פשוט ריק מתוכן.

את לא חייבת להיות כאן ואני אקרא לך עוד פעם לסדר. חבל שאת לא מקשיבה לאוצר, הוא דווקא מנסה לתת תוכן.

אני יושבת שם איתם בזמן שאת טיילת בארצות הברית אני ישבתי שעות והייתי בעניין של התכנית.

אני מבינה שדף המסרים שלכם המטרה שלו זה ל- - - שקרים לציבור.

כי אי אפשר להתנתק ולהגיד - - -

תמשיך לענות בבקשה את ה תשובה, אנחנו נתעלם מהקריאות וההפרעות הפופוליסטיות האלה.

מעבר לתקציב בתחום התעשייה והתעסוקה יש עוד תקציב של משרד החינוך, יש פה גם נציגים שלהם, אולי הם ירצו לפרט, מקצה גם בתחום החינוך הבלתי פורמלי סדר גודל של יותר מ-100 מיליון שקלים, יש הגדלת הקצאות בתחום שעות ההוראה, לאור שינויים שהם עשו במודל התקצוב, זה תקציבים נוספים שיוקצו לצפון שהם מעבר למה שהוקצה בשנת 2016.

באיזה סכום?

החינוך הבלתי פורמלי הוא 120, שעות הוראה. סדר גודל של 120 אם אני זוכר נכון.

מי פה ממשרד החינוך?

אני סמנכ"ל תקציבים. המשרד מגדיל את ההשתתפות שלו בתכנית הצפון בהיקף של 120 מיליון בשנת 2017-2018, התקציב נמצא בבסיס הכלכלי של המשרד. עבור חינוך לא פורמלי - - -

איך זה מתקשר לתכנית שהוצגה על ידי שר החינוך שהוא הציג שהוא עושה במקום - - -

זו התכנית של שר החינוך.

הוא דיבר על 500 מיליון.

500 מיליון שקלים כוללים השכלה גבוהה. זה כולל גם תקציב של חידוש מבנים בהיקף של 20 מיליון שקלים לפחות כל שנה.

לאיפה הם מיועדים?

לצפון. לשיפוצים של מח"טים במחוז צפון. מח"טים זה מרכזי - - -

בהגדרה של צפון לפי מה?

מחוז צפון. כל החלטה מגדירה - - -

מה לגבי התכנית שהוא הכריז עליה, של 500 מיליון?

ה-500 מיליון כולל גם את העניין של ה- - - . אם תסתכלי על החלטת הממשלה כפי שהיא מופיעה, מדובר שם על תקציב של 90 מיליון בשנת 2017 ו-123 מיליון בשנת 2018 עבור תקצוב דיפרנציאלי. תוספת שעות הוראה.

רק שנעקוב אחרי הפרטים. אז 90 מיליון ב-2018 תוספת שעות הוראה, רק למחוז צפון.

רק למחוז צפון. יש תוספת של 120 מיליון בתוך תקציב המשרד שזה הבסיס, 60 מיליון ב-2017 ו- 60 מיליון ב-2018 עבור חינוך לא פורמלי ותכניות מרכזיות שהמשרד מקדם. ויש תוספת עבור תקציב הפיתוח, כ-300 מיליון בשנה עבור בינוי, חידוש מבנים והנגשה של בתי ספר, זה התקציב המינימלי ש- - - בכל שנה.

זה תקציב חדש?

תקציב הבינוי גדל ב-2017-2018, תכנית החומש החדשה עומדת על 17,000 כיתות לעומת 7,700, יש כמעט הכפלה של תקציב הבינוי. במסגרת הזאת נגדיל גם את היקף הבניה במחוז צפון.

כלומר , כמה הוא היה ב- - -

הוא היה 1,500 כיתות ב-2016 ויגדל ל- 3,400 ב-2017 ו-2018.

והתכנית של ההשכלה הגבוהה?

השכלה גבוהה זה לא באחריות משרד החינוך.

באחריות מי זה?

השכלה גבוהה - - - . אני לא - - -

אבל אתם מעבירים לשם תקציבים.

לא. זה תקציב של השכלה גבוהה. לא תקציב משרד החינוך. משרד החינוך עובד בנפרד מתקציב השכלה גבוהה, אלה שני תקציבים נפרדים. אני אחראי תקציב משרד החינוך, לא תקציב השכלה גבוהה.

אז בחלוקה של סך התקציבים האלה, מה מפה זה תקציב תוספתי?

התקציב התוספתי הספציפי מדובר על 60 מיליון לשנה עבור חינוך לא פורמלי, זה תוספתי. 20 מיליון לחידוש מבנים ייעודיים במרכזי חינוך הוא תוספתי, התוספת שיש לנו לבינוי וחידוש מבנים, יש פה הגדלה של ההיקף, כמעט הכפלה פי 2 של תקציב הפיתוח של המשרד ובמסגרת הזאת תהיה גם הגדלה של מחוז צפון. כל התקציבים האלה נמצאים בבסיס התקציב של המשרד.

קיבלנו תשובה ממשרד החינוך לגבי התכנית שהשר דיבר עליה, שהיא תשובה קצת שונה, בגלל זה אני מנסה לחדד פה את ההבדלים.

אני לא יודע במה היא שונה, יש פה את אנשי המקצוע.

יש פה עוד אנשים ממשרד החינוך שאולי יכולים להרחיב לנו לגבי זה?

אני מנהל מינהל חברה ונוער. זאת התכנית שלאורה אנחנו עובדים.

לאיפה ממיועדים התקציבים של החינוך הלא פורמלי, ושנית, דובר על הקמת אוניברסיטה, דובר על עוד מגוון החלטות שהן אגב, החלטות קודמות שכבר התקבלו אבל דובר על זה שהן מתוקצבות עכשיו.

את מערבבת בין השכלה גבוהה למשרד החינוך. אנחנו פה ממשרד החינוך.

כי כשלא מבינים אז הכל נראה אותו דבר.

מישהו פה מלשכת השר? טוב. נחזור למשרד האוצר. אלה הדברים שכללתם בתוך התכנית לחיזוק הצפון?

כן.

אוקיי. נעבור לתקציבים הבאים.

ויש עוד סדר גודל של קרוב למיליארד שקל תקציב שהוא גידול מעבר ל-2016 בתחום הבריאות לחיזוק הרפואה במחוז צפון. יש פה את נציגת משרד הבריאות אולי היא תרצה לפרט.

של מיליארד שקל? תקציב תוספתי?

קרוב למיליארד.

930 מיליון.

התשובות שנמסרו ממשרד הבריאות קודם לא אמרו את זה. בגלל זה אנחנו רוצים את התכנית המלאה, אנחנו רוצים לראות את זה שחור על גבי לבן, יש כאן תשובות סותרות. מי פה נציג משרד הבריאות? אתם יכולים להרחיב על זה בבקשה?

930 מיליון ₪ זה בעצם תקציבים של תכניות חדשות, אנחנו מדברים על השנים 2017-2020, זו הפריסה של התכניות האלה.

כלומר, בשנה?

אפשר לעשות את הממוצע של זה, 930 חלקי 4. אבל זה לא בדיוק ככה. ועוד 1.5 מיליארד מתכניות קיימות.

מה זאת אומרת מיליארד וחצי מתכניות קיימות?

אנחנו מדברים בעצם על גם פיתוח של פרויקטים שכבר נמצאים בפיתוח, אם יש לנו תכנית לאומית לקיצור תורים ב-MRI.

אבל יש לכם כבר תכניות כאלה. איך זה קשור עכשיו לתכנית לחיזוק הצפון?

ממקדים את זה בצפון.

אני לא ביקשתי את תשובתך.

אז תלמדי להקשיב. גם הסגנון המתנשא שלך והשיח הבוטה שלך פשוט בלתי נסבל. הוא מתאים אולי לבועה שבה גדלת, אבל ממש לא מתאים למה שקורה כאן.

אני מקשיבה לנציגים של משרד הבריאות. את לא מכבדת את הנציגים. על סגנון את יכולה להתווכח בוועדה אחרת.

יש תכניות קיימות, תכניות לאומיות קיימות למשל, מתוכם יהיו כספים שיהיו מופנים לצפון.

מה זאת אומרת, ממילא יש בתוך כל תקציב גם כספים שמחולקים מבחינה גיאוגרפית מועברים לצפון. פה מדובר על תכנית מיוחדת שהמטרה שלה הייתה להגדיל תקציבים לצפון שבמשך שנים לא הגיעו לשם.

זה ה- 930 מיליון.

זה לא 930, מדובר, 930 מ-2017 עד 2020 כלומר על פני ארבע שנים. כלומר אנחנו בעצם מדברים על בערך 200 מיליון שקלים בשנה. אז אם אנחנו אוספים את כל הדברים, יצא לנו 200 מיליון שקלים במשרד הבריאות שהם תוספתיים, כלומר לא נלקחו מתוך תכניות קיימות. אז 200 תוספתיים בבריאות, אנחנו מדברים על מאות מיליונים, לא יודעים כמה, זה יכול להיות 150 וזה יכול להיות 900, אני יכולה רק להניח, שנמצאים במשרד הכלכלה. בחינוך, אנחנו מדברים גם על סדר גודל של כמה מאות מיליונים בחלוקה שנתית. יש לך את זה, נציג משרד החינוך, לגבי חלוקה שנתית, לא רב שנתית, כמה זה יוצא הסך הכל של התוספתי בחינוך?

תוספתי בסך הכל, תראי, מעבר לתכנית ה- - - שמתוקצב בצפון בהיקף של 70 מיליון לשנה, מדברים על תוספת של בין-80 ל-100 מיליון תוספת שנתית.

כלומר 100 מיליון, נלך על הגדול.

רק בתקציב הרגיל. בלי להתייחס לתקציב הפיתוח.

מה זאת אומרת?

בלי הבינוי. אני מדבר על התקציב הרגיל של המשרד.

הבינוי מתוקצב אחרת?

תוקצב בנפרד.

מה זאת אומרת בנפרד?

הרי התקציב הרגיל של המשרד ותקציב הפיתוח של המשרד זה כאילו שני משרדים שונים, מבחינת ההתנהלות התקציבית.

אבל מה נמצא בבסיס תקציב הפיתוח?

הכל נמצא בבסיס. כל מה שציינתי נמצא בבסיס.

אז כמה יש בפיתוח, שנתי?

תראי, בפיתוח ההתחייבות המינימלית היא ל-300 מיליון בשנה אבל אני מעריך אפילו שזה יהיה יותר, מפני שאמרתי לך, היקף התקציב גדל. גם היקף הבינוי וגם היקף חידוש מבנים גדל מ-50 מיליון ל-135 מיליון בסך הכל השנתי, אז אני מעריך שהחלק של הצפון יהיה אפילו יותר גדול ממה שמצוין בהחלטת הממשלה בסופו של דבר.

זה מתוקצב לפי ביצוע, זה בהרשאה, איך זה מתוקצב?

מתוקצב בהרשאה לפי בקשות של הרשויות עבור פרויקטים, של בינוי לפי צורך.

כלומר זה לא ממש בבסיס. זה בהרשאה להתחייב.

הרשאה להתחייב זה חלק מתקציב.

זה חלק מתקציב. זה לא קשור לבסיס או לא בסיס. זו שיטת תקצוב.

זו שיטת תקצוב שהרבה פעמים מעכבת תקצוב של פיתוח, כמו שאתה יודע היטב.

היא לא מעכבת, היא צורת התקצוב הנכונה לתקציבי פיתוח.

זה עניין של הבנה בתקציב. יש שיטה של הרשאה, אתה לא יכול לצאת לפרויקט אם אין לך הרשאה תקציבית לפעול. לאחר מכן מזומנים לפי קצב הביצוע של הבניה. אתה לא יכול לשלם מזומנים כשאין לך הרשאה. אתה נותן מסגרת הרשאה לרשות לפי מספר כיתות והיא מתנהלת לפי אותו מספר כיתות, מגישה דו"חות ביצוע למשרד ומקבלת את התקציב בהתאם לקצב הביצוע.

ולפעמים לא יכולים לבצע, אלה הפניות שאנחנו מקבלים מרשויות ומגופים אחרים שמתוקצבים בהרשאה, לא מסוגלים לבצע ולא מקבלים את הכסף בסופו של דבר ומבצעים חלקית בגלל שהכסף לא מגיע.

זה לא נוגע להרשאה או לא הרשאה.

זה לא קשור לשיטת התקצוב בהרשאה להתחייב.

אז אנחנו נסכום פה את המספרים. יש לנו 200 מיליון בבריאות לשנה, יש לנו איזה שהוא מספר עלום בכלכלה, שעומד על יותר מ-100 מיליון, אנחנו לא יודעים כמה. בחינוך יש לנו בין 100 מיליון לשנה - - -

לשנה, - - - לתקציב ה - - - שהוא כ- 70 מיליון.

אני בסך הכל מגיעה פה ל-400, אולי 500 מיליון שקלים במקסימום מהכל. זה אפילו לא רבע מהתכנית שהובטחה.

מעבר לזה יש תקציבים בתחום התחבורה. אני לא יודע מה הובטחה.

18 מיליארד שקלים.

יש החלטות ממשלה, החלטות ממשלה עד היום לא קבעו שום סכום. 18 מיליארד שקלים זה סכום שנאמר איפה שהוא, מה שמחייב אותנו כגורמי משרד, זו החלטת ממשלה.

במסיבות עיתונאים גם של ראש הממשלה, גם של שר האוצר, גם של שר הפנים, לא איפה שהוא. אני חושבת שההבטחות האלה משמעותיות כשהן נאמרות בציבור.

אז תפני לשרים. בנוסף התכנית כוללת תקציבים של תחבורה ותחבורה ציבורים בהיקף של 12 מיליארד שקל.

לשנה?

לא, זה הרשאות. התקציב יוצא על פני הרבה שנים אבל הפרויקטים יצאו לדרך בשנות התקציב - - -

שזה לא היה בתקציב לפני התכנית? כל הדברים האלה הם דברים ישנים.

לא ישנים. זה אושר בליל התקציב בממשלה הדברים האלה ויש שם, כבר אז הייתה הסטה מסיבית של תקציבים לצפון, גם בתחום הכבישים והמחלפים וגם בתחום התחבורה הציבורית.

אישורים מוקדמים. כמה יוצא בשנה תוספת לתקציב? מתוקף התכנית לחיזוק הצפון?

נסיים את התכנית ונציג את המספר המלא.

אנחנו מנסים לעשות פה סכימה של התקציבים. עד כה הגענו לפחות - - -

אבל אני לא יכול לעשות סכימה עד שהתכנית לא סגורה. כי אני האמירה שלי, תהיה מחייבת.

בטווח הזמנים שאתם נותנים לנו, ולנו, אני מדברת בשם הציבור, שצריך להגיב על התכנית הזאת מעל 20% מאזרחי ישראל שחיים בצפון והתכנית הזאת משפיעה עליהם והם בטח רוצים לדעת מה קורה שם ולאן הכסף באמת ילך, האם הוא יגיע, כמה כסף הובטח, אל מול ההבטחות הענקיות, מה באמת נמצא בתקציב. וכשאתם אומרים לי, עכשיו השעה 13:00, אנחנו כבר בזמן שוועדת הכספים אמורים להצביע. אתם אומרים לי "זה לא יגיע אליך למעשה עד השניה שתצביעי, אולי, ויכול להיות בכלל שזה גם לא יגיע בשנייה שתצביעי, זה יגיע באיזו החלטת ממשלה שאנחנו כבר לא יודעים אם היא תיכנס לתקציב בכלל" מה אתה מצפה שאני אעשה פה, כנציגת ציבור? באיזו מידה אתה נותן לנו לעבוד?

נבחרי הציבור בצפון שהם ראשי הרשויות של השלטון המקומי, שכולם גם חברו יחד ומיוצגים על ידי שלושה ראשי רשויות שכל אחד מהם מייצג אשכול אחר, נמצאים איתנו בדיונים. ישבנו איתם שעות ארוכות, שמענו את הצרכים, עכשיו התכנית בשלבים אחרונים של תיאומים ולאחר מכן היא תופץ.

הכנסת בעיניכם, אתם תופסים אותה כמטרד, אה? דיווח לכנסת זה לא דבר שאתם תופסים כמחויבות שלכם.

אני לא אמרתי דבר כזה ואני לא מסכים עם האמירה הזאת. אני מבין שאת מנסה לחלץ ממני את האמירה הזאת, אבל לא תשמעי אותי אומר את זה.

אתה לא תגיד לי מה אני מנסה. אני שמחה שאתה לא מסכים עם האמירה הזאת. מאחר ששנינו מסכימים שהכנסת היא לא מטרד אלא צריכה לעסוק בעבודה שלה כמפקחת על הממשלה וכמחוקקת של חוק התקציב, אתה מסכים שמגיע לי מידע בסיסי על מה קורה בהצעה הזאת?

כן, אבל ההצעה עוד לא בשלה ברמת הממשלה.

אבל אנחנו היום מגיעים להצבעה על התקציב.

ההצעה עוד לא בשלה ברמת הממשלה.

אבל היום ההצבעה על ה תקציב, מה לעשות?

ההצבעה היום היא לא על התקציב, אני יכולה בבקשה את רשות הדיבור?

את מדברת כל הזמן. כבר לקחת אותה.

אולי אם תשמעי את הדברים בצורה מסודרת זה קצת יפוגג את הערפל.

תדברי בכבוד לוועדה ותדברי בכבוד אל הנציגים של משרדי הממשלה ואחר כך תבקשי רשות דיבור.

בינתיים אם נעשה את ההשוואה מי מתייחס אליהם בכבוד ומי מתייחס אליהם בציניות ובבוז לתפקיד שלהם - - -

את חושבת שאת מלמדת אותם מה להגיד? הם אנשים עם ניסיון ארוך שנים פה, הם יודעים לענות בעצמם, הם לא צריכים את עזרתך. אני שואלת אותך שוב, איך אני כנציגת ציבור שאמורה להצביע על ה תקציב הזה היום, אמורה לדעת מה מהתכנית נכנס לתקציב?

אני אומר לך שוב שהתכנית בשלבי גיבוש אחרונים. אנחנו כממשלה מציגים אותה קודם כל לממשלה. זו צורת העבודה, זאת הדרך שאנחנו עובדים. התקציב הוצג בממשלה ב-11 לאוגוסט והונח בכנסת חודשיים אחר כך כי זה סדר הדברים. הממשלה מגבשת את הדברים ואז מביאה אותם אל הכנסת. זו צורת העבודה. התכנית לא שלמה ולא נסגרה.

מאחר והממשלה מביאה את התקציב לכנסת - - - למה אתה מדבר בזמן שאני מדברת?

אני מבקש להשלים את דבריי. כל פעם את לא נותנת לי להשלים את דבריי.

התקציב מגיע להצבעה עכשיו, ברגעים אלה. מתי הממשלה דנה בזה?

הממשלה תדון בזה בשבוע-שבועיים הקרובים אני מקווה.

שבוע-שבועיים הקרובים זה אחרי ההצבעה על התקציב.

לא, לדעתי ההצבעה על התקציב בסוף היא בקריאה שניה ושלישית. אם נצליח להביא את זה, וזה מה שאנחנו עובדים עליו בצורה מאוד אינטנסיבית בין משרדי הממשלה ומול ראשי הרשויות ומול גופים שונים שקשורים לפעילות ציבורית, אם נצליח להשלים את התכנית, נביא אותה לאישור הממשלה. זאת השאיפה שלנו, לשם אנחנו מכוונים, הממשלה קבעה לנו בהחלטה מאוגוסט תאריך יעד של תום 2016 וזה היעד שלנו.

כלומר, אני שואלת בפעם האחרונה, זה יכול להגיע אחרי אישור התקציב בכנסת.

תלוי מתי נביא את זה לממשלה?

מה הסבירות שזה מה שיקרה?

לא יודע. אני לא מהמר.

להערכתך, אתה יושב בישיבות האלה.

אני עושה את המיטב ואת המירב ואנחנו בכלל כנציגי הממשלה, כדי להביא אותה לאישור הממשלה בהקדם.

היום מתקיימת ישיבת ממשלה בנושא הזה?

היום לא מתקיימת ישיבת ממשלה, היום מתקיימת ישיבה בין משרדים שרלבנטיים לתכנית.

איך שהוא את התקציב לעמונה היה אפשר מאוד מאוד מהר להעביר בהחלטת ממשלה כולל קיצוץ רוחבי במשרדים חברתיים, זה היה חייב להכניס לתוך התקציב, אבל את הצפון לא היה אפשר להכניס לתקציב.

הצפון בתוך התקציב. כמה את יכולה, כמה אפשר ל - - -

עמונה - - - של 130 מיליון שקלים היה אפשר לזרז את הממשלה לעבוד נורא מהר כדי להביא את זה היום לאישור הכנסת בהצעה של התקציב, אבל הצפון לא נמצא בתקציב. זה לא נמצא, זה בסדר, אלה סדרי העדיפויות.

את לא מצפה שאענה לך על זה, נכון?

אני לא מצפה. משרד הכלכלה, יש לכם תשובה לגבי חשיפת התכנית? את התחייבת בפנינו שהתכנית תיחשף פה בישיבת הועדה אחר כך המשרד חזר בו בהחלטה הזאת.

נכון. אז קודם כל באמת התחייבתי בזמנו וגם טעיתי. האחריות לפרסום התכנית הוא במינהל השרים שרלבנטיים להובלה שלה. בשלב הזה נכון להיום התכנית היא לא בהובלת משרד הכלכלה, אנחנו שותפים לה, היא בהובלת משרד האוצר והמשרד לפיתוח הנגב והגליל. יש מכתב של מנכ"ל המשרד שיצא לוועדה ב-13 לדצמבר, אני מקווה שקיבלת אותו.

המכתב שמסיר אחריות על התכנית.

המכתב שמנכ"ל המשרד חתום עליו, שמציין את הסיבות מדוע אנחנו לא נפרסם את התכנית. ואין לי כל כך מה להוסיף.

בגדול הוא אומר שהתכנית עכשיו בידיים של נגב-גליל. השרים ממעטים להגיע לישיבות הכנסת כפי שאת יודעת ולכן את פה גם פועלת כנציגת מקבלי ההחלטות. את אמנם כמובן לא עוזרת פוליטית של השר אבל את מייצגת את המשרד, וכשאת אומרת לנו כאן שהתכנית תפורסם, ואנחנו בירכנו אותך על האמירה הזאת בישיבת הוועדה, ורגע אחר כך המשרד מחליט שהיא לא תפורסם, אנחנו מצפים לקבל תשובה שהיא קצת יותר מ-"זה לא בידינו התכנית", היא נכתבה בעבודה מאוד קשה של משרד הכלכלה ואני מודעת לעבודה הקשה המקצועית שהשקיעו בה אנשי המקצוע בתוך המשרד. מדוע לא לפרסם אותה?

התכנית נכתבה בעבודה קשה של מספר משרדי ממשלה שמובלת כיום על ידי שר האוצר והשר לפיתוח הנגב והגליל. אני באתי, אני לא מייצגת כאן שרים, אני מייצגת את מנכ"ל המשרד שגם כתב במכתב את הדעה המקצועית של מדוע אנחנו לא נפרסם את התכנית, גם משיקולים שהיא כמובן לא בהובלה שלנו כרגע וגם משיקולים שזה בשלבי עיצוב מדיניות ונכון לשלבים אלה זה לא נכון ולא ראוי וזה אפילו עלול להטעות את הציבור, הפרסום של תכנית בשלבים האלה.

להטעות את הציבור זה לא לפרסם לציבור אף מידע שניה לפני הצבעה על תקציב המדינה. זאת הטעייה מאוד מאוד גדולה.

בסופו של דבר כרגע ההחלטה היא לא לפרסם את התכנית, אין לי כל כך מה להוסיף.

מה לגבי עבודתם והדו"חות של חברות הייעוץ שקיבלו חצי מיליון שקל על כתיבת התכנית, אפשר לפרסם את הדו"חות האלה?

כמו שציינתי בדיון הקודם אין איזו עבודה ספציפית של חברת ייעוץ לאיך לפתח את הצפון. מדובר בחלק מעבודה כוללת וזה באמת בסך הכל מסתכם למשהו מאוד מינורי יחסית לעבודה הממשלתית שנעשתה כאן. התכנית לפיתוח הצפון היא תכנית ממשלתית. העבודה של החצי מיליון שקלים של פרטו, לא יודעת כמה חברות ייעוץ שבעצם ליוו אותנו,

שלוש.

נכון. מוסד שמואל נאמן, פרטו ותובנות אני חושבת. זה לא באמת שהם ישבו וכתבו איזו שהיא תכנית או שיש איזה שהוא דו"ח. הם פשוט ליוו את הממשלה.

חצי מיליון שקל הם קיבלו על כלום, גבירתי אומרת?

הם קיבלו על עבודה מאוד משמעותית. אבל היא חלק מ- - -

אז אולי נראה אותה. מה שיושבת הראש ביקשה זה רק לראות.

לא, זה לא חצי מיליון על העבודה שיש עכשיו, חבר הכנסת דב חנין. יש פה איזה שהוא ערבוב של הדברים - - -

זו עבודה שנעשתה במשרד הכלכלה, את כבר תקבלי רשות דיבור. נעשתה במשרד הכלכלה על ידי שלוש חברות ייעוץ. מה המניעה לפרסם את הדו"חות של אותן חברות?

קודם כל זה לא דו"ח של אותן חברות. זו עבודה שנעשתה עבור הממשלה כדי לבוא ולגבש תכנית שהיא כוללת יותר. חלק מהדברים אומצו בתכנית הכוללת, חלק לא. זה לא נכון בשלב זה - - -

בסדר. רק לדעת את זה. אנחנו לא אומרים שזה רע, אולי זה טוב, רק שנדע מה הם המליצו. זה כסף ציבורי אחר.

עמדת המשרד היא שבשלב הזה כשמדובר בשלבים שעדיין לא פורסמה החלטת ממשלה, ועדיין לא התקבלו ההחלטות אנחנו לא נפרסם את החלקים של העבודות האלה שבכלל לא מייצגים את העבודה הכוללת.

כשתתקבל החלטת הממשלה אתם תפרסמו את החומרים האלה?

אנחנו נבחן את הסוגיה הזאת.

למה "נבחן"?

מה הסיבה לא לפרסם דו"חות מקצועיים ששילמנו עליהם חצי מיליון שקל מכספי ציבור?

מה שחשוב כאן באמת זה התכנית הכוללת.

אני מסכימה איתך. אבל עדיין, בלי קשר לתכנית הכוללת. מה הסיבה שלא לפרסם את הדו"חות המקצועיים?

אין דו"ח ספציפי של חברה כזאת או אחרת. הם בסך הכל - - - בסופו של דבר אנחנו לא מעבירים עבודה לחברת ייעוץ "בואו תוציאו לי תכנית לצפון" זה לא ע ובד ככה. הם מלווים אותנו בדיונים רבים, הם מספקים לנו חומרים שבעצם בבסיס הדברים האלה - - -

אפשר לראות את זה? שאלה אם אפשר לראות מה הם עשו? זה הכל. דרישה אלמנטרית.

מה זה דיונים? באיזה דיונים של המשרד יושבות חברות הייעוץ?

לא, הן לא יושבות בדיונים.

מה זה "מלווים"?

מלווים אותנו באופן כללי.

מה זה אומר?

כשאנחנו מגבשים תכנית, זה לא עובד ככה שאתה פונה לחברת ייעוץ ואומר לה "תביאי תכנית לפיתוח הצפון" זה ממש לא עובד ככה. אנחנו מבקשים נתוני רקע, סקירות בינלאומיות - - -

את הסקירות האלה אפשר לקבל?

הדברים האלה כרגע, כשאנחנו עומדים בשלב הזה של עיצוב המדיניות הם לא יפורסמו.

סליחה, אתם רכשתם מידע, סקירות בינלאומיות, חומרי רקע, כל מה שציינת עכשיו, רכשתם מידע, הציבור שילם על המידע הזה בכספו. איזה סיבה יש לא לפרסם את המידע הזה לציבור?

סתיו אפשר לשאול קצת?

לא, אבל אין כבוד לכנסת.

את הבאה בתור יפעת. רצינו שכל המידע יהיה פרוש בפני חברי הוועדה ועכשיו אתם כמובן מוזמנים לשאול איזה שאלות שאתם רוצים.

אני אתן לך את כל המידע.

את לא פקידה מקצועית. את חברת כנסת.

בסופו של דבר גם חוק חופש המידע שעסק רבות בסוגיה הזאת, שמדובר בסוגיה שמצויה בשלבי עיצוב מדיניות אנחנו משיקולים מאוד רציונליים לא באים ומפרסמים אותה.

סקירות כלכליות?

גם. בסופו של דבר, לא רק. זה הכל כחלק ממכלול של משהו שהוא יותר שלם ואני חושבת שמי שמוביל את התכנית בסופו של דבר גם ראוי שהוא יפרסם את הדברים ויציג אותם, בשלב הזה אני מנועה מ - - -

מה הסיבה לא לפרסם? אני לא מצליחה להבין.

אין לי יותר מה להוסיף.

מי קיבל את ההחלטה הזאת?

מנכ"ל המשרד.

ולחברי הכנסת הוא גם לא מוכן להעביר?

אני חושבת שאפשר לשאול אותו.

אנחנו פנינו וביקשנו.

יש פה משהו מוזר, הרי אתם לא מצפים שהכנסת עכשיו תנהל מערכת עצמאית משלה והיא גם תלך לחברות ותשכור אותן על חשבון הציבור. יש מדינה אחת שיש בה ממשלה וכנסת. אנחנו כולנו שייכים לאותה מדינה. המדינה לא שייכת לממשלה. הממשלה הזמינה, זכותה להזמין, בסדר גמור - - -

והממשלה תציג ולא איזו וועדה - - -

לא, אבל אנחנו רוצים לקבל את המידע הזה. זה מידע שלנו.

תחכי בסבלנות - - -

תכבדי את את הכנסת. יש פה נציגים של הכנסת תני להם לדבר.

זוהיר בבקשה, אחר כך יפעת.

אני מכבד אתכם, אבל אני - - -

גן שלנו מה נחמד הוא.

את לא חייבת לשבת פה בדיון, את מפריעה לדיון. את מפריעה לתת נתונים לוועדה. זאת בעיה מאוד גדולה.

חברת הכנסת סתיו שפיר, אם את היית רוצה לשמוע נתונים אמתיים כבר מזמן הייתי ברשות דיבור. בינתיים את רק שואלת את אותן שאלות, מפעילה מניפולציות זולות על פקידי האוצר ועל פקידי ה משרדים האחרים ואני פשוט מתביישת להיות חלק מהפארסה הזאת.

אז אל תהיי פה. אם שאלת שאלות רציניות זו פארסה - - -

לשאול את אותה שאלה אלף פעם בווריאציה שונה כי את לא מקבלת תשובה שא ת רוצה, בחייך, יש גבול גם לזה.

זוהיר אתה ברשות דיבור.

חברים אני מכבד אתכם אבל יש בי תהיות לא קלות. נדמה לי שמעטה החשאיות הזה לא מוסיף כבוד ליחסי הגומלין בין הכנסת לבין המשרדים השונים שקשורים לתכנית הזאת. אנחנו מדברים על תכנית קריטית להצלת הצפון. גם לנו צריך לתת אפשרות לבדוק לפני הנחת התכנית הזאת לאישור הממשלה, לבדוק אם יש לנו השגות, אם יש לנו הערות, אם יש לנו הארות ואם אנחנו יכולים להיכנס למקצה של שיפורים.

אתם מדברים על כמה דברים שנשמעים טוב, הם נשמעים מעין בשורה אבל ספק גדול מקונן בליבנו מכיוון שהדברים האלה כבר נאמרו הרבה זמן. למשל התכנית של 930 מיליון שקלים, אני מכנה אותה "דו"ח גרוטו לחיזוק הבריאות בצפון" אתם אומרים שזה 930 מיליון שקלים. אגב, הם היו 800 מיליון שקלים ואני מבין שזה מוצמד, או שמא אתם הוספתם. אבל מה מבטיחני שמשרד האוצר ימליץ לממשלה לאשר את התכנית הזאת על בוריה ועל כל פרטיה? כיון שהדברים האלה נאמרו גם לפני כן ואתם לא מביאים לנו תכנית מגובשת.

דיבר האדון היקר שמייצג את משרד החינוך, דיברת על נדמה לי משהו כמו 120 מיליון שקלים, למרות שבתקצוב הקודם, לפחות על הנייר, אלה היו 350 מיליון שקלים להוראה לחיזוק שעות הוראה וחינוך בלתי פורמלי.

זה בסך הכל בסוף התקצוב המלא, אני מדבר על כל שנה. דיברתי על 90 מיליון בשנת 2017, 123 מיליון - - -

זה יהיה 350 בפועל?

אני לא זוכר את המספר הסופי של כל ה - - -

זכרת את כל המספרים בצורה פנומנלית לפני כמה דקות ועכשיו דווקא את המספר הזה אתה לא זוכר, זה מאוד מעניין.

התכנית לתקצוב דיפרנציאלי במשרד עומדת על למעלה ממיליארד שקל. מחוז צפון, מאחר והאוכלוסייה, המגזר הערבי שם נמצא בעשירונים החלשים, מירב התקציב יגיע לאוכלוסיות החלשות.

זו שאלת השאלות, חברים.

הסדר גודל של 300 מיליון, באופן מצטבר זה אפילו יגיע ליותר מ- 350 מיליון מפני ש-90 מיליון ועוד 123, והסכום יגדל ב-2018 ו-2019 - - -

ועוד החינוך בלתי פורמלי ועוד הבינוי.

אני מדבר רק על התקצוב הדיפרנציאלי.

אם אתה אומר, זה משמח אותי, אבל אני רוצה לפרוט את הדברים האלה הלכה למעשה לביצוע, לאופרציה. לאו דווקא רק מילים בעלמא, ובאמת נגעת בנקודה האחרונה, בסיפא של הדברים של סתיו, מדובר בחלק אינטגרלי מהתקציב שמוענק לציבור הערבי, האם כל מה שאתם מדבריים עליו לא היה צריך להיות נפרד מה-18 מיליארד שקלים לחיזוק הצפון ובנוסף לכך לתחזק חלק מה-15 מיליארד שקלים שהיו אמורים לעבור לציבור הערבי? האם אנחנו מדברים על אותו תקציב? אם זה אותו תקציב, אם ה-18 מיליארד שקלים הם מכלילים בתוכם את ה-15 מיליארד לציבור הערבי, זה אומר דרשני מכיוון שהצפון לא יתוחזק. אולי הערבים כן יתוחזקו. אנחנו רוצים שגם הציבור - - -

זה כסף תוספתי. אני אתן לך לראות את המספרים אחר כך.

אני מדבר על תקציב תוספתי שהוא לא קיים - - - גדל ב-2017 וגדל ב-2018.

בבקשה יפעת.

תודה רבה גבירתי יושבת הראש. אני מוכרחה לומר שאני יושבת כאן בדיון ופתאום נופל לי האסימון מאיפה חוסר האמון הכל כך גדול של הציבור בנו. מאיפה כל מסכי העשן שעולים כאן והפראסה סביב תכנית הגליל, אני חושבת בעיקר באופן שבו היא מתנהלת בוועדה הזאת, מוכיחה את זה יותר מהכל ואני רוצה לומר כפי שאמרתי גם לפני כן, אגב, אם נזיז את הסרט אחורה ונשים צלצול על כל מקום שבו את לא דייקת בדברים לא היינו יכולים לשמוע כלום כי הצלצול לא היה מפסיק. ולמה? ראשית הצוות שהוקם לא הוקם ב-31.10 - - -

תסלחי לי, אני לא אתן לך להמשיך לשבת פה לשקר ולזלזל. את כתושבת קריית שמונה פשוט מזלזלת בתושבי הצפון כי אם לא היית מזלזלת בהם, היית בדיוק כמוני מבקשת תשובות.

את מזלזלת בהם. אני אתן לך את התשובות.

אני רק שאלתי שאלות כאן בוועדה.

לא, את לא שאלת שאלות.

את רק ניסית להפריע. תדברי בבקשה על התכנית. אם יש לך עניין נוסף את מוזמנת להגיב. אם באת לפה כדי לטנף ולזלזל בתושבי הצפון, זה לא המקום, לא בוועדה הזאת.

סיימת? אז אני רוצה עכשיו - - -

אני אדבר כמה שאני - - - תדברי ביחס לתכנית הצפון. אם יש מידע, אמרת פה כל מיני דברים בבקשה תעמדי מאחורי הדברים שאמרת.

תודה רבה. אני אתחיל בכך שהצוות שהוקם, הוקם הרבה לפני ה-31.10. זה שלא כל המשרדים היו שותפים בו עד לאותו רגע ונאמר פה יפה שמי שלקח את ההובלה על התכנית הזאת אחרי ליל התקציב זה שר האוצר והנגב והגליל הצטרף ואם את זוכרת אנחנו ישבנו שם וישבה פה נילי נציגת הנגב והגליל ואמרה לך "היום ב-18:00 יש ישיבה כי אנחנו חלק מהתהליך" אבל את כמו מה שקורה כאן עכשיו התעקשת להמשיך ולשכנע אותה שאין שזה לא היא ואולי - - - ואולי עוד 1001 דברים.

יש בידי מכתב מהשר - - - כל פעם שאת אומרת שקר אני אעצור אותך, אני אגיד לציבור את האמת ובכל פעם שתשקרי אני אשתמש בזכות שלי כיושבת ראש הועדה, אעצור אותך ואומר את האמת. אנחנו קיבלנו לידינו מכתב מהשר דרעי שאומר לנו במכתב, שחור על גבי לבן, ואותו גם אמרה כמובן נציגתו שישבה פה נילי ברוש, במכתב הזה נאמר שהשר דרעי, על אף שהאיש שהוא מינה, איתן דנגוט, היה אמור לנהל את התכנית, הוא לא מכיר צוות כזה, הוא לא היה חלק מצוות כזה, הוא פנה לשר ה אוצר ולא קיבל תשובות משר האוצר - - -

הכל מוקלט. את יכולה להוציא את זה, חבל להלאות את האנשים פה, אני רוצה לדבר על התכנית. זה שקר. ישבה כאן נילי בצד הזה, את ישבת שם והיא אמרה לך "אנחנו חלק" את משקרת.

את משקרת. העובדות נמצאות שחור על גבי לבן.

התשובה הכי פשוטה, את העובדות כל הציבור ידע, כולל מי שיושב כאן בחדר, כולל מי שיושב בצפון הרחוק וכולל מי שיושב בכל מקום ויראה - - -

איך את מעזה לזלזל ככה בתושבי הצפון זה לא ייאמן. אנשים מתים בצפון בגלל חוסר - - - את פשוט יושבת פה וצוחקת על חשבונם. תתמקדי באמת.

חברת הכנסת סתיו שפיר בזמן שאת טיילת אני ישבתי ודאגתי לתושבי הצפון. מה את עשית? אני רוצה שבשקיפות תסתכלי על העיניים של האנשים כאן ותגידי מה את עשית. מה את עשית.

תגידי את האמת או שתצאי מהוועדה. קדימה. כל ישיבה בנושא הזה את מנסה לשקר לוועדה. תגידי את האמת ותתמקדי במידע שיש לך. איפה התקציבים נמצאים, פשוט תגידי את האמת.

את מוכנה להיכנס רגע למצב של לקלוט ולא לשדר? כי כל פעם שאני באה להגיד משהו את מתפרצת.

חצופה.

תודה רבה. הסיפור הוא מאוד פשוט. יש תקציבים שכבר נמצאים בתקציב שגם אנחנו נצביע עליו. אני מכירה את המספרים - - -

מה הם?

נכון שאנחנו מנסים למתוח אותם, אני רוצה לשאול את חבר הכנסת דב חנין, את חבר הכנסת זוהיר בהלול, ואת מי שיושב כאן בחדר. יושבת ממשלה ויושבים שרים. במשך כמעט ארבעה חודשים בונים תכנית עם הרבה מאוד שותפים כולל ראשי הרשויות. הרי לא נכון שמי שיציג את התכנית הזאת לציבור בצורה מסודרת יהיו השרים שבנו אותה ולא וועדת השקיפות? ואני רוצה לומר לך שאם הייתי יודעת שאת מתנהלת בתום לב, וסליחה שאני אומרת, זה לא מה שאני מרגישה, אני כן הייתי באה ופורשת את כל מה שאנחנו נלחמנו בו עד הפרט הקטן, לא הסתובבתי ואמרתי לאנשים "תעבדו תשלחו לי מכתב" ישבתי איתם בשעות של הבוקר ובשעות הקטנות של הלילה כדי לגעת במכללת תל חי על כל צרכיה, ובמכללות האחרות, ובמי-גל, ובנושא של חוק עידוד השקעות הון שאגב, הצבעת עליו ביום חמישי האחרון, בדיפרנציאציה שעשינו בהייטק, בכל הנושא של חוק הגליל, בכל הנושא של מכון המזון, בכל הנושא של התשתיות, בבריאות, בקיצור התורים, בכל הדברים שנכללים בתוך התכנית ואני נגעתי בהם ברחל בתך הקטנה. לא בלטייל ולעשות ועדה ולהגיד "תגידי לי מה יש, תגידי לי מה אין" אלא ממש לשבת ולרדת לפרטי הפרטים יחד עם ראשי האשכולות. זה ההבדל הקטן בין מי שנמצא בתהליך הזה ארבעה חודשים לבין מי שבא ומכנס מתי שבא לו וועדה ומנסה לגזור מאחרים. המניפולציה שעשית על הפקידים - - -

תודה.

לא, לא סיימתי את דבריי כי גם לי יש שאלה אלייך.

את סיימת את דברייך. את לא תבואי לפה ותשקרי.

אני לא שיקרתי, הציבור יראה שכל מילה שאמרתי בסלע. אני רוצה שתספרי לציבור כמה שילמת בשביל להציג בסרטון שלך את קריית שמונה והגליל כמקום מנותק, אני רוצה שתספרי, אני מבקשת שתספרי - - -

את משקרת לוועדה. את מסתירה מיושבי הצפון מה קורה. אני מתביישת בשמך על מה ש- - - כרגע.

אל תתביישי בשמי, תתביישי בשמך ובשם זה שאת הצגת, אני רוצה שתספרי לוועדה כמה שילמת על הסרט שבו הצגת את קריית שמונה כמקום מנותק במדינה כאילו אפשר להגיע אליו רק בטרמפים ולהציג את האנשים האלה כמנותקים. שם אני נעלבתי בשביל תושבי הגליל. רק מי שגדל בבועה מנותקת - - -

תיסעי את בגליל בלי טרמפים עם הרכב הפרטי שלך.

אני לא צריכה רכב פרטי, הבן שלי נוסע כחייל כל יום ראשון חוזר כל יום חמישי באוטובוסים אנחנו חלק מהמדינה הזאת, תתביישי לך. אם לא היית גדלה בניתוק לא היית מתנהלת כך.

הסתיימה רשות הדיבור שלך. אני לא רוצה להוציא אותך מהוועדה.

יש לי רק חדשות בשבילך הציבור בגליל הרבה יותר אינטליגנט ממה שאת חושבת, אז אני מצטערת לאכזב אותך גם בעניין הזה תודה רבה.

את רשאית לצאת, את לא חייבת להישאר פה.

לא, דווקא נחמד שאני אשב לראות את ה - - -

לבי יוצא אלייך. אני יודעת שהנושא הזה חשוב לך, אני יודעת שכתושבת הגליל - - -

זאת ההתנשאות של מי שגר וגדל בבועה מנותקת מכלל חלקי הארץ.

מה העניין בכלל איפה גדלתי ונולדתי, על מה את מדברת. את בכלל לא יודעת איפה גדלתי ונולדתי.

אז אל תגידי לי שאת מתביישת בשבילי ולא שליבך אליי. לבי צריך לצאת אלייך. מי שמטיילת באופוזיציה וחוזרת ועושה פוליטיקה.

אני אוציא אותך מהוועדה כי את יושבת ועושה פוליטיקה על חשבון תושבי הצפון ואני לא אשתף עם זה פעולה.

אני נלחמת בשבילם, לא את. אני רוצה שתגידי להם מה את עשית בשביל הצפון. תגידי מה את עשית בשביל הצפון חוץ מסרטון של להראות שאי אפשר להגיע אליהם.

את לא תישארי בוועדה ותצעקי. תוציאו אותה בבקשה מהוועדה. מעולם לא עשיתי את זה אבל כזה זלזול בתושבים שמחכים לראות משהו מהבטחות הממשלה אני לא ראיתי וכואב לי להוציא אותך. תוציא אותה בבקשה. כואב לי להוציא אותך מהוועדה אבל לא אמרת מידע אחד. פרט מידע אחד לא שיתפת פה, לא הסכמת לפרוש את התכנית, מדברת במילים גבוהות אבל שום דבר, שום דבר, יושבים פה ומנסים להבין כמה כסף אתם נותנים לצפון, מה קורה עם ההבטחות שאתם הבטחתם, מה קורה, ובמקום לעזור לנו לברר את האמת את יושבת פה וצועקת עליי ומנסה לעשות מסחרה פוליטית?

נכון שהיועץ שלך מצלם הכל? תבקשי ממנו ש - - -

הוועדה משודרת, את רוצה שהציבור לא יידע מה קורה פה? שנסתיר את הוועדות? לא פרשת כלום. מספר אחד לא יכולת להגיד, מספר אחד, יושבת ומפריעה לדיון במקום לקבל את הנתונים. תתביישי ובאמת יפעת כואב לי עלייך, אני יודעת שאכפת לך, לא נעים לך פה כי את חייבת לעשות מה שהשר אומר, כי ככה נבחרים ב"כולנו" אבל חבל מאוד שזה מה שאת עושה עכשיו לתושבי הצפון. חבל מאוד. חברי כנסת שנאבקים למען הצפון היו רוצים לקבל פה תשובות וגם את היית רוצה לקבל את התשובות האלה. חבר הכנסת חנין בבקשה.

הצפון לא יסלח לך על המילים האלה. מה עשית בשביל הצפון? מה עשית? כי אני הצגתי פה תכנית שלמה, את לא עשית כלום.

את לא הצגת פה רבע תכנית אפילו. עשירית תכנית לא הייתה פה ממך. כלום. אפס מספרים, אין לך מושג בכלל מה יש בתכנית הזאת, שום דבר לא הצגת כאן. אם היית גאה בתכנית היית מציגה אותה עכשיו לציבור ולא ממציאה תירוצים ועושה פופוליטיקה, חבל מאוד שכך את בוחרת להתנהל.

תתביישי.

אני מאוד מתנצלת בפני המשתתפים. אני מאוד רוצה לקבל את התשובות שלכם כאן היום, לי מאוד חבל שזה עובר לוויכוח של צעקות, מי מכם שמגיע לוועדה הזאת יודע שלא כך אנחנו מתנהגים כאן, ואני ניסיתי להבליג עד כמה שאפשר על ההתפרצויות האלה. הניסיון לעשות פוליטיקה במקום שאין בו מקום לפוליטיקה, כי כולם אופוזיציה וקואליציה היו צריכים להיות בעד התכנית. התכנית הזאת עברה כהחלטת ממשלה, התכנית הזאת הייתה אמורה להיכנס לתקציב, כולנו אמורים להיות שותפים לדבר הזה ומה שקורה כאן זה סתם לעשות פוליטיקה על חשבון של תושבי הצפון. רציתי להשאיר את חברת הכנסת שאשא ביטון בוועדה מאחר והיא גם תושבת הצפון , אני יודעת שזה חשוב לה, אבל לצערי הבחירה לצרוח ולא לאפשר לנתונים להיות פרושים כאן בפני הוועדה, לעצור את פקידי הממשלה מלמסור את המידע ולתת להם הוראות על מה הם אמורים להגיד או לא אמורים להגיד, זה דבר שאני לא יכולה להבליג עליו, אני מעדיפה שנצליח לקיים כאן את הדיון. צר לי. בבקשה דב.

תודה גבירתי יושבת הראש. הדיון הזה הוא דיון חשוב ואני יודע שהרגעים האחרונים היו רגעים קשים לכולנו אבל אני בכל זאת מציע לעשות מאמץ גדול ולחזור לדיון האמיתי והחשוב שנמצא פה על השולחן.

נושא הצפון הוא נושא סופר חשוב, והוא חשוב, אני חושב, לפחות לחברי הכנסת שהיו כאן, בוודאי לכולנו. אני לא גר בצפון אבל אני מבלה הרבה בצפון, אני מאוד אוהב את הצפון, אני נמצא בצפון לפחות אחת לשבוע בהזדמנויות שונות, ואני מכיר בזה שהמקום המקסים הזה והאזור הנפלא הזה יש בו המון המון בעיות.

חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון לפני שיצאה דיברה על תחבורה ציבורית ואני אומר לכם בצער גדול, היית שמח שזה לא יהיה המצב, הצפון מנותק מתחבורה ציבורית אפקטיבית באופן מאוד מאוד משמעותי. אני יכול לעבור, לא רוצה לקחת את כל זמנה של הוועדה אבל הייתי יכול לעבור פה ישוב-ישוב ולהראות לכם איך נראית התחבורה הציבורית בצפון. אז אם שני אוטובוסים ביום זה בסדר, אז בסדר, אבל למי זה בסדר? אומרים לי שבממוצע אדם בישוב X רוצה לצאת החוצה או בשעה 11:00 או בשעה 15:30 אחרי הצהריים. אבל רוב האנשים הם לא הממוצע. רוב האנשים רוצים לצאת בבוקר לעבודה ולחזור אחרי הצהריים ואם אתה מחבר את כל האנשים אז זה יוצא לך 11:30 בבוקר כשכולם רוצים לצאת. ואף אחד לא יוצא ב-11:30.

אני נותן את התחבורה הציבורית כדוגמה. כשאני שמעתי על התכנית הממשלתית לקידום הצפון חשבתי שאנחנו מתחילים מהלך של שינוי. הזכרתי פה את תחום התחבורה הציבורית אבל תחום נוסף שאני מלווה אותו וגם בו המצב מאוד מאוד קודר זה התחום של הבריאות. מאוד קודר. אנשים בצפון פשוט חיים פחות. זה לא משהו שאנחנו יכולים לאפשר לעצמנו. יש בצפון פחות רופאים, פחות אחיות, ובעצם זה מצב שהוא במובנים מסוימים אבסורדי כי בצפון יש ריכוז מאוד גדול של אוכלוסייה ערבית שמתוכה יש הרבה מאוד סטודנטים לרפואה ורופאים, ואתה שואל את עצמך למה דווקא באזור הזה יש דווקא פחות רופאים.

אני אחזור לנושא התכנית. אני חושב שהמהלך של התכנית הוא מהלך חשוב ודווקא לכן זה כל כך קומם אותי שהתכנית נעלמה לגמרי מספר התקציב. תראו, ספר התקציב זה לא עוד איזו שהיא החלטה שמתקבלת בעולם הפוליטי. ספר התקציב זה המקום שמגדיר את הפעולה האמיתית שהולכת להתבצע בעולם המציאות ואם זה לא נמצא בספר התקציב זה אומר שאין כסף. ואם אין כסף, אז אין פעולות כי פשוט מה שלא מתוקצב בתקציב לא קיים.

יכול להיות שאתם כותבים את ספר התקציב בצורה כזאת שאנחנו לא יודעים לקרוא את פרטי התכנית, אנחנו נשמח מאוד לראות את זה, בדיוק לכן הדיון הזה כל כך חשוב. איך אתם רוצים שננהל את הדיון? אני שמעתי, גבירתי, את הדברים שלך בקשב רב, אני מצטער לומר לך, אני חושב שאת מציגה עמדה שהיא מאוד מאוד צרה. אני לא רוצה להפריע לתהליכי העבודה של הממשלה, אין לי שום מגמה גם לקבל החלטות במקום הממשלה, אבל הדיון הציבורי לא יכול להסגר בממשלה, כשאתם בוחרים מיוזמתכם להסתייע בגורם חיצוני, אתם לא חייבים. אם הייתם מזמינים את הפקידים שלכם לתהליכים פנימיים אצלכם, בסדר. הזמנתם, שילמתם מכסף ציבורי, יכול להיות שקיבלתם תוצאות נהדרות, יכול להיות שקיבלתם משהו שנורא מלמד את כולנו משהו, למה שלא נלמד גם אנחנו ? אני פשוט לא מבין את העמדה הזאת ברמה ה עקרונית.

לכן גבירתי יושבת הראש, אני רוצה מאוד לחזק את ידייך בדיון הזה, אני חושב שהדיון הזה מאוד חשוב, אני חושב שהמאבק הזה הוא מאבק חשוב. אני חושב שחשוב שאנחנו נקבל את הנתונים, חשוב שנקבל את האינפורמציה וחשוב שנקבל גם את המידע הגולמי. גם את המידע הגולמי. אחר כך תחליטו לעשות איתו מעשה כזה או אחר, להתחשב בזה או לא להתחשב בזה – תנו לנבחרי הציבור להחליט, זה המינימום. תודה רבה.

נכון מאוד. עידן רייף בבקשה.

שלום ותודה על זכות הדיבור כבוד יושבת הראש. חבר הכנסת דב חנין דיבר על העניין של תחבורה ציבורית, אני רוצה לשתף אתכם שהיום הגעתי מתל חי - - -

כמה זמן זה לקח?

הרבה זמן. האמת שהיום ספציפית הייתה גם את המחאה של החקלאים, אז זה התארך. האוטובוס הראשון יצא בשעה 8:30 כך שלא יכולתי להסתמך על האוטובוס, אז בעצם התניידתי בטרמפים לכאן, זו דוגמה חיה לזה. אני באמת שמח שכל האנשים הגיעו לכאן, למרות שיש עוד הרבה הרבה אנשים שאולי היו יכלים לתת לנו תשובות יותר חד משמעיות בנוגע לתכנית הזאת.

מדובר על תכנית שהובטחה לתושבי הצפון, הובטחה על ידי השרים. השר משה כחלון היה בוועדת הגליל והבטיח, היה את השר דרעי והבטיח, היה את ראש הממשלה בנימין נתניהו והבטיח. הדברים שנאמרו כאן אלה לא דברים שנאמרו באיזה שהוא אישון לילה אלא דברים שנאמרו על ידי שרים בכירים בממשלה. זו פעם רביעית בחודש-חודשיים האחרונים שאני מגיע לכנסת במיוחד, אני מפסיד יום לימודים, אני לא מפסיד עבודה כי אתם יודעים, מבחינת תעסוקה קצת יותר קשה אז כרגע אין לי תעסוקה בצפון, וזו אחת הסיבות לזה שאולי אני אעזוב אותו.

מדובר על ארבעה מנועי צמיחה שדובר עליהם בתכנית התקציבית שכתבו ראשי הרשויות. משום מה אף אחד, אבל אף אחד, לא דיבר עליהם, על כולם, כמכלול, ועל התקציב. ושחברת הכנסת סתיו שפיר העלתה את השאלה של באמת מה קורה עם התכנית של התקציב המדיני שתעלה עוד לפני, זאת אומרת הצבעה על התקציב תהיה עוד לפני שתהיה תכנית, איך יש אפשרות להצביע עליה.

הייתי בקשר עם אנשים בכירים ברשויות בצפון, הייתי בקשר עם לא מעט חברי כנסת ואין תשובות. אני מצטער שזה מה שקרה קודם עם חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, אני בטוח שהנושא הזה מאוד חשוב לה, אבל בפועל אנחנו מגיעים לעוד ועדה ועוד וועדה, ולא אגיד מבזבזים, אבל משקיעים יום שלם מהזמן שלנו, מגיעים לכאן ובסופו של דבר יש פה כל מיני מריבות או מלחמות קרדיטים, אבל בפועל תשובות אנחנו לא מקבלים. אז אני באמת באמת אשמח לקבל תשובות על מה קורה עם התכנית.

אגב, תחבורה ציבורית בתל חי, עד שכבר השיגו אוטובוסים לתל חי, עשו אותם בשעות שהן לא שעות שבהן סטודנטים צריכים להגיע למכללה, ואז נוצר מצב שאף שגדל מספר האוטובוסים אי אפשר להשתמש בהם, הם פשוט לא קשורים בשעות הלימודים.

אנחנו נבדוק את זה.

אני אודה לכם. בבקשה יוסי הירש, לשעבר ממשרד מבקר המדינה.

שלום. אני פעיל בתנועת "דרכנו" זו תנועה ששמה לה למטרה לדאוג לכך שהנבחרים יעמדו בהתחייבויות שלהם כלפי בוחריהם, דוגלת בערכים של דמוקרטיה ושוויון. אני גם הקשבתי כמוכם בקשב רב לדיון הזה שאני חושב שהוא דיון מאד חשוב כי זה מבטא בעצם את הפיקוח הפרלמנטרי של הכנסת על פעולות הממשלה. בשוליים אעיר שההערה של אחד מחברי הכנסת שהוא עבד יומם ולילה בשביל התכנית, יש בה בעייתיות מסוימת כי זה פוגם ביכולת שלו לבקר את פעולות הממשלה וזה התפקיד של הכנסת, לבקר את פעולות הממשלה, וכמובן לאשר אותן במידה שהיא תמצא לנכון.

יש מה שנקרא "חוכמת העיתוי" ונאמר כאן שב-11 לאוגוסט 2016 ממשלת ישראל קיבלה החלטה על תקציב מדינת ישראל והגישה אותה לכנסת. באותו רגע שהיא קיבלה את ההחלטה הזאת, ההחלטה הזאת הייתה צריכה להיות, סליחה על הביטוי "לא ריקה מתוכן", אלא החלטה שכוללת בתוכה את כל הסעיפים, אותם הסעיפים שכביכול עכשיו, ואני לא אומר "כביכול", יושבים עליהם חודשים על גבי חודשים, אבל היה צריך לעשות את זה קודם כי זה באמת סדר הדברים הנכון וצודק אמיר שקודם צריך להביא את זה לממשלה ואחרי זה לכנסת, אבל זה קרה ב-11 לאוגוסט. הרי ב-28 ליוני 2015 התקבלה החלטה בתוך חצי שנה לעשות תכנית, ההחלטה הזאת פג תוקפה בדצמבר 2015. זאת אומרת שהיה את כל הזמן שבעולם.

אבל יש באמת מן אופנה כזאת, ואני גם אוראה את זה בדו"חות מבקר המדינה, שבעצם התקציב הופך חוכא והיתלולא. יש תקציב, יש שינויים ואחרי זה יש שינויים בדיעבד, אז מה שהיה בדיעבד זה מה שהופך לתקציב. יש על זה מלא דו"חות, והנה לאחרונה פורסם דו"ח על משרד התחבורה, וזה מה שנאמר. זה ממש, הייתי אומר, אני לא רוצה להשתמש בשפה דיפלומטית, יש פה ביזוי של הכנסת. אחרת אין לזה טעם.

זאת אומרת שצריך להציג את התקציב על כל הסעיפים שלו, ואני מדגיש, על כל הסעיפים שלו, כי חלק מהדברים שכתובים כאן למעשה יש תכניות כלליות, התכניות הכלליות כוללות בתוכן לכאורה או שלא לכאורה את הנושא של הצפון, ומה קורה? במשך השנה יש גמישות כיון שזה לא כתוב בספר התקציב, אפשר להעביר מסעיף לסעיף ואז יכול להיות שגם התכנית שלכאורה הצביעו עליה, ואני מדגיש – לכאורה, כיון שזה לא כתוב בספר התקציב, בכלל שינתה את פניה. לכן זה צריך להיות לא רק בבסיס התקציב אלא זה צריך להיות שחור על גבי לבן כתוב בסעיפים ספציפיים, אחרת אי אפשר לפקח על זה.

תודה רבה. דוד דהאן, רק במשפט. כי אנחנו חייבים לסגור את הישיבה.

אני יושב ראש הארגונים החברתיים בכנסת. השתתפתי בכמה דיונים שגם יפעת הייתה וגם אני רואה את הפעילות שלך. אני קורא לך כאן לקרוא לה ולהצטרף לשים יד אחת. שתיכן פועלות למען אותה מטרה. צריך רק למצוא את הדרך להסתדר כאן כדי להביא בסופו של דבר לתוצאה טובה למען המטרה.

אני מקבלת ומסכימה מאוד. הסיפור הוא כזה חברים, אנחנו נמצאים ביום שבו התקציב אמור להיות מאושר בוועדת הכספים. אני מוכרחה להגיד שהמסר שאני מקבלת פה מנציג האוצר, היא שלהצבעה שלי בוועדת הכספים אין ממש משמעות היום כי זו לא הצבעה סופית, כי אני לא מצביעה למעשה על תקציב המדינה, כלומר אנחנו עושים איזה שהוא תיאטרון פרוצדוראלי. אנחנו הולכים להצביע על משהו שלא - - -

אלה לא הדברים שאמרתי. אני מתנצל יושבת הראש, זה ממש לא מה שאמרתי.

אני אמרתי מה אני מבינה מדבריך, לא מה אמרת. אנחנו שמענו מה אמרת. ברור שלא אמרת משפט כזה.

שיובהר לפרוטוקול שאלו לא הדברים שאמרתי, ולא העברתי מסר כזה.

ברור שלא אמרת משפט כזה. אבל הדברים שאני שומעת של "אני לא יכול לתת לך את הנתונים", מספרים שעומדים על מאות מיליונים, שזה לא מספר, זה לא משהו שאני יכולה לעבוד איתו ולדעת כמה באמת נשאר מתכנית הצפון שעמדה על השקעה של 18 מיליארד שקלים לפי ההבטחה, ולא להעביר לוועדה אפילו לא תכנית בסיסית, משהו שמגיע היום לדיון אולי, שיגיע לדיון בממשלה, לא להסכים לפרסם את הדו"חות שעשו חברות הייעוץ שאמורים לספק לנו ידע בסיסי, אולי ידע שהוא רק סקירה מקצועית, בוודאי שלא החלטות ממשלה, אבל את הסקירות המקצועיות הנדרשות, במשך חודשים ארוכים לדחות את פרסום התכנית, פעם אחר פעם להגיע לוועדה כאן ובוועדות נוספות מבלי לתת לנו תשובות.

המסר שעובר לחברי הכנסת, אני יודעת שאתם לא מתכוונים אבל המסר שאנחנו מקבלים פה זה שההצבעה שלנו לא משמעותית, שאולי אנחנו מטרד על משרד האוצר, בזה שאנחנו מבקשים תשובות.

גם את זה כמובן לא אמרתי.

אמרתי מה אני הבנתי, מה המסר שעבר. כמובן שלא אמרת את זה במילותיך. אני מכבדת את מה שאמרת כאן, אני אומרת לך כפידבק, זה המסר שעובר. אם אני לא יודעת על מה אני הולכת להצביע בהצעת התקציב שמגיעה לוועדת הכספים ממש עכשיו, כבר קיבלנו אותה היום בבוקר, עדכון מחודש שלה, ואני לא יודעת מה באמת נמצא שם כי אין שם עדיין את תכנית הצפון וכי אתה אומר לי שדברים עוד הולכים להיכנס, דברים עוד הולכים לצאת, אנחנו לא נדע על מה אנחנו מצביעים. והדבר הזה חמור ביותר, זה הופך אותנו למה? אנחנו רובוטים? אנחנו אמורים להצביע אוטומטית? האופוזיציה תצביע נגד? הקואליציה תצביע בעד? אנחנו לא רובוטים. אנחנו נציגי ציבור, אנחנו רוצים לדעת על מה אנחנו מצביעים. אני חושבת שיש גם חברי קואליציה שהיו רוצים לדעת אם התקציב הזה לא נמצא, כי אולי הם היו מחליטים להצביע נגד התקציב, ולהפעיל לחץ.

כשמשרד האוצר והממשלה רוצים להעביר משהו, וראינו את זה עכשיו עם הפיצויים של עמונה. כשרצו להעביר לעמונה בשביל הדיל המפוקפק הזה 130 מיליון שקלים עשו מהר ישיבת ממשלה וזירזו תהליכים והביאו הצעת תקציב מעודכנת, עם קיצוץ של 3.5 מיליארד שקלים. את זה הצליחו לעשות בשביל עמונה, אבל לתושבי הצפון לא עושים בשבילם את המחווה הזאת. הם לא מספיק חשובים כדי להכניס אותם לתקציב המדינה, לשלוש השנים הקרובות וזה מאוד מעציב אותי בגלל שאני חושבת שאמורה להיות פה שותפות של קואליציה ואופוזיציה על הדבר הזה ובגלל שקיוויתי שהבטחות שניתנו הן הבטחות אמיתיות. אני הייתי מאוד מכבדת ממשלה שהייתה מקיימת את ההבטחות האלה.

אני רוצה להוסיף עוד דברים גם על מה שאמר חבר הכנסת חנין בנוגע לדו"חות של חברות הייעוץ, שזה נושא משני אבל לא פחות חשוב. הממשלה משלמת מכספי הציבור על ידע מקצועי שהיא שוכרת מחברות חיצוניות. אני באופן אישי מאמינה שהידע הזה צריך להיות ידע של הממשלה, שהממשלה צריכה לדעת לאסוף ידע, לבדוק ידע, לצבור אותו, לנתח אותו ולהשתמש בו כדי לקבל החלטות גם בעתיד וכדי לקבוע אסטרטגיה. זאת האמונה שלי לגבי שימוש בידע.

אני בצער רואה שיש יותר ויותר שימוש בחברות ייעוץ חיצוניות, אנחנו מבינים שהם גם שותפים פעילים לעבודת המשרד, הם מלווים את העבודה כפי שהגדרת - - -

לא אמרתי את זה. אמרתי שהם עוזרים לנו במהלך העבודה המקצועית שלנו. זה שהם עושים סקירה בינלאומית זה לא שהם מלווים את המשרד.

כלומר אם ישנה סקירה, אם ישנו דו"ח כזה אנחנו מבקשים לקבל אותו לידינו. זה בהחלט חוסה תחת חוק חופש המידע ובכל מקרה, חוק חופש המידע מטרתו המהותית זה לומר שהמידע הזה שייך לציבור. הציבור שילם בעבור המידע, זה לא שייך לכם, אתם לא הבעלים של המידע, הציבור הוא הבעלים של המידע. תפרסמו אותו. אין שום סיבה שלא. במה זה יכול להזיק לציבור אם תפרסמו אותו. עוד ידע יכול לפגוע במישהו? תפרסמו. זה ידע שאחר כך מומחים נוספים יכולים לעבוד איתו, שעוד סקירות יכולות לעבוד איתו, סטודנטים, אם הם רוצים לגבש עבודה על הצפון, אנשים שמפקחים על עבודת הכנסת ורוצים לספק עוד מידע, כולם יכולים להשתמש בו ואנחנו שילמנו עליו, אז תפרסמו.

אני דורשת מכם לפרסם את כל הדו"חות שנעשו בקרב חברות ייעוץ על תכנית הצפון ובכלל, כל העבודה שנעשתה מול משרד הכלכלה, משרד האוצר, משרד הבריאות ומשרד החינוך שנמצאים איתנו כאן. כל העבודה של חברות הייעוץ האלה, בבקשה להעלות את זה לאתר שלכם, זה דבר שאתם יכולים לעשות מאוד בקלות ואנחנו מצפים שזה יקרה, אבל בראש סדר העדיפויות זה התכנית של הצפון שאותה אנחנו רוצים לראות שם.

יצוין כאן גם שנמסר לנו פה ממשרד החינוך ואני מודה לך מאוד על התשובות הרציניות שהבאת לכאן היום, לצערנו כשפנינו ללשכת השר לא קיבלנו תשובות דומות ואני רוצה להפנות את זה לתשומת ליבה של המנכ"לית שקיבלנו תשובות אחרות לחלוטין עם פירוט שונה לחלוטין ממה שנמסר כאן לוועדה, אני מבקשת שתבדקו את זה.

כבר למעלה משנה וחצי מאז שניתנה החלטה 146 שקבעה לוחות זמנים לתכנית הצפון, מאז ניתנו כבר עוד שלוש החלטות, והצהרות בתקשורת שהתחייבו להקצות מיליארדים רבים במהלך השנה, 18 מיליארד שקלים בסך הכל. עד עכשיו, גם אחרי הדיון השלישי שנעשה בנושא הזה פה, עוד לא הבנו באיזה סעיפים נמצאים התקציבים האלה. מהתשובות שקיבלנו הבנו שמדובר אולי, במקסימום, ב-500 מיליון שקלים, סכום רחוק מאוד מהסכום שהובטח בהתחלה.

ראוי שאו השרים יעמדו מול הציבור ויודו בכך שההבטחות האלה השתנו, או שמסיבה כל שהיא לא יכלו לעמוד בהן וגם כך חברי הכנסת ובוודאי שלא ימשיכו את ההטעיה המתגלגלת הזאת של הציבור.

אני מבקשת מכל ה משרדים להעביר לנו את התשובות שנתתם כאן גם בכתב מפורט לפי התקנות שבהם התקציבים האלה נמצאים.

אני מבקשת ממשרד האוצר להעביר עוד היום את פירוט כל הסעיפים שבהם נמצאים - - - לתכנית לצפון מאחר וכבר היום זה מגיע להצבעה, אין שום הצדקה שזה לא יימסר כל הפירוט, ממש על השקל. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.